View Full Version : distruggere la repubblica popolare cinese prima che sia troppo tardi
sempreio
19-11-2005, 09:18
non dico distruggere la popolazione cinese, ma almeno che il mondo si coalizzi per sostituire il governo attuale, per ora le loro armi seppur nucleari e a lunga gettata possono essere intercettate tranquillamente dalle nostre, la flotta aerea non sono minimamente rapportabile alla nostra, "abbiamo" sommergibili anni luce davanti ai loro. ma fra dieci anni? volete veramente essere sudditi della repubblica popolare cinese? :rolleyes: io spero realmente che si diano una svegliata i popoli occidentali e di nascoso si preparino ad una guerra seppur sanguinosa ma inevitabile.
p.s. su questo thread si poseranno informazioni aggiornate sulla repubblica popolare cinese, si studierà il loro governo, la loro potenza bellica, ecc
ma hai fatto colazione con pan biscoto e graspa ?
:D
Ciaozzz
Stormblast
19-11-2005, 09:39
ma hai fatto colazione con pan biscoto e graspa ?
:D
Ciaozzz
:rotfl:
sbagliato sezione.
move to neurodeliri e crisi epilettiche.
LittleLux
19-11-2005, 09:53
Uè, sempreio, ma tè sè ciùc tradì?:D
-kurgan-
19-11-2005, 09:54
troppe ombre e sgroppini, compaesano furlan :D
nomeutente
19-11-2005, 10:29
Non deridete Sempreio.
Sta semplicemente esplicitando ciò che molti governi occidentali (a torto o a ragione) pensano.
Lucio Virzì
19-11-2005, 10:42
non dico distruggere la popolazione cinese, ma almeno che il mondo si coalizzi per sostituire il governo attuale, per ora le loro armi seppur nucleari e a lunga gettata possono essere intercettate tranquillamente dalle nostre, la flotta aerea non sono minimamente rapportabile alla nostra, "abbiamo" sommergibili anni luce davanti ai loro. ma fra dieci anni? volete veramente essere sudditi della repubblica popolare cinese? :rolleyes: io spero realmente che si diano una svegliata i popoli occidentali e di nascoso si preparino ad una guerra seppur sanguinosa ma inevitabile.
p.s. su questo thread si poseranno informazioni aggiornate sulla repubblica popolare cinese, si studierà il loro governo, la loro potenza bellica, ecc
Io ho la carta "conquistate la nuova papuasia e una dittatura a scelta" la vedo più facile, mi sa che vinco io :stordita:
Non deridete Sempreio.
Sta semplicemente esplicitando ciò che molti governi occidentali (a torto o a ragione) pensano.
anche io credo che la cina possa rappresentare un pericolo potenziale in futuro.
e questo perchè sta diventando una superpotenza ma più che altro perchè è governata in un modo dittatoriale.
sono solo supposizioni però...da qui a muovergli guerra ora e senza minacce esplicite...
Che facciamo domani Prof ?
http://www.lsgalilei.tn.it/Studenti/voce/vignetta.gif
FastFreddy
19-11-2005, 11:20
La Cina ha bisogno di una evoluzione, non di una rivoluzione....
non dico distruggere la popolazione cinese, ma almeno che il mondo si coalizzi per sostituire il governo attuale, per ora le loro armi seppur nucleari e a lunga gettata possono essere intercettate tranquillamente dalle nostre,:rotfl:
la cina ci sta distruggendo economicamente, mica politicamente o militarmente .
l'invasione cinese in italia c'è già stata, sei mai stato in un mercato o in giro per qualche città o paese ?
Distruggere militarmante la Cina, oltre che ormai impossibile, è un impresa che si ritorcerà contro tutti noi.
Pensate solo all'industria dei semiconduttori lì concentrata o al semplice fatto che le forze armate USA dipendono dalla Cina a partire dalle forniture di scarpe e divise per soldati.
Quanto alla capacità militare Cinese, la Russia ha fornito loro tanta di quella tecnologia militare e armi tra cui la serie Sunburn per mandare a picco tutte le portaerei USA senza la minima difficoltà.
Si sarebbe dovuto prendere provvedimenti contro la Cina 15 anni fa e soprattutto non localizzare lì la produzione industriale da cui ora dipendiamo e di cui i Cinesi stanno o hanno già acquisito le competenze a nostro scapito.
La guerra contro la Cina si è già combattuta ed è stata persa.
Di tutto questo ce ne renderemo conto tra qualche anno quando la gente non avrà lavoro, mezzi di sostentamento, vi saranno disordini ben più gravi dei falò di Parigi e il sistema per non collassare agirà in modo violento contro la sua stessa popolazione.
Questa guerra ci costa già molto di più di una combattuta con armi convenzionali.
Per il resto, si salvi chi può.
Andala
Ma se gli USA non riescono ad uscirne contro truppe sgangherate armate di RPG e AK47 come possono farlo contro una nazione enorme che possiede un esercito regolare, migliaia di tank, seppur scarsi ?
Sarà ancor più nera quando vorranno altro spazio vitale per i lor 2 miliardi e passa.
parlando seriamente , da parte mia : che ci stiano " conquistando" economicamente e commercialmente penso sia palese.
che ci vogliano conquistare militarmente , secondo me non sara' plausibile , almeno finche' compriamo i loro prodotti. voi amazzereste la vostra clientela? naa , avrebbero tutto da perderci...
Ciaozzz
parlando seriamente , da parte mia : che ci stiano " conquistando" economicamente e commercialmente penso sia palese.
che ci vogliano conquistare militarmente , secondo me non sara' plausibile , almeno finche' compriamo i loro prodotti. voi amazzereste la vostra clientela? naa , avrebbero tutto da perderci...
Ciaozzz
Su questo non c'è dubbio, però bisogna considerare che in Cina la fascia più bassa della società che vive nelle periferie delle città sta crescendo e con essa cresce lo scontento. Si tratta di gente che ha lasciato le campagne, ha creduto nella crescita economica e ora si trova a lottare quotidianamente per la sopravvivenza.
Prima o poi quasta massa diverrà ingestibile e il governo cinese attuerà un modello che in Europa è stato usato per secoli, dare inizio a una guerra per convogliare verso l'esterno lo scontento.
Come gli USA ci hanno ben insegnato negli ultimi 60 anni, non è difficile inventarsi un nemico utile all'occasione.
Andala
lunaticgate
19-11-2005, 12:21
Su questo non c'è dubbio, però bisogna considerare che in Cina la fascia più bassa della società che vive nelle periferie delle città sta crescendo e con essa cresce lo scontento. Si tratta di gente che ha lasciato le campagne, ha creduto nella crescita economica e ora si trova a lottare quotidianamente per la sopravvivenza.
Prima o poi quasta massa diverrà ingestibile e il governo cinese attuerà un modello che in Europa è stato usato per secoli, dare inizio a una guerra per convogliare verso l'esterno lo scontento.
Come gli USA ci hanno ben insegnato negli ultimi 60 anni, non è difficile inventarsi un nemico utile all'occasione.
Andala
Mi piace come ragioni! :mano:
E' un problema che non va sottovalutato! :read:
jumpermax
19-11-2005, 12:26
Come gli USA ci hanno ben insegnato negli ultimi 60 anni, non è difficile inventarsi un nemico utile all'occasione.
Andala
Gli USA? Negli ultimi 60 anni? Decine di dittature al mondo che hanno seguito questa logica e te la vai a prendere con una democrazia. I nemici utili all'occasione se li trova chi parla di spezzare le rni alla Grecia o di conquistarsi un posto al sole, o chi pianifica uno sterminio di massa di una minoranza religiosa. Ecco questi sono nemici utili all'occasione. Poi invece ci sono i nemici veri... la germania nazista, l'unione sovietica comunista e via dicendo...
Adamkelno
19-11-2005, 12:28
Ma se gli USA non riescono ad uscirne contro truppe sgangherate armate di RPG e AK47 come possono farlo contro una nazione enorme che possiede un esercito regolare, migliaia di tank, seppur scarsi ?
be' considera che in iraq l'usa starà impiegando si o no il quindici venti percento della sua potenza bellica. in caso di minacce serie non c'è cinese che tenga, imho non c'èe proprio storia ... ma neanche fra cent'anni.
Il piano di guerra cinese
Maurizio Blondet
10/11/2005
Il ministro cinese della Difesa Chi Haotian
PECHINO - Quello che pubblichiamo è un discorso pronunciato, nell'agosto 2005 scorso, da Chi Haotian, il ministro cinese della Difesa, davanti ad un selezionato gruppo di alti gradi militari dell'Armata Popolare.
Un discorso non destinato ad essere diffuso.
Ma dissidenti cinesi l'hanno fatto avere al giornalista americano Hal Turner.
Turner, che è un giornalista di destra, ha pubblicato il discorso in cinese e in inglese.
Sembra credibile.
Il ministro Chi Haotian, che è anche presidente della Commissione Centrale Militare cinese, delinea una grande strategia di conquista.
Nei prossimi «cinque o dieci anni», la Cina avrà bisogno di «uno spazio vitale più ampio», e indica Stati Uniti, Canada e Australia come le zone poco abitate da colonizzare.
Chi Haotian immagina un attacco preventivo di tipo biologico (stiamo lavorando, avverte, ad un'arma genetica che colpisca solo le razze non-gialle) allo scopo di spopolare il territorio americano prima dell'invasione.
Il popolo cinese, aggiunge, è pronto.
E cita un sondaggio condotto fra la popolazione dall'agenzia di stampa Sina.com per conto del regime.
A questo sondaggio, condotto fra il febbraio e il marzo 2004, hanno risposto 31.872 persone.
E l'80 % e più degli intervistati si è detto disposto a «uccidere donne, bambini e prigionieri di guerra» nello sforzo bellico per la gloria della Cina.
Egli sottolinea il carattere provvisorio e strumentale del boom economico cinese: si tratta di far apparire la Cina come un pacifico partner commerciale, mentre le esportazioni cinesi danno al regime i mezzi per il rafforzamento bellico, e le tecnologie straniere portate nel Paese dai capitalisti investitori forniscono le innovazioni tecniche necessarie allo sviluppo tecnologico-militare.
Il discorso è estremamente lungo.
Ne abbiamo dato qui i passi salienti.
Compagni, sono molto lieto oggi, perché il sondaggio su vasta scala compiuto per noi da Sina.com mostra che la prossima generazione è pronta e che la causa del Partito si affermerà.
Di fronte alla domanda «sareste disposti a sparare a donne, bambini e prigionieri di guerra», più dell'80 % ha risposto affermativamente, superando ogni nostra aspettativa (1).
Oggi mi concentrerò sul motivo per cui abbiamo ordinato questo sondaggio.
Il mio discorso di oggi è il seguito dell'ultimo (2) durante il quale ho discusso la questione delle «tre isole» (3), ho accennato al fatto che il ventennio idilliaco di «pace e sviluppo» sta finendo, e ho concluso che la modernizzazione sotto la spada è la sola opzione per la Cina nella prossima fase.
[…] La nostra intenzione era comprendere quale fosse l'atteggiamento del popolo cinese verso la guerra […]
Volevamo sapere: se lo sviluppo mondiale della Cina necessitasse massicce morti in Paesi nemici, il nostro popolo appoggerebbe questo scenario?
Sarebbe pro o contro?
Come tutti sappiamo, l'essenza del pensiero del compagno Xiaoping (4) è «lo sviluppo è la dura verità».
E il compagno Jintao (5) anch'egli ha ripetuto e sottolineato che «lo sviluppo è la nostra massima priorità»
Ma molti compagni intendono «sviluppo» in un senso limitato, come sviluppo interno.
La realtà è che il nostro «sviluppo» si riferisce alla rivitalizzazione della nazione cinese, che non è limitata alla terra che oggi occupiamo.
Sia il compagno Liu Huaqing (6), uno dei capi della passata generazione, sia il compagno He Xin (7), un giovane stratega del Partito, hanno ripetutamente sottolineato la teoria dello spostamento della civiltà mondiale.
Il nostro slogan, «rivitalizzare la Cina», ha questa teoria come base.
1. Siamo noi la razza superiore
[…] Come sapete, secondo le teorie diffuse dagli scienziati occidentali, l'umanità sarebbe nata da una singola madre in Africa.
Ne consegue che nessuna razza può pretendere la superiorità razziale.
Ma, secondo le ricerche condotte dagli scienziati cinesi, i cinesi sono diversi dalle altre razze sulla terra.
La nostra origine non è in Africa.
Siamo nati indipendentemente nel territorio della Cina. […]
Possiamo affermare che siamo il prodotto di radici culturali vecchie un milione di anni.
[…] Durante la nostra lunga storia, la nostra gente si è disseminata nelle Americhe e lungo il Pacifico, e sono diventati gli indiani delle Americhe e i gruppi etnici asiatici del Sud Pacifico.
Noi discendenti dei cinesi abbiamo il diritto al possesso di quella terra.
[…] In base all'analisi storica, il compagno Liu Huaqing ha notato negli anni '80 che il centro della civiltà mondiale si sposta.
Si è spostato dall'Oriente all'Europa occidentale, o poi negli Stati Uniti; ora sta spostandosi di nuovo ad Est.
Come definiamo il secolo XIX «il secolo britannico», e il ventesimo «il secolo americano»; dunque il 21mo secolo sarà il secolo della Cina.
[…] Quando [noi del Politburo] abbiamo deciso di rivitalizzare la Cina sul modello della Germania [nazista], abbiamo deciso di non commettere i loro errori.
Specificamente, le cause fondamentali della disfatta di Germania e Giappone sono queste: primo, si sono messi contro troppi nemici allo stesso tempo, non avendo aderito al principio di eliminare i nemici uno alla volta.
Secondo, sono stati troppo impetuosi, mancando della pazienza e della perseveranza richiesti dalle grandi imprese.
Terzo, quando venne il momento in cui dovevano essere spietati, furono molli, lasciando sul tavolo problemi che riemersero più tardi.
[segue un'analisi degli «errori» e delle «mollezze» della Germania di Hitler e del Giappone che li hanno portati alla sconfitta].
Il nostro popolo cinese è più saggio dei tedeschi perché, fondamentalmente, la nostra razza è superiore alla loro.
Per questo abbiamo una storia più lunga, una popolazione più grande, e una terra più vasta.
I nostri antenati ci hanno lasciato due eredità essenziali, che sono l'ateismo e l'unità. E stato Confucio, il fondatore della nostra cultura, a lasciarci questa eredità.
Dobbiamo a questa doppia eredità il fatto che la nostra capacità di sopravvivenza superi quella dell'Occidente…
Siamo destinati a «non essere sepolti né da terra né da cielo», per quanto gravi siano i disastri nazionali, naturali o prodotti dall'uomo.
Prendete ad esempio la risposta alla guerra.
Il motivo per cui gli Stati Uniti sussistono ancor oggi è che non hanno mai visto la guerra sul loro territorio.
Una volta che i suoi nemici mirino alla loro terra, essi raggiungeranno Washington prima che il Congresso finisca di dibattere e autorizzi il presidente a dichiarare la guerra.
[Nel nostro Partito] una volta che la decisione è presa, è attuata immediatamente. Questo è il nostro vantaggio.
Il centralismo democratico del nostro Partito è fondato sulla tradizione di grande unità.
2. La nostra forza è l'ateismo
[…] Ciò che ci rende diversi dalla Germania è che noi siamo atei totali, mentre la Germania era un paese cattolico e protestante.
Hitler era solo un mezzo ateo […] la Germania era priva della tradizione di venerare i saggi.
Il nostro popolo ha sempre venerato i saggi, ed è per questo che non veneriamo alcun dio.
[…] Ora cominciate a capire perché abbiamo deciso recentemente di intensificare l'ateismo.
Se consentiamo alla teologia occidentale di entrare in Cina e di svuotarci dall'interno, se consentiamo al popolo di ascoltare Dio e seguire Dio, chi ascolterà e seguirà noi?
[…]
Il sogno tedesco di essere «i signori della terra» è fallito perché, in ultima analisi, la storia non ha affidato questa missione a loro.
Ma tre lezioni che la Germania ha appreso dall'esperienza noi dobbiamo ricordare mentre compiamo la nostra missione e diamo nuova vita alla nostra razza […].
La prima lezione è lo spazio vitale. […]
Le nostre risorse naturali sono scarse.
L'ambiente è gravemente inquinato, suolo, acqua e aria.
Non solo è minacciata la capacità di sostenere e sviluppare la nostra razza, ma anche la sua sopravvivenza.
[…] Chiunque sia stato nei Paesi occidentali sa che il loro spazio vitale è molto migliore del nostro. […]
Nella prospettiva storica, la Cina ha da affrontare il problema dello spazio vitale perché i Paesi occidentali si sono sviluppati prima degli orientali…
Hanno stabilito colonie in tutto il mondo, dandosi così un vantaggio nella questione dello spazio vitale.
[…] Il popolo cinese sosterrà il Partito, finché il Partito sarà capace di espandere il popolo fuori della Cina, risolvendo la questione della mancanza di spazio vitale.
Tutti sanno che senza il comando del nostro Partito, la Cina oggi non esisterebbe […]. Le forze d'opposizione occidentali cambiano il mondo secondo le loro proprie visioni; esse vogliono usare l'evoluzione pacifica della Cina per abbattere il comando del Partito.
Se ci limitiamo a sviluppare l'economia, rischiamo di perdere il controllo.
[…] Abbiamo capito che dobbiamo unire lo sviluppo economico alla preparazione alla guerra, per guidare il popolo ad espandersi.
Da allora la nostra difesa nazionale ha fatto una svolta di 180 gradi e noi abbiamo sempre più posto l'accento su «unire pace e guerra».
Il senso del nostro sviluppo economico consiste tutto nella preparazione necessaria alla guerra.
Abbiamo fatto uno sforzo tremendo per costruire il «progetto della Grande Muraglia», per costruire attorno alle nostre frontiere marittime e terrestri, come attorno ad ogni città grande e media, una solida «Grande Muraglia» sotterranea che possa sostenere una guerra atomica.
Stiamo anche accumulando tutto il materiale bellico necessario.
In nessun caso noi, il Partito Comunista Cinese, accetteremo di abbandonare la scena della storia.
[…] Apriamo le porte, così che i capitalisti occidentali in cerca di profitto investiranno capitali e tecnologia in Cina per sostenere il nostro sviluppo, in modo da occupare il più grande mercato del mondo.
[…] La grande espansione economica della Cina porta inevitabilmente con sé lo sviluppo della nostra forza militare, creando le condizioni per la nostra espansione all'estero.
Fin dai tempi di Napoleone, l'Occidente è stato allerta per il possibile risveglio del leone dormiente che è la Cina,
Ora, il leone dormiente è in piedi, avanza nel mondo, e nessuno può fermarlo.
3. Colonizzare Usa, Canada e Australia
[…] Il compagno Mao Zedong ci ha insegnato che dobbiamo avere un orientamento politico corretto e deciso.
Che cosa è il nostro primo corretto orientamento?
Risolvere la questione dell'America.
[…] Ci consentirebbero gli Stati Uniti di conquistare nuovo spazio vitale? […]
Se anche strappassimo territorio a Taiwan, al Vietnam, all'India, quanto spazio vitale otterremmo?
E' molto ovvio: solo paesi come USA, Canada e Australia hanno l'ampio territorio che serve ai nostri bisogni di colonizzazione.
[…] E' destino storico che Cina e Stati Uniti debbano venire a inevitabile confronto su uno stretto sentiero, e combattersi l'un l'altro. […]
A lungo termine, la relazione tra Cina e USA è una lotta per la vita e la morte.
[…] Naturalmente, oggi non è il tempo di rompere ancora con loro.
La nostra riforma e apertura al mondo ha ancora bisogno del loro capitale e della loro tecnologia; abbiamo ancora bisogno dell'America.
[…] Gli Stati Uniti sono il paese di maggior successo nel mondo d'oggi.
Solo dopo che avremo imparato tutte le sue utili esperienze potremo sostituirlo nel futuro.
Dobbiamo ricordare che il compagno Xiaoping diceva: «non riveliamo le ambizioni e mettiamo gli altri fuori strada».
Il messaggio occulto è: dobbiamo nascondere i nostri fini ultimi, celare le nostre capacità e aspettare l'opportunità.
4. Così spopoleremo gli Usa
[…] Per risolvere il problema dell'America dobbiamo esser capaci di trascendere convenzioni e limitazioni.
Nella storia, quando una nazione ha vinto un'altra nazione o occupato il territorio di un altro Paese, non ha potuto eliminare tutta la popolazione nella terra conquistata, perché non bastavano le spade, e non bastano le mitragliatrici. . […]
Né siamo così folli da usare le armi nucleari: non vogliamo perire con l'America. […]
Solo con l'uso di mezzi speciali per «ripulire» l'America saremo capaci di portare il popolo cinese ad abitarvi.
E' la nostra unica possibilità […]
Solo usando armi non distruttive che possano eliminare la popolazione potremo riservare l'America per noi…
C'è stato un rapido sviluppo della tecnologia biologica, e nuove armi biologiche sono apparse.
Naturalmente non siamo rimasti inattivi, e siamo stati in grado di padroneggiare armi di questo tipo.
Siamo capaci di perseguire il nostro scopo di «ripulire l'America» d'un sol colpo. Quando il compagno Xiaoping era ancora con noi, il Comitato Centrale del Partito ebbe la perspicacia di non sviluppare squadre di portaerei, per concentrarsi invece nello sviluppo di armi letali in grado di eliminare in massa la popolazione del Paese nemico. […]
Le armi biologiche sono di una spietatezza senza precedenti.
Ma se non muore la gente americana, muore il popolo cinese.
Al tempo della liberazione, la nostra terra manteneva 500 milioni di uomini, mentre ora la popolazione è di 1,3 miliardi.
La terra gialla ha raggiunto il limite della sua capacità.
Un giorno, non sappiamo quanto presto, avverrà un grande collasso e metà della popolazione morirà.
Dobbiamo prepararci a due scenari,
Se il nostro attacco biologico a sorpresa ha successo, il popolo cinese riuscirà a limitare le sue perdite al minimo.
Se però l'attacco fallisce e scatena una ritorsione nucleare da parte degli USA, la Cina rischia una catastrofe in cui può morire metà della popolazione.
Ecco perché abbiamo bisogno di sistemi di difesa aerea per le nostre grandi e medie città.
Qualunque sia il caso, noi possiamo solo avanzare senza paura, qualunque sacrificio ci tocchi di fare.
Quanto alla popolazione, anche se metà di essa muore, può riprodursi; ma se il Partito cade, tutto è perduto, e perduto per sempre.
Nella storia cinese, nella successione delle dinastie, hanno sempre vinto gli spietati, e i benevoli hanno sempre perso. […]
In anni recenti, abbiamo condotto ricerche sulle armi genetiche, ossia su armi che non uccidano il popolo giallo [ma solo i bianchi].
In questo tipo di ricerche condotte nel mondo, Israele è la più avanzata, le loro armi genetiche sono intese a colpire gli arabi e a risparmiare gli israeliani.
Ma anche loro non hanno raggiunto lo stadio dell'utilizzo.
Noi abbiamo collaborato con Israele in alcune ricerche.
Forse potremo introdurre alcune di queste tecnologie, e rimodellarle per proteggere il popolo giallo.
Ma le loro tecnologie non sono ancora mature.
Ci occorrono cinque o dieci anni prima che qualche risultato decisivo si ottenga nelle armi genetiche, e noi non possiamo permetterci di aspettare più a lungo.
Vecchi compagni come noi non possono permettersi di aspettare tanto, perchè non abbiamo tanto tempo da vivere.
Vecchi soldati della mia età possono attendere per cinque o dieci anni, ma quelli del periodo della guerra anti - giapponese o i pochi rimasti dell'Armata Rossa non possono aspettare più a lungo.
Perciò dobbiamo rinunciare alle armi genetiche.
Del resto, da un altro punto di vista, la maggioranza dei cinesi che vivono negli Stati Uniti sono un peso per noi, perché sono stati corrotti dai valori borghesi liberali ed è difficile che accettino la leadership del Partito.
5. La morte è il motore della storia
[…] La morte è il motore che fa avanzare la storia.
Durante il periodo dei «Tre Regni» (8), quanti morirono?
Quando Gengis Khan conquistò l'Eurasia, quanta gente morì?
Non molta gente morì nella rivoluzione del 1911, ma quando il Partito scrollò le «Tre Grandi Montagne» (9), e durante le campagna per la soppressione dei reazionari, morirono almeno venti milioni di persone. […]
Io ho visto queste cose; nei campi di battaglia, solo i valorosi sopravvivono.
E' brutale uccidere uno o duecento milioni di americani.
Ma questa è la via che ci porterà al secolo cinese, il secolo in cui il Partito dominerà il mondo.
Noi, come rivoluzionari umanitari, non vogliamo la morte.
Ma se la storia ci mette di fronte all'alternativa tra la morte dei cinesi e quella degli americani, sceglieremo l'ultima. […]
Il compagno He Xin ha rivelato «il complotto allarmante degli USA».
Secondo le sue informazioni, tra il 27 settembre e il primo ottobre 1995, la Fondazione Gorbacev, finanziata dagli Stati Uniti, riunì 500 dei più importanti statisti, economisti e scienziati del mondo, da George Bush alla baronessa Thatcher, Tony Blair, Zibgniew Brzezinski, George Soros, Bill Gates, il futurologo John Naisbitt, eccetera, nell'Hotel Fairmont di San Francisco, a discutere i problemi della globalizzazione e di come guidare la popolazione nel 21mo secolo.
Secondo le informazioni ottenute da He Xin, questi alti personaggi mondiali hanno considerato che il 20% della popolazione mondiale basta a sostenere l'economia e la prosperità globale, mentre il restante 80 %, i quattro quinti della popolazione, è «spazzatura umana» incapace di produrre nuovi valori.
I presenti alla conferenza ritennero che l'80 % della popolazione terrestre in eccesso sarebbe stata spendibile, e che occorreva usare mezzi ad alta tecnologia per eliminarla gradualmente.
Visto che i nostri nemici pianificano in segreto di eliminare la nostra popolazione, noi non abbiamo da essere compassionevoli con loro.
Certamente, nel diffondere le idee del compagno He Xin non possiamo pubblicare il suo articolo sui giornali del Partito: dobbiamo evitare di suscitare l'allarme del nemico.
L'articolo di He Xin può far capire al nemico che noi padroneggiamo la moderna tecnologia scientifica, comprese la tecnologia nucleare «pulita», le armi genetiche e le armi biologiche, e che siamo in grado di usare misure potenti per eliminare la loro popolazione su larga scala.
L'ultima questione di cui voglio parlare è la fermezza necessaria nella preparazione militare.
Oggi siamo a un bivio: o avanzare o arretrare.
Alcuni compagni vedono dovunque problemi che soffocano il nostro Paese: la corruzione, il problema delle aziende di Stato, i conti cattivi delle banche, i problemi ambientali, l'Aids, le rivolte nelle campagne…
Questi compagni vacillano di fronte alla determinazione di preparare l'azione militare.
Essi pensano: prima dobbiamo risolvere il problema della riforma politica.
Dopo, possiamo affrontare il problema della lotta militare all'estero.
Questo mi ricorda il periodo cruciale della rivoluzione cinese nel 1948.
Allora, i cavalli dell'Armata Popolare di Liberazione bevevano l'acqua dello Yangtze, ma erano di fronte a una situazione molto complessa, a problemi in tutta la zona liberata, e l'autorità centrale riceveva ogni giorno rapporti allarmati.
Che fare?
Dovevamo sistemare le questioni interne prima di avanzare di nuovo oltre il fiume Yangtze?
Il presidente Mao, con la sua straordinaria saggezza, diede l'ordine: «continuare la rivoluzione fino alla fine» e liberare tutta la Cina.
I presunti «gravi problemi» furono tutti risolti in questa ondata avanzante della rivoluzione.
Il Comitato centrale oggi è convinto che, una volta che risolviamo il problema Stati Uniti in un solo colpo, i nostri problemi interni saranno prontamente risolti.
Per questo la nostra preparazione militare appare mirata a Taiwan, ma di fatto è mirata agli Stati Uniti, e la nostra preparazione è molto superiore allo scopo di attaccare le loro portaerei o satelliti.
Il marxismo sottolinea che la violenza è la levatrice della nuova società.
La guerra è la levatrice del secolo della Cina.
Ora che la guerra è vicina, io ho grandi speranze nella nostra generazione futura.
Maurizio Blondet
(Traduzione, prefazione e note)
Note
1) Sina.com è una delle più grandi agenzie di stampa online cinesi. Il sondaggio cui si allude sarebbe stato attuato da una branca dell'agenzia, Sina Military (iczs.sina.com.cn). Tra il 2 febbraio e l'1 marzo 2004, sarebbero state interrogate 31.872 persone. Le domande cominciavano con la frase: «se tu fossi un soldato e il tuo comando ti ordinasse di…». Il 34% ha risposto che sarebbero disposti ad uccidere anche senza l'ordine dei comandi, il 48,6 % di essere pronti a sparare per salvare la propria vita e quella dei compagni. Solo il 3,8 % si è dichiarato non disposto ad uccidere in nessuna circostanza. La maggior parte delle risposte «positive» è venuta dai giovani sotto i 25 anni.
2) Il tema del discorso precedente pare fosse «la guerra si avvicina».
3) Le «tre isole» sono Taiwan, le isole Diaoyu e Spratly, queste ultime contese con il Giappone.
4) Deng Xiaoping (1904-1997) è stato, dalla morte di Mao (1976), il capo di fatto della repubblica popolare cinese.
5) Hu Jintao, capo della «quarta generazione» dei capi del Partito. Dal 2003, presidente della Repubblica popolare.
6) Comandante in capo della Marina popolare cinese (1982 - 88) e vicepresidente della Commissione Militare Centrale fino al 1997, è considerato lo stratega della modernizzazione militare.
7) Nato nel 1942, è membro principale dell'Accademia cinese di Scienze Sociali.
8) Tra il 220 e il 280 dopo Cristo, in Cina esistevano tre regni in lotta fra loro.
9) Nella propaganda del Partito, tre «Grandi Montagne» erano sulle spalle del popolo cinese: imperialismo, feudalesimo e capitalismo burocratico.
Copyright © - EFFEDIEFFE - all rights reserved.
http://www.effedieffe.com/interventizeta.php?id=754¶metro=esteri
_____________________________________________
I nostri prossimi alleati :D
Le forze armate italiane un giorno faranno peacekeeping per le strade di New York!
Dopo la guerra di democratizzazione socialista degli ex USA, s'intende.
Che bello essere Italiani, così fluidi in ogni situazione.
Andala :D
Gli USA? Negli ultimi 60 anni? Decine di dittature al mondo che hanno seguito questa logica e te la vai a prendere con una democrazia. I nemici utili all'occasione se li trova chi parla di spezzare le rni alla Grecia o di conquistarsi un posto al sole, o chi pianifica uno sterminio di massa di una minoranza religiosa. Ecco questi sono nemici utili all'occasione. Poi invece ci sono i nemici veri... la germania nazista, l'unione sovietica comunista e via dicendo...
Forse quando Kissinger diceva che Allende andava eliminato tu non eri ancora nato.
O quando, Marines USA di Ronny Regan invadevano Grenada trovandovi solo capesesinos, pescatori e cittadini USA villeggianti, tu eri ancora in fasce.
Per non parlare di quel tesoro Johnson e della sceneggiata del Tonkino.
Sicuramente ti ricorderai di Lokerbie, ora è venuto fuori che i libici non centravano nulla, però i media non ne parlano. Ah se non ci credi fai un pò di sforzo anche tu e cercati le notizie.
Però se vuoi continuare a sognare il paese dei balocchi, libero di farlo. Anche a me piacerebbe!
Ciao,
Andala :D
LittleLux
19-11-2005, 12:37
Il piano di guerra cinese
Maurizio Blondet
10/11/2005
Il ministro cinese della Difesa Chi Haotian
PECHINO - Quello che pubblichiamo è un discorso pronunciato, nell'agosto 2005 scorso, da Chi Haotian, il ministro cinese della Difesa, davanti ad un selezionato gruppo di alti gradi militari dell'Armata Popolare.
Un discorso non destinato ad essere diffuso.
Ma dissidenti cinesi l'hanno fatto avere al giornalista americano Hal Turner.
Turner, che è un giornalista di destra, ha pubblicato il discorso in cinese e in inglese.
Sembra credibile.
Il ministro Chi Haotian, che è anche presidente della Commissione Centrale Militare cinese, delinea una grande strategia di conquista.
Nei prossimi «cinque o dieci anni», la Cina avrà bisogno di «uno spazio vitale più ampio», e indica Stati Uniti, Canada e Australia come le zone poco abitate da colonizzare.
Chi Haotian immagina un attacco preventivo di tipo biologico (stiamo lavorando, avverte, ad un'arma genetica che colpisca solo le razze non-gialle) allo scopo di spopolare il territorio americano prima dell'invasione.
Il popolo cinese, aggiunge, è pronto.
E cita un sondaggio condotto fra la popolazione dall'agenzia di stampa Sina.com per conto del regime.
A questo sondaggio, condotto fra il febbraio e il marzo 2004, hanno risposto 31.872 persone.
E l'80 % e più degli intervistati si è detto disposto a «uccidere donne, bambini e prigionieri di guerra» nello sforzo bellico per la gloria della Cina.
Egli sottolinea il carattere provvisorio e strumentale del boom economico cinese: si tratta di far apparire la Cina come un pacifico partner commerciale, mentre le esportazioni cinesi danno al regime i mezzi per il rafforzamento bellico, e le tecnologie straniere portate nel Paese dai capitalisti investitori forniscono le innovazioni tecniche necessarie allo sviluppo tecnologico-militare.
Il discorso è estremamente lungo.
Ne abbiamo dato qui i passi salienti.
Compagni, sono molto lieto oggi, perché il sondaggio su vasta scala compiuto per noi da Sina.com mostra che la prossima generazione è pronta e che la causa del Partito si affermerà.
Di fronte alla domanda «sareste disposti a sparare a donne, bambini e prigionieri di guerra», più dell'80 % ha risposto affermativamente, superando ogni nostra aspettativa (1).
Oggi mi concentrerò sul motivo per cui abbiamo ordinato questo sondaggio.
Il mio discorso di oggi è il seguito dell'ultimo (2) durante il quale ho discusso la questione delle «tre isole» (3), ho accennato al fatto che il ventennio idilliaco di «pace e sviluppo» sta finendo, e ho concluso che la modernizzazione sotto la spada è la sola opzione per la Cina nella prossima fase.
[…] La nostra intenzione era comprendere quale fosse l'atteggiamento del popolo cinese verso la guerra […]
Volevamo sapere: se lo sviluppo mondiale della Cina necessitasse massicce morti in Paesi nemici, il nostro popolo appoggerebbe questo scenario?
Sarebbe pro o contro?
Come tutti sappiamo, l'essenza del pensiero del compagno Xiaoping (4) è «lo sviluppo è la dura verità».
E il compagno Jintao (5) anch'egli ha ripetuto e sottolineato che «lo sviluppo è la nostra massima priorità»
Ma molti compagni intendono «sviluppo» in un senso limitato, come sviluppo interno.
La realtà è che il nostro «sviluppo» si riferisce alla rivitalizzazione della nazione cinese, che non è limitata alla terra che oggi occupiamo.
Sia il compagno Liu Huaqing (6), uno dei capi della passata generazione, sia il compagno He Xin (7), un giovane stratega del Partito, hanno ripetutamente sottolineato la teoria dello spostamento della civiltà mondiale.
Il nostro slogan, «rivitalizzare la Cina», ha questa teoria come base.
1. Siamo noi la razza superiore
[…] Come sapete, secondo le teorie diffuse dagli scienziati occidentali, l'umanità sarebbe nata da una singola madre in Africa.
Ne consegue che nessuna razza può pretendere la superiorità razziale.
Ma, secondo le ricerche condotte dagli scienziati cinesi, i cinesi sono diversi dalle altre razze sulla terra.
La nostra origine non è in Africa.
Siamo nati indipendentemente nel territorio della Cina. […]
Possiamo affermare che siamo il prodotto di radici culturali vecchie un milione di anni.
[…] Durante la nostra lunga storia, la nostra gente si è disseminata nelle Americhe e lungo il Pacifico, e sono diventati gli indiani delle Americhe e i gruppi etnici asiatici del Sud Pacifico.
Noi discendenti dei cinesi abbiamo il diritto al possesso di quella terra.
[…] In base all'analisi storica, il compagno Liu Huaqing ha notato negli anni '80 che il centro della civiltà mondiale si sposta.
Si è spostato dall'Oriente all'Europa occidentale, o poi negli Stati Uniti; ora sta spostandosi di nuovo ad Est.
Come definiamo il secolo XIX «il secolo britannico», e il ventesimo «il secolo americano»; dunque il 21mo secolo sarà il secolo della Cina.
[…] Quando [noi del Politburo] abbiamo deciso di rivitalizzare la Cina sul modello della Germania [nazista], abbiamo deciso di non commettere i loro errori.
Specificamente, le cause fondamentali della disfatta di Germania e Giappone sono queste: primo, si sono messi contro troppi nemici allo stesso tempo, non avendo aderito al principio di eliminare i nemici uno alla volta.
Secondo, sono stati troppo impetuosi, mancando della pazienza e della perseveranza richiesti dalle grandi imprese.
Terzo, quando venne il momento in cui dovevano essere spietati, furono molli, lasciando sul tavolo problemi che riemersero più tardi.
[segue un'analisi degli «errori» e delle «mollezze» della Germania di Hitler e del Giappone che li hanno portati alla sconfitta].
Il nostro popolo cinese è più saggio dei tedeschi perché, fondamentalmente, la nostra razza è superiore alla loro.
Per questo abbiamo una storia più lunga, una popolazione più grande, e una terra più vasta.
I nostri antenati ci hanno lasciato due eredità essenziali, che sono l'ateismo e l'unità. E stato Confucio, il fondatore della nostra cultura, a lasciarci questa eredità.
Dobbiamo a questa doppia eredità il fatto che la nostra capacità di sopravvivenza superi quella dell'Occidente…
Siamo destinati a «non essere sepolti né da terra né da cielo», per quanto gravi siano i disastri nazionali, naturali o prodotti dall'uomo.
Prendete ad esempio la risposta alla guerra.
Il motivo per cui gli Stati Uniti sussistono ancor oggi è che non hanno mai visto la guerra sul loro territorio.
Una volta che i suoi nemici mirino alla loro terra, essi raggiungeranno Washington prima che il Congresso finisca di dibattere e autorizzi il presidente a dichiarare la guerra.
[Nel nostro Partito] una volta che la decisione è presa, è attuata immediatamente. Questo è il nostro vantaggio.
Il centralismo democratico del nostro Partito è fondato sulla tradizione di grande unità.
2. La nostra forza è l'ateismo
[…] Ciò che ci rende diversi dalla Germania è che noi siamo atei totali, mentre la Germania era un paese cattolico e protestante.
Hitler era solo un mezzo ateo […] la Germania era priva della tradizione di venerare i saggi.
Il nostro popolo ha sempre venerato i saggi, ed è per questo che non veneriamo alcun dio.
[…] Ora cominciate a capire perché abbiamo deciso recentemente di intensificare l'ateismo.
Se consentiamo alla teologia occidentale di entrare in Cina e di svuotarci dall'interno, se consentiamo al popolo di ascoltare Dio e seguire Dio, chi ascolterà e seguirà noi?
[…]
Il sogno tedesco di essere «i signori della terra» è fallito perché, in ultima analisi, la storia non ha affidato questa missione a loro.
Ma tre lezioni che la Germania ha appreso dall'esperienza noi dobbiamo ricordare mentre compiamo la nostra missione e diamo nuova vita alla nostra razza […].
La prima lezione è lo spazio vitale. […]
Le nostre risorse naturali sono scarse.
L'ambiente è gravemente inquinato, suolo, acqua e aria.
Non solo è minacciata la capacità di sostenere e sviluppare la nostra razza, ma anche la sua sopravvivenza.
[…] Chiunque sia stato nei Paesi occidentali sa che il loro spazio vitale è molto migliore del nostro. […]
Nella prospettiva storica, la Cina ha da affrontare il problema dello spazio vitale perché i Paesi occidentali si sono sviluppati prima degli orientali…
Hanno stabilito colonie in tutto il mondo, dandosi così un vantaggio nella questione dello spazio vitale.
[…] Il popolo cinese sosterrà il Partito, finché il Partito sarà capace di espandere il popolo fuori della Cina, risolvendo la questione della mancanza di spazio vitale.
Tutti sanno che senza il comando del nostro Partito, la Cina oggi non esisterebbe […]. Le forze d'opposizione occidentali cambiano il mondo secondo le loro proprie visioni; esse vogliono usare l'evoluzione pacifica della Cina per abbattere il comando del Partito.
Se ci limitiamo a sviluppare l'economia, rischiamo di perdere il controllo.
[…] Abbiamo capito che dobbiamo unire lo sviluppo economico alla preparazione alla guerra, per guidare il popolo ad espandersi.
Da allora la nostra difesa nazionale ha fatto una svolta di 180 gradi e noi abbiamo sempre più posto l'accento su «unire pace e guerra».
Il senso del nostro sviluppo economico consiste tutto nella preparazione necessaria alla guerra.
Abbiamo fatto uno sforzo tremendo per costruire il «progetto della Grande Muraglia», per costruire attorno alle nostre frontiere marittime e terrestri, come attorno ad ogni città grande e media, una solida «Grande Muraglia» sotterranea che possa sostenere una guerra atomica.
Stiamo anche accumulando tutto il materiale bellico necessario.
In nessun caso noi, il Partito Comunista Cinese, accetteremo di abbandonare la scena della storia.
[…] Apriamo le porte, così che i capitalisti occidentali in cerca di profitto investiranno capitali e tecnologia in Cina per sostenere il nostro sviluppo, in modo da occupare il più grande mercato del mondo.
[…] La grande espansione economica della Cina porta inevitabilmente con sé lo sviluppo della nostra forza militare, creando le condizioni per la nostra espansione all'estero.
Fin dai tempi di Napoleone, l'Occidente è stato allerta per il possibile risveglio del leone dormiente che è la Cina,
Ora, il leone dormiente è in piedi, avanza nel mondo, e nessuno può fermarlo.
3. Colonizzare Usa, Canada e Australia
[…] Il compagno Mao Zedong ci ha insegnato che dobbiamo avere un orientamento politico corretto e deciso.
Che cosa è il nostro primo corretto orientamento?
Risolvere la questione dell'America.
[…] Ci consentirebbero gli Stati Uniti di conquistare nuovo spazio vitale? […]
Se anche strappassimo territorio a Taiwan, al Vietnam, all'India, quanto spazio vitale otterremmo?
E' molto ovvio: solo paesi come USA, Canada e Australia hanno l'ampio territorio che serve ai nostri bisogni di colonizzazione.
[…] E' destino storico che Cina e Stati Uniti debbano venire a inevitabile confronto su uno stretto sentiero, e combattersi l'un l'altro. […]
A lungo termine, la relazione tra Cina e USA è una lotta per la vita e la morte.
[…] Naturalmente, oggi non è il tempo di rompere ancora con loro.
La nostra riforma e apertura al mondo ha ancora bisogno del loro capitale e della loro tecnologia; abbiamo ancora bisogno dell'America.
[…] Gli Stati Uniti sono il paese di maggior successo nel mondo d'oggi.
Solo dopo che avremo imparato tutte le sue utili esperienze potremo sostituirlo nel futuro.
Dobbiamo ricordare che il compagno Xiaoping diceva: «non riveliamo le ambizioni e mettiamo gli altri fuori strada».
Il messaggio occulto è: dobbiamo nascondere i nostri fini ultimi, celare le nostre capacità e aspettare l'opportunità.
4. Così spopoleremo gli Usa
[…] Per risolvere il problema dell'America dobbiamo esser capaci di trascendere convenzioni e limitazioni.
Nella storia, quando una nazione ha vinto un'altra nazione o occupato il territorio di un altro Paese, non ha potuto eliminare tutta la popolazione nella terra conquistata, perché non bastavano le spade, e non bastano le mitragliatrici. . […]
Né siamo così folli da usare le armi nucleari: non vogliamo perire con l'America. […]
Solo con l'uso di mezzi speciali per «ripulire» l'America saremo capaci di portare il popolo cinese ad abitarvi.
E' la nostra unica possibilità […]
Solo usando armi non distruttive che possano eliminare la popolazione potremo riservare l'America per noi…
C'è stato un rapido sviluppo della tecnologia biologica, e nuove armi biologiche sono apparse.
Naturalmente non siamo rimasti inattivi, e siamo stati in grado di padroneggiare armi di questo tipo.
Siamo capaci di perseguire il nostro scopo di «ripulire l'America» d'un sol colpo. Quando il compagno Xiaoping era ancora con noi, il Comitato Centrale del Partito ebbe la perspicacia di non sviluppare squadre di portaerei, per concentrarsi invece nello sviluppo di armi letali in grado di eliminare in massa la popolazione del Paese nemico. […]
Le armi biologiche sono di una spietatezza senza precedenti.
Ma se non muore la gente americana, muore il popolo cinese.
Al tempo della liberazione, la nostra terra manteneva 500 milioni di uomini, mentre ora la popolazione è di 1,3 miliardi.
La terra gialla ha raggiunto il limite della sua capacità.
Un giorno, non sappiamo quanto presto, avverrà un grande collasso e metà della popolazione morirà.
Dobbiamo prepararci a due scenari,
Se il nostro attacco biologico a sorpresa ha successo, il popolo cinese riuscirà a limitare le sue perdite al minimo.
Se però l'attacco fallisce e scatena una ritorsione nucleare da parte degli USA, la Cina rischia una catastrofe in cui può morire metà della popolazione.
Ecco perché abbiamo bisogno di sistemi di difesa aerea per le nostre grandi e medie città.
Qualunque sia il caso, noi possiamo solo avanzare senza paura, qualunque sacrificio ci tocchi di fare.
Quanto alla popolazione, anche se metà di essa muore, può riprodursi; ma se il Partito cade, tutto è perduto, e perduto per sempre.
Nella storia cinese, nella successione delle dinastie, hanno sempre vinto gli spietati, e i benevoli hanno sempre perso. […]
In anni recenti, abbiamo condotto ricerche sulle armi genetiche, ossia su armi che non uccidano il popolo giallo [ma solo i bianchi].
In questo tipo di ricerche condotte nel mondo, Israele è la più avanzata, le loro armi genetiche sono intese a colpire gli arabi e a risparmiare gli israeliani.
Ma anche loro non hanno raggiunto lo stadio dell'utilizzo.
Noi abbiamo collaborato con Israele in alcune ricerche.
Forse potremo introdurre alcune di queste tecnologie, e rimodellarle per proteggere il popolo giallo.
Ma le loro tecnologie non sono ancora mature.
Ci occorrono cinque o dieci anni prima che qualche risultato decisivo si ottenga nelle armi genetiche, e noi non possiamo permetterci di aspettare più a lungo.
Vecchi compagni come noi non possono permettersi di aspettare tanto, perchè non abbiamo tanto tempo da vivere.
Vecchi soldati della mia età possono attendere per cinque o dieci anni, ma quelli del periodo della guerra anti - giapponese o i pochi rimasti dell'Armata Rossa non possono aspettare più a lungo.
Perciò dobbiamo rinunciare alle armi genetiche.
Del resto, da un altro punto di vista, la maggioranza dei cinesi che vivono negli Stati Uniti sono un peso per noi, perché sono stati corrotti dai valori borghesi liberali ed è difficile che accettino la leadership del Partito.
5. La morte è il motore della storia
[…] La morte è il motore che fa avanzare la storia.
Durante il periodo dei «Tre Regni» (8), quanti morirono?
Quando Gengis Khan conquistò l'Eurasia, quanta gente morì?
Non molta gente morì nella rivoluzione del 1911, ma quando il Partito scrollò le «Tre Grandi Montagne» (9), e durante le campagna per la soppressione dei reazionari, morirono almeno venti milioni di persone. […]
Io ho visto queste cose; nei campi di battaglia, solo i valorosi sopravvivono.
E' brutale uccidere uno o duecento milioni di americani.
Ma questa è la via che ci porterà al secolo cinese, il secolo in cui il Partito dominerà il mondo.
Noi, come rivoluzionari umanitari, non vogliamo la morte.
Ma se la storia ci mette di fronte all'alternativa tra la morte dei cinesi e quella degli americani, sceglieremo l'ultima. […]
Il compagno He Xin ha rivelato «il complotto allarmante degli USA».
Secondo le sue informazioni, tra il 27 settembre e il primo ottobre 1995, la Fondazione Gorbacev, finanziata dagli Stati Uniti, riunì 500 dei più importanti statisti, economisti e scienziati del mondo, da George Bush alla baronessa Thatcher, Tony Blair, Zibgniew Brzezinski, George Soros, Bill Gates, il futurologo John Naisbitt, eccetera, nell'Hotel Fairmont di San Francisco, a discutere i problemi della globalizzazione e di come guidare la popolazione nel 21mo secolo.
Secondo le informazioni ottenute da He Xin, questi alti personaggi mondiali hanno considerato che il 20% della popolazione mondiale basta a sostenere l'economia e la prosperità globale, mentre il restante 80 %, i quattro quinti della popolazione, è «spazzatura umana» incapace di produrre nuovi valori.
I presenti alla conferenza ritennero che l'80 % della popolazione terrestre in eccesso sarebbe stata spendibile, e che occorreva usare mezzi ad alta tecnologia per eliminarla gradualmente.
Visto che i nostri nemici pianificano in segreto di eliminare la nostra popolazione, noi non abbiamo da essere compassionevoli con loro.
Certamente, nel diffondere le idee del compagno He Xin non possiamo pubblicare il suo articolo sui giornali del Partito: dobbiamo evitare di suscitare l'allarme del nemico.
L'articolo di He Xin può far capire al nemico che noi padroneggiamo la moderna tecnologia scientifica, comprese la tecnologia nucleare «pulita», le armi genetiche e le armi biologiche, e che siamo in grado di usare misure potenti per eliminare la loro popolazione su larga scala.
L'ultima questione di cui voglio parlare è la fermezza necessaria nella preparazione militare.
Oggi siamo a un bivio: o avanzare o arretrare.
Alcuni compagni vedono dovunque problemi che soffocano il nostro Paese: la corruzione, il problema delle aziende di Stato, i conti cattivi delle banche, i problemi ambientali, l'Aids, le rivolte nelle campagne…
Questi compagni vacillano di fronte alla determinazione di preparare l'azione militare.
Essi pensano: prima dobbiamo risolvere il problema della riforma politica.
Dopo, possiamo affrontare il problema della lotta militare all'estero.
Questo mi ricorda il periodo cruciale della rivoluzione cinese nel 1948.
Allora, i cavalli dell'Armata Popolare di Liberazione bevevano l'acqua dello Yangtze, ma erano di fronte a una situazione molto complessa, a problemi in tutta la zona liberata, e l'autorità centrale riceveva ogni giorno rapporti allarmati.
Che fare?
Dovevamo sistemare le questioni interne prima di avanzare di nuovo oltre il fiume Yangtze?
Il presidente Mao, con la sua straordinaria saggezza, diede l'ordine: «continuare la rivoluzione fino alla fine» e liberare tutta la Cina.
I presunti «gravi problemi» furono tutti risolti in questa ondata avanzante della rivoluzione.
Il Comitato centrale oggi è convinto che, una volta che risolviamo il problema Stati Uniti in un solo colpo, i nostri problemi interni saranno prontamente risolti.
Per questo la nostra preparazione militare appare mirata a Taiwan, ma di fatto è mirata agli Stati Uniti, e la nostra preparazione è molto superiore allo scopo di attaccare le loro portaerei o satelliti.
Il marxismo sottolinea che la violenza è la levatrice della nuova società.
La guerra è la levatrice del secolo della Cina.
Ora che la guerra è vicina, io ho grandi speranze nella nostra generazione futura.
Maurizio Blondet
(Traduzione, prefazione e note)
Note
1) Sina.com è una delle più grandi agenzie di stampa online cinesi. Il sondaggio cui si allude sarebbe stato attuato da una branca dell'agenzia, Sina Military (iczs.sina.com.cn). Tra il 2 febbraio e l'1 marzo 2004, sarebbero state interrogate 31.872 persone. Le domande cominciavano con la frase: «se tu fossi un soldato e il tuo comando ti ordinasse di…». Il 34% ha risposto che sarebbero disposti ad uccidere anche senza l'ordine dei comandi, il 48,6 % di essere pronti a sparare per salvare la propria vita e quella dei compagni. Solo il 3,8 % si è dichiarato non disposto ad uccidere in nessuna circostanza. La maggior parte delle risposte «positive» è venuta dai giovani sotto i 25 anni.
2) Il tema del discorso precedente pare fosse «la guerra si avvicina».
3) Le «tre isole» sono Taiwan, le isole Diaoyu e Spratly, queste ultime contese con il Giappone.
4) Deng Xiaoping (1904-1997) è stato, dalla morte di Mao (1976), il capo di fatto della repubblica popolare cinese.
5) Hu Jintao, capo della «quarta generazione» dei capi del Partito. Dal 2003, presidente della Repubblica popolare.
6) Comandante in capo della Marina popolare cinese (1982 - 88) e vicepresidente della Commissione Militare Centrale fino al 1997, è considerato lo stratega della modernizzazione militare.
7) Nato nel 1942, è membro principale dell'Accademia cinese di Scienze Sociali.
8) Tra il 220 e il 280 dopo Cristo, in Cina esistevano tre regni in lotta fra loro.
9) Nella propaganda del Partito, tre «Grandi Montagne» erano sulle spalle del popolo cinese: imperialismo, feudalesimo e capitalismo burocratico.
Copyright © - EFFEDIEFFE - all rights reserved.
http://www.effedieffe.com/interventizeta.php?id=754¶metro=esteri
_____________________________________________
I nostri prossimi alleati :D
Le forze armate italiane un giorno faranno peacekeeping per le strade di New York!
Dopo la guerra di democratizzazione socialista degli ex USA, s'intende.
Che bello essere Italiani, così fluidi in ogni situazione.
Andala :D
Ancora con sta stronzata del discorso del ministro della difesa cinese?:asd:
be' considera che in iraq l'usa starà impiegando si o no il quindici venti percento della sua potenza bellica. in caso di minacce serie non c'è cinese che tenga, imho non c'èe proprio storia ... ma neanche fra cent'anni.
Credo ti convega andare a leggere i rapporti sui siti dell'USD per constatare che il livello di usura dei loro mezzi ha raggiunto livelli assurdi.
Gran parte della loro flotta è in manutenzione, riescono a mantenere operative un ristrettissimo numero di portaerei e sono costretti a rifornirsi all'estero per il munizionamento d'artiglieria. I depositi sono vuoti.
Andala :D
Ancora con sta stronzata del discorso del ministro della difesa cinese?:asd:
Dimenticavo che per te solo Fede è vangelo :D
Ciao Piccolo Astro del Mattino,
Andala :D
nomeutente
19-11-2005, 12:52
Di tutto questo ce ne renderemo conto tra qualche anno quando la gente non avrà lavoro, mezzi di sostentamento, vi saranno disordini ben più gravi dei falò di Parigi e il sistema per non collassare agirà in modo violento contro la sua stessa popolazione.
Questa guerra ci costa già molto di più di una combattuta con armi convenzionali.
Quoto in pieno la previsione.
Ma proprio per questo non è affatto da escludere che la politica trovi la solita evoluzione nella guerra.
LittleLux
19-11-2005, 13:22
Dimenticavo che per te solo Fede è vangelo :D
Ciao Piccolo Astro del Mattino,
Andala :D
Fede? :eekk:
Vade retro satana.:D
Ma che, sei matto. Fede sarebbe per me il vangelo!? Tsè!!!:asd: :D
Ciò non toglie che il documento che hai messo, quello del discorso del minostro della difesa cinese, sia una stronzata. :ciapet:
Se ne è già discusso, tra l'altro. ;)
jumpermax
19-11-2005, 13:34
Forse quando Kissinger diceva che Allende andava eliminato tu non eri ancora nato.
O quando, Marines USA di Ronny Regan invadevano Grenada trovandovi solo capesesinos, pescatori e cittadini USA villeggianti, tu eri ancora in fasce.
Per non parlare di quel tesoro Johnson e della sceneggiata del Tonkino.
Sicuramente ti ricorderai di Lokerbie, ora è venuto fuori che i libici non centravano nulla, però i media non ne parlano. Ah se non ci credi fai un pò di sforzo anche tu e cercati le notizie.
Però se vuoi continuare a sognare il paese dei balocchi, libero di farlo. Anche a me piacerebbe!
Ciao,
Andala :D
Guarda, mi rifiuto di dover spiegare per l'ennesima volta la differenza tra una democrazia come gli USA ed un regime fascista o nazista. Vien da chiedersi che ci hanno liberato a fare se 60 anni dopo ancora non capiamo la differenza... ce li meritiamo regimi e dittatori. ;)
nomeutente
19-11-2005, 13:59
Guarda, mi rifiuto di dover spiegare per l'ennesima volta la differenza tra una democrazia come gli USA ed un regime fascista o nazista. Vien da chiedersi che ci hanno liberato a fare se 60 anni dopo ancora non capiamo la differenza... ce li meritiamo regimi e dittatori. ;)
La grande differenza è che le dittature sono illiberali in patria, le democrazie sono illiberali all'estero.
Guarda, mi rifiuto di dover spiegare per l'ennesima volta la differenza tra una democrazia come gli USA ed un regime fascista o nazista. Vien da chiedersi che ci hanno liberato a fare se 60 anni dopo ancora non capiamo la differenza... ce li meritiamo regimi e dittatori. ;)
Ci hanno liberato per fare poi i loro comodi.
La democrazia è un fallimento.
Viva la dittatura :D
Sì, ma solo quella degli altri :D
Andala
jumpermax
19-11-2005, 14:06
La grande differenza è che le dittature sono illiberali in patria, le democrazie sono illiberali all'estero.
notoriamente invece le dittature all'estero sono liberali... basta vedere che ne so la fine che hanno fatto Corea del Sud e Germania Ovest che hanno avuto la sventura di finire sotto gli USA e non hanno goduto dei fasti del comunismo come le controparti.... :D
notoriamente invece le dittature all'estero sono liberali... basta vedere che ne so la fine che hanno fatto Corea del Sud e Germania Ovest che hanno avuto la sventura di finire sotto gli USA e non hanno goduto dei fasti del comunismo come le controparti.... :D
Qualcosa di buono bisogna pur lasciarla mettere in piedi, altrimenti il marketing non regge :D
Luther Blissett
19-11-2005, 14:23
Ah, l'ignoranza...
Ah, l'ignoranza...
Quanto hai ragione! :D
Andala
IcEMaN666
19-11-2005, 14:30
secondo me invece la cina non si azzarderà mai a dichiarare guerra a stati uniti od europa o qualsiasi altro paese per il loro "spazio vitale"...immaginate solo per un attimo un mega embargo da parte dei paesi nato (ci potrebbe benissimo essere se attaccassero ad esempio canada o addirittura USA)...in un mese avrebbero una sovrapproduzione spaventosa...collasserebbe l'intero sistema in un baleno...
FastFreddy
19-11-2005, 14:32
Ah, l'ignoranza...
Invece di dare degli ignoranti agli altri, rendici partecipi della tua immensa cultura....
secondo me invece la cina non si azzarderà mai a dichiarare guerra a stati uniti od europa o qualsiasi altro paese per il loro "spazio vitale"...immaginate solo per un attimo un mega embargo da parte dei paesi nato (ci potrebbe benissimo essere se attaccassero ad esempio canada o addirittura USA)...in un mese avrebbero una sovrapproduzione spaventosa...collasserebbe l'intero sistema in un baleno...
Teoricamente avresti ragione, ma c'è da considerare che quell'immensa sovraproduzione sarebbe destinata agli stessi paesi che dovrebbero effettuare l'embargo e qui non si parla solo di produzione industriale, ma anche alimentare.
Credo che ci vorrà ancora un pò prima di rendersi conto del casino in cui ci siamo infilati a forza di delocalizzazioni.
Che si ritorni un giorno ai regimi autarchici di una volta?
Andala
Luther Blissett
19-11-2005, 14:40
Invece di dare degli ignoranti agli altri, rendici partecipi della tua immensa cultura....
Coda di paglia?!
IcEMaN666
19-11-2005, 14:44
Teoricamente avresti ragione, ma c'è da considerare che quell'immensa sovraproduzione sarebbe destinata agli stessi paesi che dovrebbero effettuare l'embargo e qui non si parla solo di produzione industriale, ma anche alimentare.
Credo che ci vorrà ancora un pò prima di rendersi conto del casino in cui ci siamo infilati a forza di delocalizzazioni.
Che si ritorni un giorno ai regimi autarchici di una volta?
Andala
sei sicuro che anche l'alimentare sia in gran parte cinese? non mi risulta ma non ne sono sicuro dovrei informarmi...
di sicuro sarebbero guai per l'elettronica e il vestiario...ma niente di drammatico no? l'alimentare credo ce la caveremmo bene...
FastFreddy
19-11-2005, 14:44
Coda di paglia?!
Se non sai ripondere cambia discorso, ovvio... :read:
sei sicuro che anche l'alimentare sia in gran parte cinese? non mi risulta ma non ne sono sicuro dovrei informarmi...
di sicuro sarebbero guai per l'elettronica e il vestiario...ma niente di drammatico no? l'alimentare credo ce la caveremmo bene...
Attualmente la Cina ha dato inizio ad esportazioni su un ampia gamma di prodotti agricoli di cui in Italia se n'è parlato ad es. per i pomodori e confetture.
C'è da notare che i Cinesi hanno fatto grandi investimenti nell'industria alimentare acquistando strumentazione anche dall'Italia. Sono sorti caseifici basati su modelli italiani e di certo non per una produzione strettamente locale.
In fondo i dirigenti di un pò tutti i comparti industriali hanno visto nella Cina un ottimo mercato per delocalizzare le produzioni tenendo bassissimi i costi.
Dal mio punto di vista, alla lunga questa linea di pensiero porterà a nefaste conseguenze nei nostri gaudenti paesi occidentali.
Dopo tutto questa è una conseguenza della follia della globalizzazione liberista. Se dovesse venire meno un area del mondo, ne risentirebbe a catena il resto del pianeta.
Si pensi solo alla produzione di carne argentina da cui dipendiamo.
Andala
Lucio Virzì
19-11-2005, 19:39
Guarda, mi rifiuto di dover spiegare per l'ennesima volta la differenza tra una democrazia come gli USA ed un regime fascista o nazista. Vien da chiedersi che ci hanno liberato a fare se 60 anni dopo ancora non capiamo la differenza... ce li meritiamo regimi e dittatori. ;)
Per più di qualcuno hanno fatto proprio male... http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?t=1058755 :rolleyes:
LuVi
jumpermax
19-11-2005, 19:54
Per più di qualcuno hanno fatto proprio male... http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?t=1058755 :rolleyes:
LuVi
no ma guarda che c'è anche lui, anche se coperto... come tradizione italiana impone è dietro ad Adolf e gli sta facendo le corna.... :D
*sasha ITALIA*
20-11-2005, 00:10
non dico distruggere la popolazione cinese, ma almeno che il mondo si coalizzi per sostituire il governo attuale, per ora le loro armi seppur nucleari e a lunga gettata possono essere intercettate tranquillamente dalle nostre, la flotta aerea non sono minimamente rapportabile alla nostra, "abbiamo" sommergibili anni luce davanti ai loro. ma fra dieci anni? volete veramente essere sudditi della repubblica popolare cinese? :rolleyes: io spero realmente che si diano una svegliata i popoli occidentali e di nascoso si preparino ad una guerra seppur sanguinosa ma inevitabile.
p.s. su questo thread si poseranno informazioni aggiornate sulla repubblica popolare cinese, si studierà il loro governo, la loro potenza bellica, ecc
http://www.muratidentro.com/da%20sony%20giugno%202001/tapiro.jpg
:sofico: Best Thread Ever ™ :asd:
Per organizzarsi militarmente e fare guerra al resto del mondo (se attaccano chiunque, europa, america, e altri si uniranno), passerà molto tempo.
Intando la crisi economica in occidente sarà passata, e inizierà l'india a sorgere, come sta facendo la cina adesso.
Il vero problema, che mi ha preoccupato, sono le esercitazioni militari Russe e cinesi assieme, fatte pochi mesi fa.
Se si unissero sul serio, queste due potenze potrebbero creare grattacapi notevoli... 3a guerra mondiale sicura... :stordita:
Però sono scenari un po' fantasiosi, e pure abusati dagli scrittori di best-sellers... :D
nomeutente
20-11-2005, 12:17
notoriamente invece le dittature all'estero sono liberali... basta vedere che ne so la fine che hanno fatto Corea del Sud e Germania Ovest che hanno avuto la sventura di finire sotto gli USA e non hanno goduto dei fasti del comunismo come le controparti.... :D
Non è questo il punto.
Il punto è che si fa presto a definirsi "democratici", quando esporti i tuoi problemi all'estero e li risolvi insediando dittatori di vario colore perché ti servono a mantenere in piedi la "tua" democrazia.
Per organizzarsi militarmente e fare guerra al resto del mondo (se attaccano chiunque, europa, america, e altri si uniranno), passerà molto tempo.
Intando la crisi economica in occidente sarà passata, e inizierà l'india a sorgere, come sta facendo la cina adesso.
Il vero problema, che mi ha preoccupato, sono le esercitazioni militari Russe e cinesi assieme, fatte pochi mesi fa.
Se si unissero sul serio, queste due potenze potrebbero creare grattacapi notevoli... 3a guerra mondiale sicura... :stordita:
Però sono scenari un po' fantasiosi, e pure abusati dagli scrittori di best-sellers... :D
Quelle esercitazioni non erano nulla di più di una promozione russa per gli armamenti, dato che la Cina è un assiduo cliente dei russi.
Jaguar64bit
20-11-2005, 15:30
Io credo che la Cina con il grande sviluppo tecnologico..anche se tra molti anni , diventerà uno stato completamente democratico..internet in questo senso ha già fatto tanto in quel paese... certo questo che ho detto oggi può apparire utopistico..ma credo che non lo sia del tutto.
Northern Antarctica
21-11-2005, 14:55
Distruggere militarmante la Cina, oltre che ormai impossibile, è un impresa che si ritorcerà contro tutti noi.
Pensate solo all'industria dei semiconduttori lì concentrata o al semplice fatto che le forze armate USA dipendono dalla Cina a partire dalle forniture di scarpe e divise per soldati.
Quanto alla capacità militare Cinese, la Russia ha fornito loro tanta di quella tecnologia militare e armi tra cui la serie Sunburn per mandare a picco tutte le portaerei USA senza la minima difficoltà.
Si sarebbe dovuto prendere provvedimenti contro la Cina 15 anni fa e soprattutto non localizzare lì la produzione industriale da cui ora dipendiamo e di cui i Cinesi stanno o hanno già acquisito le competenze a nostro scapito.
La guerra contro la Cina si è già combattuta ed è stata persa.
Di tutto questo ce ne renderemo conto tra qualche anno quando la gente non avrà lavoro, mezzi di sostentamento, vi saranno disordini ben più gravi dei falò di Parigi e il sistema per non collassare agirà in modo violento contro la sua stessa popolazione.
Questa guerra ci costa già molto di più di una combattuta con armi convenzionali.
Per il resto, si salvi chi può.
Andala
Fosse solo un problema di delocalizzazione dell'industria...
I Cinesi sono un gran popolo; la loro forza economica non dipende solo dal loro numero e dal basso costo della manodopera, ma anche dalla loro mentalità. E molta gente ancora non se ne rende conto.
Ultimo aneddoto datato un'ora fa, conversazione alla macchinetta del caffé con un collega tornato stamattina da Taiwan e venuto direttamente in ufficio:
1) Aveva acquistato tempo fa una macchinetta fotografica per la moglie, una Sony, quella piccola da 3 Mpixel, mi sembra il modello successivo della DCS-U20 (vado a memoria). Erano settimane che girava per trovare qualcuno che gli sistemasse in fretta un problema all'otturatore: niente da fare (dobbiamo spedirla, non sappiamo come fare, non conosciamo il modello ecc.). Se l'è portata a Taiwan, è entrato nel primo negozio e gli hanno detto: "La ripariamo subito, solo c'è da aspettare un po': 30 minuti". Dopo mezz'ora è ripassato, la macchinetta era pronta, lui ha chiesto "Quanto vi devo?" e la risposta è stata "Niente". (Successo anche a me un po' di tempo fa quando stavo lì: con il GPS, un lettore DVD, i miei occhiali di vista).
2) Doveva riparare la sua borsa in cuoio, si era scucita. Ha girato alcuni negozi: uno ha detto che non si poteva fare, un altro ha detto che faceva riparazioni solo su oggetti in pelle, un altro lo ha reindirizzato altrove, l'ultimo gli ha chiesto di lasciargliela ed il costo della riparazione era 50 Euro. Se l'è portata a Taiwan, gliel'hanno riparata in 5 minuti all'interno di un centro commerciale per la cifra di 50 NT$ (1 Euro e 30 centesimi circa).
Traete le vostre riflessioni
LittleLux
21-11-2005, 15:02
no ma guarda che c'è anche lui, anche se coperto... come tradizione italiana impone è dietro ad Adolf e gli sta facendo le corna.... :D
:asd: buona questa.
Swisström
21-11-2005, 15:54
Sempreio di la verità, lo fai per il petrolio :O
..::CRI::..
21-11-2005, 17:33
non dico distruggere la popolazione cinese, ma almeno che il mondo si coalizzi per sostituire il governo attuale, per ora le loro armi seppur nucleari e a lunga gettata possono essere intercettate tranquillamente dalle nostre, la flotta aerea non sono minimamente rapportabile alla nostra, "abbiamo" sommergibili anni luce davanti ai loro. ma fra dieci anni? volete veramente essere sudditi della repubblica popolare cinese? :rolleyes: io spero realmente che si diano una svegliata i popoli occidentali e di nascoso si preparino ad una guerra seppur sanguinosa ma inevitabile.
Aiuuuuutoooooooo!
Meno male che ho fatto un corso di lingua e cultura cinese, forse riesco a salvarmi!! :mc:
:D :D :D :D :D
cina..grande paese..enormi problemi..dal punto di vista economico le uniche cose che ci possono salvare sono la qualità (e a questo prima o dopo rimedieranno,il gap in termine di knowhow verrà colmato..) e il fatto che in cina si formi una sorta di "coscienza sociale"..xkè io devo lavorare 12 ore al giorno x prendere 70$ al mese,quando in germania,francia (italia :asd: )
Ma anche questo sarebbe un bel casino,contate che se ogni cinese volesse una birra (ogni cinese come ogni italiano,nn si contano diabetici,bambini ecc...insomma come qui da noi) nn basterebbero le riserve mondiali di grano per produrre la quantità necessaria di questa bevanda...fate vobis..cmq dice un mio amico,per capire la cina dovete viverla....andarci...
zerothehero
21-11-2005, 19:20
Si pensi solo alla produzione di carne argentina da cui dipendiamo.
Andala
Dipendiamo?
La carne argentina subisce pesantissimi dazi all'entrata, quella americana è bloccata con l'escamotage (per non avere sanzioni dal wto) degli ormoni...di carne (e latte) vi è una larghissima sovrapproduzione in europa.
Per quanto riguarda il topic "distruggere la repubblica cinese prima etc."..non ne vedo il vantaggio...ci sarà nel lungo periodo una divisione dell'area d'influenza tra Cina e Usa, ma non vedo l'interesse a fare uno scontro frontale..primo perchè le due economie sono fortemente integrate (gli usa in cina investono miliardi di dollari, delocalizzazioni etc), in secondo luogo sono proprio i cinesi a finanziare il debito americano acquistando camionate di dollari e immettendo moneta cinese (per mantenere alto il dollaro e bassa la loro moneta).
Una guerra frontale (oltre alla deterrenza atomica) provocherebbe un crollo di entrambe le economie.
von Clausewitz
21-11-2005, 23:36
Sicuramente ti ricorderai di Lokerbie, ora è venuto fuori che i libici non centravano nulla, però i media non ne parlano. Ah se non ci credi fai un pò di sforzo anche tu e cercati le notizie.
Però se vuoi continuare a sognare il paese dei balocchi, libero di farlo. Anche a me piacerebbe!
Ciao,
Andala :D
cosa c'entra Lokerbie, sul quale un tribunale scozzese si è pronunciato e i libici hanno accettato la sentenza? :confused:
secondo me hai il torto non da poco di leggere troppa stampa (o forse solo?)antagonista pensando di riuscire a capire meglio le cose, quando invece sei solo fuorviato dal capirle e non afferri gli avvenimenti nella loro autentica genuinità storica
le conseguenze sono un fraintendimento perenne che ti porta a pensare che, per descrivere meglio questo mondo complicato, il citare gli avi di Geroge Bush sia degno di menzione e di rilievo (mi pare lo avessi chiamato prescott, prescott bush, come il processore) :sofico:
inutile dire quanto ti sbagli ;)
cosa c'entra Lokerbie, sul quale un tribunale scozzese si è pronunciato e i libici hanno accettato la sentenza? :confused:
secondo me hai il torto non da poco di leggere troppa stampa (o forse solo?)antagonista pensando di riuscire a capire meglio le cose, quando invece sei solo fuorviato dal capirle e non afferri gli avvenimenti nella loro autentica genuinità storica
le conseguenze sono un fraintendimento perenne che ti porta a pensare che, per descrivere meglio questo mondo complicato, il citare gli avi di Geroge Bush sia degno di menzione e di rilievo (mi pare lo avessi chiamato prescott, prescott bush, come il processore) :sofico:
inutile dire quanto ti sbagli ;)
Mi sà che tu vivi ancora nel mondo dei balocchi.
D'altronde è giusto così.
Quanto cito lo potevi andare a leggere sulla stampa finanziaria estera e riguardo al caro Prescott è storia di cui puoi benissimo documentarti negli archivi del Congresso USA.
Tu chiami il mio un fraentendimento perenne e un non afferrare la genuinità storica solo perchè io non la penso come te.
Riguardo al fatto che legga tanto, è vero e il risultato è che in 15 anni ne ho ricavato ottimi affari speculativi.
Delle tue critiche non mi dolgo affatto, ma ne sono assolutamente contento.
Stammi ben Von,
Andala :D
StarBlazers
22-11-2005, 01:35
1) Si parla di una Paese ,la Cina, dove malattie ormai dimenticate nei paesi sviluppati e moderni, li' imperversano (ci manca solo la peste).
2) La Cina : Un paese in cui solo la parte pacifica e realmente produttiva e "ricca" (se cosi si puo definire) .
3) La Cina un paese che al suo interno e molto diviso.
4) Un paese che solo pochi anni fa ha mandato il suo satellite nello spazio, (forse il primo cinese sulla luna, lo vedremo fra altri 50 anni).
4) Un Paese che in caso di guerra (pura pazzia), dove sarebbero i suoi alleati?
La Nato conta innumerevoli paesi evoluti, ed in grado di dispiegare mezzi pressoche' illimitati...
Chi immagina la potenza Statunitense e della Nato prendendo ad esempio la guerra in Iraq e quella in Kosovo, secondo me, non sa minimamente di cosa sta parlando.....
Basti pensare, che solo Inglesi ed Americani e Canadesi nello sbarco in Normandia misero difronte alla Germania Nazista la piu grande flotta della storia, ben oltre 5000 mezzi navali se non ricordo male, non credo che alla luce della sucessiva guerra fredda, il potenziale bellico sia diminuito, tutt'anzi......
eravamo nel 44 :
"La battaglia di Normandia è stata l'ultima grande operazione militare preordinata dal mondo occidentale. Tra il giugno e l'agosto del 1944, a seguito della più imponente invasione di mezzi anfibi della storia, eserciti composti da oltre un milione di uomini decisero il destino dell'Europa. Noi ora ci soffermeremo sul giorno dello sbarco in Normandia, il D-Day, il "giorno più lungo" di tutta la battaglia.
Tra gli alti comandi Alleati vi era molta incertezza su dove avrebbe dovuto aver luogo lo sbarco. Gli americani puntavano su Calais, concordando, senza saperlo, con le supposizioni tedesche; gli inglesi preferivano la Normandia che aveva le difese più deboli. Nell'agosto del 1943, alla conferenza di Quebec, si decise per la Normandia, e il piano relativo venne approvato da Churchill, Roosevelt e dai capi di Stato Maggiore delle due potenze.
Furono avviate azioni per convincere i tedeschi che lo sbarco sarebbe avvenuto là dove essi lo aspettavano, nella zona di Calais. I bombardamenti si infittirono sulla città e sul territorio circostante. Si giunse al punto che, quando già la flotta di invasione navigava verso la Normandia, un'altra flotta "finta", scortata da aerei, si stava dirigendo verso Calais.
L'inganno riuscì tanto bene che i tedeschi continuarono a credere che lo sbarco in Normandia fosse soltanto una finta e che la vera invasione avrebbe avuto luogo a Calais, dove essi continuarono ostinatamente a mantenere il grosso delle forze.
I tedeschi dispongono di 49 divisioni di fanteria, 10 divisioni corazzate, 1600 carri armati, 198 aerei da bombardamento, 125 aerei da caccia, 3 cacciatorpediniere, 36 siluranti e 34 sommergibili. Dall'altra parte gli Alleati mettono in campo 6 divisioni di fanteria, 55 divisioni motorizzate, 25 divisioni corazzate, un numero incalcolabile di carri armati, 3476 aerei da bombardamento, 5409 aerei da caccia, 6 navi corazzate, 27 incrociatori, 164 cacciatorpediniere e 6500 mezzi da sbarco. In totale, il 6 giugno 1944, gli Alleati contano su una forza di quasi tre milioni di uomini. Di questo imponente esercito, 1.700.000 sono americani e il resto inglesi, francesi, canadesi, norvegesi, belgi, polacchi e cecoslovacchi." Fatevi due conticini....
Da Considerare ,inoltre, che in una guerra di tale proporzioni i paesi alleati non sarebbero solo i paesi Nato , ma sia ,sud corea, giappone, australia, indonesia, e tanti altri paesi (la stessa Tawain) non avrebbero dubbi col chi schierarsi.
Insomma..... La cina fa paura? A mio modo di vedere stanno solo sfruttando la svalutazione economica della loro moneta, e lo stato "sociale" su cui si base la loro economia aggressiva.
Non vedo nessun paese in grado di minacciare l'egemonia su altre culture e civilta' con le armi , senza che tutto questo non veda ne' vincitori , ne' vinti , ma solo una carneficina inutile per il genere umano.
Tutto qui.
Ps: Aggiungerei, in fine ,alla domanda : "Chi sta vincendo?" Noi , ma non con l'uso delle armi, sempre piu citta' cinesi ricordano citta Americane,il loro modo di vestire , la loro voglia di viaggiare , la loro classe dirigenziale sta cambiando, perche dove non possono le bombe fortunatamente (Dio ce ne scansi...),puo' lo stile di vita , che si impone sul resto , loro stanno cambiando e' sempre piu per certi aspetti somigliano piu all'occidente che all'oriente. E solo questione di tempo, ma prima o poi la cultura della "Democrazia e della liberta'" coi suoi difetti e pregi, vince sempre alla fin fine.
jumpermax
22-11-2005, 10:02
1) Si parla di una Paese ,la Cina, dove malattie ormai dimenticate nei paesi sviluppati e moderni, li' imperversano (ci manca solo la peste).
2) La Cina : Un paese in cui solo la parte pacifica e realmente produttiva e "ricca" (se cosi si puo definire) .
3) La Cina un paese che al suo interno e molto diviso.
4) Un paese che solo pochi anni fa ha mandato il suo satellite nello spazio, (forse il primo cinese sulla luna, lo vedremo fra altri 50 anni).
4) Un Paese che in caso di guerra (pura pazzia), dove sarebbero i suoi alleati?
La Nato conta innumerevoli paesi evoluti, ed in grado di dispiegare mezzi pressoche' illimitati...
Chi immagina la potenza Statunitense e della Nato prendendo ad esempio la guerra in Iraq e quella in Kosovo, secondo me, non sa minimamente di cosa sta parlando.....
Basti pensare, che solo Inglesi ed Americani e Canadesi nello sbarco in Normandia misero difronte alla Germania Nazista la piu grande flotta della storia, ben oltre 5000 mezzi navali se non ricordo male, non credo che alla luce della sucessiva guerra fredda, il potenziale bellico sia diminuito, tutt'anzi......
Si parla di un paese con il secondo PIL al mondo (che cresce dell' 8% annuo), una capacità industriale imponente,con un miliardo e 200 milioni di persone, che sforna qualcosa come un milione di ingegneri l'anno, acquista industrie estere, si lancia nella produzione di prodotti tecnologicamente avanzati, nello spazio diventerà probabilmente il maggior antagonista degli USA e dell'europa (altro che 50 anni per arrivare sulla luna). Non hanno bisogno di alleati esterni, da soli sono potenzialmente più grandi dei loro possibili antagonisti. Quanto al discorso guerra, tra potenze nucleari è un'opzione che si prende in considerazione solo per ipotesi, perché nessuno allo stato attuale delle cose ne potrebbe uscire intero.
LittleLux
22-11-2005, 10:10
Si parla di un paese con il secondo PIL al mondo (che cresce dell' 8% annuo), una capacità industriale imponente,con un miliardo e 200 milioni di persone, che sforna qualcosa come un milione di ingegneri l'anno, acquista industrie estere, si lancia nella produzione di prodotti tecnologicamente avanzati, nello spazio diventerà probabilmente il maggior antagonista degli USA e dell'europa (altro che 50 anni per arrivare sulla luna). Non hanno bisogno di alleati esterni, da soli sono potenzialmente più grandi dei loro possibili antagonisti. Quanto al discorso guerra, tra potenze nucleari è un'opzione che si prende in considerazione solo per ipotesi, perché nessuno allo stato attuale delle cose ne potrebbe uscire intero.
Cacchio, è la seconda volta che ti quoto, nella medesima discussione per giunta. Inizio a preoccuparmi.:asd: :D
quoto pure io jumper...
qui si parla parla ma si conoscono poco i fatti... la cina è un colosso che al momento è seguito solo dall'India, nessun altro grande paese ha la stessa crescita e quello più vicino è il Vietnam.
La Cina è oggi l'unico grande paese al mondo in grado di essere totalmente autonomo su quasi tutto, tranne risorse energetiche come petrolio e gas naturale... sono l'unico paese che può permettersi di spendere quanto la NASA all'anno nei propri progeammi spaziali del tutto autonomi dall'ester e però, al contrario degli americani, li stanno spendendo quasi tutti in ricerca.
E, come è stato già detto, sfornano ogni hanno decine di migliaia di ingegneri con il più alto livello di preparazione tecnico-scientifica al livello degli indiani.
Ne approfitto anzi per ricordare che ci si dimentica sempre dell'India, l'altra futura superpotenza che, potendo contare su una popolazione altrettanto sterminata di quella cinese (ed, anzi, in crescita demografica superiore) può preparare nei propri atenei i migliori ingengeri del mondo.
E' per questo che se i vecchi paesi, Stati Uniti inclusi, non si reinventeranno e riformeranno i loro sistemi scolastici ed universitari (e mi pare che gli USA al momento vadano nella direzione opposta, e anche noi non scherziamo eh, tipo adozione dell'Intelligent Design...), saranno loro spazzati via da questi due paesi, ma non con le armi... con la tecnologia.
Sarà ancor più nera quando vorranno altro spazio vitale per i lor 2 miliardi e passa.
Forse il "Corridoio Polacco"?
o il "Mare Nostrum"?
Và bene non essere ottimisti ma penso che la tua analisi, seppur logica, sia un po' troppo pessimista......non credi?
Northern Antarctica
22-11-2005, 10:51
Ne approfitto anzi per ricordare che ci si dimentica sempre dell'India, l'altra futura superpotenza che, potendo contare su una popolazione altrettanto sterminata di quella cinese (ed, anzi, in crescita demografica superiore) può preparare nei propri atenei i migliori ingengeri del mondo.
cinesi ed indiani sono abbastanza bravi, ma non esageriamo ;)
cinesi ed indiani sono abbastanza bravi, ma non esageriamo ;)
no guarda, non c'è storia... da sempre asiatici e indiani sono stati la forza trainante dell'industria americana, basta che ti facessi un giro nei campus californiani per capirlo o nella Silicon Valley, ora si sono svuotati perchè hanno imparato a creare scuole preparatorie ed atenei con i programmi occidentali ma il metodo oreintale, e facendo una selezione all'ingresso e all'uscita da noi impensabile. E' questa la loro forza...
Poi i cinesi sono storicamente tra i più forti nelle materie scientifiche, assieme a indiani, polacchi, tedeschi, russi.
no guarda, non c'è storia... da sempre asiatici e indiani sono stati la forza trainante dell'industria americana, basta che ti facessi un giro nei campus californiani per capirlo o nella Silicon Valley, ora si sono svuotati perchè hanno imparato a creare scuole preparatorie ed atenei con i programmi occidentali ma il metodo oreintale, e facendo una selezione all'ingresso e all'uscita da noi impensabile. E' questa la loro forza...
Poi i cinesi sono storicamente tra i più forti nelle materie scientifiche, assieme a indiani, polacchi, tedeschi, russi.
Hai dimenticato gli Italiani :)
jumpermax
22-11-2005, 11:24
Ne approfitto anzi per ricordare che ci si dimentica sempre dell'India, l'altra futura superpotenza che, potendo contare su una popolazione altrettanto sterminata di quella cinese (ed, anzi, in crescita demografica superiore) può preparare nei propri atenei i migliori ingengeri del mondo.
E' per questo che se i vecchi paesi, Stati Uniti inclusi, non si reinventeranno e riformeranno i loro sistemi scolastici ed universitari (e mi pare che gli USA al momento vadano nella direzione opposta, e anche noi non scherziamo eh, tipo adozione dell'Intelligent Design...), saranno loro spazzati via da questi due paesi, ma non con le armi... con la tecnologia.
Concordo in pieno, la preparazione matematico-informatica indiana direi che è nettamente migliore della nostra. Hanno assorbito il meglio da noi riadattandolo sulle loro conoscenze, ma soprattutto fanno selezione feroce, hanno grandissimi numeri alle spalle e quindi possono permettersi sia qualità che quantità. Qua da noi si vive nella presunzione di avere un vantaggio acquisito, ma a guardare i numeri il sorpasso diventa sempre più concreto come ipotesi. Cina e india del resto fanno assieme 2 miliardi e rotti di persone... europa+USA arrivano a 700 e rotti. E loro sono più determinati di noi.
Hai dimenticato gli Italiani :)
storicamente si, certo... ma negli ultimi decenni le classifiche parlano chiaro, la preparazione è scesa, neanche invariata.
Northern Antarctica
22-11-2005, 11:31
no guarda, non c'è storia... da sempre asiatici e indiani sono stati la forza trainante dell'industria americana, basta che ti facessi un giro nei campus californiani per capirlo o nella Silicon Valley, ora si sono svuotati perchè hanno imparato a creare scuole preparatorie ed atenei con i programmi occidentali ma il metodo oreintale, e facendo una selezione all'ingresso e all'uscita da noi impensabile. E' questa la loro forza...
Poi i cinesi sono storicamente tra i più forti nelle materie scientifiche, assieme a indiani, polacchi, tedeschi, russi.
il fatto che ci siano ingegneri cinesi ed indiani molto preparati e forti dipende essenzialmente dal fatto che c'è una fortissima selezione a partire da una base molto numerosa. E' più facile trovare uno bravo su 100.000 che uno bravo su 50 :D
Per quanto riguarda il loro comportamento sul lavoro non sono assolutamente superiori agli ingegneri italiani. Io non farei a cambio con la mia preparazione, assolutamente.
Non voglio generalizzare, ma tendenzialmente gli indiani sono molto intelligenti e svegli, ma incapaci di lavorare in autonomia se non su porzioni molto circoscritte. Se spieghi loro un lavoro da fare, se assegni loro un certo compito stai sicuro che esso verrà eseguito perfettamente: ma c'è bisogno di fornire continuamente input ed è richiesto un controllo puntuale, per evitare che "partano per la tangente".
Meglio con i cinesi, dotati di molto più rigore e senso logico secondo me. Spesso però con loro è un po' più complicato comunicare.
Io sono dieci anni che lavoro con cinesi ed indiani (attualmente ce ne sono diversi seduti intorno a me) e questa è la mia impressione. Sono bravi, ma non certo i migliori del mondo. Ben al di sotto di altre nazioni.
Sinora i migliori ingegneri stranieri con i quali ho avuto a che fare provengono dalla Colombia. Spaventosamente in gamba. Anche se credo che la vicinanza culturale (imparano subito la lingua) renda loro le cose un po' più facili rispetto agli altri ;)
Radagast82
22-11-2005, 11:45
cina..grande paese..enormi problemi..dal punto di vista economico le uniche cose che ci possono salvare sono la qualità (e a questo prima o dopo rimedieranno,il gap in termine di knowout verrà colmato..) CUT...
in termini di cheee????? Spero tu abbia sbagliato...
Eeee! Stà a guardà ar capello!!! :D
in termini di cheee????? Spero tu abbia sbagliato...
ovviamente..questo succede quando si risp in 3 3d diversi ;)
nn penso mi manchi il know how per questa stupidaggine...:D..
cmq spero tu abbia capito il senso,nn era difficile da intuire l'errore...
la forza della cina nn è la preparazione,la tecnica,il loro knowhow...sono i loro numeri..con 1miliardo e 300 milioni di persone hai voglia di trovare ottimi ingegneri e manodopera a costi bassissimi..
RiccardoS
22-11-2005, 12:16
ma hai fatto colazione con pan biscoto e graspa ?
:D
Ciaozzz
:rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl:
:sofico:
von Clausewitz
22-11-2005, 14:21
Mi sà che tu vivi ancora nel mondo dei balocchi.
D'altronde è giusto così.
Quanto cito lo potevi andare a leggere sulla stampa finanziaria estera e riguardo al caro Prescott è storia di cui puoi benissimo documentarti negli archivi del Congresso USA.
Tu chiami il mio un fraentendimento perenne e un non afferrare la genuinità storica solo perchè io non la penso come te.
Riguardo al fatto che legga tanto, è vero e il risultato è che in 15 anni ne ho ricavato ottimi affari speculativi.
Delle tue critiche non mi dolgo affatto, ma ne sono assolutamente contento.
Stammi ben Von,
Andala :D
se tu sei contento, mi fa piacere per te :p
immagino che tu sei andato a scartabellare negli archivi del congresso USA a documentarti su Prescott Bush
oppure qualcun altro lo ha fatto per te?
e si al giorno d'oggi anche gli avi della famiglia Bush hanno la loro importanza
cmq non ben capito cosa c'entra la stampa finanziaria estera con Lockerbie, l'incidente del Tonchino e quant'altro :fagiano:
cmq mi rammenterò di Prescott Bush e del suo fulgido posto nella storia, grazie di avermi segnalato questo particolare che ignoravo :fagiano: :sofico:
von Clausewitz
22-11-2005, 14:24
Si parla di un paese con il secondo PIL al mondo (che cresce dell' 8% annuo), una capacità industriale imponente,con un miliardo e 200 milioni di persone, che sforna qualcosa come un milione di ingegneri l'anno, acquista industrie estere, si lancia nella produzione di prodotti tecnologicamente avanzati, nello spazio diventerà probabilmente il maggior antagonista degli USA e dell'europa (altro che 50 anni per arrivare sulla luna). Non hanno bisogno di alleati esterni, da soli sono potenzialmente più grandi dei loro possibili antagonisti. Quanto al discorso guerra, tra potenze nucleari è un'opzione che si prende in considerazione solo per ipotesi, perché nessuno allo stato attuale delle cose ne potrebbe uscire intero.
secondo PIL al mondo?
ma dove l'hai letta questa enormità?
certamente l'economia cinese è grandemente sottostimata, ma da qui a farne il secondo PIL al mondo..........
la cina antagonista dell'europa nello spazio?
perchè l'europa è nello spazio? :confused: :sofico:
Spectrum7glr
22-11-2005, 14:29
il problema non è la potenza militare della Cina...nessuno sarebbe così pazzo da scatenare una guerra a quei livelli...semmai è sconvolgente come le nazioni occidentali democratiche accettino il confronto sul piano economico e diplomatico con una nazione che non rispetta nemmeno un contenuto MINIMO dei diritti di libertà fondamentali: su questo punto si dovrebbe combattere la Cina. Se crediamo davvero nella superiorità del modello democratico non dovremmo nemmeno accettare di concludere affari con certi paesi...dazi? embarghi? fate voi ma la realtà è che se accogliamo nel nostro sistema chi non rispetta le regole di civiltà in cui crediamo facciamo del male a noi ed anche a chi vive in quei paesi.
von Clausewitz
22-11-2005, 14:33
quoto pure io jumper...
qui si parla parla ma si conoscono poco i fatti... la cina è un colosso che al momento è seguito solo dall'India, nessun altro grande paese ha la stessa crescita e quello più vicino è il Vietnam.
La Cina è oggi l'unico grande paese al mondo in grado di essere totalmente autonomo su quasi tutto, tranne risorse energetiche come petrolio e gas naturale... sono l'unico paese che può permettersi di spendere quanto la NASA all'anno nei propri progeammi spaziali del tutto autonomi dall'ester e però, al contrario degli americani, li stanno spendendo quasi tutti in ricerca.
E, come è stato già detto, sfornano ogni hanno decine di migliaia di ingegneri con il più alto livello di preparazione tecnico-scientifica al livello degli indiani.
Ne approfitto anzi per ricordare che ci si dimentica sempre dell'India, l'altra futura superpotenza che, potendo contare su una popolazione altrettanto sterminata di quella cinese (ed, anzi, in crescita demografica superiore) può preparare nei propri atenei i migliori ingengeri del mondo.
E' per questo che se i vecchi paesi, Stati Uniti inclusi, non si reinventeranno e riformeranno i loro sistemi scolastici ed universitari (e mi pare che gli USA al momento vadano nella direzione opposta, e anche noi non scherziamo eh, tipo adozione dell'Intelligent Design...), saranno loro spazzati via da questi due paesi, ma non con le armi... con la tecnologia.
anche qui come sempre il tuo antiamericanismo ti fa velo nei giudizi
l'unica potenza autonoma tranne che per le risorse energetiche?
perchè di altre materie prime non hanno bisogno?
gli USA invece che dipendenze hanno? :confused:
chi l'ha stilata la graduatoria della prearazione tecnico scientifica?
qualche settimana fa in base a vari parametri hanno stilato la classifica dele università nel mondo
ti è sfuggita?
secondo te ai primi posti quali università c'erano?
l'industria aereospaziale cinese spende quanto la NASA?
con la differenza che spende più in ricerca e la NASA no?
a parte che non credo sia così, il bilancio NASA è sicuramente superiore, forse ti sfugge il fatto che i cinesi la loro industria aereospaziale la stanno costruendo e necessariamente per questo devono spendere di più in ricerca
Feric Jaggar
22-11-2005, 14:48
Quanto a materie prime, è proprio la Cina che ha scatenato tutto il casino su Petrolio, rame, etc. con la sua richiesta in aumento forsennato.
Anzi, proprio questi giorni i mercati delle commodities sono scossi da uno scandalo di grosse proporzioni; un broker statale (ma che giocava anche in proprio) ha scommesso put sul rame... un buco di centinaia mln $... ed è scappato (se lo beccano lo fucilano).
Non c'è che dire, la Cina cresce, cresce in fretta... il loro settore bancario è più marcio del nostro... le casalinghe vanno a giocare i risparmi nei borsini (e perdono, ovviamente!)... scandali e scandaletti a tutti i livelli... alla faccia della millenaria saggezza... i ventenni manager rampanti fanno i patacca negli hotel di Dubai (visti da un amico, scene penose da nouveau riches)...
Non c'è che dire; gli abbiamo rapidamente attaccato tutti i nostri difetti del nostro sistema. Che, sommati a quelli del loro, dovrebbero rapidamente portare al collasso del Paese, salvando così l'Occidente.
Loro ci mandano l'aviaria? Dilettanti... Noi gli abbiamo mandato la FINANZA CREATIVA. :D
von Clausewitz
22-11-2005, 14:49
no guarda, non c'è storia... da sempre asiatici e indiani sono stati la forza trainante dell'industria americana, basta che ti facessi un giro nei campus californiani per capirlo o nella Silicon Valley, ora si sono svuotati perchè hanno imparato a creare scuole preparatorie ed atenei con i programmi occidentali ma il metodo oreintale, e facendo una selezione all'ingresso e all'uscita da noi impensabile. E' questa la loro forza...
Poi i cinesi sono storicamente tra i più forti nelle materie scientifiche, assieme a indiani, polacchi, tedeschi, russi.
da sempre?
sarà allora che bill gates è un immigrato indiano o che la intel corporation o la ibm o amd o invidia o oracle o dell o ecc. ecc. sono state fondate da cooperative di ingengeri cinesi trapiantati in america?
la silicovalley svuotata?
infatti e in effetti a Santa Clara o a Sunnyvale non ci troverai un ingengere che uno
vero?
infatti l'informatica l'hanno inventata a Bombay e a Pechino, mica gli americani
gli americani l'informatica la consumano soltanto, è ovvio
scommetto che nemmeno a Seattle o a Redmond ci sono ingegneri, giusto?
e poi è risaputo che gran parte dei nobel in materie scientifiche e mediche negli ultimi 50 anni sono come dici tu russi, polacchi, indiani, tedeschi, cinesi ecc., loro si che son bravi
invece gli americani e quelli formati nelle università americane (ivi compresi alcuni italiani) si contano sulle dita di una mano, vero?
ma certo.........., come no.............., è proprio così.........., :fagiano: :sofico: :D
von Clausewitz
22-11-2005, 15:04
Concordo in pieno, la preparazione matematico-informatica indiana direi che è nettamente migliore della nostra. Hanno assorbito il meglio da noi riadattandolo sulle loro conoscenze, ma soprattutto fanno selezione feroce, hanno grandissimi numeri alle spalle e quindi possono permettersi sia qualità che quantità. Qua da noi si vive nella presunzione di avere un vantaggio acquisito, ma a guardare i numeri il sorpasso diventa sempre più concreto come ipotesi. Cina e india del resto fanno assieme 2 miliardi e rotti di persone... europa+USA arrivano a 700 e rotti. E loro sono più determinati di noi.
è una uqestione di grandi numeri, ma non solo di grandi numeri, per cui queste somme sono per lo meno azzardate
di quei due miliardi e mezzo gran parte è riimarra per chissà quanto ancora in futuro analfadbeta o diseredata
certamente la Ciina e in minor misura l'India stanno facendo delle trasformazioni e dei cambiamenti in una misura e in tempi che effettivamente hanno pochi eguali nella storia, ma strada ne hanno ancora molta da fare per togliere questi scettri agli altri paesi
ah mi raccomando non dimenticarti del Giappone, è il suo il secondo PIL del mondo..........
nomeutente
22-11-2005, 15:12
Se crediamo davvero nella superiorità del modello democratico non dovremmo nemmeno accettare di concludere affari con certi paesi...
Pecunia non olet
anche qui come sempre il tuo antiamericanismo ti fa velo nei giudizi
la tua ignoranza invece blocca proprio le funzioni intellettive... :mbe:
l'unica potenza autonoma tranne che per le risorse energetiche?
ho detto pressochè autonoma.
gli USA invece che dipendenze hanno? :confused:
non solo quelle energetiche (pure loro sono grandi produttori ma allo stesso tempo grandi importatori), ma anche di metalli pesanti, tessile, ecc... poco, ma non mi stupirei se la Cina fosse già più autosufficiente. Posso sbagliarmi, ma perchè darmi addosso?
chi l'ha stilata la graduatoria della prearazione tecnico scientifica?
Scientific American.
qualche settimana fa in base a vari parametri hanno stilato la classifica dele università nel mondo
ti è sfuggita?
secondo te ai primi posti quali università c'erano?
Non mi pare tenesse conto di tutti i paesi, tu ce l'hai? Ad ogni modo, tutti gli esperti del settore riconoscono una sempre più crescente indipendenza di cervelli nei paesi emergenti come appunto i due giganti asiatici.
Prova tu il contrario.
l'industria aereospaziale cinese spende quanto la NASA?
Secondo una stima di SDC si è intorno ai 36 miliardi in 2 anni, direi di si quindi, dato che il budget della NASA per il FY 2005 era di 13,6 miliardi di dollari.
con la differenza che spende più in ricerca e la NASA no?
Si, perchè la CNSA non ha un programma come l'STS da mantenere, il che assorbe circa il 40% del budget della NASA. L'attuale impegno in termini di sviluppo e manutenzione è limitato ad un lancio umano ogni 2 anni al ritmo attuale, il resto è progettazione e ricerca scientifica.
a parte che non credo sia così, il bilancio NASA è sicuramente superiore, forse ti sfugge il fatto che i cinesi la loro industria aereospaziale la stanno costruendo e necessariamente per questo devono spendere di più in ricerca
Leggi sopra per quanto riguarda il budget, quello della CNSA è solo una stima perchè ovviamente non ci sono cifre ufficiali. Ma tutti sono concordi nel ritenere quello cinese di ALMENO 13 miliardi l'anno al momento, ma le stime sono superiori. Per il resto è ovvio che la ricerca nel settore spaceflight è in gran parte assorbito dallo sviluppo dei nuovo sistemi, ma lo stesso sta facendo la NASA con il VSE, ed il budget non aumenterà l'anno prossimo.
da sempre?
A parte che sarebbe il caso di ripassaarsi un pò di storia della matematica, oppure dell'astrofisica... non occorre che andiamo a vedere le percentuali di stranieri che hanno frequentato gli atenei americani negli ultimi 40 anni, vero?
sarà allora che bill gates è un immigrato indiano o che la intel corporation o la ibm o amd o invidia o oracle o dell o ecc. ecc. sono state fondate da cooperative di ingengeri cinesi trapiantati in america?
A parte che Bill Gates è tutto fuorchè un tecnico, non ha manco finito gli studi ed ha bellamente rubato le idee altrui... :D
che c'entra il passato dell'industria IT con il presente? Non si parlava di questo?
la silicovalley svuotata?
infatti e in effetti a Santa Clara o a Sunnyvale non ci troverai un ingengere che uno
vero?
se tu leggessi i miei post invece passarci sopra e premere il pulsante "Rispondi", avresti notato che parlavo di INDIANI e CINESI.
infatti l'informatica l'hanno inventata a Bombay e a Pechino, mica gli americani
gli americani l'informatica la consumano soltanto, è ovvio
scommetto che nemmeno a Seattle o a Redmond ci sono ingegneri, giusto?
e poi è risaputo che gran parte dei nobel in materie scientifiche e mediche negli ultimi 50 anni sono come dici tu russi, polacchi, indiani, tedeschi, cinesi ecc., loro si che son bravi
invece gli americani e quelli formati nelle università americane (ivi compresi alcuni italiani) si contano sulle dita di una mano, vero?
ma certo.........., come no.............., è proprio così.........., :fagiano: :sofico: :D
Vedi sopra, inoltre:
i grandi scienziati americani ci sono stati soprattuto fino al XIX secolo, nel XX Time sai chi metteva qualche hanno fa? Einstein e Von Braun. Non per nulla il sostituto dell'Hubble si chiama James Webb Space Telescope (e sono sicuro che tu sappia che JW è stato l'amministratore della NASA nei primi anni sessanta).
Io ho avuto il privilegio di conoscere mio zio che ha lavorato ed insegnato negli USA, ho una vaga idea di questi argomenti.
ah mi raccomando non dimenticarti del Giappone, è il suo il secondo PIL del mondo..........
Scusa ma il Giappone non è più tra i primi 3 dall'inizio degli anni novanta.
Secondo questo (http://www.photius.com/rankings/economy/gdp_real_growth_rate_2004_0.html) sito (che prende i dati dal CIA World Factbook (http://www.cia.gov/cia/publications/factbook)), nel 2004 i grandi paesi che crescono sono in questo ordine:
1. Cina - 9.1 %
2. India - 7.6 %
3. Russia - 7.3 % (pari con il Vietnam)
4. Iran - 6%
5. Pakistan - 5.4%
6. Turchia - 5.0 %
7. Arabia Saudita - 4.7 %
8. Polonia - 3.6%
9. USA - 3.1%
10. Giappone - 2.3%
dantes76
22-11-2005, 20:14
Scusa ma il Giappone non è più tra i primi 3 dall'inizio degli anni novanta.
Secondo questo (http://www.photius.com/rankings/economy/gdp_real_growth_rate_2004_0.html) sito (che prende i dati dal CIA World Factbook (http://www.cia.gov/cia/publications/factbook)), nel 2004 i grandi paesi che crescono sono in questo ordine:
1. Cina - 9.1 %
2. India - 7.6 %
3. Russia - 7.3 % (pari con il Vietnam)
4. Iran - 6%
5. Pakistan - 5.4%
6. Turchia - 5.0 %
7. Arabia Saudita - 4.7 %
8. Polonia - 3.6%
9. United States - 3.1%
10. Giappone - 2.3%
minchia la Cina cresce troppo, bombardiamo :O bushi salvaci tu :O
Ps: Iran al 6%? ok capito tutto :D
Ps: l ultima guerra fatta dalla Cina quale e stata? :mbe: a si credo, anni 60... e l ultima bomba atomica usata? a si vero...
ma l onu puo andare nelle carceri cinesi come in quelle usa?
dantes76
22-11-2005, 20:16
non dico distruggere la popolazione cinese, ma almeno che il mondo si coalizzi per sostituire il governo attuale, per ora le loro armi seppur nucleari e a lunga gettata possono essere intercettate tranquillamente dalle nostre, la flotta aerea non sono minimamente rapportabile alla nostra, "abbiamo" sommergibili anni luce davanti ai loro. ma fra dieci anni? volete veramente essere sudditi della repubblica popolare cinese? :rolleyes: io spero realmente che si diano una svegliata i popoli occidentali e di nascoso si preparino ad una guerra seppur sanguinosa ma inevitabile.
p.s. su questo thread si poseranno informazioni aggiornate sulla repubblica popolare cinese, si studierà il loro governo, la loro potenza bellica, ecc
Mettiti il cuore in pace, te e l omino della missione compiuta; lo status di super potenza non E' qualcosa che spetta per diritto o si tramanda( chiedi a Francia o Inghilterra...)
jumpermax
22-11-2005, 20:19
secondo PIL al mondo?
ma dove l'hai letta questa enormità?
certamente l'economia cinese è grandemente sottostimata, ma da qui a farne il secondo PIL al mondo..........
la cina antagonista dell'europa nello spazio?
perchè l'europa è nello spazio? :confused: :sofico:
me le metti su un piatto d'argento queste....
http://www.cia.gov/cia/publications/factbook/rankorder/2001rank.html
magari usare google, giusto quei 15 secondi.... :D
ah mi raccomando non dimenticarti del Giappone, è il suo il secondo PIL del mondo..........
1
World $ 55,500,000,000,000 2004 est.
2
United States $ 11,750,000,000,000 2004 est.
3
European Union $ 11,650,000,000,000 2004 est.
4
China $ 7,262,000,000,000 2004 est.
5
Japan $ 3,745,000,000,000 2004 est.
6
India $ 3,319,000,000,000 2004 est.
7
Germany $ 2,362,000,000,000 2004 est.
8
United Kingdom $ 1,782,000,000,000 2004 est.
9
France $ 1,737,000,000,000 2004 est.
10
Italy $ 1,609,000,000,000 2004 est.
:Prrr: Ah, spero che tu non voglia ritenere L'UE una nazione, Primi gli USA, seconda la Cina, terzo, per ora, il giappone. Ma l'India cresce più in fretta...
dantes76
22-11-2005, 20:26
me le metti su un piatto d'argento queste....
http://www.cia.gov/cia/publications/factbook/rankorder/2001rank.html
magari usare google, giusto quei 15 secondi.... :D
1
World $ 55,500,000,000,000 2004 est.
2
United States $ 11,750,000,000,000 2004 est.
3
European Union $ 11,650,000,000,000 2004 est.
4
China $ 7,262,000,000,000 2004 est.
5
Japan $ 3,745,000,000,000 2004 est.
6
India $ 3,319,000,000,000 2004 est.
7
Germany $ 2,362,000,000,000 2004 est.
8
United Kingdom $ 1,782,000,000,000 2004 est.
9
France $ 1,737,000,000,000 2004 est.
10
Italy $ 1,609,000,000,000 2004 est.
:Prrr: Ah, spero che tu non voglia ritenere L'UE una nazione, Primi gli USA, seconda la Cina, terzo, per ora, il giappone. Ma l'India cresce più in fretta...
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_GDP_%28nominal%29
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_GDP_%28PPP%29
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_GDP_%28PPP%29_per_capita
von Clausewitz
22-11-2005, 21:50
me le metti su un piatto d'argento queste....
http://www.cia.gov/cia/publications/factbook/rankorder/2001rank.html
magari usare google, giusto quei 15 secondi.... :D
1
World $ 55,500,000,000,000 2004 est.
2
United States $ 11,750,000,000,000 2004 est.
3
European Union $ 11,650,000,000,000 2004 est.
4
China $ 7,262,000,000,000 2004 est.
5
Japan $ 3,745,000,000,000 2004 est.
6
India $ 3,319,000,000,000 2004 est.
7
Germany $ 2,362,000,000,000 2004 est.
8
United Kingdom $ 1,782,000,000,000 2004 est.
9
France $ 1,737,000,000,000 2004 est.
10
Italy $ 1,609,000,000,000 2004 est.
:Prrr: Ah, spero che tu non voglia ritenere L'UE una nazione, Primi gli USA, seconda la Cina, terzo, per ora, il giappone. Ma l'India cresce più in fretta...
allora..........
quello che stai postando tu sono pil, ma secondo il criterio della parità di potere d'acquisto del mercato interno, vi sono altri criteri e quello ufficiale di calcolo è come dico io :Prrr:
cmq queste sono cifre e statistiche a mo' di Trilussa
allora invece di 15 secondi di google, un paio di minuti, ma senz'altro questo link che disamina l'economia cinese, scritto da gente competente in materia, è molto più interessante e smentisce molti dei vostri assunti, tuoi e di gio (gio, mi raccomando nota il riferimento alle mateire prime, di cui secondo te la Cina non importa perchè "autonoma") e fa giustizia di molte sciocchezze che vengono scritte in proposito
mi raccomando a tutti leggetelo!!!
http://www.cobrand.ilsole24ore.com/fc?cmd=art&codid=20.0.1120040689&chId=41
Cina
Rischio politico
Rischio macroeconomico
Contesto monetario
Previsioni di lungo termine
Profilo di rischio economico estero
Profilo di rischio commerciale
Rischio politico
Dal punto di vista politico la Cina mostra una certa stabilità in quanto non esistono le condizioni di base che, combinate insieme, darebbero vita a trasformazioni significative nel sistema politico: ad esempio, la crisi economica, una dura pressione esterna e una forza politica in grado di costituire un’alternativa di governo. Da una parte infatti, la pressione occidentale sui diritti dei lavoratori, la questione tibetana e la necessità di riforme rappresentano argomenti in parte affievoliti. Dall’altra, gli attivisti a favore della democrazia, i separatisti del Tibet e dell’Uighur e il culto spirituale di Falung Gong sono stati ridotti all’estinzione dalle autorità cinesi con scarso riflesso sui media occidentali.
I valori democratici restano comunque profondi tra i cittadini cinesi, ma con scarse conseguenze visto che i dissidenti, che cercano di creare consenso anche attraverso internet, subiscono arresti da parte delle forze dell’ordine e sono comunque privi di un partito o di un programma politico. Anche la crescente disoccupazione finisce per essere una debole minaccia alla stabilità, ma le conseguenze di una società fortemente frammentata e diseguale sono evidenti. Le famiglie e le comunità dei territori rurali interni vedono sempre più persone spostarsi per cercare lavoro e, in questa situazione, è piuttosto improbabile la creazione di una opposizione organizzata. Il governo centrale nell’intento di preservare una certa stabilità sta cercando non solo di mantenere la crescita economica, ma anche di mettere le basi per un sistema di welfare.
Permangono comunque elementi di incertezza per la leadership cinese che potrebbero minare la politica di governo di Pechino: il bisogno di acqua, energia e la sicurezza del cibo, ma anche l’insieme di interessi acquisiti all’interno del Partito comunista cinese e del governo locale. La sfida del governo cinese è quella di riuscire a creare un’economia nazionale integrata che non isoli larghe aree della Cina e di garantire una crescita stabile non soggetta a cicli di crollo ed esplosione. Altra sfida impegnativa per il governo di Pechino è la capacità di costruire un sistema di welfare che sappia arrivare a gran parte della popolazione.
Rischio macroeconomico
Con un Pil stimato a 1600 mld di dollari, la Cina è diventata nel 2004 la quinta potenza economica mondiale e la seconda del continente asiatico, anche se ha ancora caratteristiche da Paese emergente con un reddito lordo pro capite di 1080 dollari nel 2003, dato che media i livelli di ricchezza fortemente differenziati delle aree di Pechino e Shangai (dove il reddito pro capite è rispettivamente di 2700 e 4000 dollari) e delle regioni interne più povere come Guizhou e Henan.
Proprio la complessa geografia economica del Paese costituisce uno degli elementi più problematici che contribuiscono, secondo Dun Bradsteet, a mantenere elevato il rischio macroeconomico nonostante i ritmi di crescita degli ultimi anni che hanno viaggiato alla media dell’8,9% e che ora sono spinti più dagli investimenti fissi che dai consumi privati. L’incertezza sull’economia cinese, che nel 2003 era stata alimentata dalla minaccia della Sars, è ora dovuta al timore che la crescita impetuosa vada incontro ad un “hard landing”. Inoltre, una certa cautela nel giudizio sul futuro dell’economia cinese è suggerito dal fatto che i dati ufficiali diffusi da Pechino sono stati corretti al ribasso per evitare di rendere evidente la volatilità agli investitori stranieri.
Le previsioni di D&B parlano comunque di una crescita del Pil reale in linea con la media degli ultimi anni per il 2004 (+8,9%) e di un calo al 7,5% nel 2005.
GRAFICO Crescita del consumo privato nominale
I consumi privati, che fino al 2001 pesavano sul Pil per il 47% , hanno registrato nel biennio 2002-03 un rallentamento forse originato da una maggiore inclinazione al risparmio a motivo dei profondi cambiamenti sociali in atto. Il risultato evidente è stato il minor contributo dei consumi alla crescita del Pil che dal 50% degli anni ‘90 è sceso ad un terzo nel 2002-03. La spinta delle vendite al dettaglio, con incrementi a doppia cifra nelle aree urbane e comunque buoni anche per le zone rurali, dovrebbe invertire il trend dei consumi nel 2004 e soprattutto nel 2005 per i quali D&B prevede rispettivamente un +8 e un +8,5%.
È evidente come si stia sviluppando in Cina una società del consumo dove la domanda di beni di prima necessità degli anni ‘80 e ‘90 sta lasciando spazio, soprattutto nei centri urbani, alla domanda di telefonia mobile, computer e automobili. In particolare nel 2003 è cresciuto notevolmente il mercato dell’auto che ha livelli di vendita mensili paragonabili a quelli del Regno unito.
TABELLA Risparmio interno e Investimento interno
Ma il vero boom del 2003 è rappresentato dagli investimenti fissi che hanno fatto segnare un +25%, balzo che non si è fermato nel primo trimestre del 2004 quando gli investimenti nell’industria sono cresciuti del 66% e quelli del settore immobiliare del 41%. Un incremento insostenibile e spesso di natura speculativa con gli imprenditori, i governi locali e le società di proprietà dello stato che hanno cercato di sfruttare la loro disponibilità di capitali intuendo la crescente domanda di materie prime per gli impianti (cemento, acciaio e alluminio). Il rischio è che si vengano a creare settori “gonfiati” con una probabile crescita del debito e depressione della domanda nei prossimi anni.
GRAFICO Crescita delle esportazioni e delle importazioni
Nonostante un +39% nel 2003 in termini di volumi di commercio, le esportazioni nette hanno fornito un contributo alla crescita del Pil nominale inferiore all’1% negli ultimi dieci anni a causa della natura degli investimenti fortemente dipendente dalle importazioni e dalla forte necessità di materie prime dall’estero. Per quanto l’export viaggi a ritmi elevati (+33% nel 2003, +24% stimato per il 2004), l’importazione di beni cresce in misura maggiore. Di conseguenza, sarà la domanda di trasformazioni strutturali in Cina a determinare l’andamento delle esportazioni nette nei prossimi anni e non tanto fattori come la fluttuazione dello yuan e l’atteggiamento protezionistico di Pechino.
GRAFICO Bilancio pubblico
I consumi pubblici sono destinati a crescere nei prossimi anni visto che nel 2002 la spesa pubblica superava di poco il 20% del Pil rimanendo ben al di sotto dei principali paesi dell’Ocse come Usa (35%), Francia(53%) o Giappone (38%). La necessità di costruire un apparato amministrativo in grado di supportare settori fondamentali come la sanità e l’istruzione dovrebbe portare ad incrementare naturalmente la spesa pubblica. Sul fronte del bilancio statale, la Cina ha registrato un deficit del 2,5% del Pil nel 2003, ma gli introiti derivanti dalle maggiori tasse dovrebbero già portare nel 2004 ad una riduzione del deficit.
Contesto monetario
GRAFICO Inflazione annuale
Negli ultimi due anni la Cina è passata da un regime deflativo ad un contesto di inflazione con l’indice dei prezzi al consumo che a giugno 2004 segnava +5% e, secondo le stime, ha chiuso l’anno al 4,2%. Alla base dell’impennata dei prezzi al consumo, resa ancora più evidente dal fatto che sono invece calati i prezzi di capi d’abbigliamento, elettrodomestici e mezzi di comunicazione, c’è la crescita dei prezzi delle materie prime e del petrolio, il balzo a doppia cifra del grano e una politica monetaria e fiscale approssimativa. Le previsioni sono per una prosecuzione della crescita economica cinese accompagnata dall’inflazione, che potrebbe anche scendere al 3,4% nel 2005.
GRAFICO Tassi d'interesse
Con la crescita dell’inflazione, il tasso d’interesse sui depositi è entrato in terreno negativo(2%) nel corso del 2004 e anche il tasso offerto(5,6%) si è mantenuto di poco in positivo. In questo senso le autorità cinesi sono divise sull’opportunità di un atteggiamento più restrittivo in materia monetaria. Mentre l’incremento del costo del credito dovrebbe contribuire a porre un freno alla crescita dei prestiti, ciò potrebbe anche attrarre fondi speculativi da oltremare e spingere in alto l’offerta di moneta.
Previsioni di lungo termine
Il principale rischio per l’economia cinese è costituito dalle differenze politiche e geografiche. Anche ipotizzando una certa stabilità politica nei prossimi anni, lo sviluppo economico varierà notevolmente all’interno del territorio cinese e si giocherà sui temi della sicurezza alimentare, sulla disponibilità di acqua ed energia nonché sulle infrastrutture e sulla costruzione di un sistema legale.
La crescita cinese nel lungo termine dovrà fare poi fare i conti con due fattori di rischio. In primo luogo, i motori della crescita economica, come l’accumulazione di capitali, potrebbero inaridirsi data la legge della diminuzione dei profitti e gli investimenti estensivi di bassa qualità che il governo di Pechino ha cercato di frenare con scarsi risultati. In secondo luogo, l’economia cinese potrebbe contenere ancora profonde crepe strutturali in grado di provocare una improvvisa esplosione e una brusca interruzione della crescita. Tenuto conto di questi elementi D&B ritiene che nello scenario più ottimistico, la crescita annuale del Pil sarà in media dell’8% fino al 2010.
Rischio economico estero
La bilancia dei pagamenti cinese è in una fase di forte evoluzione dopo che nel 2003 e 2004 si è verificata un’ondata di afflussi anche di natura speculativa spinti sia dalla possibile rivalutazione dello yuan sia dai profitti derivanti dai tassi di interesse interni, più alti rispetto a quelli degli Stati Uniti.
GRAFICO Bilancia di conto corrente
Dopo il surplus del 3,3% registrato nel 2003 in linea con lo sviluppo del commercio asiatico, D&B si aspetta per il 2004 un contenuto deficit di conto corrente (–0,4%) originato dall’incremento delle importazioni finanziate attraverso investimenti diretti e dalla crescita dell’import delle merci. In particolare, nel 2004 la crescita delle importazioni di petrolio e di combustibili ha contribuito ad azzerare il surplus commerciale. In deficit anche la bilancia dei servizi dovuta alla presenza di multinazionali estere nel settore servizi: la Cina si sta infatti specializzando nell’esportazione di beni, ma ha affidato i servizi a società estere.
L’export cinese sta allargando i propri obbiettivi geografici. Incrementi a doppia cifra sono stati registrati sia verso gli Stati Uniti sia verso l’Ue, mentre solo in Giappone, dove l’onda del commercio cinese è arrivata prima, la crescita ha un passo più lento. L’espansione ha interessato soprattutto le tecnologie della comunicazione e dell’informatica, mentre hanno segnato il passo il tessile, le calzature e l’abbigliamento, settori maturi in cui forti margini di sviluppo sono più difficili.
Per quanto possa vantare un surplus commerciale nei confronti di molti paesi, la Cina è invece in deficit con i suoi fornitori di bei strumentali (Corea del sud, Germania, Giappone), di materie prime (Thailandia, Canada e Australia) e di energia (Arabia Saudita, Iran, Indonesia e Australia). Il trend di importazioni è ormai a forte rischio di insostenibilità: benché l’import di rame, petrolio, plastica e acciaio iniziano a calare, dopo le pressioni del governo sulle concessioni di credito ai settori fortemente dipendenti dalle materie prime, le importazioni dovrebbero crescere complessivamente del 40% nel 2004 rispetto all’anno precedente.
La bilancia dei pagamenti sarà mantenuta in terreno positivo dal conto finanziario e capitale che rimarrà in surplus sia nel 2004, per il quale D&B stima un + 3,8%, sia per il 2005 (+3,2%).
TABELLA Tassi di cambio dello Yuan
Dopo la svalutazione dello yuan nel 1998 che ha rafforzato l’ancoraggio al dollaro della moneta cinese, dal 2003 le crescenti riserve di valute estere e gli afflussi di investimenti diretti hanno messo pressione alla moneta di Pechino. Nonostante le spinte per una rivalutazione, ad esempio da parte del Giappone, è improbabile che tale legame stabile con il dollaro venga modificato nel breve termine anche il governo centrale non vuole ulteriori fattori di incertezza.
Rischio commerciale
Il rischio commerciale in Cina è elevato e riflette una rudimentale struttura legale. Per questo si attendono segnali concreti di Pechino per dotare il Paese di una legislazione più vicina ai modelli occidentali soprattutto in materia di bancarotta e di contratti, ma anche sulla corporate governance. Inoltre la debolezza dell’apparato giuridico fa sì che le sentenze siano da una parte poco prevedibili e dall’altra scarsamente applicate con ulteriori posizioni di svantaggio per le società estere che si trovano di fronte ad un sistema spesso vicino agli interessi locali.
Nella prima parte del 2004 è riemersa inoltre la tendenza di alcune banche cinesi a non rispettare le lettere di credito contestando delle irregolarità nei documenti. Questo atteggiamento è stato riscontrato soprattutto nel caso di importazioni di merci (come acciaio, semi di soia o lana) che hanno registrato evidenti cadute dei prezzi sul mercato mondiale.
Il rischio di credito dovrebbe riservare delle sorprese nel 2005 per l’intervento del governo centrale che intende riformate i sistemi di allocazione del credito puntando a frenare il boom del credito senza far crollare la crescita complessiva. Già nel 2004 le sorpese hanno riguardato il crollo della domanda di semi di soia e minerali di ferri, eccessivamente gonfiati nell’import, e il congelamento del credito in settori come l’acciaio e l’immobiliare.
GRAFICO Performance di pagamento
La performance di pagamento è leggermente peggiorata a partire dal 2002 con la ripresa economica e la rinnovata fiducia interna, comunque se i pagamenti fatti dal 120esimo giorno oltre i termini sono cresciuti le altre categorie sono rimaste sostanzialmente stabili. Il rapporto di aziende che pagano prontamente è sceso però dal 52,9% del 2001 al 44,6% del 2003. Mentre sono molte le società che commerciano a conto aperto con la Cina, le lettere di pagamento rimangono il termine standard.
GRAFICO Percezione della corruzione per i Paesi asiatici scelti, 2003
La corruzione e gli affari economici sono strettamente legati in Cina anche in presenza di una dura legge penale in materia. In assenza di rapporti giuridicamente regolati, gli affari tendono a rinforzare famiglie o connessioni sociali con una rete di obbligazioni e di reciprocità estesa all’intera società. Anche se tali connessioni non sono necessariamente sinonimo di corruzione, la Cina resta una delle economie asiatiche con più alto livello di corruzione, secondo il rapporto 2003 di Transparency International, inferiore all’Indonesia, ma al di sopra della Corea del Sud e del Giappone.
ps sull'UE lo sai come la penso e come ormai la pensano la maggioranza, a pompare l'UE è rimasto solo gio e pochi altri ;)
povera UE e pensare che doveva sbarcare sulla Luna, sarà già tanto se alla prossima riunione di tutti contro tutti non si manderanno reciprocamente a quel paese in modo più plateale di quanto fatto sinora :sofico: :D
è sempre la cara vecchia europa, ma che dico vecchia, di più, stravecchia fra le vecchie :fagiano:
allora..........
quello che stai postando tu sono pil, ma secondo il criterio della parità di potere d'acquisto del mercato interno, vi sono altri criteri
Non so gli altri fabio, ma io ho parlato esclusivamente di CRESCITA, e la crescita si misura in aumento del PIL su base annua.
sull'UE lo sai come la penso e come ormai la pensano la maggioranza, a pompare l'UE è rimasto solo gio e pochi altri ;)
cioè?
povera UE e pensare che doveva sbarcare sulla Luna
cioè?
sarà già tanto se alla prossima riunione di tutti contro tutti non si manderanno reciprocamente a quel paese in modo più plateale di quanto fatto sinora :sofico: :D
è sempre la cara vecchia europa, ma che dico vecchia, di più, stravecchia fra le vecchie :fagiano:
quindi sperare in un Europa migliore e diversa è utopia... ma meglio avere la speranza che continuare a vivere nella merda.
von Clausewitz
22-11-2005, 22:29
A parte .......
oh Gio è questo sarebbe il tuo nuovo leit-motiv? :p
in mezzo alle tue contraddizioni su cui non mi soffermerò ulteriolemnte, ti volevo solo far notare da questo link che l'università Jiao Tong University di Shanghai e quindi non sospettabile di partigianeria ha stilato in base a vari parametri, con un suo studio, la seguente classifica:
http://www.eurodesk.it/news/nov_185.htm
"Classifica delle migliori università a livello mondiale
La Shanghai Jiao Tong University ha pubblicato la classifica internazionale annuale delle università, che quest'anno registra un lieve progresso nella posizione degli istituti europei, 36 dei quali si trovano adesso tra i primi 100 (rispetto ai 31 dell'anno scorso).
Per ciascuna università la classifica tiene conto dei premi Nobel, i ricercatori citati con una certa frequenza, gli articoli pubblicati in 'Nature' o in 'Science', gli articoli inclusi nello 'science citation index-extended' o nel 'social science citation index', i risultati accademici di ciascuna facoltà. Quest'anno, per la prima volta, la classifica cerca anche di misurare la 'qualità dell'insegnamento', calcolando il numero di alunni di ciascuna istituzione che hanno ricevuto il Nobel o una "Field Medal".
Anche questa volta tra le prime dieci università se ne contano solo due dell'UE, entrambe britanniche: l'università di Cambridge al terzo posto, quella di Oxford all'ottavo. I primi posti sono dominati dagli USA; tra le prime venti università se ne trovano solo tre non americane (le due britanniche e l'università di Tokyo). Le successive università europee nella lista sono l'Imperial College e l'University College, entrambi di Londra, che si collocano rispettivamente al 23° e al 25° posto, lo Swiss Federal Institute of Technology, al 27° posto, e l'università di Utrecht al 39°. Tra le prime cento classificate appaiono anche alcune università austriache, danesi, finlandesi, francesi, italiane, norvegesi, svedesi e tedesche. Nessuna università dei nuovi Stati membri compare tra le prime cento internazionali, o comunque tra le prime cento europee, e le università dell'Europa meridionale mostrano risultati inferiori a quelle dell'Europa settentrionale. L'Italia è il solo paese mediterraneo a comparire nella lista delle prime cento università internazionali, grazie all'università di Roma che si colloca al 93° posto.
I compilatori della classifica ammettono che i criteri da loro usati si basano essenzialmente sulle scienze classiche e non su quelle sociali."
Per consultare l'intera classifica, visitare il sito:
http://ed.sjtu.edu.cn/ranking.htm
da questo sito ti do il link delle prime cento:
http://ed.sjtu.edu.cn/rank/2005/ARWU2005_Top100.htm
le quali sono in stragrande maggioranza americane, addirittura fra le prime 20, ben 17 sono statunitensi, poi c'è scalando la classifica qualcuna europea, canadese, giapponese, australiana, israeliana e mi pare una russa
di quelle indiane e cinesi, manco l'ombra
in quanto agli scenziati è proprio il contrario di quello che affermi tu
sino a che le università americane si formavano e andavano crescendo, attingevano molto dall'intellighenzia europea, che beninteso, erano lieti, anzi orgogliosi di ospitare, intellighenzia europea in fuga per le più svariate ragioni, spesso per ragioni politiche e addirittura razziali
Einstein, Oppeneinehr, Fermi ecc.(guarda cmq che c'erano anche fisici statunitensi, mai sentito nominare Teller?) rientrano in questa tipologia
von Braun è un altro caso, diverso, ma su questa scia e solo gli americani potevano mettere a disposizione delle sue capacità e soprattutto della sua immaginazione i mezzi per far arrivare l'uomo sulla Luna
in seguito una avolta annulato il gap, hanno continuato volentieri ad ospitarli, ma hanno anche formato una intellighenzia autoctona, di nativi americani, e volevo ben vedere
parlando di premi nobel ecco un altro link:
http://66.102.9.104/search?q=cache:xMxAPtn9cA0J:www.unipd.it/stdoc/ateneo_news/inaug04_prolusione.pdf+classifica+nobel+nazioni&hl=it
"LA PRIMA NOTIZIA La prima notizia giungerà a pochi come nuova: le cose non vanno bene. Laricerca in Europa sta perdendo nella gara con gli Stati Uniti. Se si trattasse di calcio saremmo minacciati di un arretramento in classifica o saremmo addirittura giàretrocessi in serie B. Mi spiego. 50 anni fa, il numero dei premi Nobel era diviso fifty-fifty tra Europa e gli Stati Uniti. 25 anni fa, gli Stati Uniti si erano aggiudicati la prima posizione, ma eravamo ancora temibili. A titolo di esempio, il Golden Trianglebritannico (Cambridge, Oxford, Londra) era paragonabile alle migliori squadrestatunitensi.
Negli ultimi 15 anni la situazione si è deteriorata. Il Golden Triangle non è più tanto golden! I premi Nobel attribuiti a scienziati europei sono in caduta libera. Su 101 premi Nobel attribuiti in questi ultimi 15 anni, 68 sono andati a scienziati che lavorano negli Stati Uniti e solo 23 a scienziati che lavorano in Europa. Vincono gli Americani 3 a 1!"
parla anche del giappone che secondo te e jumpermax non esite
"Durante questo periodo il Giappone ha migliorato la sua posizione in modospettacolare. Dopo decenni di assimilazione della scienza occidentale e di graduale conquista di una grande competenza tecnologica, il Giappone produce ora ricercatori del più alto rango. Tra il 1900, anno in cui fu attribuito il primo premio Nobel, e il 1998, cioè su un periodo di quasi 100 anni, i Giapponesi hanno avuto solo 3 premi Nobel. In questi ultimi 4 anni, ne hanno avuti ben 4!"
un riferimento anche alle pubblicazioni "pesanti"
"Se paragoniamo gli articoli scientifici pubblicati da ricercatori americani edeuropei, constatiamo che per il numero di pubblicazioni l’Europa non è molto lontana dalla produzione americana. Le pubblicazioni per numero di abitanti sono le seguenti: 926 pubblicazioni per milione di abitanti negli Stati Uniti e 818 pubblicazioni per milione di abitanti in Europa. Ma la situazione cambia se prendiamo inconsiderazione solo le pubblicazioni che hanno un notevole impatto. In questo caso, gli Stati Uniti hanno una percentuale di 1.64% sul totale delle loro pubblicazioni, il Giappone ne ha 0.59% e l’Europa solo 0.25%. Anche se le statistiche sono sempre da utilizzare con cautela, non possiamo nasconderci che un problema c’è!"
in conclusione ci sono naturalmente anche stranieri come ho scritto anch'io che faranno pubblicazioni e prenderanno magari il nobel, che si sono formati, studiano, lavorano nelle università ameircane, ma naturalmente la stragrande maggioranza sarà costituita (anche dei nobel, ma per saperne di più vatteli a cercare non posso fare tutto io) da nativi americani non da stranieri e solo uno a cui piace andare per caricature sull'america può pensare che ivi non possano nascere scienziati
o per te l'unico alto prodotto dell'intelletto umano autoctono americano sono le emerite fregnacce geopolitiche di noam chomsky? :sofico: :p :Prrr:
von Clausewitz
22-11-2005, 22:40
Non so gli altri fabio, ma io ho parlato esclusivamente di CRESCITA, e la crescita si misura in aumento del PIL su base annua.
ho capito, ma la disquisizione era sull'entità del PIL non di quanto cresceva e magari anche in generale delle luci ed ombre dell'economia cinese ;) :)
cioè?
cioè?
quindi sperare in un Europa migliore e diversa è utopia... ma meglio avere la speranza che continuare a vivere nella merda.
stavo scherzando, cmq anch'io avrei voluto più europa, ma un europa diversa con una sua idealità, capace di perseguire davvero gli interessi comuni del continente e dei suoi abitanti e non di stare al cadegrino egoistico di questa o quell'asse (soprattutto quello franco-tedesco)
europa che non ho mai visto ed è per quello che mi lascia indifferente se non infastidito, cosa che tu non vuoi capire ;)
oh Gio è questo sarebbe il tuo nuovo leit-motiv? :p
in mezzo alle tue contraddizioni su cui non mi soffermerò ulteriolemnte, ti volevo solo far notare da questo link che l'università Jiao Tong University di Shanghai e quindi non sospettabile di partigianeria ha stilato in base a vari parametri, con un suo studio, la seguente classifica:
quali sarebbero le mie contraddizioni?
le quali sono in stragrande maggioranza americane, addirittura fra le prime 20, ben 17 sono statunitensi, poi c'è scalando la classifica qualcuna europea, canadese, giapponese, australiana, israeliana e mi pare una russa
di quelle indiane e cinesi, manco l'ombra
Guarda, non so su che basi siano fatte queste classifiche, ci credo eccome che la stragrande maggioranza sono americane, grazie al cazzo! io mica ho detto che spariranno, ho solo detto che cina e india ne stanno creando sullo stesso modello nei loro paesi, come il distretto di Birla o Bangalore (dove ci sono 150.000 ingegneri in IT nel 2004, più che nella Silicon Valley).
in quanto agli scenziati è proprio il contrario di quello che affermi tu
sino a che le università americane si formavano e andavano crescendo, attingevano molto dall'intellighenzia europea, che beninteso, erano lieti, anzi orgogliosi di ospitare, intellighenzia europea in fuga per le più svariate ragioni, spesso per ragioni politiche e addirittura razziali
Einstein, Oppeneinehr, Fermi ecc.(guarda cmq che c'erano anche fisici statunitensi, mai sentito nominare Teller?) rientrano in questa tipologia
von Braun è un altro caso, diverso, ma su questa scia e solo gli americani potevano mettere a disposizione delle sue capacità e soprattutto della sua immaginazione i mezzi per far arrivare l'uomo sulla Luna
in seguito una avolta annulato il gap, hanno continuato volentieri ad ospitarli, ma hanno anche formato una intellighenzia autoctona, di nativi americani, e volevo ben vedere
tutto vero, ma non sarei tanto convinto di così tanti "nativi"... gli stessi immigrati che andarono a studiare negli Stati Uniti quasi sempre diventarono cittadini americani. Ricordo bene una statistica dei laureati in materie scientifiche nei campus americani di SA e la maggioranza erano di immigrati di I o II generazione... questo anche perchè l'isturzione inferiore americana, soprattutto quella pubblica, era mediamente inferiore a quella europea, mentre al contrario gli atenei (specie quelli tecnici) tra i migliori del mondo anche per il fatto che erano largamente sovvenzionati dall'industria, contrariamente alle università statali del vecchio continente.
http://66.102.9.104/search?q=cache:xMxAPtn9cA0J:www.unipd.it/stdoc/ateneo_news/inaug04_prolusione.pdf+classifica+nobel+nazioni&hl=it
"LA PRIMA NOTIZIA La prima notizia giungerà a pochi come nuova: le cose non vanno bene. Laricerca in Europa sta perdendo nella gara con gli Stati Uniti. Se si trattasse di calcio saremmo minacciati di un arretramento in classifica o saremmo addirittura giàretrocessi in serie B. Mi spiego. 50 anni fa, il numero dei premi Nobel era diviso fifty-fifty tra Europa e gli Stati Uniti. 25 anni fa, gli Stati Uniti si erano aggiudicati la prima posizione, ma eravamo ancora temibili. A titolo di esempio, il Golden Trianglebritannico (Cambridge, Oxford, Londra) era paragonabile alle migliori squadrestatunitensi.
Negli ultimi 15 anni la situazione si è deteriorata. Il Golden Triangle non è più tanto golden! I premi Nobel attribuiti a scienziati europei sono in caduta libera. Su 101 premi Nobel attribuiti in questi ultimi 15 anni, 68 sono andati a scienziati che lavorano negli Stati Uniti e solo 23 a scienziati che lavorano in Europa. Vincono gli Americani 3 a 1!"
cosa + che ovvia dato che in Europa e soprattutto in Italia la ricerca è inesistente in confronto agli Stati Uniti e di conseguenza gli scienziati americani o stranieri che lavorano in america hanno finanziamenti che rendono possibile lavorare in strutture all'avanguardia.
parla anche del giappone che secondo te e jumpermax non esite
Ma chi ha detto che non esiste? e vai con l'inventarsi le cose...
in conclusione ci sono naturalmente anche stranieri come ho scritto anch'io che faranno pubblicazioni e prenderanno magari il nobel, che si sono formati, studiano, lavorano nelle università ameircane, ma naturalmente la stragrande maggioranza sarà costituita (anche dei nobel, ma per saperne di più vatteli a cercare non posso fare tutto io) da nativi americani non da stranieri e solo uno a cui piace andare per caricature sull'america può pensare che ivi non possano nascere scienziati
Cosa vuoi, è sempre illuminante confrontarsi con te, io faccio caricature, tu sai tutto... beato te! Cercherò poi di ricordarmi che per te d'ora in poi i Nobel sono indice esclusivo di intelligenza e preparazione, e non anche e soprattutto di mezzi che rendono disponibile la ricerca.
PS: chi sono i nativi americani, i pellerossa? :D
Hai mai fatto un giro in una università americana? hai visto le facce dei ricercatori?
o per te l'unico alto prodotto dell'intelletto umano autoctono americano sono le emerite fregnacce geopolitiche
Meglio di Bush sicuramente... :sofico:
von Clausewitz
22-11-2005, 23:33
va bene Gio, ho capito
gli americani, i nativi americani pellerossa e non, sono un popolo di tarati, che vincano nobel o facciano pubblicazioni di rilievo non conta
contano solo quelle degli stranieri che ivi riescono a ottenere risultati equivalenti, quelli si che sono dei geni
ormai il tuo antiamericanismo sta sconfinando nel razzismo :p
pre le università americane che secondo alcune classifiche sono tra le migliori in realtà sono quasi di pari livello con quelle cinesi e indiane che ivi non vi compaiono
spero con queste conclusioni di aver chiuso degnamente la discussione
ps ho letto che per l'ultima misisone dello shuttle si sono mobilitati qualcosa come 1500 ingegneri, immagino in maggioranza sino-indiani, altrimenti che ingegneri sarebbero?
e lo shuttle come sarebbe partito?
è ovvio poi che i pochi nativi americani che ci saranno stati erano sicuramente degli incapaci e degli ignoranti, altrimenti che nativi americani sarebbero? :)
va bene Gio, ho capito
gli americani, i nativi americani pellerossa e non, sono un popolo di tarati, che vincano nobel o facciano pubblicazioni di rilievo non conta
contano solo quelle degli stranieri che ivi riescono a ottenere risultati equivalenti, quelli si che sono dei geni
ormai il tuo antiamericanismo sta sconfinando nel razzismo :p
pre le università americane che secondo alcune classifiche sono tra le migliori in realtà sono quasi di pari livello con quelle cinesi e indiane che ivi non vi compaiono
beh ce ne sono tanti di pellerossa eh! :D
si si, sono tutti cattivi, ho proprio detto questo... sono stato io a parlare di nobel dei russi e cinesi... si si, vabbè, notte! :)
ps ho letto che per l'ultima misisone dello shuttle si sono mobilitati qualcosa come 1500 ingegneri, immagino in maggioranza sino-indiani, altrimenti che ingegneri sarebbero?
ti dico solo una cosa, sia il flight engineer che l'EDL manager delle missioni su marte erano con gli occhi a mandorla... :D il JPL ne è pieno, merito anche e soprattutto delle ottime università americane, ma io questo non lo posso dire perchè sono un antiamericano e pure razzista (a quando fascista che legge i libri di un anarcosindacalista come quel tale stipendiato MIT per offendere il proprio paese e sputare nel piatto dove mangia razzza di origine russa e quindi mangiabambini comunista ebreo??)... :sofico:
però dai, uno dei due aveva una camicia e i panaloni a stelle e strisce il giorno dell'arrivo si Spirit sul pianeta rosso... :D
e lo shuttle come sarebbe partito?
Non è ancora partito, l'STS-121 partirà tra 7 mesi! :D
è ovvio poi che i pochi nativi americani che ci saranno stati erano sicuramente degli incapaci e degli ignoranti, altrimenti che nativi americani sarebbero? :)
più che altro gli hanno fatti tutti fuori, e i pochi superstiti vivono nelle riserve a fare da pagliacci ai ricchi europei come noi... ;)
StarBlazers
23-11-2005, 01:59
va bene Gio, ho capito
gli americani, i nativi americani pellerossa e non, sono un popolo di tarati, che vincano nobel o facciano pubblicazioni di rilievo non conta
contano solo quelle degli stranieri che ivi riescono a ottenere risultati equivalenti, quelli si che sono dei geni
ormai il tuo antiamericanismo sta sconfinando nel razzismo :p
pre le università americane che secondo alcune classifiche sono tra le migliori in realtà sono quasi di pari livello con quelle cinesi e indiane che ivi non vi compaiono
spero con queste conclusioni di aver chiuso degnamente la discussione
ps ho letto che per l'ultima misisone dello shuttle si sono mobilitati qualcosa come 1500 ingegneri, immagino in maggioranza sino-indiani, altrimenti che ingegneri sarebbero?
e lo shuttle come sarebbe partito?
è ovvio poi che i pochi nativi americani che ci saranno stati erano sicuramente degli incapaci e degli ignoranti, altrimenti che nativi americani sarebbero? :)
Fortuna, che hai postato te cose sensate, altrimenti mi toccava cercarmi link e contro - link per testimoniare quante "bagianate" sono state dette sulla presunta "potenza" cinese....
La verita' e che per ora sono ancora in fase di sviluppo , e' un paese cosi diviso al suo interno e dove malattie degne del medioevo li' nascono, e si diffondono , in onesta ' un paese cosi', non mi da preoccupazioni... Sono 1 miliardo di persone? e con cio? Da che mondo e mondo, la potenza di una nazione non e' mai stata quotata in base al numero di individui che ci vivono , ma siamo ancora ai tempi della WWII? dove certi "governanti" ritenevano che la potenza di una nazione era dettata dal numero dei suoi abitanti? bah........
Fosse cosi, mi si dovrebbe spiegare perche la potenza "nigeriana" non e' temuta da nessuno (non sono un miliardo, ma nemmeno 4 gatti...).......
La Cina e' un paese al suo interno con gradi differenti di sviluppo , solo la costa pacifica e la vera cina "sviluppata", basta addentrarsi all'interno e ci si ritrova nel medioevo, pensare che vadano sulla luna in 50 anni, e' un pensiero a dir poco ottimistico il mio (per chi si fosse fatto 4 risate)............
Fin quando in una nazione vi e' un grado di sviluppo non equo, e vi e' una fortissima disparita' sociale, nonche disomogeneita' delle condizioni di vita della popolazione a livello estremo, si puo' parlare di futura super potenza? per me ,sono nazioni che anziche' pensare a rivaleggiare con "l'occidente" , spendendo soldi in armi (spesso facendo voce grossa), devono pensare alla loro popolazione (come sfamarla piu che altro) , che ,ripeto, per grandi fasce nella cina continentale vivono in una condizione di vita che definire medievale e' gia tanto.....la futura super potenza.....bah'..........ne deve fare di strada..... ma proprio tanta...........se prima non crollera' su se stessa........
Fortuna, che hai postato te cose sensate, altrimenti mi toccava cercarmi link e contro - link per testimoniare quante "bagianate" sono state dette sulla presunta "potenza" cinese....
La verita' e che per ora sono ancora in fase di sviluppo , e' un paese cosi diviso al suo interno e dove malattie degne del medioevo li' nascono, e si diffondono , in onesta ' un paese cosi', non mi da preoccupazioni... Sono 1 miliardo di persone? e con cio? Da che mondo e mondo, la potenza di una nazione non e' mai stata quotata in base al numero di individui che ci vivono , ma siamo ancora ai tempi della WWII? dove certi "governanti" ritenevano che la potenza di una nazione era dettata dal numero dei suoi abitanti? bah........
Fosse cosi, mi si dovrebbe spiegare perche la potenza "nigeriana" non e' temuta da nessuno (non sono un miliardo, ma nemmeno 4 gatti...).......
La Cina e' un paese al suo interno con gradi differenti di sviluppo , solo la costa pacifica e la vera cina "sviluppata", basta addentrarsi all'interno e ci si ritrova nel medioevo, pensare che vadano sulla luna in 50 anni, e' un pensiero a dir poco ottimistico il mio (per chi si fosse fatto 4 risate)............
Fin quando in una nazione vi e' un grado di sviluppo non equo, e vi e' una fortissima disparita' sociale, nonche disomogeneita' delle condizioni di vita della popolazione a livello estremo, si puo' parlare di futura super potenza? per me ,sono nazioni che anziche' pensare a rivaleggiare con "l'occidente" , spendendo soldi in armi (spesso facendo voce grossa), devono pensare alla loro popolazione (come sfamarla piu che altro) , che ,ripeto, per grandi fasce nella cina continentale vivono in una condizione di vita che definire medievale e' gia tanto.....la futura super potenza.....bah'..........ne deve fare di strada..... ma proprio tanta...........se prima non crollera' su se stessa........
MA LEGGETE I POSTI PRIMA DI SCRIVERE FESSERIE!
Non me ne frega un cazzo di quello che hanno scritto altri, io ho parlato ANCHE della popolazione per far capire quanto possono SELEZIONARE i cinesi e gli INDIANI (si è parlato di entrambi i paesi) cosa che non è possibile in occidente, per ovvi motivi...
Ho parlato di crescita economica... se per te due giganti come India e Cina che crescono al 7-9% all'anno non sono indicatori di potenze ECONOMICHE (e quindi politiche) buon per te... e qui non si è parlato della condizione di vita in cina che, come in India (che pure è molto più democratica secondo il significato che tipicamente viene dato a questo concetto), è ben al di sotto degli standard occidentali ancora in gran parte della nazione (senza considerare che il divario tra ricchi e poveri non diminuisce di certo)... ma paesi che producono sempre più autonomamente, che consumano sempre di più, che vedono crescere la ricchezza a questi ritmi e che sono in grado di sfornare milioni di ingegneri all'anno (3.1 milioni solo l'India), se non sono potenze economiche del PRESENTE e sempre più del futuro, fai come vuoi.
StarBlazers
23-11-2005, 12:52
MA LEGGETE I POSTI PRIMA DI SCRIVERE FESSERIE!
Non me ne frega un cazzo di quello che hanno scritto altri, io ho parlato ANCHE della popolazione per far capire quanto possono SELEZIONARE i cinesi e gli INDIANI (si è parlato di entrambi i paesi) cosa che non è possibile in occidente, per ovvi motivi...
Ho parlato di crescita economica... se per te due giganti come India e Cina che crescono al 7-9% all'anno non sono indicatori di potenze ECONOMICHE (e quindi politiche) buon per te... e qui non si è parlato della condizione di vita in cina che, come in India (che pure è molto più democratica secondo il significato che tipicamente viene dato a questo concetto), è ben al di sotto degli standard occidentali ancora in gran parte della nazione (senza considerare che il divario tra ricchi e poveri non diminuisce di certo)... ma paesi che producono sempre più autonomamente, che consumano sempre di più, che vedono crescere la ricchezza a questi ritmi e che sono in grado di sfornare milioni di ingegneri all'anno (3.1 milioni solo l'India), se non sono potenze economiche del PRESENTE e sempre più del futuro, fai come vuoi.
Fesserie? Quali fesserie? cio' che ho detto sulla cina e' un dato di fatto evidente..... Non ho detto la benche' minima fesseria sullo stato della "nazione" cinese....
Ok ...cina ed india crescono ad un ritmo forsennato, ma mi sembra anche "logico" per nazioni che sono in un processo di sviluppo ......
Il punto e':"Quanto tutto cio reggera'? per quanto tempo?" Che ci posso fare ,diro' "fesserie" , ma fin quando te mi dici sono tot miliardi di persone producono tanto, ma in sostanza ampie fascie della popolazione si puzzano letteralmente di fame, per me, sto sistema non reggera' , sono destinate a crollare su un sistema di sviluppo forsennato ed iniquo, se non cambiano rotta, non le vedo nel ruolo di super potenza , se per super potenza e sufficiente possedere l'arma nucleare ,a sto punto, anche il Pakistan e' una super potenza...
Per me, una super potenza non e' solo una nazione che ha armamenti ultra sofisticati ,quindi militare, una vera super potenza ti trasmette il suo stile di vita , il suo modo di svilupparsi, a me tutto pare,ma tranne che il modello cinese sia condiviso,piu che condiviso e' criticato da tutti,e piu che noi condizionati dalla Cina, e' la Cina che si sta sempre piu "occidentalizzando" basta guardare le sue citta e i nuovi impiegatelli intendi a vestire alla moda, a comprare valentino , e girarsi bellamente il mondo, la cina "orientale", la cina "comunista"... ma dove?
Un paese sempre piu "occidentalizzato" nelle sue citta', e sempre meno (molto meno) comunista (comunista, se non di facciata, per mantenere il potere di pochi "eletti"...) ......
giovane acero
23-11-2005, 14:26
sbagliato sezione.
move to neurodeliri e crisi epilettiche.
*asfissia*
Fesserie? Quali fesserie? cio' che ho detto sulla cina e' un dato di fatto evidente..... Non ho detto la benche' minima fesseria sullo stato della "nazione" cinese....
Scusami, non mi sono spiegato... intendevo che era sbagliato dire che io o altri avessero evitato di affrontare un discorso più ampio sulla qualità dello sviluppo di questi due paesi... io ho parlato molto semplicisticamente e velocemente di crescita economica, istruzione, emancipazione tecnologica e competitività industriale. Con dei numeri inconfutabili però. Per il resto sono del tutto d'accordo, ci mancherebbe, figurati!
Il punto e':"Quanto tutto cio reggera'? per quanto tempo?" Che ci posso fare ,diro' "fesserie" , ma fin quando te mi dici sono tot miliardi di persone producono tanto, ma in sostanza ampie fascie della popolazione si puzzano letteralmente di fame, per me, sto sistema non reggera' , sono destinate a crollare su un sistema di sviluppo forsennato ed iniquo, se non cambiano rotta, non le vedo nel ruolo di super potenza , se per super potenza e sufficiente possedere l'arma nucleare ,a sto punto, anche il Pakistan e' una super potenza...
il pakistan è una potenza militare ma anch'esso sta conoscendo una fase di crescita notevole... tuttavia non sta producendo lo stesso sviluppo che in cina. Sviluppo industriale e culturale, e della società in genere... ma certo con tutti i limiti di una condizione paradossale che vede un sistema politico monopartitico ed autoritario di tipo socialista, con un mercato sempre più liberista e capitalistico.
Tuttavia i superpoveri non ci sono solo in Cina e India, è naturale che vi siano in numero esorbitante in nazioni così enormemente popolate.. ma mentre in nelle repubblice centrafricane non c'è proprio sviluppo e la povertà è la normalita, in India, ma soprattutto in Cina, questo è sempre meno vero... inoltre, mentre da un lato ai il divario tra ricchi e poveri sempre in aumento (come guarda caso accade in tutti i grandi paesi occidentali o quasi) dall'altro si sta creando ugualmente una nuova classe borghese sui livelli di reddito europei.
Per me, una super potenza non e' solo una nazione che ha armamenti ultra sofisticati ,quindi militare, una vera super potenza ti trasmette il suo stile di vita , il suo modo di svilupparsi, a me tutto pare,ma tranne che il modello cinese sia condiviso,piu che condiviso e' criticato da tutti,e piu che noi condizionati dalla Cina, e' la Cina che si sta sempre piu "occidentalizzando" basta guardare le sue citta e i nuovi impiegatelli intendi a vestire alla moda, a comprare valentino , e girarsi bellamente il mondo, la cina "orientale", la cina "comunista"... ma dove?
Un paese sempre piu "occidentalizzato" nelle sue citta', e sempre meno (molto meno) comunista (comunista, se non di facciata, per mantenere il potere di pochi "eletti"...) ......
quoto tutto
von Clausewitz
23-11-2005, 21:05
MA LEGGETE I POSTI PRIMA DI SCRIVERE FESSERIE!
... ma paesi che producono sempre più autonomamente, che consumano sempre di più, che vedono crescere la ricchezza a questi ritmi e che sono in grado di sfornare milioni di ingegneri all'anno (3.1 milioni solo l'India), se non sono potenze economiche del PRESENTE e sempre più del futuro, fai come vuoi.
solo questo piccolo corollario che sono di fretta
la cifra di 3,1 milioni di ingegneri all'anno è a tutta evidenza una cifra assolutamente FANTASTICA, nel senso frutto di pura fantasia
infatti cercando su google alle voci india ingegneri anno, il primo (diconsi il primo!!!!) sito della lista da questo responso (solo il passo che interessa con versione html e non formato pdf):
http://216.239.59.104/search?q=cache:gHdRIRTM8O0J:www.link-in-rete.it/public/local/Articoli/11_01%2520FOCUSWORLDindia.pdf+ingegneri+india+anno&hl=it
...........
Dei 160.000 ingegneri che, ogni anno, si laureano in India,..........
quindi caro gio hai toppato di ben 2.940.000 ingegneri l'anno (ma poi dove li mttevano tutti sti ingegneri? boh), non mi sembrano bruscolini.....
ma come te lo devo dire di verificare meglio le tue informazioni soprattutto quando assumono connotati assolutamente irreali come in questo caso (ma anche come la cina che è a tuo dire è autonoma e importa solo petrolio quando invece è un grandissimo importstore di mateire prime e anche manufatti, prodotti lavorati, di alta tecnologia ecc. come da articolo che ho postato)? :mbe:
jumpermax
23-11-2005, 22:01
Fortuna, che hai postato te cose sensate, altrimenti mi toccava cercarmi link e contro - link per testimoniare quante "bagianate" sono state dette sulla presunta "potenza" cinese....
La verita' e che per ora sono ancora in fase di sviluppo , e' un paese cosi diviso al suo interno e dove malattie degne del medioevo li' nascono, e si diffondono , in onesta ' un paese cosi', non mi da preoccupazioni... Sono 1 miliardo di persone? e con cio? Da che mondo e mondo, la potenza di una nazione non e' mai stata quotata in base al numero di individui che ci vivono , ma siamo ancora ai tempi della WWII? dove certi "governanti" ritenevano che la potenza di una nazione era dettata dal numero dei suoi abitanti? bah........
Fosse cosi, mi si dovrebbe spiegare perche la potenza "nigeriana" non e' temuta da nessuno (non sono un miliardo, ma nemmeno 4 gatti...).......
La Cina e' un paese al suo interno con gradi differenti di sviluppo , solo la costa pacifica e la vera cina "sviluppata", basta addentrarsi all'interno e ci si ritrova nel medioevo, pensare che vadano sulla luna in 50 anni, e' un pensiero a dir poco ottimistico il mio (per chi si fosse fatto 4 risate)............
Fin quando in una nazione vi e' un grado di sviluppo non equo, e vi e' una fortissima disparita' sociale, nonche disomogeneita' delle condizioni di vita della popolazione a livello estremo, si puo' parlare di futura super potenza? per me ,sono nazioni che anziche' pensare a rivaleggiare con "l'occidente" , spendendo soldi in armi (spesso facendo voce grossa), devono pensare alla loro popolazione (come sfamarla piu che altro) , che ,ripeto, per grandi fasce nella cina continentale vivono in una condizione di vita che definire medievale e' gia tanto.....la futura super potenza.....bah'..........ne deve fare di strada..... ma proprio tanta...........se prima non crollera' su se stessa........
Si nel mondo dei sogni forse. :D La realtà è che la Cina non ha bisogno di fare la voce grossa in fatto di armamenti, non stiamo parlando dell'Unione Sovietica. Stiamo parlando di un paese che esporta i suoi prodotti in mezzo mondo stroncando quasi ovunque la concorrenza. Interi settori produttivi italiani stanno finendo in ginocchio perchè non riescono ad essere competitivi.
E non è più solo questione di prodotti dal contenuto tecnologico nullo, tutt'altro. Questa è presunzione, profonda convinzione che la differenza tra noi e loro sia quasi antropologica, incolmabile. La storia invece è piena di capovolgimenti e di pontenze che emergono e sprofondano di colpo. Nel mondo di oggi la diffenenza la fa la tecnologia e la capacità produttiva. Due settori in cui sia Cina che India ci stanno sopravanzando.E continuate a pensare alla loro condizione sociale come al medioevo. 50 anni fa da noi nelle campagne non era certo diversa...
solo questo piccolo corollario che sono di fretta
la cifra di 3,1 milioni di ingegneri all'anno è a tutta evidenza una cifra assolutamente FANTASTICA, nel senso frutto di pura fantasia
infatti cercando su google alle voci india ingegneri anno, il primo (diconsi il primo!!!!) sito della lista da questo responso (solo il passo che interessa con versione html e non formato pdf):
http://216.239.59.104/search?q=cache:gHdRIRTM8O0J:www.link-in-rete.it/public/local/Articoli/11_01%2520FOCUSWORLDindia.pdf+ingegneri+india+anno&hl=it
...........
Dei 160.000 ingegneri che, ogni anno, si laureano in India,..........
quindi caro gio hai toppato di ben 2.940.000 ingegneri l'anno (ma poi dove li mttevano tutti sti ingegneri? boh), non mi sembrano bruscolini.....
ma come te lo devo dire di verificare meglio le tue informazioni soprattutto quando assumono connotati assolutamente irreali come in questo caso (ma anche come la cina che è a tuo dire è autonoma e importa solo petrolio quando invece è un grandissimo importstore di mateire prime e anche manufatti, prodotti lavorati, di alta tecnologia ecc. come da articolo che ho postato)? :mbe:
che minchia vuoi che ti dica fabio, io il dato l'ho preso dal sito del giornale dell'ingengere, non dalla cache di google, che ti riporto:
http://www.giornaleingegnere.it/num_18-2005/articolo2.htm
Al momento, a Bangalore (India) ci sono circa 150.000 ingegneri IT, una quota nettamente superiore a quella della rinomata Silicon Valley (California) con circa 120.000 professionisti ma con una differenza di salario 8 volte superiore a parità di occupazione. Inoltre, oltre 1/3 del lavoro di sviluppo software per conto delle multinazionali USA è svolto in India. Le università indiane sono in grado ogni anno di “sfornare” 3,1 milioni di laureati in ingegneria, una quota che è largamente superiore
a quella cinese, e si prevede che l’apporto del maggiore asset nazionale (per l’appunto, il capitale umano) sia destinato a raddoppiare in termini numerici entro il 2010.
Se guardi bene tutti gli altri dati sono uguali o quasi, a dimostrazione che hanno pescato Forse intende il potenziale, e non gli effettivi... ok, a questo punto faccio tre osservazioni, un paio nel merito e una di carattere generale sul tuo modo di confrontarti con gli altri:
1. 160.000 è già un numero elevato, se davvero è superiore al POTENZIALE di molti paesi occidentali
2. Io non ho sostenuto che la Cina è OGGI totalmente indipendente, nessuno lo sarà mai per'altro, nemmeno gli Stati Uniti lo sono, ho detto che si sta PROGRESSIVAMENTE rendendo autonoma, il che è alquanto diverso, e ti sfido a provare il contrario... quali sarebbero i prodotti di alta tecnologia che importano in massa? i macchinari tessili made in Italy? o forse conti aziende intere la divisione PC dell'IBM che si sono comprati qualche hanno fa?
3. Come mai dici a me di verificare le fonti e tu prendi il primo risultato che ti da un motore di ricerca? E perchè i dati che trovi tu dovrebbero essere la realtà e quelli degli altri sicuramente falsi?
StarBlazers
24-11-2005, 13:11
Si nel mondo dei sogni forse. :D La realtà è che la Cina non ha bisogno di fare la voce grossa in fatto di armamenti, non stiamo parlando dell'Unione Sovietica. Stiamo parlando di un paese che esporta i suoi prodotti in mezzo mondo stroncando quasi ovunque la concorrenza. Interi settori produttivi italiani stanno finendo in ginocchio perchè non riescono ad essere competitivi.
E non è più solo questione di prodotti dal contenuto tecnologico nullo, tutt'altro. Questa è presunzione, profonda convinzione che la differenza tra noi e loro sia quasi antropologica, incolmabile. La storia invece è piena di capovolgimenti e di pontenze che emergono e sprofondano di colpo. Nel mondo di oggi la diffenenza la fa la tecnologia e la capacità produttiva. Due settori in cui sia Cina che India ci stanno sopravanzando.E continuate a pensare alla loro condizione sociale come al medioevo. 50 anni fa da noi nelle campagne non era certo diversa...
La maggior parte dei prodotti cinesi qualitativamente sono nettamente inferiori alle industrie che sfornano in America e in Europa , nonche' in Giappone, i loro prodotti di punta....
Nessuna presunzione antropologica , chi crede che l'occidente abbia scoperto il mondo si sbaglia, il mondo orientale in certe scoperte ci insegna sin dal passato che e in grado di esser tecnologicamente piu' avanzato in alcuni settori, basta parlare riferendosi al passato della metallurgica dove i cinesi ben secoli prima riuscivano a creare leghe di metallo a noi occidentali del tutto sconosciute, all'uso della carriola, la polvere pirica ecc... ecc...
Come vedi, non faccio differenze antropologiche semplicemente guarda in faccia alla realta', una super potenza importa il suo stile di vita', la cina ed il suo stile di vita e criticato da mezzo mondo, condizioni del lavoro disumane , e il rispetto dei diritti dei lavoratori se qui non esiste , li nemmeno lo si riesce a concepire probabilmente.
Detto questo, che dire ? Per te, una Nazione che non riesce ad imporre il suo modello di stile di vita, una nazione che ha larghe fasce del paese da sfamare e ridotte al piu buio medioevo, dovrebbe rappresentare la super potenza del futuro? Per me , se non cambia rotta crollera' su se stessa, anche perche una crescita cosi forse difficilmente riuscira' ad esser sostenibile ancora per molto....
Poi dici... "nel mondo di oggi la differenza la fa tecnologia..... "orbene, quale grandioso esempio di tecnologia cinese puoi pormi? Tutti i marchi prodotti i cina sfruttano manodopera cinese (perche a basso costo) , ma la componente tecnica e di alto livello ,principalmente,e made in Japan in oriente, io tutta sta tecnologia cinese non la vedo.... Sia ben chiaro non sto dicendo che tecnologicamente siano all'eta' della pietra , semplicemente i pilastri del mondo tecnologico in oriente sono essenzialmente nelle mani del Giappone - Corea Del Sud e per la componentistica Singapore - Tawain ...
Cmq, per carita' sono idee tue , ognuno ha le proprie idee, tutte le super potenze sono destinate a crollare , ma chi le sostituisce dovrebbe almeno suscitare ammirazione per il proprio stile di vita.... ma diciamocelo , se si esclude l'incremento del pil cinese (dovuto da una politica sul mercato aggressiva ,fatta con prodotti proposti a basso costo , grazie ad una manodopera dal costo irrisorio, e "grazie" a dei lavoratori i cui diritti sono letteralmente assoggettati alla produzione), ma chi nel mondo ammira il sistema cinese? il modello cinese? il rispetto della liberta' e dei diritti umani in cina? il rispetto dei diritti dei lavoratori? ma chi? chi e sto folle? mi chiedo....
Suvvia , una potenza si impone prima che con le armi per il suo stile di vita , ben accetto.....
L'Impero Romano riusciva ad imporsi perche dopo la "conquista" , le citta' riuscivano ad apprezzare la "cultura" Romana , lo stile di vita "Romano" , , le terme , i giochi e quant'altro era intrinseco in quella cultura......Ma qui , se si esclude l'incremento del pil (che prima o poi tale crescita avra fine...),ripeto , chi invidia il modello di vita cinese? chi vorrebbe adottarlo? solo un folle onestamente.....
Ecco perche, per questo, e per tanti motivi da me citati, non sara mai una super potenza "dominante".
ps: per quanto riguarda : la tecnologia cinese in ambito militare dubito che abbiano bombardieri strategici tecnologicamente avanzati come questo :
http://www.is.northropgrumman.com/products/usaf_products/b2/images/b2_2.jpg
caccia stealth bombardieri come questo : http://www.aerospaceweb.org/aircraft/bomber/f117/f117_01.jpg
carri armati tecnologicamente avanzati come M1 Abrams :
http://www.military.cz/usa/armour/tanks/m1_abrams/m1_abrams_.jpg
(peccato che non ho trovato la foto interna...)
Elicotteri come questi :
http://www.charlynet.de/charly2/jpg/apache1.jpg
(Sulle cui specifiche tecnologiche con le controparti cinesi si potrebbe discutere un bel po)
e portaerei di questa stazza :
http://www.cs.usna.edu/~needham/Images/tr.jpg
Senza soffermarsi sui sommergibili ,e sui mezzi per la guerra elettronica....
Insomma, te dici fanno "la voce grossa" "mi sembra il minino" , fossi in loro non la farei nemmeno tanto grossa ad esser onesto.....
jumpermax
24-11-2005, 13:28
La maggior parte dei prodotti cinesi qualitativamente sono nettamente inferiori alle industrie che sfornano in America e in Europa , nonche' in Giappone, i loro prodotti di punta....
Nessuna presunzione antropologica , chi crede che l'occidente abbia scoperto il mondo si sbaglia, il mondo orientale in certe scoperte ci insegna sin dal passato che e in grado di esser tecnologicamente piu' avanzato in alcuni settori, basta parlare riferendosi al passato della metallurgica dove i cinesi ben secoli prima riuscivano a creare leghe di metallo a noi occidentali del tutto sconosciute, all'uso della carriola, la polvere pirica ecc... ecc...
Come vedi, non faccio differenze antropologiche semplicemente guarda in faccia alla realta', una super potenza importa il suo stile di vita', la cina ed il suo stile di vita e criticato da mezzo mondo, condizioni del lavoro disumane , e il rispetto dei diritti dei lavoratori se qui non esiste , li nemmeno lo si riesce a concepire probabilmente.
Detto questo, che dire ? Per te, una Nazione che non riesce ad imporre il suo modello di stile di vita, una nazione che ha larghe fasce del paese da sfamare e ridotte al piu buio medioevo, dovrebbe rappresentare la super potenza del futuro? Per me , se non cambia rotta crollera' su se stessa, anche perche una crescita cosi forse difficilmente riuscira' ad esser sostenibile ancora per molto....
Per me tu fai un'assunzione forte e notevolmente ottimista: che la società col migliore modello di vita individuale sia quella vincente. Non è assolutamente detto, anzi. I romani sono stati spazzati via dai barbari senza che questi avessero un migliore modello di vita, semplicemente erano più forti. Tu dici che sarà la Cina a crollare su sè stessa, di norma invece sono le civiltà più progredite a subire questa sorte, quando inizia a mancare la spinta propulsiva, la voglia di competere di crearsi nuovi spazi, di emergere.
Poi dici... "nel mondo di oggi la differenza la fa tecnologia..... "orbene, quale grandioso esempio di tecnologia cinese puoi pormi? Tutti i marchi prodotti i cina sfruttano manodopera cinese (perche a basso costo) , ma la componente tecnica e di alto livello ,principalmente,e made in Japan in oriente, io tutta sta tecnologia cinese non la vedo....
Ti ricordo che la stessa cosa lo si diceva dei Giapponesi anni 50, non ci hanno messo molto a passare dalla fase di studio a quella di produzione tecnologica propria. Senza contare poi che la Cina metterà probabilmente le mani su Taiwan... è tutto tranne che un paese tecnologicamente arretrato.
Sia ben chiaro non sto dicendo che tecnologicamente siano all'eta' della pietra , semplicemente i pilastri del mondo tecnologico in oriente sono essenzialmente nelle mani del Giappone - Corea Del Sud e per la componentistica Singapore - Tawain ...
Cmq, per carita' sono idee tue , ognuno ha le proprie idee, tutte le super potenze sono destinate a crollare , ma chi le sostituisce dovrebbe almeno suscitare ammirazione per il proprio stile di vita.... ma diciamocelo , se si esclude l'incremento del pil cinese (dovuto da una politica sul mercato aggressiva ,fatta con prodotti proposti a basso costo , grazie ad una manodopera dal costo irrisorio, e "grazie" a dei lavoratori i cui diritti sono letteralmente assoggettati alla produzione), ma chi nel mondo ammira il sistema cinese? il modello cinese? il rispetto della liberta' e dei diritti umani in cina? il rispetto dei diritti dei lavoratori? ma chi? chi e sto folle? mi chiedo....
Suvvia , una potenza si impone prima che con le armi per il suo stile di vita , ben accetto.....
L'Impero Romano riusciva ad imporsi perche dopo la "conquista" , le citta' riuscivano ad apprezzare la "cultura" Romana , lo stile di vita "Romano" , , le terme , i giochi e quant'altro era intrinseco in quella cultura......Ma qui , se si esclude l'incremento del pil (che prima o poi tale crescita avra fine...),ripeto , chi invidia il modello di vita cinese? chi vorrebbe adottarlo? solo un folle onestamente.....
Ecco perche, per questo, e per tanti motivi da me citati, non sara mai una super potenza "dominante".
Come dicevo prima appunto, i romani sono crollati di fronte ad una civiltà tutt'altro che più progredita della loro. La Cina sul piano dell'organizzazione sociale e della qualità della vita è notevolmente arretrata, ma questo non implica che il loro modello, in un economia di libero mercato, non finisca con l'imporsi. Non sta scritto da nessuna parte che le democrazie liberali prevarranno sui sistemi totalitari... sarebbe tanto bello, ma di fronte ad un mercato smisurato come quello cinese, di fronte alla loro capacità produttiva e alla loro crescita economica... non è detto che si riesca a vincere la sfida.
StarBlazers
24-11-2005, 13:37
Come dicevo prima appunto, i romani sono crollati di fronte ad una civiltà tutt'altro che più progredita della loro.
Quale civilta'? I Barbari non erano una civilta' , "Barbari" e' un termine generico che puo indicare piu "civilta'",come vedi, non sono crollati e stati soppiantati da una civilta', ma da piu' civilta' ,visto che spingevano un po da tutte le parti, eppoi sono crollati per un collasso interno del loro sistema ( non certo per i barbari) , io sto collasso interno nel mondo occidentale non lo vedo.... te si',io non lo vedo per nulla, il petrolio si paga ancora in dollari o sbaglio?
von Clausewitz
24-11-2005, 14:30
che minchia vuoi che ti dica fabio, io il dato l'ho preso dal sito del giornale dell'ingengere, non dalla cache di google, che ti riporto:
http://www.giornaleingegnere.it/num_18-2005/articolo2.htm
Se guardi bene tutti gli altri dati sono uguali o quasi, a dimostrazione che hanno pescato Forse intende il potenziale, e non gli effettivi... ok, a questo punto faccio tre osservazioni, un paio nel merito e una di carattere generale sul tuo modo di confrontarti con gli altri:
1. 160.000 è già un numero elevato, se davvero è superiore al POTENZIALE di molti paesi occidentali
2. Io non ho sostenuto che la Cina è OGGI totalmente indipendente, nessuno lo sarà mai per'altro, nemmeno gli Stati Uniti lo sono, ho detto che si sta PROGRESSIVAMENTE rendendo autonoma, il che è alquanto diverso, e ti sfido a provare il contrario... quali sarebbero i prodotti di alta tecnologia che importano in massa? i macchinari tessili made in Italy? o forse conti aziende intere la divisione PC dell'IBM che si sono comprati qualche hanno fa?
3. Come mai dici a me di verificare le fonti e tu prendi il primo risultato che ti da un motore di ricerca? E perchè i dati che trovi tu dovrebbero essere la realtà e quelli degli altri sicuramente falsi?
cosa devi dirmi?
neinte solo che ti sbagliavi
e questo non per dare ragione a me (non me ne frega niente di aver ragione), ma semplicemente perchè è così
anche a me è capitato di dover dire: non lo sapevo oppure mi sbagliavo, non vedo perchè non possa dirlo anche tu
ho guardato qualche altro sito e in genere confermano le cifra che ho dato io anche se in modo variabile chessò da 120.000 fino a 300.000 (facendo la media si ha più o meno 200.000 chissà perchè però non danno numeri concordanti, boh)
la speigazione a questo punto è semplice, non volendo pensare troppo male, cioè che il giornale degli ingegneri di brescia abbia preso una contonata simile, dovrebbe trattarsi di un semplice errore ortografico, uno zero in più, per cui 310.000 ingegneri diventano 3.100.000, cifra fuori dal mondo del tutto inverosimile, altro che potenziale e potenziale, di zero in più si tratta
chi ha mai detto che gli Stati Uniti sono autonomi?
perchè cambi discorso, io contestavo semplicemente la tua afferazione secondo la quale la Cina tranne che per le risorse energetiche era autonoma, affermazione smentita dall'articolo che ho postato, secondo il quale la Cina oltre che essere un grande esportatore è anche un grande importatore delle meci più svariate, con un surplus commericale si, ma tuttavia autonoma la Cina non lo è per niente
a questo punto o prendi atto di quello che scrivo, o veramente non so cosa dirti di più :confused:
ps fra i siti ti segnalo questo, dove in mezzo ad elogi agli ingengeri indiani vi è anche questa affermazione:
http://www.debiase.com/storie_Contenuto.asp?Cod_Argomento=26&Cod_Storia=136&ADDR_CALL=C
"In realtà, benché il numero di ingegneri prodotti dalle università indiane e cinesi sia superiore a quello generato dagli atenei americani, la qualità occidentale sembra ancora superiore insieme al livello di vita che offre, almeno a giudicare dalle migliaia di cervelli indiani e cinesi, oltre che taiwanesi e coreani, che continuano a scegliere di emigrare in America per insegnare e lavorare: un bilancio chiaramente positivo per il futuro dell’industria americana, secondo Jean Johnson e Mark Regets che hanno pubblicato uno studio in materia per l’americana National Science Foundation."
von Clausewitz
24-11-2005, 15:01
Per me tu fai un'assunzione forte e notevolmente ottimista: che la società col migliore modello di vita individuale sia quella vincente. Non è assolutamente detto, anzi. I romani sono stati spazzati via dai barbari senza che questi avessero un migliore modello di vita, semplicemente erano più forti. Tu dici che sarà la Cina a crollare su sè stessa, di norma invece sono le civiltà più progredite a subire questa sorte, quando inizia a mancare la spinta propulsiva, la voglia di competere di crearsi nuovi spazi, di emergere.
ma lo hai letto l'articolo che ho postato nella pagina precedente?
dove si parla delle contraddizioni e anche dei rischi dell'economia cinese?
ti invito a rileggerlo, è istruttivo, già cmq la Cina un piccolo contracolpo nella sua economia lo ha avuto nel 1998 quando un suo brusco rallentamento portò il greggio a 10 dollari al barile, ci pososno essere ancora contracolpi di quel tipo anche se ovviamente non si vedranno scenari tipo il "grande balzo in avanti" dell'era di Mao nei primi anni 60, che però si rivelò in effetti un grande balzo indietro che portò a una catastrofe economica e a una carestia
la Cina porta un uomo nello spazio, bene, brava, ma è un qualcosa a cui russi e americani sono arrivati 45 anni prima e per te ad arrivare nello spazio sono un miliardo e trecento milioni di cinesi, quando oltre due terzi di loro è analfabeta e pratica un agricoltura di sussistenza nelle campagne
certo l'impatto delle restanti centinaia di milioni di cinesi nel mercato globale, è notevole e si vede, ma per favore smettila di sommare cinesi e indiani sino ad arrivare a due miliardi, quando oltre la metà non sa leggere e scrivere vive d'agricoltura e magari sta ancora ad adorare il bove :D
l'impero romano crollo più perchè gravemente indebolito nel corso dei secoli che non per la forza dirompente dei "barbari"
ma tuttavia suo resto il modello vincente, sue le istituzioni, la cultura, il modo di vivere verso cui i barbari prestarono sempre ammirazione quasi venerazione mista a timore in alcuni casi e naturalmente attrazione e che ben presto cercarono di fare propri
i barbari non crearono una civiltà propria, ma s'innestarono su una preesistente che riconobbero sempre come superiore
non facciamo paragoni storici impropri e soprattutto non raccontiamo balle spaziali :D
cosa devi dirmi?
neinte solo che ti sbagliavi
scusa, ho sbagliato, chiedo perdono... sto cmq ancora attendendo di capire quali siano i dati reali... e non è perchè pià siti dicono una cosa questa sia vera, o si?
e questo non per dare ragione a me (non me ne frega niente di aver ragione), ma semplicemente perchè è così
no, non te ne frega niente no... :sofico:
anche a me è capitato di dover dire: non lo sapevo oppure mi sbagliavo, non vedo perchè non possa dirlo anche tu
:mbe:
dovrebbe trattarsi di un semplice errore ortografico
Scusa ma leggi cosa scrivo azzo! ho scritto che loro hanno aggiunto una parolina, che è "POTENZIALE", il che farebbe presumere che intendano appunto il numero potenziale e non gli effettivi...
chi ha mai detto che gli Stati Uniti sono autonomi?
chi ha mai detto che tu hai detto che gli Stati Uniti sono autonomi?
perchè cambi discorso
ma dove?
io contestavo semplicemente la tua afferazione secondo la quale la Cina tranne che per le risorse energetiche era autonoma, affermazione smentita dall'articolo che ho postato, secondo il quale la Cina oltre che essere un grande esportatore è anche un grande importatore delle meci più svariate, con un surplus commericale si, ma tuttavia autonoma la Cina non lo è per niente
E io ti ho spiegato che non intendevo dire che è ATTUALMENTE autonoma, ma che lo sta progressivamente diventando in modo sempre maggiore rispetto al passato!
a questo punto o prendi atto di quello che scrivo, o veramente non so cosa dirti di più :confused:
a questo punto ho cominci a leggerti i post ai quali rispondi o veramente no so che dirti fabio...
ps fra i siti ti segnalo questo, dove in mezzo ad elogi agli ingengeri indiani vi è anche questa affermazione:
http://www.debiase.com/storie_Contenuto.asp?Cod_Argomento=26&Cod_Storia=136&ADDR_CALL=C
"In realtà, benché il numero di ingegneri prodotti dalle università indiane e cinesi sia superiore a quello generato dagli atenei americani, la qualità occidentale sembra ancora superiore insieme al livello di vita che offre, almeno a giudicare dalle migliaia di cervelli indiani e cinesi, oltre che taiwanesi e coreani, che continuano a scegliere di emigrare in America per insegnare e lavorare: un bilancio chiaramente positivo per il futuro dell’industria americana, secondo Jean Johnson e Mark Regets che hanno pubblicato uno studio in materia per l’americana National Science Foundation."
Interessante... non capisco tuttavia come mai tutti (altri studi, come quello ricordato di S.A.) riportino l'opposto... :confused:
StarBlazers
24-11-2005, 17:14
i barbari non crearono una civiltà propria, ma s'innestarono su una preesistente che riconobbero sempre come superiore
non facciamo paragoni storici impropri e soprattutto non raccontiamo balle spaziali :D
come non quotare? in verita tutto il post e' ineccepibile , ma questa parte poi , ripeto, come non quotarla?:)
jumpermax
24-11-2005, 22:12
ma lo hai letto l'articolo che ho postato nella pagina precedente?
dove si parla delle contraddizioni e anche dei rischi dell'economia cinese?
ti invito a rileggerlo, è istruttivo, già cmq la Cina un piccolo contracolpo nella sua economia lo ha avuto nel 1998 quando un suo brusco rallentamento portò il greggio a 10 dollari al barile, ci pososno essere ancora contracolpi di quel tipo anche se ovviamente non si vedranno scenari tipo il "grande balzo in avanti" dell'era di Mao nei primi anni 60, che però si rivelò in effetti un grande balzo indietro che portò a una catastrofe economica e a una carestia
la Cina porta un uomo nello spazio, bene, brava, ma è un qualcosa a cui russi e americani sono arrivati 45 anni prima e per te ad arrivare nello spazio sono un miliardo e trecento milioni di cinesi, quando oltre due terzi di loro è analfabeta e pratica un agricoltura di sussistenza nelle campagne
certo l'impatto delle restanti centinaia di milioni di cinesi nel mercato globale, è notevole e si vede, ma per favore smettila di sommare cinesi e indiani sino ad arrivare a due miliardi, quando oltre la metà non sa leggere e scrivere vive d'agricoltura e magari sta ancora ad adorare il bove :D
Vorrei sapere proprio dove ti viene fuori il dato dei 2/3 dei cinesi ed oltre analfabeti. I dati che ho visto io parlano di un 10% complessivo. Tu continui a vivere con l'immagine di un sud est asiatico vecchio di 15 anni, ma il mondo cambia e a ritmo vertiginoso. Mandano i loro giovani a studiare nelle scuole usa, si sono lanciati da tempo nel settore dell IT,L'India nel software e la Cina nell'hardware (ti ricordo che la divisione pc IBM ora è do proprietà della cinese Lenovo, terzo produttore al mondo) non fanno solo magliette e ciabattine. E soprattutto continuano ad investire nella ricerca, quote sempre più ingenti del pil, e sfornano milioni di laureati (perchè poi non ci sono solo gli ingegneri). Poi come tutti i paesi in fase di transizione hanno contrasti interni non indifferenti. Ma già si parla di un mercato di 300 milioni di telefonini nella sola Cina e basta dare un occhiata alla skyline di shangai per capire che il primo volo umano nello spazio non è certo un passo più lungo della gamba, ma la naturale conseguenza di una società sempre più avanzata tecnologicamente. Poi anche tu evidentemente fai la stessa ottimistica ipotesi di starblazers e pensi che la sfida sia analoga a quella con l'unione sovietica della guerra fredda. Ma qua non è questione di libertà o di benessere individuale, conta solo chi vincerà la sfida economica.
l'impero romano crollo più perchè gravemente indebolito nel corso dei secoli che non per la forza dirompente dei "barbari"
ma tuttavia suo resto il modello vincente, sue le istituzioni, la cultura, il modo di vivere verso cui i barbari prestarono sempre ammirazione quasi venerazione mista a timore in alcuni casi e naturalmente attrazione e che ben presto cercarono di fare propri
i barbari non crearono una civiltà propria, ma s'innestarono su una preesistente che riconobbero sempre come superiore
non facciamo paragoni storici impropri e soprattutto non raccontiamo balle spaziali :D
Beh magra consolazione... annientati ma comunque ne serbiamo un bel ricordo... :D Ma guarda che qua la sfida è completamente diversa...
von Clausewitz
25-11-2005, 15:20
come non quotare? in verita tutto il post e' ineccepibile , ma questa parte poi , ripeto, come non quotarla?:)
troppo buono :)
in generale poi quello che non capisco è come da noi ci siano alcuni che tifano cina
certo per ora rimane solo un competitore, ma un domani potrebbe assumere le vesti di nemico, inutile farsi illusini in proposito, e qui molti fanno intelligenza col futuro nemico :p
von Clausewitz
25-11-2005, 15:42
Vorrei sapere proprio dove ti viene fuori il dato dei 2/3 dei cinesi ed oltre analfabeti. I dati che ho visto io parlano di un 10% complessivo. Tu continui a vivere con l'immagine di un sud est asiatico vecchio di 15 anni, ma il mondo cambia e a ritmo vertiginoso. Mandano i loro giovani a studiare nelle scuole usa, si sono lanciati da tempo nel settore dell IT,L'India nel software e la Cina nell'hardware (ti ricordo che la divisione pc IBM ora è do proprietà della cinese Lenovo, terzo produttore al mondo) non fanno solo magliette e ciabattine. E soprattutto continuano ad investire nella ricerca, quote sempre più ingenti del pil, e sfornano milioni di laureati (perchè poi non ci sono solo gli ingegneri). Poi come tutti i paesi in fase di transizione hanno contrasti interni non indifferenti. Ma già si parla di un mercato di 300 milioni di telefonini nella sola Cina e basta dare un occhiata alla skyline di shangai per capire che il primo volo umano nello spazio non è certo un passo più lungo della gamba, ma la naturale conseguenza di una società sempre più avanzata tecnologicamente. Poi anche tu evidentemente fai la stessa ottimistica ipotesi di starblazers e pensi che la sfida sia analoga a quella con l'unione sovietica della guerra fredda. Ma qua non è questione di libertà o di benessere individuale, conta solo chi vincerà la sfida economica.
parlavo in generale di analfabeti e contadini sicuramente oltre i due terzi del totale
hai una visione troppa edulcorata della cina basta sfogliare un paio di siti per vedere che il suo tasso di analfabetismo non è al 10%, ma a circa due volte e mezza
questo sito:
http://www.azioneaiuto.it/site/box.jsp?id=510
dice che in cina ci sono ancora 900 milioni di cittadini
che poi lenovo acquisti la divisione pc da ibm che era ben felice di disfarsene, non toglie che tutte le principali multinazionali del settore informatico siano non cinesi, che magari hanno delocalizzato e continuano a ivi a delocalizzare
ma il fulcro rimane altrove
certo che l'impatto di centinaia di milioni di cinesi (quelli che restano dai contadini) col mercato globale è rilevante, ma forse anche troppo caotico, generatore di squilibri, disuguaglianze, inquinamento, depauperamento di risorse del territorio ecc. tutti fattori con i quali i cinesi dovranno fare i conti negli anni futuri, anzi già adesso con l'incidente in quella raffineria come esempio
e stai continuando a sopravvalutare, secondo me, le possibilità dell'aereospaziale cinese, figuati che i russi erano davanti agli americani e però sulla Luna non ci sono mai arrivati
Beh magra consolazione... annientati ma comunque ne serbiamo un bel ricordo... :D Ma guarda che qua la sfida è completamente diversa...
non annientati, ma tramontati, sono due concetti diversi ;)
e non è solo un ricordo perchè molto di quello che l'europa è oggi è una conseguenza diretta o indiretta di quello che i romani costruirono per secoli, diversi secoli fa e che non era solo il lascito del diritto civile di elaborazione roanistica di cui è permeato gran parte del diritto continentale o le lingue romanze o la religione cristiana
figurati che sino all'inizio del XIX secolo esisteva ancora un istituzione come
quella del sacro romano impero, declinante e formalistica certo, che suscitava l'ironai di Wolfang Goethe, ma che richiamandosi all'universalismo dell'impero romano continuava a sopravvivere a dispetto del suo anacronismo e che solo il potente martello di Napoleone riuscì a scalzare dall'europa
jumpermax
25-11-2005, 15:59
troppo buono :)
in generale poi quello che non capisco è come da noi ci siano alcuni che tifano cina
certo per ora rimane solo un competitore, ma un domani potrebbe assumere le vesti di nemico, inutile farsi illusini in proposito, e qui molti fanno intelligenza col futuro nemico :p
Qua non è questione di tifare o meno. E' prendere consapevolezza che il vantaggio che avevamo si assottiglia, e che non è assolutamente detto che la Cina per passarci davanti debba necessariamente passare ad un modello democratico liberale. Quanto al discorso amici/nemici nel capitalismo esistono solo i clienti e i concorrenti... nient'altro... :D
troppo buono :)
in generale poi quello che non capisco è come da noi ci siano alcuni che tifano cina
certo per ora rimane solo un competitore, ma un domani potrebbe assumere le vesti di nemico, inutile farsi illusini in proposito, e qui molti fanno intelligenza col futuro nemico :p
guarda che nel mondo i più grandi tifosi della cina sono i grandi soggetti capitalisti, le corporation, i governi occidentali e la Russia (seppur con diversi distinguo)... così come fanno con regimi totalitari come l'Arabia Saudita, il Pakistan, quelli appunto con i quali il grande occidente democratico e liberale ha i maggiori interessi in ballo... che, come sempre, vengono prima dei diritti fondamentali dell'uomo, tra i quali per primo la libertà di cui tanto i nostri cari governanti si riempono la bocca..
io alla Cina riconosco il sacrosanto diritto (come hanno avuto tutte le potenze nascenti) di svilupparsi economicamente e di accrescere quindi la propria influenza... ma di certo non la considero una democrazia o cmq un sistema con il cui trattare e commerciare senza condizioni o sorvolando sugli aspetti più atroci di questo regime che in se ormai unisce il peggio di un sistema comunista centralisitico ed illiberale con un sempre più aggressivo capitalismo statalista.
Chi ti dice che la Cina sia il futuro nemico? e se lo fosse perchè lo sarebbe più di altri?
La cina fa anche scooter ( joint venture con la piaggio ) , moto ( presentate anche al salone di parigi ) , senza contare che si son comprati la benelli :D
Non c'e' niente da fare , se insegni loro a lavorare , imparano in fabbrica , poi si licenziano , diventano imprenditori ,e fanno fabbriche loro.
e' sempre stato cosi' con l'outsourcing e cosi' sara'.
Ciaozzz
Cina batte Usa nel risiko strategico
SIMULAZIONI GLI ESPERTI DI WASHINGTON HANNO PROVATO A IMMAGINARE COSA ACCADREBBE SUL CAMPO DI BATTAGLIA: MEGLIO LASCIAR CADERE L’OPZIONE MILITARE
In caso di guerra gli americani supertecnologici non riuscirebbero a vincere i piccoli fanti
Se domani scoppiasse una guerra tra Stati Uniti e Cina, chi la vincerebbe? La domanda, che gli analisti militari si pongono quasi dai tempi di Sun Tzu, ha acquistato nuova urgenza a Washington da quando il 3 novembre scorso Shintaro Ishihara, governatore di Tokyo, si è presentato al Center for Strategic and International Studies per dare la sua drammatica risposta: magari Pechino non prevarrebbe, ma di sicuro gli americani non riuscirebbero a piegare la Repubblica Popolare. Ishihara è una figura controversa, legata alla destra giapponese. Però ha alle spalle un’esperienza di 25 anni nella Dieta ed è stato ministro in due occasioni, prima di prendere il timone della capitale. La sua valutazione è semplice, ma sarebbe condivisa anche dagli altri alleati degli americani nella regione, come la Corea del Sud e l’Australia.
Gli Stati Uniti, secondo Ishihara, hanno ancora una netta supremazia economica, tecnologica e militare sulla Cina, che tuttavia sta facendo sforzi enormi per colmare lo svantaggio. Il loro problema fondamentale, però, sta nella cultura e nei numeri. Gli Usa, a giudizio del governatore di Tokyo, «non possono vincere perché hanno una società civile che deve aderire al valore del rispetto della vita. Lo dimostra la guerra in Iraq, dove dopo 2.000 morti si parla solo di ritiro». Il messaggio è arrivato con grande chiarezza anche in Estremo Oriente: «Quando non riusciamo a controllare neppure alcune parti della provincia di al Anbar, il problema diventa evidente». Quindi Ishihara, che un tempo era aperto verso Pechino ma oggi si è riavvicinato a Washington, suggerisce un approccio non militare alla questione cinese: «Dobbiamo considerare altri strumenti.
Le previsioni che la Repubblica Popolare possa evolversi in una democrazia attraverso le pressioni occidentali e le elezioni sono totalmente sbagliate. Piuttosto dobbiamo adottare il contenimento economico». Su questo punto si discute da anni negli Stati Uniti e il dibattito è destinato a continuare. Ma sull’altro, cioè il rapporto di forza militare, qual è la situazione? Un confronto basato sui puri numeri favorisce Washington, ma non in tutti i settori. Il Pentagono ha un bilancio annuale di oltre 400 miliardi di dollari, mentre nel 2001 Pechino ha ammesso di aver speso solo 17 miliardi per l’Esercito di Liberazione Popolare.
Questo dato ufficiale però era stato contestato già nel 1997 dall’ex professore di Yale John Bryan Starr, che nel suo libro «Understanding China» aveva sostenuto come cifra più realistica 40 o 50 miliardi all’anno. La differenza si restringe ancora di più guardando alla percentuale di prodotto interno lordo investita nelle forze armate: per Washington è il 3,7%, mentre Pechino è intorno al 7%. Se l’economia cinese continuerà a crescere come oggi le distanze sono destinate ad accorciarsi, visto che le spese militari della Repubblica Popolare sono aumentate in media del 15% durante tutti gli ultimi 12 anni. Secondo i dati dell’Institute for Defense and Disarmament Studies di Cambridge, gli Usa hanno un netto vantaggio in termini di testate nucleari, 6.480 contro 400, e resteranno avanti anche se le ridurranno davvero fra 1.700 e 2.200 entro il 2012, come previsto dai trattati sul disarmo. Washington poi ha 7.500 aerei da guerra contro 4.350 di Pechino, ma al totale bisogna aggiungere anche i caccia della US Navy, padrona di una dozzina di portaerei che i concorrenti asiatici stanno solo progettando. Lo stesso discorso vale per lo spazio, dove però la recente missione dello Shenzhou VI e i progetti per costruire un razzo capace di raggiungere la Luna confermano le ambizioni cinesi. I rapporti di forza tuttavia si invertono, quando si parla di uomini. Le forze armate Usa hanno un totale di un milione e 400.000 soldati, mentre quelle della Repubblica Popolare ne hanno più del doppio. In America ci sono 260 milioni di abitanti e in Cina 1 miliardo e 300 milioni, che secondo Ishihara sono più disposti a morire, o comunque vengono considerati più spendibili dai loro leader e dalla loro cultura. Pechino potrebbe sopportare molte più perdite di Washington, e questo farebbe la differenza in qualsiasi guerra. Sul piano strategico, poi, il Nuovo Concetto di Sicurezza cinese apparso nel 1998 ha chiarito che la Repubblica Popolare punta ad un mondo multipolare. L’Iraq, d’altra parte, ha dimostrato i limiti degli Usa. Secondo il presidente del Council on Foreign Relations, Richard Haass, la guerra è stata un errore strategico non solo perchè è costata troppe vite umane, dollari e amicizie, ma anche perché ha distratto l’attenzione delle migliori menti del paese dai grandi problemi di lungo termine, tipo il rapporto con Pechino. E come insegnava Sun Tzu nell’Arte della Guerra, il primo obiettivo in un confronto strategico è sempre quello di non farsi trovare dove il nemico ti aspetta.
Paolo Mastrolilli
Fonte: www.lastampa.it
24.11.05
jumpermax
25-11-2005, 18:23
Cina batte Usa nel risiko strategico
SIMULAZIONI GLI ESPERTI DI WASHINGTON HANNO PROVATO A IMMAGINARE COSA ACCADREBBE SUL CAMPO DI BATTAGLIA: MEGLIO LASCIAR CADERE L’OPZIONE MILITARE
ci vuole un esperto per capire che tra due potenze nucleari e meglio lasciar cadere l'opzione militare? :D
CONFITEOR
25-11-2005, 21:47
Il piano di guerra cinese
Maurizio Blondet
10/11/2005
Il ministro cinese della Difesa Chi Haotian
PECHINO - Quello che pubblichiamo è un discorso pronunciato, nell'agosto 2005 scorso, da Chi Haotian, il ministro cinese della Difesa, davanti ad un selezionato gruppo di alti gradi militari dell'Armata Popolare.
Un discorso non destinato ad essere diffuso.
Ma dissidenti cinesi l'hanno fatto avere al giornalista americano Hal Turner.
Turner, che è un giornalista di destra, ha pubblicato il discorso in cinese e in inglese.
Sembra credibile.
E' un falso :rolleyes: :rolleyes: :rolleyes:
Quando alla fine degli anni 70 fu fatto un patto fra usa(Reagan) UE e Cina,
ci si mise d'accordo per una conduzione del mondo multipolare, a tre appunto,
anche se la fazione di bush cerca di contrastare questo,
La Cina è senza dubbio in prospettiva la più grande potenza mondiale, ma non è più forte di tutto il resto del mondo.
diamo nuova vita alla nostra razza […].
La prima lezione è lo spazio vitale. […]
Le nostre risorse naturali sono scarse.
L'ambiente è gravemente inquinato, suolo, acqua e aria.
Non solo è minacciata la capacità di sostenere e sviluppare la nostra razza, ma anche la sua sopravvivenza.
[…] Chiunque sia stato nei Paesi occidentali sa che il loro spazio vitale è molto migliore del nostro. […]
Nella prospettiva storica, la Cina ha da affrontare il problema dello spazio vitale
Concetti e parole che non esistono nella cultura cinese...
Il giappone ha una densità di abitanti tripla della Cina,
detto questo vedei favorevolmente la Siberia sotto sovranità cinese.
Se consentiamo alla teologia occidentale di entrare in Cina e di svuotarci dall'interno, se consentiamo al popolo di ascoltare Dio e seguire Dio, chi ascolterà e seguirà noi?
Se sono atei ovviamente non dovrebbero usare la parola Dio,
ma quella di idee false.... :rolleyes:
Nessuno ha mai sentito parlare dei protocolli dei savi di sion? :fagiano:
CONFITEOR
25-11-2005, 21:50
Non deridete Sempreio.
Sta semplicemente esplicitando ciò che molti governi occidentali (a torto o a ragione) pensano.
Solamente quel pazzo di bush.
I governi europei(tranne l'italia, sia a destra che a sinistra) e l'altra metà degli usa sono favorevoli alla Cina.
Recentemente il governo cinese ha saputo addirittura coinvolgere due nemici storici della Cina, India e urss, in manovre militari congiunte,
mentre bush ha saputo farsi dare del nazista da due alleati come Francia e Germania.
CONFITEOR
25-11-2005, 22:40
4) Un paese che solo pochi anni fa ha mandato il suo satellite nello spazio, (forse il primo cinese sulla luna, lo vedremo fra altri 50 anni).
Da Considerare ,inoltre, che in una guerra di tale proporzioni i paesi alleati non sarebbero solo i paesi Nato , ma sia ,sud corea, giappone, australia, indonesia, e tanti altri paesi (la stessa Tawain) non avrebbero dubbi col chi schierarsi.
La Cina mise in orbita il primo satellite, TOTALMENTE AUTOCOSTRUITO, nel 1970, dopo di allora la loro produzione industriale è aumentata di 20 volte...
Nel 2003 hanno semplicemente madato per la prima volta un uomo nello spazio, l'europa ancora non c'è arrivata...
Tu pensi che i CINESI di Taiwan, che hanno parenti nella rpcc non avrebbero dubbi con chi schierarsi?
Chi ha buttato 2 atomiche sul Giappone? i cinesi??
E i Giapponesi non avrebbero dubbi con chi schierarsi? :rolleyes:
La Cina costruirà una comunità economica asiatica, dal Giappone alla indonesia.
FastFreddy
25-11-2005, 23:52
E i Giapponesi non avrebbero dubbi con chi schierarsi? :rolleyes:
I giapponesi preferirebbero altre 4 atomiche piuttosto che entrare nella sfera d'influenza cinese....
jumpermax
26-11-2005, 01:03
La Cina mise in orbita il primo satellite, TOTALMENTE AUTOCOSTRUITO, nel 1970, dopo di allora la loro produzione industriale è aumentata di 20 volte...
Nel 2003 hanno semplicemente madato per la prima volta un uomo nello spazio, l'europa ancora non c'è arrivata...
Tu pensi che i CINESI di Taiwan, che hanno parenti nella rpcc non avrebbero dubbi con chi schierarsi?
Chi ha buttato 2 atomiche sul Giappone? i cinesi??
E i Giapponesi non avrebbero dubbi con chi schierarsi? :rolleyes:
La Cina costruirà una comunità economica asiatica, dal Giappone alla indonesia.
Taiwan non ne vuole sapere di entrare a far parte della Cina. E vorrei anche vedere che un paese democratico ambisca ad essere annesso ad un regime come quello cinese. Quanto ai giapponesi sono molto più legati agli USA che alla Cina, e anche qua ripeto, ci mancherebbe altro. Sul tuo post precedente, di un Europa che da del nazista a Bush e stringe alleanzi con il regime cinese si può avere solo un quadro desolante. Certo ognuno fa affari con chi meglio crede ma da qua a voler anche solo paragonare la Cina agli USA ce ne corre...
Prima o poi quasta massa diverrà ingestibile e il governo cinese attuerà un modello che in Europa è stato usato per secoli, dare inizio a una guerra per convogliare verso l'esterno lo scontento.Se la massa divenisse ingestibile è molto più probabile una scissione del partito unico che potrebbe portare a una guerra civile o a rivolte per l'istituzione del multipartitismo, piuttosto che una guerra esterna.
Come gli USA ci hanno ben insegnato negli ultimi 60 anni, non è difficile inventarsi un nemico utile all'occasione.Finchè non raggiungeranno il reddito pro capite dei paesi europei o di Taiwan e Sud Corea ai cinesi converrà più esportare che combattere guerre (e poi verso chi, a parte Taiwan?).
Ma con vicini quali India e Russia la Cina non può fare la voce troppo grossa in politica estera; e nel Sud Est asiatico Indonesia (quarto paese del mondo per numero di abitanti e maggiore paese mulsulmano al mondo), Giappone e Sud Corea sono potenze regionali di un certo peso, oltre al grande interesse degli USA per l'area.
Quanto al discorso pronunciato nel 2005 dal ministro cinese della difesa Chi Haotian (riportato da Andala) la sua analisi snobba completamente India, Giappone, Indonesia e Australia, come se non esistessero o quasi.
Sul tuo post precedente, di un Europa che da del nazista a Bush e stringe alleanzi con il regime cinese si può avere solo un quadro desolante.
Mi pare che sono gli Stati Uniti il primo parnter commerciale della Cina per esportazioni (dalla Cina). Dal Factbook 2005:
Exports - partners
US 21.1%, Hong Kong 17%, Japan 12.4%, South Korea 4.7%, Germany 4% (2004)
Imports - partners
Japan 16.8%, Taiwan 11.4%, South Korea 11.1%, US 8%, Germany 5.4% (2004)
goldorak
26-11-2005, 20:03
Quanto al discorso pronunciato nel 2005 dal ministro cinese della difesa Chi Haotian (riportato da Andala) la sua analisi snobba completamente India, Giappone, Indonesia e Australia, come se non esistessero o quasi.
Lo fa per convenienza politica, ma e' risaputo che la Cina spende nel campo militare numeri a doppie cifre rispetto al pil.
Hanno l'esercito piu' numerso al mondo, la loro marina incomincia ad essere non trascurabile in quell'area, e sono gia' abbastanza temerari da mandare sottomarini fin dentro le acque costiere giapponesi.
Il tema di Taiwan e' fondamentale per la Cina cosi' come la sua naturale riunificazione con la madre patria.
Il nuovo riasetto geo-politoco nel sud est asiatico vede putroppo l'america in ritirata da quella zona, per motivi strettamente logistici (guerra in iraq) ed e' per questo motivi che negli ultimi mesi i paesi piu' avanzati dell'area tra cui australia e giappone e corea hanno stretta delle nuove alleanze militari.
La Cina e' il problema del 21 secolo, non la guerra al terrorismo.
Leggi un po' questi articoli :
http://www.newamericancentury.org/taiwan-20050902.htm
http://www.newamericancentury.org/china-20050808.htm
e poi riparliamo della Cina pacifica.
jumpermax
26-11-2005, 21:36
Mi pare che sono gli Stati Uniti il primo parnter commerciale della Cina per esportazioni (dalla Cina). Dal Factbook 2005:
Exports - partners
US 21.1%, Hong Kong 17%, Japan 12.4%, South Korea 4.7%, Germany 4% (2004)
Imports - partners
Japan 16.8%, Taiwan 11.4%, South Korea 11.1%, US 8%, Germany 5.4% (2004)
guarda quando un leader europeo farà quello che ha fatto Bush in visita in Cina n riparliamo... qua da noi addirittura la stampa ha criticato... :doh:
guarda quando un leader europeo farà quello che ha fatto Bush in visita in Cina n riparliamo... qua da noi addirittura la stampa ha criticato... :doh:
capirai, dire quelle 4 parole per essere visto solo dagli occentali e sapendo che non avranno alcun seguito... certo, meglio di niente e di questo gliene va dato atto, ma non facciamoci troppo illudere dalla potenza di quel "messaggio" con tanto di preghiera davanti a 3 cinesi nella chiesa protestante. Chissà poi se farà qualche riferimento alla libertà anche nelle sue prossime visite in Arabia Saudita o in Pakistan. :fagiano:
CONFITEOR
27-11-2005, 00:59
I giapponesi preferirebbero altre 4 atomiche piuttosto che entrare nella sfera d'influenza cinese....
E chi sei? Cacini? :fagiano:
Vuoi sapere cosa realmente pensano i giapponesi? senza nemmeno conoscere la storia di quei due paesi??
I giapponesi quando guardano i cinesi, si vedono allo specchio, quando guardano un americano vedono un estraneo che ha sperimentato i suoi 'giocattoli' su di loro, e che li tiene da 60 anni in stato di minorità politica.
I giapponesi sono orgogliosi che i loro cugini cinesi diventino la prima potenza del mondo,
e i cinesi sono orgogliosi che il giappone sia il paese più avanzato del mondo.
Sun Yat Sen, il padre della Cina moderna, e come tale onorato dagli stessi comunisti, diceva 'imitare il Giappone',
tanti comunisti cinesi lo sono diventati e hanno studiato in Giappone,
Il Giappone invase la Cina per troppo amore, per non lasciare l'asia sottosviluppata nelle mani dei bianchi.
Non mi stupirei se le apparenti cattive relazioni fra i due paesi siano tutte una tattica......
Dici che preferirebbero altre 4 atomiche.....e vaglielo a dire a loro....ma mettiti le mutande di ferro.
CONFITEOR
27-11-2005, 01:10
Taiwan non ne vuole sapere di entrare a far parte della Cina. E vorrei anche vedere che un paese democratico ambisca ad essere annesso ad un regime come quello cinese. Quanto ai giapponesi sono molto più legati agli USA che alla Cina, e anche qua ripeto, ci mancherebbe altro. Sul tuo post precedente, di un Europa che da del nazista a Bush e stringe alleanzi con il regime cinese si può avere solo un quadro desolante. Certo ognuno fa affari con chi meglio crede ma da qua a voler anche solo paragonare la Cina agli USA ce ne corre...Completamente d'accordo, la Cina è un paese serio che, come diceva Mao, 'sta dando la scalata al cielo,
gli usa un paese protervo e sfruttatore, che non ha mai dimenticato lo schiavismo,
che ha impedito al terzo mondo di svilupparsi, che lascia morire i miliardi di fame e si compra il mondo con la carta straccia chiamata dollaro,
che subisce strani attentati ai danni dei suoi cittadini, che avendo usato e poi bandito il napalm usa il fosforo bianco,
che mette il 'comunista' Castro al potere e poi lo usa come scusa per fare colpi di stato in tutta l'america latina, che assassina Allende e attenta ai propri presidenti,
Vaglielo a dire a sacco e Vanzetti, a 'Hurricane' Carter quanto sono democratici gli usa.
Qua il ritornello che gli usa sono pur sempre democratici comincia a somigliare a una tragica barzelleta
Taiwan era una dittatura di destra fino a ieri, oggi è una 'democrazia' solo di facciata,
fra qualche anno chiederanno in ginocchio di ricongiungersi alla madre patria,
come i paesi dell'europa est all'UE,
perchè la Cina popolare potrà strangolare l'economia di Taiwan quando vuole
CONFITEOR
27-11-2005, 01:25
Mi pare che sono gli Stati Uniti il primo parnter commerciale della Cina per esportazioni (dalla Cina). Dal Factbook 2005:
Exports - partners
US 21.1%, Hong Kong 17%, Japan 12.4%, South Korea 4.7%, Germany 4% (2004)
Imports - partners
Japan 16.8%, Taiwan 11.4%, South Korea 11.1%, US 8%, Germany 5.4% (2004)
guarda quando un leader europeo farà quello che ha fatto Bush in visita in Cina n riparliamo... qua da noi addirittura la stampa ha criticato... :doh:
Qua bisogna intendersi, gli usa non sono nemici della Cina, o almeno non nella loro totalità,
metà degli usa, la parte migliore, hanno grande simpatia per la Cina, e lo dimostrano,
l'altra metà, la cricca guerrafondaia di bush, vede invece con terrore l'affermarsi del colosso asiatico,
però gli squallidi personaggi del governo bush non sono certo all'altezza di affrontare uno stato del livello di quello cinese.
Le critiche per la mancanza di democrazia fatte da uno come bush, che ha violato tutto il possibile in fatto di diritto internazionale e di insipienza interna,
assomigliano sempre alla stessa barzelleta delle bombe democratiche.
jumpermax
27-11-2005, 08:05
Completamente d'accordo, la Cina è un paese serio che, come diceva Mao, 'sta dando la scalata al cielo,
gli usa un paese protervo e sfruttatore, che non ha mai dimenticato lo schiavismo,
che ha impedito al terzo mondo di svilupparsi, che lascia morire i miliardi di fame e si compra il mondo con la carta straccia chiamata dollaro,
che subisce strani attentati ai danni dei suoi cittadini, che avendo usato e poi bandito il napalm usa il fosforo bianco,
che mette il 'comunista' Castro al potere e poi lo usa come scusa per fare colpi di stato in tutta l'america latina, che assassina Allende e attenta ai propri presidenti,
Vaglielo a dire a sacco e Vanzetti, a 'Hurricane' Carter quanto sono democratici gli usa.
Qua il ritornello che gli usa sono pur sempre democratici comincia a somigliare a una tragica barzelleta
Taiwan era una dittatura di destra fino a ieri, oggi è una 'democrazia' solo di facciata,
fra qualche anno chiederanno in ginocchio di ricongiungersi alla madre patria,
come i paesi dell'europa est all'UE,
perchè la Cina popolare potrà strangolare l'economia di Taiwan quando vuole
dico tu hai una vaga idea di quello che passa come differenza tra uno stato totalitario, dove puoi finire in un lager a vita per le tue opinioni politiche o per la fede religiosa, oppure lo dici solo per amore di polemica? No perchè anche come scherzo la tua posizione mi sembra difficilmente sostenibile.
[A+R]MaVro
27-11-2005, 09:01
E chi sei? Cacini? :fagiano:
Vuoi sapere cosa realmente pensano i giapponesi? senza nemmeno conoscere la storia di quei due paesi??
I giapponesi quando guardano i cinesi, si vedono allo specchio, quando guardano un americano vedono un estraneo che ha sperimentato i suoi 'giocattoli' su di loro, e che li tiene da 60 anni in stato di minorità politica.
I giapponesi sono orgogliosi che i loro cugini cinesi diventino la prima potenza del mondo,
e i cinesi sono orgogliosi che il giappone sia il paese più avanzato del mondo.
Sun Yat Sen, il padre della Cina moderna, e come tale onorato dagli stessi comunisti, diceva 'imitare il Giappone',
tanti comunisti cinesi lo sono diventati e hanno studiato in Giappone,
Il Giappone invase la Cina per troppo amore, per non lasciare l'asia sottosviluppata nelle mani dei bianchi.
Non mi stupirei se le apparenti cattive relazioni fra i due paesi siano tutte una tattica......
Dici che preferirebbero altre 4 atomiche.....e vaglielo a dire a loro....ma mettiti le mutande di ferro.
Curiose queste teorire sul rapporto cina-giappone, sopratutto l'invasione dei Giapponsi fatta per "troppo amore". E io che pensavo che ci fossero sotto motivi economici e geopolitici... :rolleyes:
Hai qualche link che confermi questa tua visione? Perchè altrimenti mi sembrano solo affermazioni campate in aria, più per giustificare eventuali azioni della Cina in funazione antiamericana che altro.
von Clausewitz
27-11-2005, 16:27
Solamente quel pazzo di bush.
I governi europei(tranne l'italia, sia a destra che a sinistra) e l'altra metà degli usa sono favorevoli alla Cina.
Recentemente il governo cinese ha saputo addirittura coinvolgere due nemici storici della Cina, India e urss, in manovre militari congiunte,
mentre bush ha saputo farsi dare del nazista da due alleati come Francia e Germania.
guarda che gli USA a differenza di molti altri paesi si sono sempre battuti perchè la Cina fosse un paese indipendente quando non lo era dall'inizio del secolo scorso fino al secondo dooguerra, soggetto com'era a varie interferenze e occupazioni (in primis quella giapponese)
poi ci fu una divaricazione quando al potere salirono i comunisti che contribuirono a scatenare la guerra in corea
divaricazione in seguito risolta con la ripresa delle relazioni diplomatiche e l'ingresso della Cina all'ONU
non mi risulta che l'india abbia partecipata a qualche esercitazione congiunta con russi e cinesi nè che francia e germania abbiano dato del nazista a Bush
e anche se fosse vero non significherebbe di per se che sia giusto
secondo te se Bush fa una visita di stato in Cina e parla del problema dei diritti umani, per te è contro la Cina? :confused:
che concetto astruso che hai dei rapporti internazionali
von Clausewitz
27-11-2005, 16:51
La Cina mise in orbita il primo satellite, TOTALMENTE AUTOCOSTRUITO, nel 1970, dopo di allora la loro produzione industriale è aumentata di 20 volte...
Nel 2003 hanno semplicemente madato per la prima volta un uomo nello spazio, l'europa ancora non c'è arrivata...
Tu pensi che i CINESI di Taiwan, che hanno parenti nella rpcc non avrebbero dubbi con chi schierarsi?
Chi ha buttato 2 atomiche sul Giappone? i cinesi??
E i Giapponesi non avrebbero dubbi con chi schierarsi? :rolleyes:
La Cina costruirà una comunità economica asiatica, dal Giappone alla indonesia.
a parte che quello dei parenti è un problema che può riguardare paesi come la corea fra nord e sud, che non taiwan
ma secondo te perchè in questi decenni taiwan si è dotata di un esercito di tutto rispetto?
risponditi da solo.........
si i giapponesi si sono beccati due atomiche per una guerra da loro dichiarata, ma hanno anche occupato la cina continentale per 12 anni causando la morte di circa 10.000.000 di cinesi (da poco il ricordo del massacro di nanchino ha scatenato in cina un vero e proprio progrom contro beni e strutture giapponesi)
per maggiori notizie sulle tensioni cina giappone, che non sono fatte solo da tragici ricordi:
http://www.flingue.unict.it/weblevante/index.php?tipo=4&id=21
Tensione diplomatica tra Giappone e Cina
Martedi 19 Aprile 2005
Il Ministro degli Esteri giapponese Machimura ha incontrato il Ministro degli Esteri cinese Lee Chao Xin a Pechino. L'incontro tra i due ministri mirava a trovare una soluzione al problema del dilagare delle manifestazioni anti-giapponesi in Cina e il programma di estrazione di petrolio che il Giappone intende attuare nel mare orientale della Cina. Il governo cinese reclama la sovranita` sul fondale marino che il governo Koizumi intende far trivellare ed richiesto ufficialmente l'interruzione delle operazioni di rilevamento da parte delle compagnie petrolifere giapponesi. Il Giappone rivendica a sua volta la sovranita` e l'esclusiva economica sull'area oggetto della disputa.
Le Isole Senkaku, o Tiao Yu Tai , furono annesse dal Giappone, insieme all'isola di Taiwan, in seguito alla guerra sino -giapponese del 1895. Con il trattato di San Francisco nel 1951 le isole passarono sotto l'amministrazione Usa, contestualmente al controllo delle isole Okinawa. Un accordo bilaterale tra Giappone e Taiwan (la cui indipendenza non e` riconosciuta dal governo della Repubblica Popolare Cinese) nel 1952 annullava tutti gli accordi presi tra Giappone e Cina anteriori al 1941. In tal modo il Giappone riconosceva l'indipendenza di Taiwan, ma la questione delle isole Senkaku non fu chiarita. Quando nel 1972 gli Stati Uniti restistuirono Okinawa al Giappone, il governo giapponese
pretese anche le Isole Senkaku, mentre Taiwan in virtu` degli accordi del 1952 e della sua vicinanza geografica alle isole (circa 170 miglia) rispetto a Okinawa (circa 450 miglia), faceva altrettanto. La Repubblica Popolare Cinese, non riconoscendo Taiwan, rivendica a sua volta i diritti sulle Isole.
Le isole sono composte da un gruppo di isolotti vulcanici e sono disabitate. Il motivo della contesa ha origine nelle risorse ittiche dell'area, ma soprattutto in un rapporto della United Nations Economic Commission for Asia and the Far East (ECAFE) del 1969, che indicava la possibilita` di grandi riserve di idrocarburi nei fondali marini vicini alle isole. La sovranita` sulle isole Senkaku (o Tiao Yu Tai) garantirebbe automaticamente il diritto di esclusiva nazionale economica per un'area di 40 Km quadrati, permettendo l'accesso alle risorse energetiche sui fondali marini.
(fonte: http://www.globalsecurity.org/military/world/war/senkaku.htm)
Il contenzioso, si riapre in un momento di grande tensione diplomatica tra il Giappone e la Cina. Il governo cinese ha dichiarato che la scelta del governo Koizumi rappresenta una provocazione attuata in una fase delicata nei rapporti tra i due paesi, determinatasi con la approvazione da parte del Ministero dell'Educazione giapponese dei nuovi testi scolastici che anche quest'anno, nella sezione riguardante gli anni del secondo conflitto mondiale, omettono o cercano di ridimensionare i crimini commessi dalle forze di occupazione giapponese in Cina, tra cui il massacro di Nanchino (http://www.ne.jp/asahi/unko/tamezou/nankin/alleged/chapter1.html) , fu l'episodio piu` atroce e noto.
Ogni anno, in due precise occasioni si riapre una questione che da ormai 60 anni non trova soluzione nei rapporti tra il Giappone e gli altri paesi dell'Asia orientale:
l'approvazione dei testi scolastici da parte del Ministero dell'Educazione giapponese e la visita del primo ministro giapponese allo Yasukini Jinja, santuario dove si commemorano i caduti di guerra.
I TESTI SCOLASTICI
L'accusa che soprattutto Cina e Corea rivolgono al Giappone e` che nei testi scolastici approvati dal Ministero dell’Educazione vi sono numerose omissioni circa le responsabilita` del Giappone sulla morte di numerosi civili, sull’uso di armi batteriologiche, sulla deportazione di donne coreane per creare dei bordelli destinati ai militari giapponesi.
Si è detto del massacro di Nanchino, che viene riportato nei testi scolastici giapponesi nel modo seguente:
"L’armata giapponese, progettando di conquistare la citta` capitale del governo popolare cinese, nel dicembre 1937 occupo` Nanchino. Durante queste operazioni vi furono numerose vittime tra la popolazione civile.(....) Nel processo di Tokyo (seguito alla fine del conflitto NDR) le forze armate giapponesi furono riconosciute colpevoli di eccidio della popolazione civile durante la presa di Nanchino. Tuttavia, in merito a questi eventi vi sono ancora degli aspetti incerti nella documentazione storica e punti di vista differenti. Ancora oggi continuano le dispute tra gli storici."
La ricostruzione dei fatti di Nanchino appare troppo superficiale. Le fonti cinesi sostengono e rivendicano come verita` storica che si tratto` non gia` di un massacro collaterale ad una operazione bellica, ma di uno sterminio organizzato e premeditato, durato circa 6 settimane. La frase nei testi scolastici giapponesi in cui si avanzano dubbi sulla veridicita` della documentazione del massacro, nasconde la precisa intenzione di minimizzare l'accaduto e di screditare la tesi (predominante) che riconosce gli avvenimenti di Nanchino, offrendo una visione revisionista.
Oltre a queste omissoni il governo cinese contesta diversi passaggi dei testi di scuola che offrono una revisione dei fatti storici tesa a giustificare la politica giapponese negli anni che precedono la guerra. Per esempio viene definito il movimento anti-giapponese in Cina come una forma di lotta estremista, influenzata dalla vicina Unione Sovietica, omettendo il motivo del sentimento anti-giapponese, ossia l’invasione della Cina. Inoltre, la definizione di "lotta estremista" sembra voler leggitimare la repressione giapponese. Ancora, a proposito della Manciuria, i testi scolastici affermano che grazie alla linea ferroviaria giapponese Mantetsu, l'area conobbe una fase di grande sviluppo economico che attiro` molti immigrati dalle varie regioni cinesi, mentre secondo la tesi cinese i testi scolastici dimenticano che la ferrovia Mantetsu ebbe un’importante ruolo strategico nella politica di invasione in Cina e che lo sviluppo economico di quell'area derivava non gia` dall'esistenza della ferrovia, ma dalle risorse ivi canalizzate in seguito all'invasione della Cina, soprattutto materie prime come il carbone. A proposito delle migrazioni di cui parla nei testi di scuola giapponesi, il governo cinese afferma che non si tratto` di immigrazioni, ma di vere e proprie deportazioni, soprattutto tra la popolazione rurale, organizzate dall'esercito nipponico bisognoso di manodopera.
(La fonte delle omissioni contestate ai testi scolastici giapponesi risale al 2001, ma i punti contestati sono sostanzialmente gli stessi anche nel 2005:
http://www.h2.dion.ne.jp/~kyokasho/archive/oboegaki.html
IL SANTUARIO DI YASUKUNI
Lo Yasukini Jinja fu realizzato sulla struttura dello Shokonsha in era Meiji (1868~1912) e divenne poi il luogo di commemorazione dei caduti nella guerra sino-giapponese (1895), russo-giapponese (1904) e, successivamente, dei caduti nel secondo conflitto mondiale. Complessivamente il santuario contiene le ceneri di circa 2 milioni e mezzo di caduti, dalla guerra sino-giapponese fino ai caduti nella resistenza disperata delle isole di Okinawa verso la fine del secondo conflitto mondiale. Nel santuario riposano anche le spoglie di personaggi che hanno avuto responsabilita` importanti nella direzione politica e militare del Giappone durante la II guerra mondiale, come il generale Tojo Hideki, condannato a morte per crimini di guerra dal tribunale internazionale di Tokyo, condanna eseguita nel 1948.
La prima visita al santuario di Yasukuni da parte di un primo ministro fu programmata nel 1945. dal premier Shidehara Kijuro , ma il Quartier Generale delle forze alleate in Giappone ne impose la sospensione. Il premier Yoshida Shigeru, dopo aver firmato gli accordi di San Francisco (1951) che sancivano le condizioni per la pacificazione del Giappone, ottenne il benestare delle forze alleate per una visita ufficiale allo Yasukuni Jinja. Fino al suo ritiro dalla vita politica, il primo ministro Yoshida visito` il santuario 4 volte. Fino al 1975 quasi tutti i primi ministri, chi piu` chi meno, hanno visitato il santuario in veste ufficiale. Nel 1975 una legge a tutela della libertà di religione sanciva la separazione tra stato e religione. In seguito a questa legge, il primo ministro Miki Takeo, succeduto a Tanaka Kakuhei, visito` il santuario in veste privata, aprendo la via ad una nuova modalita` di celebrazione dei caduti. Le condizioni erano che i mezzi utilizzati per recarsi al santuario ed il denaro per le offerte votive non fossero forniti dallo stato, ma dal primo ministro in qualita` di cittadino privato. Dopo una parentesi negli anni '80 con il premier Nakasone, e` con l’attuale primo ministro Koizumi che dal 2001 la visita al santuario Yasukuni torna ad essere una visita ufficiale per rendere omaggio a quanti hanno dato la vita per il paese. Il problema risiede nel fatto che tra gli "eroi" della patria vi sono anche i dirigenti politici e militari condannati dal tribunale internazionale di Tokyo nel 1945, suscitando in tal modo le reazioni dei governi delle due Coree, della Cina e del Vietnam.
.
(Fonte delle notizie relative allo Yasukuni Jinja:
http://www.gs-itochu.com/normal/1/columns/8_8.html )
CONCLUSIONE
La tensione tra Cina e Giappone ed il sentimento anti-giapponese (senza dimenticare che esiste anche un movimento anti-cinese della destra nazionalista giapponese) e` determinata da numerosi fattori. I testi scolastici e le visite al Santuario Yasukuni sono semplicemente dei detonatori che periodicamente fanno esplodere contraddizioni rimaste irrisolte per lunghi anni ed a cui si aggiungono nuovi contrasti.
La crisi delle Isole Senkaku per molti decenni e` rimasta marginale perche` il problema principale era l'equilibrio tra Unione Sovietica, Cina Popolare da una parte e USA e Giappone dall'altra. Venuto meno il blocco socialista e verificatasi una conversione della Cina Popolare verso un modello di sviluppo ecnomico capitalista, si e` determinata una nuova rivalita` tra Cina e Giappone, che ha accresciuto l'importanza strategica delle isole Senkaku / Tiao Yu Tai. Tuttavia vi e`un terzo interlocutore, Taiwan, che non e` riconosciuto dalla Cina Popolare. Il mancato riconoscimento di Taiwan rende sicuramente molto complicato il raggiungimento di un compromesso che possa soddisfare tutti i contendenti.
La Cina inoltre sta operando una pressione politica per impedire che il Giappone ottenga l'ambito seggio permanente presso il consiglio di sicurezza dell'ONU. Le dimostrazioni anti-giapponesi e la critica alla versione revisionista dei testi di scuola giapponesi sono state tollerate (se non approvate) dal governo cinese proprio in virtu` del loro effetto di propaganda anti-giapponese presso l'opinione pubblica mondiale.
Mentre, dietro la notizia dello scorso 10 Aprile,relativa alla mancata ammissione della Cina nella banca Interamericana, c'e` probabilmente la pressione del Giappone, membro importante di quest'organizzazione finanziaria.
(Fonte :http://www.ft.com/cms/s/4f61c070-a9f3-11d9-aa38-00000e2511c8.html )
il giappone in ogni caso archiaviata la guerra, è grato agli americani per come l'hanno aiutato a riprendersi nel dopoguerra con aiuti e incentivi alle riforme e soprattutto per come hanno tutelato i loro interessi, che la loro modesta diplomazia velentieri delelgava a quella americana, dalle mire e pretese delle altre potenze, Cina, ma anche URSS
giappone che con queste potenze ancora non ha siglato un ufficiale trattato di pace (con l'URSS per le isole Curili da essa occupate) e con la corea del sud malgrado l'organizzazione comune dei recenti campionati di calcio non è riuscita del tutto a seppellire i vecchi rancori dell'occupazione giapponese
il rapporto fra USA e giappone è uno dei più solidi che queste due potenze possono vantare e costituisce l'asse strategico di stabilità per tutta la regione
hai presente che i giapponesi sono in iraq nella loro prima missione militare all'estero dal 1945?
come dici una comunità economica asiatica dal giappone all'indonesia?
come no, del rapporto cina-giappone abbiamo già detto, ma come non ricordare la guerra fra potenze comuniste come viet-name cina nel 1979 o i progrom anticinesi nello stesso vietnam, ma soprattutto in malysia e indonesia negli anni 60 e 70 con l'uccisione di migliia di cinesi e la fuga di qualche centinaio di migliaio di loro?
però che comunità idilliaca, hai proprio ragione :fagiano:
von Clausewitz
27-11-2005, 17:06
Completamente d'accordo, la Cina è un paese serio che, come diceva Mao, 'sta dando la scalata al cielo,
gli usa un paese protervo e sfruttatore, che non ha mai dimenticato lo schiavismo,
che ha impedito al terzo mondo di svilupparsi, che lascia morire i miliardi di fame e si compra il mondo con la carta straccia chiamata dollaro,
che subisce strani attentati ai danni dei suoi cittadini, che avendo usato e poi bandito il napalm usa il fosforo bianco,
che mette il 'comunista' Castro al potere e poi lo usa come scusa per fare colpi di stato in tutta l'america latina, che assassina Allende e attenta ai propri presidenti,
Vaglielo a dire a sacco e Vanzetti, a 'Hurricane' Carter quanto sono democratici gli usa.
Qua il ritornello che gli usa sono pur sempre democratici comincia a somigliare a una tragica barzelleta
Taiwan era una dittatura di destra fino a ieri, oggi è una 'democrazia' solo di facciata,
fra qualche anno chiederanno in ginocchio di ricongiungersi alla madre patria,
come i paesi dell'europa est all'UE,
perchè la Cina popolare potrà strangolare l'economia di Taiwan quando vuole
gli USA hanno messo Castro?
e chi lo dice, la storiografia "alternativa" o tu solo?
hanno assassinato Allende?
e io che pensavo che ad assasinarlo fosse stato Pinochet, quel Pinochet che ancora non riescono a mettere sotto processoin Cile, benchè abbia perso il potere e sia più di là che di qua
forse dipende anche dal fatto che nel referendum del 1988 che mise fine al suo potere ben il 44% dei cileni optò per il generale Pinochet, generale che peraltro era stato cooptato dallo stesso Allende al vertice del governo del paese per cercare di controllare meglio il crescente malcontento che montava in cile in quegli anni e che poi gli si rivoltò contro
una percentuale ben maggiore rispetto a quel 36% che nelle elezioni del 1970 portò al potere Salvador Allende
ma tu continua a pensare che non c'era un fronte antiallende in cile in quegli anni e che è colpa degli americani, che hai ragione :sofico:
vabbe ho capito con questi post ti sei guadagnato la palma di antiamericano più antiamericano del forum :winner:
non era facile, hai battuto persino uno specialista come giofx, un autentico fuoriclasse di questa disciplina pseudointellettuale, complimenti :sofico:
von Clausewitz
27-11-2005, 17:14
Qua non è questione di tifare o meno. E' prendere consapevolezza che il vantaggio che avevamo si assottiglia, e che non è assolutamente detto che la Cina per passarci davanti debba necessariamente passare ad un modello democratico liberale. Quanto al discorso amici/nemici nel capitalismo esistono solo i clienti e i concorrenti... nient'altro... :D
non stavo parlando di te o giofx, ci sono anche i mareloddo :D
la tua mi sembra una visone edulcorata che non tiene conto di certi fattori, mentre quella di gio è come al solito non un tifo a favore, ma un tifo contro
nel senso che è a favore di chiunque sia o potrebbe essere contro l'america :sofico:
von Clausewitz
27-11-2005, 17:22
guarda che nel mondo i più grandi tifosi della cina sono i grandi soggetti capitalisti, le corporation, i governi occidentali e la Russia (seppur con diversi distinguo)... così come fanno con regimi totalitari come l'Arabia Saudita, il Pakistan, quelli appunto con i quali il grande occidente democratico e liberale ha i maggiori interessi in ballo... che, come sempre, vengono prima dei diritti fondamentali dell'uomo, tra i quali per primo la libertà di cui tanto i nostri cari governanti si riempono la bocca..
io alla Cina riconosco il sacrosanto diritto (come hanno avuto tutte le potenze nascenti) di svilupparsi economicamente e di accrescere quindi la propria influenza... ma di certo non la considero una democrazia o cmq un sistema con il cui trattare e commerciare senza condizioni o sorvolando sugli aspetti più atroci di questo regime che in se ormai unisce il peggio di un sistema comunista centralisitico ed illiberale con un sempre più aggressivo capitalismo statalista.
Chi ti dice che la Cina sia il futuro nemico? e se lo fosse perchè lo sarebbe più di altri?
non ho detto che è, ma che potrebbe esserlo in futuro se certe tendenze riaffiorassero
ma riprendevo un po' l'articolo di Marta Dassù sul corriere dell'altro giorno, che certamente ne mastica molto più di me, ti posto l'articolo dall'archivio del corriere della sera
giovedì, 24 novembre, 2005
POLITICA ESTERA
Cina, un nazionalismo pacifico? Chiedete a Napoleone
Oltre il Boom
La straordinaria ascesa economica della Cina, in corso da più di un ventennio, sta scuotendo il sistema internazionale. Come sempre è accaduto nella storia, digerire una nuova potenza è difficile. Se la storia si ripetesse esattamente, l' ascesa della Cina - così come l' ascesa della Germania guglielmina o del Giappone fra la fine del 19° secolo e gli inizi del secolo scorso - produrrà al minimo forti tensioni protezionistiche; al massimo guerre. Ma la storia non si ripete mai esattamente. Vista dall' America di oggi, la Cina è al tempo stesso l' unico vero rivale futuro e una parte integrante del proprio sistema economico: un grande risparmiatore (la Cina) finanzia il maggiore debitore mondiale (gli Stati Uniti). La realtà, quindi, è che Washington ha pochi margini decisionali: come dimostra il tour asiatico dei giorni scorsi, Bush deve camminare su un sentiero stretto. Contenimento (con vecchie e nuove alleanze: da Tokio a New Delhi) e dialogo; richiami alla libertà e accordi economici. Una linea difficile da gestire, per un presidente indebolito dalle ripercussioni domestiche dell' Iraq. Ma che esclude (per ora almeno) la tesi di una nuova guerra fredda: Pechino non è vista da Washington - ha sostenuto Robert Zoellick, vice di Condi Rice, a una platea di incerti americani - come l' Unione Sovietica della fine degli anni Quaranta. Vista dall' Europa, l' ascesa della Cina divide apparentemente perdenti e vincenti della globalizzazione. Ma la sensazione è che sia il Vecchio Continente nel suo insieme ad avere già perso la vecchia centralità. Per i Paesi dell' Asia orientale, la Cina è ormai la chiave dell' integrazione economica regionale ma combinata al rischio di un' Asia unipolare, dominata da una superpotenza emergente. Evitare che l' Asia diventi l' Europa di un secolo fa - con la Cina come nuova Germania - è ciò che smuove le ansie regionali e i giochi di alleanze contrapposte. Visto dalla Cina stessa, il futuro non è chiaro: la dottrina semiufficiale si chiama «ascesa pacifica» e cioè una politica estera guidata o meglio dettata dalle priorità economiche e dalla bulimia energetica. Il che spiega una seconda conclusione di Zoellick, secondo cui l' ambizione cinese non è di sovvertire il mondo dall' esterno ma di influenzarlo dall' interno, attraverso l' integrazione economica. I dilemmi della generazione post-Deng sono più complicati di così, naturalmente: finita l' ideologia comunista, e di fronte ai contraccolpi sociali generati dalla svolta «economicista», i leader cinesi hanno solo due leve per legittimare il proprio controllo sul Paese: la diffusione dei benefici della crescita (incerta nei modi e nei tempi), la carta nazionalista (più certa). Quando i tassi di crescita cominceranno a rallentare, il nazionalismo potrebbe diventare l' ideologia di riserva di un regime capitalista-autoritario. E questo conduce al punto essenziale. Ciò che a lungo termine preoccupa, della Cina, non è l' ascesa economica; è il sistema politico. Un confronto aiuta a capire. E' abbastanza probabile, se guardiamo ai prossimi venti anni, che l' India crescerà quanto la Cina; anche perché le tendenze demografiche le sono più favorevoli. In Cina, i trend demografici vanno ormai verso curve europee: il Paese ha il problema di diventare ricco prima di diventare vecchio. Da parte occidentale, come dimostra il dossier nucleare, l' India non è percepita come potenziale minaccia, anzitutto perché è una democrazia. Nel caso della Cina, nessuno sa se il passaggio dal comunismo al nazionalismo resterà fino in fondo pacifico. Napoleone, due secoli fa, avrebbe scommesso di no.
Dassu' Marta
CONFITEOR
27-11-2005, 20:25
guarda che gli USA a differenza di molti altri paesi si sono sempre battuti perchè la Cina fosse un paese indipendente quando non lo era dall'inizio del secolo scorso fino al secondo dooguerra, soggetto com'era a varie interferenze e occupazioni (in primis quella giapponese)
poi ci fu una divaricazione quando al potere salirono i comunisti che contribuirono a scatenare la guerra in corea
divaricazione in seguito risolta con la ripresa delle relazioni diplomatiche e l'ingresso della Cina all'ONU
non mi risulta che l'india abbia partecipata a qualche esercitazione congiunta con russi e cinesi nè che francia e germania abbiano dato del nazista a Bush
e anche se fosse vero non significherebbe di per se che sia giusto
secondo te se Bush fa una visita di stato in Cina e parla del problema dei diritti umani, per te è contro la Cina? :confused:
che concetto astruso che hai dei rapporti internazionali
Non sono quelle ridicole affermazioni del guerrafondaio bush, ma l'analisi di quali interessi bush rappresenta, ma non hanno il fegato di dire quello che pensano in faccia alla Cina, è un pò più grossa dell'irak....
Le manovre congiunte ci sono state con Cina e russia e india e russia, e sono state prefigurate a tre all'interno dello SCO.
A dare del nazista a bush è stato un ministro del governo tedesco, poi dimessosi, ma il senso del dissidio con Francia e germania è quello.
Gli usa parteciparono all'aggresione alla Cina insieme alle altre potenze europee, c'erano anche gli americani a reprimere la rivolta dei boxers,
anzi, gli stessi americani aggredirono anche il giappone nel 1845 con la flotta del commodoro Perry.
Furono trattati ineguali, ma la Cina rimase sempre indipendente,
il modello neocolonialista americano si è sempre basato su un dominio indiretto.
CONFITEOR
27-11-2005, 20:35
dico tu hai una vaga idea di quello che passa come differenza tra uno stato totalitario, dove puoi finire in un lager a vita per le tue opinioni politiche o per la fede religiosa, oppure lo dici solo per amore di polemica? No perchè anche come scherzo la tua posizione mi sembra difficilmente sostenibile.
La Cina non è uno stato di tipo occidentale, e basta, ma da qui a dire che sia una dittatura totalitaria ce ne corre...
La cina semplicemente non appartiene alla storia occidentale, non hanno mai avuto la democrazia greca, ma sempre l'impero, di cui il regime attuale è erede.
Non si finisce affatto in prigione per avere semplicemente idee diverse dal partito comunista, ma solo per concreti atti antinazionali,
ci sono milioni di apparteneti al Falung Gong in libertà,
In proporzione alla popolazione sono molti di più i detenuti in usa,
ho visto le foto di gravissime torture inflitte dagli usa, non dai cinesi,
ho visto afghani e irakeni fatti a pezzi dalle bombe usa, non cinesi.
Gli stati uniti hanno solo le forme esteriori della democrazia, infatti l'america latina, dove c'è una esclusiva ingerenza americana, fu reso un continente completamente soggetto a dittature,
questo cambiò solo quando Reagan si alleò con lo stato 'totalitario' cinese...
Fino ad oggi lo sviluppo dello stato 'totalitario' cinese ha avuto l'effetto di eliminare sanguinose dittature in america latina e russia, il mondo è diventato più democratico proprio dall'affermarsi della Cina.
CONFITEOR
27-11-2005, 20:47
gli USA hanno messo Castro?
e chi lo dice, la storiografia "alternativa" o tu solo?
hanno assassinato Allende?
e io che pensavo che ad assasinarlo fosse stato Pinochet, quel Pinochet che ancora non riescono a mettere sotto processoin Cile, benchè abbia perso il potere e sia più di là che di qua
forse dipende anche dal fatto che nel referendum del 1988 che mise fine al suo potere ben il 44% dei cileni optò per il generale Pinochet, generale che peraltro era stato cooptato dallo stesso Allende al vertice del governo del paese per cercare di controllare meglio il crescente malcontento che montava in cile in quegli anni e che poi gli si rivoltò contro
una percentuale ben maggiore rispetto a quel 36% che nelle elezioni del 1970 portò al potere Salvador Allende
ma tu continua a pensare che non c'era un fronte antiallende in cile in quegli anni e che è colpa degli americani, che hai ragione :sofico:
Già Allende non aveva la maggioranza....e furono proprio le destre a portarlo al potere proprio in previsione del golpe, un trabocchetto...
Comunque Allende non era Castro, sarebbe bastato attendere le prossime elezioni presidenziali.... :rolleyes:
E senza l'appoggio del governo usa il colpo di stato non sarebbe mai avvenuto,
esso fu conseguenza della strana sconfitta americana in vietnam e delle tensioni internazionali deliberatamente provocate dagli usa.
TUTTA l'america latina nel 1975 era sotto dittature, fu solo a partire dell'allenza con la Cina nel 1980 che questo cominciò a cambiare, in america del sud come in europa dell'est.
CONFITEOR
27-11-2005, 20:52
non ho detto che è, ma che potrebbe esserlo in futuro se certe tendenze riaffiorassero
ma riprendevo un po' l'articolo di Marta Dassù sul corriere dell'altro giorno, che certamente ne mastica molto più di me,
giovedì, 24 novembre, 2005
POLITICA ESTERA
Cina, un nazionalismo pacifico? Chiedete a Napoleone
Oltre il Boom
La straordinaria ascesa economica della Cina, in corso da più di un ventennio, sta scuotendo il sistema internazionale. Come sempre è accaduto nella storia, digerire una nuova potenza è difficile. Se la storia si ripetesse esattamente, l' ascesa della Cina - così come l' ascesa della Germania guglielmina o del Giappone fra la fine del 19° secolo e gli inizi del secolo scorso - produrrà al minimo forti tensioni protezionistiche; al massimo guerre. Ma la storia non si ripete mai esattamente. Vista dall' America di oggi, la Cina è al tempo stesso l' unico vero rivale futuro e una parte integrante del proprio sistema economico: un grande risparmiatore (la Cina) finanzia il maggiore debitore mondiale (gli Stati Uniti). La realtà, quindi, è che Washington ha pochi margini decisionali: come dimostra il tour asiatico dei giorni scorsi, Bush deve camminare su un sentiero stretto. Contenimento (con vecchie e nuove alleanze: da Tokio a New Delhi) e dialogo; richiami alla libertà e
Come dice la stessa autrice ci fu in passato un conflitto fra usa e germania,
ma la germania era un paese occidentale, parlamentare e costituzionale,
non è un problema di 'libertà' dunque,
La Cina sarebbe un concorrente anche con un governo all'occidentale,
il fato è che gli interessi imperialistici sperano che un governo 'democratico' faccia precipitare la Cina nel caos e ne interrompa lo sviluppo, come avviene in paesi come il Brasile e l'Argentina....
CONFITEOR
27-11-2005, 21:14
Ciò che a lungo termine preoccupa, della Cina, non è l' ascesa economica; è il sistema politico. Un confronto aiuta a capire. E' abbastanza probabile, se guardiamo ai prossimi venti anni, che l' India crescerà quanto la Cina; anche perché le tendenze demografiche le sono più favorevoli. In Cina, i trend demografici vanno ormai verso curve europee: il Paese ha il problema di diventare ricco prima di diventare vecchio. Da parte occidentale, come dimostra il dossier nucleare, l' India non è percepita come potenziale minaccia, anzitutto perché è una democrazia.
Infatti la Germania contro la quale gli usa combatterono nella prima guerra mondiale non era un paese democratico.... :rolleyes: (aveva anche il pertito socialdemocratico più forte d'europa...)
Anzi, al contrario, la difformità del regime cinese da quelli occidentali potrebbe impedire la sotituizione agli usa come potenza dominante...
Il calo demografico cinese, come tutti sanno, è stato fortemente voluto da quel governo anche con metodi autoritari, altro che invecchiamento della popolazione,
se non si fosse adottata 25 anni fa la politica del 'figlio unico', adesso i cinesi sarebbero il 30% in più, 400 milioni, vale a dire 1.700 milioni, e non ci sarebbero 700 milioni di contadini sotto occupati, ma 1100 milioni,
conseguenze: i salari sarebbero minori, le merci cinesi più concorrenziali, i profitti più alti, ma la popolazione più povera.... :rolleyes:
L'aumento demografico senza controllo impedisce lo sviluppo, non è certo un punto di forza dell'India, ma di debolezza, è l'ingiusta e miserabile pseudo democrazia indiana che sarà sconvolta in futuro...
Un plauso al governo cinese per la limitazione demografica anche con la prospettiva di essere superati dall'india....
la Cina ha 135 abitanti al kmq, l'india 335.....
goldorak
27-11-2005, 21:19
La Cina non è uno stato di tipo occidentale, e basta, ma da qui a dire che sia una dittatura totalitaria ce ne corre...
La cina semplicemente non appartiene alla storia occidentale, non hanno mai avuto la democrazia greca, ma sempre l'impero, di cui il regime attuale è erede.
Veramente devi avere una faccia tosta grande quanto tutto l'universo per fare questa affermazione. :mad:
CONFITEOR da un certo punto di vista ha ragione.
La tradizione culturale cinese è diversa dalla nostra.
Mentre noi abbiamo modelli millenari cui raffrontarci, i Cinesi no.
Comunque sia, mi spiace tantissimo per i Cinesi e per il loro sistema totalitario disumano. Credo che ci vorrà molto più di 50 anni per vedere qualcosina di diverso da quelle parti.
Ciao,
Andala :)
CONFITEOR
27-11-2005, 21:32
Veramente devi avere una faccia tosta grande quanto tutto l'universo per fare questa affermazione. :mad:
Mi basta non essere ignorante come te :fagiano:
'Libertà' è un idea, non significa affatto 'governi occidentali', non si può dire che noi siamo liberi e i cinesi no, hanno solo uno stato diverso conforme alla loro tradizione, il millenario impero cinese non era certo più 'democratico' del partito comunista cinese,
e i cinesi hanno mangiato da quando andarono al potere i comunisti....
Amu_rg550
27-11-2005, 21:36
goldorak, CONFITEOR, moderare gli animi: quanto detto su facce toste ed ignoranze altrui non è qui ammesso.
CONFITEOR
27-11-2005, 21:51
CONFITEOR da un certo punto di vista ha ragione.
La tradizione culturale cinese è diversa dalla nostra.
Mentre noi abbiamo modelli millenari cui raffrontarci, i Cinesi no.
Comunque sia, mi spiace tantissimo per i Cinesi e per il loro sistema totalitario disumano. Credo che ci vorrà molto più di 50 anni per vedere qualcosina di diverso da quelle parti.
Ciao,
Andala :)
Paradossalmente le possibilità di introduzione di un sistema parlamentare occidentale in Cina riposano proprio sul marxismo, che è una ideologia occidentale...
I padri delle democrazie occidentali sono due, la Polis greca e le autonomie locali feudali,
l'una si basava sulla schiavitù, l'altro sulla assenza di legalità,
due padri difettosi dunque.
Nella tradizione cinese il governo non rappresenta il conflitto degli interessi, ma è il luogo dell'armonia.
FastFreddy
27-11-2005, 22:10
E chi sei? Cacini? :fagiano:
Vuoi sapere cosa realmente pensano i giapponesi? senza nemmeno conoscere la storia di quei due paesi??
E te la conosci?
Il tuo atteggiamento di "so tutto io, voi non capite niente" sta incomincindo a stufare....
Addio.
[A+R]MaVro
27-11-2005, 22:21
Non si finisce affatto in prigione per avere semplicemente idee diverse dal partito comunista, ma solo per concreti atti antinazionali,
ci sono milioni di apparteneti al Falung Gong in libertà,
Peccato che parlare male del partito comunista si considerato in cina un atto antinazionale ... :rolleyes:
In proporzione alla popolazione sono molti di più i detenuti in usa,
ho visto le foto di gravissime torture inflitte dagli usa, non dai cinesi,
ho visto afghani e irakeni fatti a pezzi dalle bombe usa, non cinesi.
Chiedi ai Tibetani a propostio di bombe e torture, credo che abbiano qualche cosa da raccontare a proposito del domino cinese.
Gli stati uniti hanno solo le forme esteriori della democrazia
:rolleyes:
CONFITEOR
27-11-2005, 22:40
MaVro']Chiedi ai Tibetani a propostio di bombe e torture, credo che abbiano qualche cosa da raccontare a proposito del domino cinese.
:rolleyes:
Ti riferisci alla schiavitù che avevano prima e allo sviluppo moderno che hanno adesso? :fagiano:
CONFITEOR
27-11-2005, 22:43
E te la conosci?
Il tuo atteggiamento di "so tutto io, voi non capite niente" sta incomincindo a stufare....
Addio.
Veramente trattasi di 'io difendo le mie idee come voi le vostre'
p es. quella di buttare quattro atomiche sul giappone... :fagiano:
ciao caro.
von Clausewitz
27-11-2005, 23:04
La Cina non è uno stato di tipo occidentale, e basta, ma da qui a dire che sia una dittatura totalitaria ce ne corre...
La cina semplicemente non appartiene alla storia occidentale, non hanno mai avuto la democrazia greca, ma sempre l'impero, di cui il regime attuale è erede.
Non si finisce affatto in prigione per avere semplicemente idee diverse dal partito comunista, ma solo per concreti atti antinazionali,
ci sono milioni di apparteneti al Falung Gong in libertà,
In proporzione alla popolazione sono molti di più i detenuti in usa,
ho visto le foto di gravissime torture inflitte dagli usa, non dai cinesi,
ho visto afghani e irakeni fatti a pezzi dalle bombe usa, non cinesi.
Gli stati uniti hanno solo le forme esteriori della democrazia, infatti l'america latina, dove c'è una esclusiva ingerenza americana, fu reso un continente completamente soggetto a dittature,
questo cambiò solo quando Reagan si alleò con lo stato 'totalitario' cinese...
Fino ad oggi lo sviluppo dello stato 'totalitario' cinese ha avuto l'effetto di eliminare sanguinose dittature in america latina e russia, il mondo è diventato più democratico proprio dall'affermarsi della Cina.
a parte la nozione di democrazia e la sua applicabilità, se penso che 60 anni fa in italia avevamo il fascismo e in germania il nazismo alla faccia della demos- kratia greca e che solo l'imprimatur americano ha permesso, anzi ha quasi imposto il fatto che fosse in vigore in tutti i paesi dell'europa occidentale nei restanti 60 anni che ci separano dalla fine della II guerra mondiale, mi fai ridere
tu dici che hai visto le foto con torture degli americani e non dei cinesi?
a parte il fatto che nelle carceri cinesi non fanno certo girare gente come quei soldati e soldatesse americani deviati con tanto di fotocamere digitali, e certo i cinesi usano metodi più sottili, questa affermazione mi fa veramente roftollare
hai presente i giustiziandi cinesi, condannati in dei processi farsa, con tanto di cartelli per esporli al pubblico ludibrio?
oppure quello che accadde in una piazza chiamata Tienanmen 16 anni fa?
allora mandarono carri armati a sparare sulla folla, altro che torture e torture, se tanto mi da tanto nelle carceri cinesi succede l'inimmaginabile
per aiutarti a renderti edotto su quel che succede in quel paese del quale hai un immagine a dir poco aprossimativa (per usare un eufemismo) ti posto il rapporto di amnesty international di quest'anno
http://www.amnesty.it/pressroom/ra2005/cina.html?page=ra2005
Cina
Repubblica Popolare Cinese
Capo di Stato: Hu Jintao
Capo del governo: Wen Jiabao
Pena di morte: mantenitore
Statuto di Roma della Corte penale internazionale: non firmato
Convenzione delle Nazioni Unite sulle donne: ratificata con riserve
Protocollo opzionale alla Convenzione delle Nazioni Unite sulle donne: non firmato
Si sono registrati progressi nell’introduzione di riforme in alcune aree, ma ciò non ha avuto effetti significativi sulle gravi e diffuse violazioni dei diritti umani perpetrate in tutto il Paese. Decine di migliaia di persone hanno continuato a essere detenute arbitrariamente o incarcerate per aver esercitato il loro diritto alla libertà di espressione e associazione, esposte a grave rischio di tortura o maltrattamenti. Migliaia di persone sono state condannate a morte e molte delle sentenze sono state eseguite, spesso in seguito a processi iniqui. Sono aumentate le proteste pubbliche contro gli sfratti espropriativi e la requisizione di terre senza ricompenso adeguato. Nella regione dello Xinjiang, la Cina ha continuato a servirsi del pretesto della “guerra al terrorismo” internazionale per giustificare la repressione contro gli uighuri. In Tibet, e in altre zone abitate da etnie tibetane, le libertà di espressione e religione hanno continuato a essere fortemente limitate.
Contesto
La nuova amministrazione, in carica dal marzo 2003, ha consolidato la propria autorità, in particolare in seguito alle dimissioni a settembre del presidente uscente Jiang Zemin dal ruolo di presidente della Commissione militare centrale. Sono state introdotte alcune riforme legali, tra cui nuovi regolamenti per la prevenzione della tortura nei casi di custodia da parte della polizia e un emendamento alla Costituzione varato a marzo che stabilisce che «lo Stato rispetta e protegge i diritti umani». Tuttavia, la mancata introduzione delle necessarie riforme istituzionali ha gravemente compromesso l’attuazione di tali riforme.
Le autorità hanno dimostrato un atteggiamento più attivo riguardo alla gestione dell’epidemia di HIV/AIDS nel Paese, incluso il varo di una nuova legge ad agosto che intende incrementare le misure per la prevenzione dell’AIDS e rendere illegale la discriminazione contro le persone affette da AIDS o altre malattie infettive. Tuttavia, attivisti locali impegnati nella richiesta di migliori condizioni di vita per i malati hanno continuato a essere arbitrariamente detenuti.
Sono continuate le repressioni politiche contro determinati gruppi, tra cui il movimento spirituale Falun Gong, gruppi cristiani non ufficiali, e i cosiddetti “separatisti ed estremisti religiosi” nella regione dello Xinjiang e in Tibet.
Le autorità hanno continuato a “dialogare sui diritti umani” con altri Paesi, ma hanno sospeso qualsiasi colloquio con gli Stati Uniti in seguito alla proposta da parte di questi ultimi di una risoluzione sulla Cina alla sessione di marzo della Commissione delle Nazioni Unite sui diritti umani. La Cina ha richiesto all’Unione Europea (UE) di rimuovere l’embargo sulle armi imposto in seguito alle repressione, attuata dalla Cina nel giugno 1989, contro il movimento per la democrazia e ha ottenuto il supporto di alcuni Stati dell’EU. Tuttavia, a fine anno l’embargo era ancora in vigore.
La Cina ha posticipato la visita del Relatore speciale delle Nazioni Unite sulla tortura, previsto per giugno, mentre il Gruppo di lavoro delle Nazioni Unite sulla detenzione arbitraria (WGAD) si è recato in visita in Cina a settembre. Le autorità hanno continuato a negare l’accesso al Paese a organizzazioni non governative (ONG) internazionali di tutela dei diritti umani per svolgere ricerche indipendenti.
Difensori dei diritti umani
Le autorità hanno continuato ad avvalersi di articoli del codice penale in riferimento ai reati di “sovversione” o “divulgazione di segreti di Stato” e altre accuse relative a reati non ben definiti in materia di sicurezza nazionale per perseguire pacifici attivisti e riformisti. Avvocati, giornalisti, attivisti per i diritti delle persone affette da HIV/AIDS e attivisti per i diritti contro gli sfratti espropriativi sono stati tra coloro che hanno dovuto subire vessazioni, detenzioni o incarcerazioni per aver documentato casi di abusi dei diritti umani, richiesto riforme, o per aver tentato di ottenere risarcimenti in favore di vittime di violazioni.
*A marzo, Ding Zilin, fondatrice del gruppo “Madri di Tienanmen”, impegnata nella realizzazione della giustizia in seguito all’uccisione del figlio a Pechino il 4 giugno 1989, è stata detenuta dalla polizia che intendeva impedirle di esprimere le sue motivazioni. È stata inoltre posta sotto una forma particolare di arresto domiciliare per alcuni giorni alla vigilia del 15° anniversario della repressione allo scopo di impedirle di presentare ricorso legale per conto di altre 126 persone che avevano perso un congiunto negli eventi del 1989.
*Ad agosto, Li Dan, attivista per i diritti delle persone affette da AIDS, è stato detenuto dalla polizia nella provincia di Henan nell’apparente tentativo di impedirgli di protestare contro le misure adottate dal governo per fronteggiare l’epidemia di AIDS. Sebbene sia stato rilasciato dopo un giorno, Li Dan è stato in seguito percosso da due assalitori sconosciuti. Li Dan aveva fondato una scuola per orfani da AIDS nella provincia, dove si stima che un milione di persone circa siano diventate sieropositive all’HIV dopo che avevano venduto il loro plasma sanguigno a stazioni di raccolta del sangue statali prive di precauzioni igienico-sanitarie. A luglio, la scuola è stata chiusa dalle autorità locali.
Violazioni nel contesto della riforma economica
Non sono cessate le pesanti restrizioni al diritto alle libertà di espressione e di associazione dei rappresentanti dei lavoratori, mentre i sindacati indipendenti hanno continuato a essere considerati illegali. Secondo alcune fonti, nel contesto della riforma economica, alle numerose vittime di sfratti espropriativi, espropriazioni terriere e licenziamenti sono state negate congrue indennità. Sono aumentate le proteste pubbliche e per la maggior parte pacifiche contro tali prassi, il che determinato ha in risposta numerose detenzioni e ad altri tipi di abusi.
Pechino è stata spesso al centro delle proteste, dovute in parte all’attività di demolizione degli edifici in vista dei giochi olimpici che la città ospiterà nel 2008. Le vittime degli sfratti provenienti da altre parti del Paese si sono inoltre recate a Pechino per richiedere alle autorità centrali l’indennità negata dalle autorità locali. Secondo quanto riferito, decine di migliaia di richiedenti sono stati tratti in stato di fermo dalla polizia di Pechino nel corso di operazioni di sicurezza alla vigilia degli incontri ufficiali tenutesi a marzo e a settembre.
*Ad agosto, Ye Guozhu è stato arrestato perché sospettato di “disturbo dell’ordine sociale” in seguito alla sua richiesta di autorizzazione per una manifestazione di protesta di massa contro gli sfratti espropriativi a Pechino. A dicembre è stato condannato a 4 anni di carcere. Ye Guozhu e la sua famiglia erano stati espropriati della loro casa a Pechino lo scorso anno, con ogni probabilità per spianare la strada alle opere di costruzione in vista delle Olimpiadi del 2008.
Violenza sulle donne
Numerosi articoli sulla violenza domestica sono apparsi sui media nazionali, riflettendo il diffuso timore che tali abusi non fossero realmente affrontati. Fonti hanno continuato a riportare gravi violazioni contro donne e ragazze, dovute all’applicazione della politica di pianificazione familiare che comprende aborti e sterilizzazioni forzate. A luglio, le autorità hanno dato pubblicamente maggior spinta al divieto di aborto selettivo di feti femminili, nel tentativo di invertire il divario crescente del rapporto fra maschi e femmine.
Le donne in detenzione, comprese numerose seguaci del movimento Falun Gong, sono rimaste esposte al rischio di tortura, inclusi stupri e abusi sessuali.
A gennaio sono state varate nuove normative che impediscono alla polizia di comminare ammende immediate alle prostitute. Tuttavia, la politica di “custodia ed educazione” ha continuato a essere utilizzata per detenere presunte prostitute e i loro clienti senza accuse né processo.
*Ad aprile, Mao Hengfeng è stata condannata a 18 mesi di lavori forzati nel programma di “rieducazione attraverso il lavoro” per aver incessantemente presentato istanze alle autorità riguardo a un aborto forzato subito 15 anni prima, quando rimase incinta in violazione della politica di pianificazione familiare cinese. Secondo quanto riferito, nel campo di lavoro è stata tenuta legata, appesa al soffitto e percossa violentemente. In precedenza, Mao Hengfeng è stata detenuta diverse volte in unità psichiatriche, dove le era stato imposto l’elettroshock.
Attivisti politici e utenti di Internet
Attivisti politici, compresi sostenitori di gruppi politici illegali, sostenitori di cambiamenti politici o fautori di una maggiore democrazia hanno continuato a subire arresti arbitrari. Alcuni di loro sono stati condannati e incarcerati. Nel corso dell’anno, AI ha ricevuto conferma che oltre 50 persone erano detenute o imprigionate per aver letto o fatto circolare via Internet informazioni politiche delicate.
*A settembre, Kong Youping, membro di spicco del Partito democratico cinese ed ex sindacalista della provincia di Liaoning, è stato condannato a 15 anni di reclusione per “sovversione”. Era stato arrestato alla fine del 2003 dopo aver pubblicato articoli su Internet in cui denunciava la corruzione ufficiale e richiedeva una rivalutazione del movimento per la democrazia del 1989.
Repressione di gruppi spirituali e religiosi
Il movimento spirituale Falun Gong è rimasto al centro della repressione, che non avrebbe escluso numerose detenzioni arbitrarie. La maggior parte delle persone detenute sono state assoggettate a periodi di “rieducazione attraverso il lavoro” senza accuse né processo, nel corso della quale sono state gravemente esposte a rischio di torture o maltrattamenti, soprattutto nel caso in cui si fossero rifiutate di abiurare il proprio credo. Altri seguaci sono stati incarcerati o rinchiusi in ospedali psichiatrici. Secondo fonti straniere riconducibili al Falun Gong, dal 1999 sono morte oltre 1.000 persone che erano state arrestate in relazione al movimento, la maggior parte in seguito a torture e maltrattamenti.
Altre cosiddette “organizzazioni eretiche” e gruppi religiosi non ufficiali hanno subito attacchi. Sono aumentate le segnalazioni di arresti e detenzioni di seguaci di cattolici non autorizzati e seguaci di “chiese domestiche” protestanti non riconosciute. Le persone che hanno cercato di documentare tali violazioni e di trasmetterne notizia all’estero hanno rischiato a loro volta l’arresto.
*Ad agosto, Zhang Shengqi, Xu Yonghai e Liu Fenggang, tre attivisti protestanti indipendenti, sono stati condannati rispettivamente a uno, due e tre anni di reclusione dal Tribunale popolare intermediario di Hangzhou, per “divulgazione di segreti di Stato”. Le accuse riguardavano la diffusione di informazioni all’estero sulla repressione nei confronti dei protestanti e la chiusura di chiese non ufficiali nella regione.
Pena di morte
La pena di morte ha continuato a essere applicata in modo esteso e arbitrario, ed è stata spesso determinata da interferenze politiche. Sono state eseguite condanne a morte per reati non violenti, come la frode fiscale e l’appropriazione indebita, ma anche per reati di droga e crimini violenti. Le autorità hanno continuato a mantenere segrete le statistiche nazionali sulle condanne a morte e sulle esecuzioni. A fine anno, in base ai rapporti pubblici disponibili, AI ha stimato almeno 3.400 esecuzioni e almeno 6.000 condanne a morte, sebbene si ritenga che le cifre reali siano molto più alte. A marzo, un alto esponente del Congresso nazionale del popolo ha dichiarato che la Cina esegue circa 10.000 condanne a morte all’anno.
La mancanza di garanzie di tutela fondamentali dei diritti degli imputati ha continuato a concorrere alla condanna a morte e all’esecuzione di un numero elevato di persone in seguito a processi iniqui. A ottobre, le autorità hanno annunciato l’intenzione di reintrodurre la revisione da parte della Corte Suprema dei casi capitali e di varare nuove riforme legali per la tutela dei diritti dei sospetti criminali e degli imputati. Non sono stati tuttavia chiariti i tempi di introduzione di tali misure.
*Secondo quanto riferito, a febbraio, Ma Weihua, una donna condannata alla pena di morte per reati di droga, è stata obbligata ad abortire mentre era in custodia di polizia, al fine di consentire che la condanna fosse eseguita “legalmente”, in quanto la legge cinese impedisce l’esecuzione di donne in gravidanza. Ma Weihua era stata arrestata a gennaio perché trovata in possesso di 1,6 kg di eroina. Il suo processo, iniziato a luglio, è stato sospeso dopo che il suo avvocato aveva fornito dettagli riguardo alla forzata interruzione di gravidanza. A novembre la donna è stata infine condannata all’ergastolo.
Tortura, detenzione amministrativa e processi iniqui
Torture e maltrattamenti continuano a essere pratiche diffuse in molte istituzioni statali, nonostante l’entrata in vigore di diversi nuovi regolamenti per la prevenzione di tali fenomeni. I metodi di tortura più comuni comprendono calci, percosse, scosse elettriche, sospensioni per gli arti superiori, incatenamenti in posizioni dolorose e privazione del cibo e del sonno. Interferenze politiche nell’esercizio della giustizia, limitazioni all’accesso al mondo esterno per i detenuti, e incapacità di instaurare efficaci meccanismi di ricorso e d’inchiesta hanno continuato a essere fattori determinanti per il proliferare di tali pratiche.
Le autorità hanno annunciato ufficialmente l’intenzione di riformare il sistema di detenzione amministrativa denominato “rieducazione attraverso il lavoro”, impiegato per detenere centinaia di migliaia di persone fino a 4 anni senza accusa né processo. Tuttavia l’esatta natura e il campo di applicazione della riforma restano oscuri.
Le persone accusate di reati politici e penali continuano a veder loro negato il diritto a un processo. Il diritto dei detenuti di accedere ai propri avvocati e familiari continua a essere gravemente limitato. I processi politici restano molto al di sotto degli standard internazionali che definiscono un equo processo. Gli imputati di reati relativi a “segreti di Stato” e “terrorismo” hanno subito limitazioni dei loro diritti legali e sono stati giudicati a porte chiuse.
*A ottobre, seguaci stranieri del Falun Gong hanno distribuito un filmato relativo a Wang Xia, una donna rilasciata di recente dal carcere di Hohhot, nella regione interna della Mongolia, dove aveva scontato due anni di una sentenza di sette per aver distribuito materiale divulgativo sul Falun Gong. La donna appariva deperita e il suo corpo era ricoperto di cicatrici. Secondo quanto riferito, la donna era stata legata a un letto, appesa e percossa. Inoltre le erano state iniettate sostanze sconosciute ed era stata colpita con manganelli elettrici dopo che aveva intrapreso lo sciopero della fame per protestare contro la sua detenzione.
Richiedenti asilo nordcoreani
Durante l’anno, nelle regioni nord orientali della Cina, centinaia, forse migliaia, di richiedenti asilo provenienti dalla Corea del Nord sono stati arrestati e rimpatriati forzatamente. La Cina ha continuato a negare ai nordcoreani qualsiasi tipo di procedura per la determinazione dello status di rifugiato, anche in presenza di prove evidenti che dimostravano come molti avessero motivi concreti per presentare richiesta di asilo, in violazione della Convenzione delle Nazioni Unite sui rifugiati, di cui la Cina è Stato parte.
Le persone sospettate di aiutare i richiedenti asilo nordcoreani, tra cui membri di organizzazioni di cooperazione internazionali e religiose, cittadini cinesi di etnia coreana, e giornalisti che cercavano di documentare tale situazione, sono state trattenute per essere interrogate, e alcune di loro sono state incriminate e condannate a periodi di detenzione.
*Ad agosto, Noguchi Takashi, un attivista giapponese appartenente a una ONG che aiuta i nordcoreani in Cina a cercare asilo in un Paese terzo, è stato deportato dopo essere stato detenuto nella regione autonoma dello Guangxi Zhuang. Era stato condannato a otto mesi di reclusione e al pagamento di un’ammenda di 20.000 yuan (2.400 dollari americani) per l’accusa di “tratta di esseri umani”.
Regione autonoma dello Xinjiang Uighur
Le autorità hanno continuato a richiamarsi alla “guerra al terrorismo” internazionale come pretesto per le dure repressioni attuate nella regione dello Xinjiang, che hanno determinato gravi violazioni dei diritti umani contro la comunità degli uighuri. Le autorità hanno continuato a non distinguere quanti commettono atti di violenza da quanti esercitano una resistenza passiva. La repressione si è manifestata con la chiusura di moschee non riconosciute, l’arresto di imam, restrizioni all’uso della lingua uighura e il divieto di diffondere determinati libri e giornali uighuri.
Sono continuati gli arresti di persone sospettate di essere “separatisti, terroristi ed estremisti religiosi”, e migliaia di prigionieri politici, compresi prigionieri di coscienza, sono rimasti in carcere. Fonti riferiscono che molte delle persone accusate di essere “separatisti” o “terroristi” sono state condannate a morte e “giustiziate”. Attivisti di etnia uighura che avevano cercato di divulgare informazioni all’estero sull’entità della repressione sono stati esposti al rischio di detenzione arbitraria e incarcerazione.
La Cina ha continuato a utilizzare il pretesto della “guerra al terrorismo” internazionale per rafforzare i propri legami politici ed economici con i Paesi confinanti. Persone di etnia uighura che erano fuggiti in Asia centrale, Pakistan, Nepal e altri Paesi, fra cui richiedenti asilo e rifugiati, hanno continuato a rischiare di essere rimpatriati forzatamente in Cina. La Cina ha continuato a esercitare pressioni sugli Stati Uniti affinché le 22 persone di etnia uighura detenute nel campo di detenzione statunitense di Guantánamo Bay, a Cuba, venissero rimpatriate. A giugno le autorità statunitensi hanno dichiarato che gli uighuri non sarebbero rientrati in Cina per il timore che potessero essere sottoposti a tortura o condannati a morte.
*Abdulghani Memetimin, un insegnante e giornalista di 40 anni, ha continuato a scontare una pena detentiva di nove anni a Kashgar. Era stato condannato per aver “fornito segreti di Stato a entità straniere” nel giugno 2003, quando aveva inviato informazioni in Germania a una ONG fondata da uighuri riguardo alle violazioni dei diritti umani contro persone di etnia uighura perpetrati nella provincia dello XUAR e per aver effettuato traduzioni di discorsi ufficiali.
Regione autonoma del Tibet e altre zone etniche tibetane
Le libertà di religione, di associazione e di espressione hanno continuato a essere pesantemente limitate e non sono cessati gli arresti arbitrari e i processi iniqui. Oltre un centinaio di prigionieri di coscienza tibetani, principalmente monaci e suore buddisti, sono rimasti nelle carceri. I colloqui fra le autorità cinesi e i rappresentanti in esilio del governo tibetano sono proseguiti, dimostrando qualche segnale di progresso. Tuttavia, ciò non ha portato ad alcun mutamento significativo nell’atteggiamento politico verso una maggiore tutela dei diritti umani fondamentali dei tibetani.
*Secondo alcune fonti, ad agosto, Topden e Dzokar, due monaci provenienti dal monastero di Chogri, situato nella contea di Drakgo (Luhuo), nella provincia di Sichuan, assieme a Lobsang Tsering, un laico, sono stati condannati a tre anni di reclusione per aver affisso manifesti in favore dell’indipendenza del Tibet. I tre erano stati fermati a luglio assieme a numerose altre persone, in seguito rilasciate dopo diversi giorni di detenzione. Testimoni hanno riferito che sarebbero stati percossi durante la detenzione.
Regione ad amministrazione speciale di Hong Kong
Non è stato compiuto alcun tentativo per reintrodurre la legislazione proposta dall’art.23 della Basic Law (legge fondamentale), che proibisce atti di tradimento, secessione, tumulto o sovversione, proposta contro la quale si era innescata la protesta dell’opinione pubblica nel 2003. Tuttavia, una sentenza formulata in Cina continentale ad aprile, che limita la libertà di Hong Kong di perseguire proprie riforme politiche, ha incrementato i timori riguardo l’erosione dei diritti umani nella regione ad amministrazione speciale.
A maggio, le dimissioni rassegnate da tre conduttori di trasmissioni radiofoniche hanno acceso i timori di possibili restrizioni alla libertà di espressione, in quanto essi avrebbero ricevuto intimidazioni per aver richiesto una maggiore democrazia ad Hong Kong. La detenzione amministrativa in Cina di un candidato del Partito democratico di Hong Kong in vista delle elezioni di settembre è stata considerata da molti dettata da motivi politici. A novembre, un corte d’appello ha ribaltato le condanne per “ostruzione pubblica” emesse contro 16 seguaci del movimento Falun Gong, che erano stati arrestati dopo che avevano organizzato una dimostrazione nel marzo 2002. Altre condanne per ostruzione e aggressione nei confronti della polizia sono state confermate.
Residenti di Hong Kong hanno continuato a essere condannati a morte in altre regioni della Cina, mentre non è stato ancora raggiunto un accordo formale di interpretazione tra Hong Kong e la Cina.
A giugno, la Corte Suprema d’appello di Hong Kong ha stabilito che le autorità della regione devono valutare singolarmente le dichiarazioni di ciascun richiedente asilo politico che stia fuggendo dalla tortura, prima di emettere un ordine di rimpatrio. Tuttavia, i richiedenti asilo politico e altri gruppi, tra cui lavoratori migranti, vittime di violenza domestica, omosessuali e lesbiche, rimangono suscettibili di discriminazione. A settembre si è registrato un passo positivo in questa direzione, grazie alla pubblicazione di un documento a consultazione pubblica riguardo a una proposta di legge contro la discriminazione razziale.
nn fate questi copia/incolla gastronomici ( :D )...plz
von Clausewitz
27-11-2005, 23:14
nn fate questi copia/incolla gastronomici ( :D )...plz
è l'unico modo per rendere edotto CONFITEOR circa il bengodi che regna in Cina :O
CONFITEOR
27-11-2005, 23:16
a parte la nozione di democrazia e la sua applicabilità, se penso che 60 anni fa in italia avevamo il fascismo e in germania il nazismo alla faccia della demos- kratia greca e che solo l'imprimatur americano ha permesso, anzi ha quasi imposto il fatto che fosse in vigore in tutti i paesi dell'europa occidentale nei restanti 60 anni che ci separano dalla fine della II guerra mondiale, mi fai ridere
tu dici che hai visto le foto con torture degli americani e non dei cinesi?
a parte il fatto che nelle carceri cinesi non fanno certo girare gente come quei soldati e soldatesse americani deviati con tanto di fotocamere digitali, e certo i cinesi usano metodi più sottili, questa affermazione mi fa veramente roftollare
hai presente i giustiziandi cinesi, condannati in dei processi farsa, con tanto di cartelli per esporli al pubblico ludibrio?
oppure quello che accadde in una piazza chiamata Tienanmen 16 anni fa?
Quello che accadde in piazza Tien An Men è nulla rispetto ai massacri operati dagli usa negli ultimi 60 anni, Mossadeq in Iran, vietnam, america latina, Indonesia, Iraq...
Anzi, le dittature fasciste in europa dipesero dall'intervento americano nella prima guerra mondiale, e furono un mezzo per dividere l'europa e piegarla all'imperialismo usa,
ebbero tanto successo perchè furono agevolate da usa e gran bretagna nella prospettiva di una guerra distruttiva contro l'europa.
Poi 'roftolla' quanto ti pare, ma le figuracce della 'democrazia' amerecana ad Abu Ghraib la Cina non le fa, sono persone serie loro.
è l'unico modo per rendere edotto CONFITEOR circa il bengodi che regna in Cina :O
il link originale basta ed avanza..;)
CONFITEOR
27-11-2005, 23:22
è l'unico modo per rendere edotto CONFITEOR circa il bengodi che regna in Cina :O Sono aumentate le proteste pubbliche contro gli sfratti espropriativi e la requisizione di terre senza ricompenso adeguatoma se la terra dal 1949 è tutta dello stato, cosa espropriano :confused:
Nella regione dello Xinjiang, la Cina ha continuato a servirsi del pretesto della “guerra al terrorismo” internazionale per giustificare la repressione contro gli uighuriah, bush è cinese? :fagiano:
Numerosi articoli sulla violenza domestica sono apparsi sui media nazionali, riflettendo il diffuso timore che tali abusi non fossero realmente affrontati. Fonti hanno continuato a riportare gravi violazioni contro donne e ragazze, dovute all’applicazione della politica di pianificazione familiare che comprende aborti e sterilizzazioni forzate. A luglio, le autorità hanno dato pubblicamente maggior spinta al divieto di aborto selettivo di feti femminili, nel tentativo di invertire il divario crescente del rapporto fra maschi e femmine.Che la violenza domestica è colpa del governo?
I comunisti realizzarono nel 49 la COMPLETA UGUAGLIANZA GIURIDICA FRA I SESSI, tra l'altro proibendo la pratica della fasciatura dei piedi femminili,
il divieto di aborto selettivo mi pare positivo, o no?
E' proprio l'uguaglianza giuridica per le donne che porta alla scomparsa delle discriminazioni per le figlie femmine.
Anche il fatto che siano le donne a rimanere gravide è colpa del governo cinese?
o a qualcuno piacerebbero 500 milioni di cinesi in più???
Questo solo per dimostrare la ridicolaggine delle fonti cui si abbevera il Clausewitz.
von Clausewitz
27-11-2005, 23:23
e visto che CONFITEOR ha citato Mao e io il grande ballzo in avanti che in realtà fu un gigantesco balzo indietro con tanto di carestia e che fu insieme alla rivoluzione culturale uno dei più grandi lasciti dell'insigne statista, ecco un paio d'articoli a riguardo
http://www.tuttocina.it/Tuttocina/storia/granbalz.htm
Il Grande Balzo in avanti (1958-59)
Alla fine del primo piano quinquennale (1953-1957), Mao Zedong avviò la Cina verso un gigantesco sforzo di produzione collettivo, detto il "Grande Balzo in Avanti", volto a trasformare l'intera economia del paese e allo stesso tempo a rivoluzionare gli animi, che a suo avviso erano troppo legati al passato. Quest'esperienza doveva mobilitare tutte le risorse e l'intera manodopera del paese, nonché smuovere ogni settore d'attività. Come i grandi stati moderni, la Cina sperava, tramite un terribile sforzo e spinta da un grande slancio ideologico, di sottrarsi alla sua situazione medievale, e alle sue strutture mentali sorpassate, per entrare ormai in un'era di rapida crescita e di prosperità continua. Lo spirito di tale crociata fu definito a Wuhan (nello Hubei), in occasione dell'VIII congresso, nell'inverno 1958, ma il misticismo che l'animava si era sviluppato già dall'inizio dell'anno.
Per due anni (1958-1959), l'intera attività fu imposta al ritmo di slogan e di frasi del tipo: "Qualche anno di sforzi a di lavoro per diecimila anni di felicità", oppure "Avanzare con entrambe le gambe", per preconizzare attività abbinate e simultanee. La gerarchia delle priorità economiche venne quindi sconvolta; la prima parola d'ordine fu: “producete acciaio”.Così si assistette all'edificazione, ovunque e fin nel più piccolo villaggio, di migliaia di “altiforni rustici”. Questa campagna fu l'elemento più assurdo di quello che si rivelerà un errore gigantesco, un'aberrazione collettiva che in molti casi allontanò i contadini dalle campagne, dato che quasi tutti erano impegnati a produrre un acciaio che ormai non si sapeva più come utilizzare. E, viceversa, gli abitanti delle città e gli studenti venivano mandati nei campi sotto la parvenza di una pretesa "esaltazione spontanea". Di fatto nella maggior parte dei casi vi venivano condotti militarmente. Nelle comuni si partiva al lavoro con tamburi e ottoni in testa, con vessilli al vento, slogan continuamente recitati pappagallescamente da altoparlanti disseminati fin nelle più piccole risaie. L'esodo degli abitanti delle cittàverso i campi aveva come obiettivo riconosciuto la correzione di una certa “distorsione socioeconomica”: lo sviluppo della classe dei tecnici, piuttosto frondista, staccata dai contadini, e tuttavia sempre massicciamente maggioritaria, in Cina, indispettiva i puri del Partito. Ritenevano che un'immersione nella vita di campagna non potesse che fare loro del bene.
È nell'agosto del 1958 che furono create le famose Comuni popolari: 26.000 di queste unità (nel 1980 se ne contavano esattamente il doppio) furono incaricate di sostituire, previo raggruppamento, 730.000 cooperative giudicate troppo deboli e inefficaci; diventarono delle “Squadre di produzione”. La Comune popolare doveva essere la struttura, la leva e l'agente principale di questa auspicata trasformazione dei mezzi di produzione, ma anche degli animi e del modo di vita.
Fu necessario un ridimensionamento. Dopo i prime notiziari che cantavano vittoria, nel 1958, si palesò rapidamente la delusione e si dovette ammettere che l’intero apparato produttivo era disorganizzato e traballante. Tanto più che questo periodo rivoluzionario coinciderà, tra il 1959 e il 1961, con calamità naturali (invasioni di cavallette, inondazioni, siccità), e con il ritiro dell'aiuto economico e tecnico dei sovietici. Fu una catastrofe. Le vie ferrate erano bloccate da convogli di carbone e di minerali alla ricerca di un normale scorrimento. Neppure la produzione d'acciaio trovava un mercato o un equilibrio armonico. La popolazione, spossata e cotta dal dubbio, si interrogava sulla sensatezza di quest'orgia di attività, di questa frenesia produttiva da cui risultava ormai chiaro come si stesse girando a vuoto. La produzione cerealicola precipitò pericolosamente: 205 milioni di tonnellate nel 1958; 150 nel 1960, mentre nel 1980 è stata di 320 milioni di tonnellate e nel 1985 di 380 milioni di tonnellate.
Ben presto viene inoltre dato ordine di frenare i ritmi di lavoro, insopportabili o inopportuni, o ancora di concedere ai contadini alcuni "stimoli materiali", come diritti sull'ambiente, la concessione di piccoli terreni individuali, e l'autorizzazione ad allevare qualche capo di bestiame minuto a livello domestico, per esempio. Si trattava di una rinuncia lacerante e dell'ammissione di un fallimento perché, come abbiamo già detto, il Grande Balzo in avanti oltre ad ambizioni di decollo economico, aveva l'obiettivo di strappare i cinesi alla loro mentalità millenaria, ai gusti, alIe tradizioni e alle abitudini ancestrali. Si era creduto di cambiare i presupposti stessi della società: il regime era convinto che le strutture familiari e paesane, troppo radicate nel passato ed eccessivamente limitate, frenassero il progresso e quindi il decollo economico. Indubbiamente quest'esperienza fu preparata male e intrapresa con eccessiva precipitazione, ma l'autorità carismatica di Mao Zedong si mantenne enorme e non venne intaccata. Il fatto è che questa impreparazione avrà come conseguenza la durevole disorganizzazione del paese e che l'intera vita nazionale ne risulterà perturbata per alcuni anni.
A partire dal 1962, dopo l'inizio dei riordinamentodel 1960-1961, si accettò di riconoscere il fallimento di quest'esperienza comunale; ma non tutti furono autorizzati a dirlo e alcuni, per questo motivo, persero il posto o il grado, come il prestigioso e scomodo maresciallo Peng Dehuai, che aveva espresso dei dubbi sull'efficacia dell'esperienza, a Lushan, nell'agosto del 1959. “Il capofila degli esponenti di destra perse il suo mandarinato”, scrive Jacques Guillermaz e Mao Zedong stesso, di fronte al fallimento, nel dicembre 1958 ha dovuto cedere la Presidenza della Repubblica a Liu Shaoqi. Spinto dalla sua quarta moglie Jiang Qing, Mao tenterà una nuova esperienza motivata da un'ispirazione simile, nel 1966, con la Rivoluzione culturale; sarà una seconda scossa altrettanto nociva, come riconobbe il partito stesso. “In entrambi i casi, nota Jacques Guillermaz (Le Parti comuniste chinois au pouvoir, Grand Bond en avant et Révolution culturelle) ci si trova in presenza di un'applicazione dei due principi cardinali che continuano a guidare l'istruzione nella Cina comunista: totale subordinazione al politico, stretta subordinazione alle necessità detlo Stato, che esclude le preferenze individuali”.
http://www.kattoliko.it/leggendanera/comunismo/vittime_cina.htm
Il numero complessivo sulle vittime in Cina (*)
di Eugenio Corti
Gli eventi storici successivi
Contro ogni previsione, la prevalenza di Lin Piao fu soltanto temporanea. Nel 1971 egli venne infatti privato del potere dal gruppo moderato, che aveva per capo non tanto il primo ministro Ciu En-lai, quanto il deposto ex segretario generale del partito Teng Hsiao-ping. In altre parole l'organizzazione del partito ha finito col prevalere su quella dell'esercito. Nel settembre 1971 Lin Piao perì durante un oscuro tentativo di fuga in aereo; dopo di che il cadente Mao si prestò senza eccepire fino all'anno della sua morte (1976) a fare da patrono ora agli estremisti, ora ai moderati, a seconda di chi prevaleva. Scomparso Mao, gli esponenti degli estremisti (la cosidetta 'banda dei quattro', che includeva la vedova di Mao) vennero imprigionati (ottobre 1976) e processati, non però giustiziati. La prevalenza definitiva dei moderati fu sanzionala nel dicembre '78, dal Terzo Plenum dell'11° Comitato centrale, che segnò la fine dell'epoca maoista e l'inizio delle riforme liberaleggianti; nel 1981 (in occasione del Sesto Plenum dell'11° Comitato centrale) la rivoluzione culturale venne ufficialmente definita "la grande catastrofe nazionale".
Ci limiteremo al margine delle complesse vicende cinesi, a due constatazioni.
La prima: a differenza che in Russia, in Cina l'impegno dei capi comunisti a non assassinarsi tra loro, ha in complesso tenuto. Ci terna in mente il cosidetto 'giuramento' tra i dirigenti russi: "Fino al 1935", scrive il biografo di Stalin Isaac Deutscher, "si raccontava ancora tra i bolscevichi che i loro capi, all'inizio della lotta per la successione, avevano pronunciato un giuramento segreto e solenne di non ghigliottinarsi a vicenda. Vera o non vera questa storta, è certo che Stalin meditò a lungo sul terribile precedente francese, il quale per qualche anno lo dissuase dal ricorrere ai più drastici mezzi di repressione. Più d'una volta Stalin si espresse pubblicamente in questo senso. Ecco per esempio la risposta che egli diede a Zinoviev e Kamenev allorché i due triumviri invocarono rappresaglie contro Trotsky: 'Non ci siamo trovati d'accordo con Zinoviev e Kamenev, perché abbiamo imparato che una politica di decapitazioni è gravida di grandi pericoli.. Il metodo delle decapitazioni e dei salassi - ed essi hanno chiesto del sangue - è pericoloso e contagioso. Si taglia una testa oggi, un'altra domani, un'altra ancora dopodomani; che cosa resterà infine del partito'?'". (1) Più tardi però, come sappiamo, Stalin fece uccidere la maggior parte degli esponenti del partito (e tra essi Zinoviev e Kamenev, nonché, all'estero, Trotsky). Successivamente, nel primo dopoguerra, anche nelle repubbliche 'socialiste' dell'Europa orientale ci furono i noti processi ai capi, conclusisi puntualmente con la loro eliminazione fisica. (Così in Cecoslovacchia nel 1952 il processo al vertice si conclude con undici impiccati su quattordici imputati.)
È forse a causa ditali terrorizzanti precedenti, che i massimi esponenti cinesi hanno, con puntiglio, evitato d'assassinarsi a vicenda. Bisogna però ammettere che, proprio in seguito a questo fatto, quelli di loro che erano stati in un primo tempo travolti nella lotta per il potere, hanno più tardi potuto riprendere il sopravvento.
Seconda constatazione: con la scomparsa di Lin Piao sembra sia venuto meno per l'umanità intera (la quale ne è tuttora inconscia) un enorme pericolo. A quel che si riesce a capire, sarebbe infatti stato lui (parlando a nome del debilitato Mao) a fare a Nichita Crusciov la famosa, pazzesca proposta (della quale più volte Crusciov si è lamentato in pubblico) di scatenare, con l'aiuto 'convenzionale' dei cinesi, la guerra atomica contro gli Stati Uniti; Lin Piao asseriva che anche nel caso limite di un reciproco annientamento dei due contendenti principali, cioè degli americani e dei russi, nonché di una meta dei cinesi, sarebbero sempre rimasti in vita almeno 300 milioni di cinesi, quanti sarebbero bastati per far trionfare, senza più ostacoli, il comunismo nel mondo intero. A rendere l'estremismo folle dell'uomo, gioverà inoltre ricordare che i feroci quadri dei Khmer rossi cambogiani hanno effettuata la loro preparazione in Cina, appunto negli anni del suo predominio.
Ma proseguiamo negli eventi storici. Dal 1978 al 1989 ci furono in campo economico riforme particolarmente incisive, con grande sollievo della popolazione (tra l'altro nell'ottobre '84 - ancor prima dunque dell'avvento di Gorbaciov in Russia - vennero abolite le Comuni rurali). Si ebbe anche un principio di libertà in campo religioso. Nell'ambito delle libertà politiche invece, nonostante i ripetuti tentativi di Teng Xiao-ping (effettuati in particolare nell'agosto '80, al Tredicesimo Congresso nel 1987, e nel febbraio '88) le riforme non riuscirono a decollare. Dopo avere suscitato enormi e puntualmente vanificate speranze, il partito comunista andò perdendo di credito agli occhi della popolazione, fino a precipitare in un discredito pressoché totale, e i giovani, sopratutto gli studenti, cominciarono a dar segni di insofferenza. Nell'aprile 1989 - in occasione di una visita di Gorbaciov a Pechino, si ebbero Le note, clamorose dimostrazioni spontanee degli studenti nella piazza Tien An Men, con la richiesta di maggior democrazia, e la loro sanguinosa repressione, che provocò circa 3.000 vittime. Da allora si può dire che la politica cinese proceda a tentoni, con un'alternanza e quasi mescolanza di duri provvedimenti polizieschi e di incerte riprese di liberalizzazione, le quali ultime spesso sembrano avere sopratutto lo scopo di recuperare la benevolenza dell'Occidente.
Il numero complessivo delle vittime
Disponiamo al riguardo d'informazioni molto meno dettagliate, e di gran lunga meno documentate che per la Russia; non siamo perciò in grado di parlarne con lo stesso rigore. Ci limiteremo quindi a esporre - molto in sintesi - tra i dati di cui disponiamo a volte fra loro discordanti) quelli di fonte più competente ed affidabile.
Prima fase (1949-1965)
Anzitutto, per il decennio che va dal 1949 (anno della vittoria dei comunisti e della proclamazione della repubblica popolare) al 1958 (anno d'inizio del 'Grande balzo in avanti'), riportiamo ciò che scrive l'ex ambasciatore d'Italia a Mosca Luca Pietromarchi, nella sua opera già da noi citata: (2) "In Cina... il comunismo ha causato la perdita, dal 1949 al 1958, di 50 milioni di vite umane... Inoltre 30 milioni di contadini furono inviati in campo di concentramento".
Dopo di queste, negli anni del 'Grande balzo in avanti' (1958-1960) e subito successivi, si ebbero le perdite più terrificanti, dovute alla carestia artificiale prodotta dall'espropriazione dei contadini. Secondo il famoso sinologo Lazlo Ladany (che fu per decenni redattore a Hong Kong del notiziario China News Analisys, da cui attingevano materia prima praticamente tutti i sinologhi) i morti di fame tra il '59 e il '62 sarebbero stati 50 milioni, pari dunque all'intera popolazione italiana. (3) Durante questi stessi anni e in quelli successivi fino al 1966 (anno d'inizio della 'Grande rivoluzione culturale'), si ebbe inoltre lo stillicidio sistematico delle vittime nei 'campi di rieducazione attraverso il lavoro' che in Cina, stando all'agenzia sovielica Tass (25.6.'67) erano diventati "campi della morte" (l'espressione richiama la frase di Solgenitsin: "Il lager, ricordiamolo, è per la morte"). Se dobbiamo credere a una testimonianza di radio Mosca del 30.5.'67, (4) tali campi o lager erano intorno a diecimila, alcuni visibili dal confine sovietico (in effetti uno, enorme, è stato visto e segnalato anche da cronisti italiani nell'entroterra di Vladivostock); secondo R.L. Walker (per il quale si vediì più avanti) ed altri sinologhi, il numero dei deportati oscillava allora tra i 18 e i 20 milioni; il che - volendo supporre, con ottimismo, una mortalità nei lager cinesi analoga a quella sovietica, cioè del 7-8% annua - comporterebbe un milione e mezzo circa di morti all'anno, dunque una dozzina di milioni per il periodo 1958-1965.
L'unico studio sistematico a nostra conoscenza, relativo all'intera prima fase che va dal 1949 al 1965, è quello effettuato da Richard L. Walker per conto del Senato americano (5): studio che dà - ripartendole per categorie - da un minimo di 34.300.000 a un massimo di 63.784.000 vittime, a seconda delle fonti. (Vi mancano però, quasi del lutto, i dati relativi al 'Grande balzo in avanti'.)
Seconda fase (1966-1976)
Nel periodo successivo, cioè negli anni dal 1966 (inizio rivoluzione culturale), al '76 (morte di Mao), si ebbero sopratutto le vittime prodotte dalla rivoluzione culturale. Per le quali abbiamo stime molto diverse e discordanti, che vanno da un minimo di 10 milioni (rivista Mondo e missione del maggio 199053 a un massimo di 70 milioni (Irving Shelton su L'homme Nouveau, Parigi 6.11.'83). Tra queste vittime è da supporre rientrino tutti gli irrecuperabili (pazzi (6), lebbrosi, sciancati gravi, ciechi, drogati all'ultimo stadio, ecc) la cui improvvisa scomparsa venne nel 1971 ripetu;araente segnalata anche da tecnici italiani che lavoravano in Cina. (7)
In totale
Cos'hanno detto finora, in merito al numero delle vittime, i capi comunisti cinesi? A tutt'oggi, allo stesso modo di quelli russi, essi hanno reso pubblico soltanto qualche dato frammentario.
Già abbiamo accennato alla dichiarazione del Comitato centrale relativa a 20 milioni di morti nel corso del 'Grande balzo in avanti'. Più tardi, l'8 ottobre 1971, in occasione di un ricevimento per l'allora imperatore d'Etiopia Hailé Selassié in visita a Pechino, Mao Tse-tung richiesto dall'ospite quale fosse stato in Cina il costo in vite umane "delle vittorie del socialismo dopo il 1949", rispose: "Cinquanta milioni di morti". Turbato, Hailé Seiassié (che da lì a poco non dimentichiamolo - sarebbe stato a sua volta ucciso dai comunisti etiopi) "fece notare che questa cifra rappresentava il doppio della popolazione dell'Etiopia; ma soltanto una percentuale di quella della Cina, precisò Mao" (C. e J. Broyelle, op. cit., pag. 67).
Si tratta in ogni caso di dichiarazioni non documentate, e dunque semplicemente indiziarie. Un quadro assai più fondato - in quanto fondato scientificamente - del numero complessivo delle vittime fatte dal comunismo in Cina, potrebbe essere invece suggerito dallo studio statistico di Paul Paillat e Alfred Sauvy, pubblicato nel 1974 sull'autorevole rivista parigina Population (n. 3, pag. 535). Da esso emerge che la popolazione cinese era in quell'anno inferiore di circa 150 milioni di persone a quella che avrebbe dovuto essere statisticamente, cioè in base al suo tasso di crescita pur calcolato in modo prudenziale. (8)
Dieci anni dopo un'altra fonte parigina pure molto autorevole, l'Istituto Nazionale di Studi Demografici, prendendo in esame il censimento generale effettuato dal governo cinese nel luglio '82, ha evidenziato tra che i nati dal 1958 al 1962 sono circa 40 milioni meno di quanti dovrebbero essere. Ciò risulta chiaramente dalla piramide delle età, che qui riportiamo. (9)
Da questo prospetto emerge che in quei quattro anni (della terribile carestia artificiale provocata dall'espropriazione dei contadini) sarebbero complessivamente morti intorno a 40 milioni di neonati e lattanti. Ripetiamo: di soli infanti, senza contare tutti gli altri. Allo stato attuale delle conoscenze, possiamo in ogni caso ritenere con sufficiente fondamento che le vittime fatte dal comunismo in Cina sono state più del doppio di quelle fatte dal comunismo in Russia. In Occidente, mentre si susseguivano in Cina queste immense stragi - le più terribili che la storia dell'umanità conosca - i grandi mezzi della comunicazione sociale, a cominciare dai giornali, hanno in linea di massima taciuto. Proprio come, a suo tempo, durante le stragi di Lenin e di Stalin in Russia.
Solo in seguito alla rottura tra la Russia e la Cina, dovendo prendere posizione per una delle due parti, e dovendo sostenerne le argomentazioni e le accuse all'altra parte, giornali e televisioni si sono trovati costretti a parlarne. Più tardi alcuni dei maggiori quotidiani hanno pronunciato (in Italia con più fatica che altrove) qualche blando mea culpa. Così il 3 febbraio 1978 il Corriere della sera, in un articolo a firma Flores d'Arcais, ha reso noto che "il miglior studio occidentale sulla rivoluzione culturale in Cina, del francese Simon Leys" non era stato fino allora tradotto in italiano di proposito: "Si è trattato, semplicemente, di censura. Di quel sottile conformismo che.., per alcuni anni ha reso temerario il parlar male, cioè il parlare criticamente, della Cina di Mao". (10) Nell'articolo - uscito come s'è detto nel 1978 - il Corriere riassumeva brevemente lo studio di Leys, apparso nel '72: tale studio dava degli eventi cinesi un resoconto e una interpretazione molto simili a quelli da noi dati nel novembre '68 e nell'ottobre '69 (cioè quattro e tre anni prima di Leys) nei due saggi riportati (tolta qualche ripetizione) qui avanti. "Grazie allo studio di Leys dieci anni di storia cinese cessano d'essere un enigma, anche se" precisava dolente il Corriere "il mito di Mao va in pezzi". (Ricordiamo che anche in Francia, dopo apparso, lo studio di Leys fu comunque tenacemente tenuto il più possibile emarginato per anni da quasi tutta la grande stampa e dalla televisione.)
(1) Isaac Deutscher, Stalin, Longanesi, Milano, p. 444.
(2) Luca Pietromarchi, il mondo sovietico, pp. 661-662.
(3) C. e J. Bioyelle, op. cit., p. 71. - Anche nell'opera citata di Pietromarchi (a p. 651) si parla di questa spaventosa carestia: "Nei 1960... il raccolto mancò in circa 60 sui 105 milioni di ettari messi a cultura". - Il dissidente Wei Jing-Sheng valuta i morti di fame intorno a 40 milioni. - Un documento del Comitato centrale cinese parla invece di 20 milioni, ma con che attendibilità?
(4) Va tenuto presente che, starte l'accesa polemica tra la Russia e la Cina, i dati russi sono da prendere con riserva. Per esempio i russi hanno parlato più volte di 100 milioni di forzati chiusi nei lager cinesi (vedasi tra l'altro in A. Marcenko, i confortevoli lager dei compagno Breznev, Rusconi, Milano 1970, pp. 425 e 426): in quell'erorme numero tuttavia sono certamente compresi gli operai mobilitati per il lavoro obbligatorio (draft labor) i quali però non erano forzati veri e propri, come specifica dettagliatamente Walker nell'opera citata qui sotto.
(5) Richard L. Walker, The uman cost of comrnunism in China, U.S. Governement Printing Office, Washington 1971, p. 16.
(6) Appena un anno prima era uscito in Argentina (Editorial Jorge Alvarez, Buenos Aires 1970), e nel 1972 era stato tranquillamente edito anche in Italia (con titolo La salute mentale in Cina - medicina e politica nella rivoluzione cinese, da Giulio Einaudi, Torino) un libro di Gregorio Bermann, che esaltava le generose cure prodigate dalla società cinese ai malati di mente. L'autore ne era così entusiasta da farsi con esaltazione propalatore di tutte le scempiaggini che la propaganda cinese gli aveva propinato; si veda per es. a p. 316: "I medici... assieme all'ammalato studiarono i tre articoli di Mao... Per tanti anni, nonostante gli fossero state somminnistrate medicine e farmaci, non era guarito, ma migliorò attraverso l'approfondimento del pensiero di Mao. Una volta guarito (l'ex pazzo) scrisse un articolo in cui raccontava quanto gli era successo durante il trattamento. Fu dimesso in buone condizioni..." Ragione per cui "nell'ospedale psichiatrico di Shangai... il programma attuale è dedicato all'applicazione in psichiatria del pensiero di Mao" (p. 319). Ci sarebbe da ridere davanti a simili idiozie, e allo spettacolo dell'editore Einaudi che serio serio le ha avallate, certo confidando di far presa sui lettori italiani più immaturi; ci sarebbe da ridere, se non si pensasse alla tragica fine che nella realtà hanno fatto, proprio in quegli anni, gli infelici malati di mente cinesi.
(7) Il direttore della rivista Mondo e missione, Pietro Gheddo, si è prontamente recato sul posto per cercar di far luce sull'oscuro episodio, e in effetti durante un viaggio di sedici giorni attraverso la Cina, non gli è riuscito d'incontrare irrecuperabili: "relitti umani di cui il paese offriva in passato un ampio campionario" com'egli scrive. Che tutti quegli infelici siano stati eliminati al tempo di Lin Piao, è stata per molti anni opinione corrente anche nei paesi confinanti con la Cina, come la Birmania e il Bangladesh. (Per cui in Birmania quando succedeva che avanzassero i guerriglieri comunisti, i lebbrosi abbandonavano precipitosamente i lebbrosari, e fuggivano per il timore di essere da loro bruciati, come hanno riferito più d'una volta i nostri missionari.) - Attualmente in Cina si vedono di nuovo in giro non pochi relitti umani, specie fuori delle 'rotte turistiche'.
(8) Vedasi in merito anche J.F. Revel nella sua opera La tentation totalitaire, Laffont, Parigi 1977, pp. 100 e 101. Nel luglio 1990 il p. Giancarlo Politi (redattore di Asia News a Hong Kong, e oggi tra i maggiori specialisti italiani di cose cinesi) da noi ìnterpellato in merito, ci ha risposto che la cifra di circa 150 milioni di vittime complessive gli sembrava corrispondente alla realtà; ma che per la scarsità di documenti, non è possibile darne dimostrazione. A nostra richiesta il p. Politi ha poi sottoposta la questione al famoso studioso p. Ladany (allora ancora in vita, e pure rlsiedente a Hong Kong) il quale si è a sua volta espresso in modo analogo.
(9) Dal "Bulletin Mensuel d'Informations, Mai 1984, Numéro 180' dell' 'Institut National d'Etudes Démographiques' di Parigi:
(10) Durante tale periodo di censura delle poche voci serie e informate, s'era scatenato in tutto l'Occidente un immenso chiasso giornalistico, televisivo, radiofonico, librario ecc. insomma di tutti i mass media, inteso a esaltare la rivoluzione culturale cinese. Per quanto concerne i libri usciti in Italia, ci limiteremo a ricordare come emblematici La rivoluzione culturale in Cina, ovvero il convitato di pietra del maoista (!) Alberto Moravia (edizione Bompiani 1967, poi edizione tascabile Garzanti 1973) e Dalla Cina dl M. Antonietta Macciocchi (ed. Feltrinelli 1971); il successo questa seconda opera - caratterizzata, al pari della precedente, da una incredibile cecità - fu, come riferisce la presentazione della sua quarta edizione, "fulmineo" tanto in Italia che dovunque venne tradotta: cioè in Francia, Inghilterra, America e altrove, perfino in Egitto.
Gli effetti della rivoluzione culturale cinese si fecero presto pesantemente sentire anche nella vita quotidiana occidentale: esaltati dall'immenso chiasso e dalle notizie manipolate che giungevano la Cina, gli studenti infatti (già in agitazione sull'esempio di quelli americani, impegnati a lottare contro la guerra in Indocina) scesero dovunque in piazza e, convinti di imitare le 'guardie rosse' cinesi, pretendevano imperiosamente cambiamenti radicali, all'insegna dello slogan "La fantasia al potere". In qualche facoltà, come Architettura a Milano, non si tennero vere lezioni per anni di seguito. Gli avversari marxisti e promarxisti dell'azione americana in Viet Nam, che soffiavano sul fuoco, ebbero fin da principio le masse studentesche dalla loro parte. I governi e i parlamenti finirono un po' dovunque con l'accusare qualche difficoltà; il governo americano si ritrovò ancora più paralizzato nella sua lotta al comunismo in Indocina; in Italia lo spazio proprio dei politici venne in parte occupato dai sindacalisti, che una certa presa sulla piazza la conservavano. A causa di ciò i moti studenteschi finirono col comportare una crescente, scervellata domanda di aumenti salariali e di spese sociali, che condussero, non solo da noi, a un preoccupante incremento del debito pubblico e a una pesante inflazione, i cui effetti si sarebbero fatti sentire per molti anni (in Italia si fanno sentire ancora nel 1991).
edit ero "io" ad aver citato il grande balzo in avanti e non "il" articolo determinativo :D
Ma porc.... :muro: :muro:
mi fate fondere lo scroll....
LittleLux
27-11-2005, 23:27
Quello che accadde in piazza Tien An Men è nulla rispetto ai massacri operati dagli usa negli ultimi 60 anni, Mossadeq in Iran, vietnam, america latina, Indonesia, Iraq...
Anzi, le dittature fasciste in europa dipesero dall'intervento americano nella prima guerra mondiale, e furono un mezzo per dividere l'europa e piegarla all'imperialismo usa,
ebbero tanto successo perchè furono agevolate da usa e gran bretagna nella prospettiva di una guerra distruttiva contro l'europa.
Poi 'roftolla' quanto ti pare, ma le figuracce della 'democrazia' amerecana ad Abu Ghraib la Cina non le fa, sono persone serie loro.
CONFITEOR, si sa che gli americani hanno commesso molti errori, io li definirei anche peggio, capisco anche che il loro atteggiamento da supermen e primi della classe che continuano a dare giudizi su tutto e tutti quando, in fondo, nemmeno loro sono poi tanto puliti possa dar fastidio a molti, me compreso, però questa tua sperticata difesa della Cina, francamente, mi sembra fuori luogo. Sbagliata nel merito.
D'accordo le differenze storiche rispetto all'occidente e d'accordo anche che effettivamente la Cina è un universo a se, quasi alieno se mi passate l'espressione, rispetto a noi, tuttavia la tua "glorificazione della Cina" mi sembra proprio sbagliata. Non puoi bollare la sistematica violazione ddei diritti umani come un qualcosa che ai cinesi sta bene semplicemente perchè là si è sempre fatto così. Oppure che la loro non sia un regime autoritario che soggioga ed elimina chi si oppone. Insomma, i fatti, per quanto è possibile, bisogna riconoscerli per quello che sono. La Cina è indubbiamente un grande paese, ed il suo un grande popolo, tuttavia non è privo, come tutti, di macchie e difetti, e mi sembra che alcuni di questi siano anche belli grossi.
Semplicemente, vanno riconosciuti per quello che sono, altrimenti cadi nello stesso errore di chi non riconosce, ad esempio, quelli che ha commesso e che commettono gli USA.
Alla fine rischi di essere l'altra faccia della stessa medaglia. ;)
von Clausewitz
27-11-2005, 23:30
ma se la terra dal 1949 è tutta dello stato, cosa espropriano :confused:
ah, bush è cinese? :fagiano:
Questo solo per dimostrare la ridicolaggine delle fonti cui si abbevera il Clausewitz.
ma certo amnesty international è ridicolo, mica come le tue fonti quelle si che sono serie, ma quali sarebbero poi, ancora non si è capito? :confused:
proprio l'altro giorno un ducumentario faceva vedere la pratiche di esproprio nei quartieri di pechino vecchia che stanno radendo al suolo per le olimpiadi e speculazioni immobiliari di vario tipo
a un ristoratore che non voleva saperne di essere espropriato, lhanno lasciato dov'era, bontà loro, ma in un mare di rovine e macerie tali che l'ingresso del suo ristorante non era più accessibile, alla faccia dell'equo indennizo :D
ma smettila va di raccontar sciocchezze sulla cina e dintorni, che fai miglior figura a non scriverle
LittleLux
27-11-2005, 23:31
Ma porc.... :muro: :muro:
mi fate fondere lo scroll....
Eccheccacchio von, igiolo non ha mica tutt i torti.:asd: :ciapet:
von Clausewitz
27-11-2005, 23:44
Quello che accadde in piazza Tien An Men è nulla rispetto ai massacri operati dagli usa negli ultimi 60 anni, Mossadeq in Iran, vietnam, america latina, Indonesia, Iraq...
Anzi, le dittature fasciste in europa dipesero dall'intervento americano nella prima guerra mondiale, e furono un mezzo per dividere l'europa e piegarla all'imperialismo usa,
ebbero tanto successo perchè furono agevolate da usa e gran bretagna nella prospettiva di una guerra distruttiva contro l'europa.
Poi 'roftolla' quanto ti pare, ma le figuracce della 'democrazia' amerecana ad Abu Ghraib la Cina non le fa, sono persone serie loro.
questo vezzo di addossare agli USA di tutto ciò che accade ed è accaduto di negativo nel mondo è veramente infantile, mi sembri uno di quei antiamericani che secondo la gustosa definizione che ne diede Montanelli a un lettore, persino se cadessero dalle scale darebbero le colpe a loro
certo gli USA nei decenni passati fecero mostra di realismo cinico quando appoggiarono regimi dittatoriali purchè "amici", ma era un conraltare, anzi una reazione al realismo ben più cinico dei sovietici che non esitavano ad appoggiare qualsiasi regime totalitario nel mondo purchè fosse utile alla loro causa, anche se quel regime perseguitava i comunisti
gli americani non erano capaci di tanto realismo e ogni qual volta si cimentarono in queste pratiche in patria ci fu sempre chi denunciava uno scostamento da quei principi democratici
questo era uno dei casi in cui la prassi smentiva la teoria secondo la definizione di Raymond Aron, che però aggiungeva anche che l'idealismo democratico americano continuò, nonostante a volte si discostasse nella prassi dai principi, il vero leit-motiv rivoluzionario della seconda parte del XX secolo
ma immagino che tu non sappia nemmeno chi è Raymon Aron
vero?
von Clausewitz
27-11-2005, 23:47
Eccheccacchio von, igiolo non ha mica tutt i torti.:asd: :ciapet:
tu non ti mettere in mezzo, che con te devo ancora regolare un po' di conti in sospeso in un paio di discussioni, conti che a tempo debito regolerò :sofico: :D ;)
von Clausewitz
27-11-2005, 23:49
il link originale basta ed avanza..;)
no perchè poi è una scusa per non leggere ;)
invece è bene che CONFITEOR legga e si istruisca sulla cina moderna :read:
CONFITEOR
27-11-2005, 23:50
e visto che CONFITEOR ha citato Mao e il il grande ballzo in avanti che in realtà fu un gigantesco balzo indietro con tanto di carestia e che fu insieme alla rivoluzione culturale uno dei più grandi lasciti dell'insigne statista, ecco un paio d'articoli a riguardo
http://www.tuttocina.it/Tuttocina/storia/granbalz.htm
Il Grande Balzo in avanti (1958-59)
Bene!
Tutto quello che si legge da noi sul grande balzo in avanti è una grande bufala.
Secondo queste sciocchezze Mao avrebbe portato via i contadini dai lavori dei campi, quindi era stupido....
Intanto la carestia colpì solo le regioni cinesi del sud ovest, mentre il 'grande balzo in avanti' interessò tutta la Cina, strano vero...?
Quella carestia non fu che una carestia agricola come si verificano da sempre nelle economie non sviluppate, e dipese da fattori metereologici, purtroppo a quel tempo la Cina non aveva abbastanza riserve alimentari, silos e mezzi di trasporto per provvedere, e quella fu l'ultima carestia alimentare in Cina.
In india ce ne fu una simile nel 1969, senza 'balzo in avanti'
anche durante la 'terribile' rivoluzione culturale non si verificò alcuna carestia...strano vero?
Il 'grande balzo in avanti' fu una grande campagna pedagogica con due obiettivi che ebbero pieno successo,
1-avvicinare masse di contadini analfabeti alla tecnica moderna,
in pratica essi portavano pentole e utensili vecchi agli altiforni di campagna e ne ottenevano di nuovi,
non si volevano certo costruire aviogetti con quell'acciaio... :rolleyes:
2- MOSTRARE CHE IL MODELLO SOVIETICO DI UN ECONOMIA STATALE E CHIUSA NON FUNZIONAVA IN CINA
venne mostrato al partito e alla popolazione che quello non bastava a rislvere i problemi dello sviluppo cinese,
quindi il 'grande balzo in avanti' fu proprio IL PRIMO PASSO DELLE RIFORME ECONOMICHE CINESI,
infatti il presidente americano Nixon fu invitato in Cina proprio sotto il potere di Mao.
Analogamente la rivoluzione culturale servì a bastonare l'ala filosovietica del partito per rendere possibili le riforme,
e mi pare anche strano che le masse seguissero il presidente Mao se egli fosse stato responsabile della carestia del 1958....
In realtà le sciocchezze sul balzo in avanti come causa della carestie furono dette dagli avversari di Mao appoggiati dall'urss,
Mao li fece venire allo scoperto e poi li bastonò con la rivoluzione culturale, in cui ottenne una vittoria completa e pose le basi della nuova Cina.
von Clausewitz
27-11-2005, 23:56
Bene!
Tutto quello che si legge da noi sul grande balzo in avanti è una grande bufala.
Secondo queste sciocchezze Mao avrebbe portato via i contadini dai lavori dei campi, quindi era stupido....
Intanto la carestia colpì solo le regioni cinesi del sud ovest, mentre il 'grande balzo in avanti' interessò tutta la Cina, strano vero...?
Quella carestia non fu che una carestia agricola come si verificano da sempre nelle economie non sviluppate, e dipese da fattori metereologici, purtroppo a quel tempo la Cina non aveva abbastanza riserve alimentari, silos e mezzi di trasporto per provvedere, e quella fu l'ultima carestia alimentare in Cina.
In india ce ne fu una simile nel 1969, senza 'balzo in avanti'
anche durante la 'terribile' rivoluzione culturale non si verificò alcuna carestia...strano vero?
Il 'grande balzo in avanti' fu una grande campagna pedagogica con due obiettivi che ebbero pieno successo,
1-avvicinare masse di contadini analfabeti alla tecnica moderna,
in pratica essi portavano pentole e utensili vecchi agli altiforni di campagna e ne ottenevano di nuovi,
non si volevano certo costruire aviogetti con quell'acciaio... :rolleyes:
2- MOSTRARE CHE IL MODELLO SOVIETICO DI UN ECONOMIA STATALE E CHIUSA NON FUNZIONAVA IN CINA
venne mostrato al partito e alla popolazione che quello non bastava a rislvere i problemi dello sviluppo cinese,
quindi il 'grande balzo in avanti' fu proprio IL PRIMO PASSO DELLE RIFORME ECONOMICHE CINESI,
infatti il presidente americano Nixon fu invitato in Cina proprio sotto il potere di Mao.
Analogamente la rivoluzione culturale servì a bastonare l'ala filosovietica del partito per rendere possibili le riforme,
e mi pare anche strano che le masse seguissero il presidente Mao se egli fosse stato responsabile della carestia del 1958....
In realtà le sciocchezze sul balzo in avanti come causa della carestie furono dette dagli avversari di Mao appoggiati dall'urss,
Mao li fece venire allo scoperto e poi li bastonò con la rivoluzione culturale, in cui ottenne una vittoria completa e pose le basi della nuova Cina.
ma certo hai ragione tu, si come no
adesso ho capito sei proprio un maoista come non se ne vedevano in italia dagli anni 70
a questo proposito la conosci la barzelletta che circolava in quel periodo su quanto ce l'avesse lungo Mao? :D
ps cmq buona la storia che la rivoluzione culturale fu una grande "vittoria" che pose le basi della nuova cina
cos'è, un altra barzelletta su mao-tze-dong?
CONFITEOR
28-11-2005, 00:02
questo vezzo di addossare agli USA di tutto ciò che accade ed è accaduto di negativo nel mondo è veramente infantile, mi sembri uno di quei antiamericani che secondo la gustosa definizione che ne diede Montanelli a un lettore, persino se cadessero dalle scale darebbero le colpe a loro
certo gli USA nei decenni passati fecero mostra di realismo cinico quando appoggiarono regimi dittatoriali purchè "amici", ma era un conraltare, anzi una reazione al realismo ben più cinico dei sovietici che non esitavano ad appoggiare qualsiasi regime totalitario nel mondo purchè fosse utile alla loro causa, anche se quel regime perseguitava i comunisti
gli americani non erano capaci di tanto realismo e ogni qual volta si cimentarono in queste pratiche in patria ci fu sempre chi denunciava uno scostamento da quei principi democratici
questo era uno dei casi in cui la prassi smentiva la teoria secondo la definizione di Raymond Aron, che però aggiungeva anche che l'idealismo democratico americano continuò, nonostante a volte si discostasse nella prassi dai principi, il vero leit-motiv rivoluzionario della seconda parte del XX secolo
ma immagino che tu non sappia nemmeno chi è Raymon Aron
vero?Ma tu pensa che sono laureato in sociologia.... :asd:
E' proprio vero che i buoi amano dare del cornuto agli altri.... :rolleyes:
Tu conosci della cina solo i luoghi comuni della più bassa propaganda anticinese, e pretenderesti di dare lezioni a chi è specializzato in faccende cinesi e le studia da 20 anni....
"l'idealismo democratico americano continuò...."...così tanto che dopo il vietnam abbiamo avuto l'iraq e abu ghraib...
Il popolo americano è certamente in maggioranza democratico, ma è proprio la guerra fredda COSTRUITA DAGLI USA IN ACCORDO CON L'URSS che ha invece fatto prevalere i tratti peggiori dell'america.
Ora tutto questo è finito proprio grazie alla cina, Bush non è che uno stupido rimasuglio.
CONFITEOR
28-11-2005, 00:08
ma certo hai ragione tu, si come no
adesso ho capito sei proprio un maoista come non se ne vedevano in italia dagli anni 70
a questo proposito la conosci la barzelletta che circolava in quel periodo su quanto ce l'avesse lungo Mao? :D
ps cmq buona la storia che la rivoluzione culturale fu una grande "vittoria" che pose le basi della nuova cina
cos'è, un altra barzelletta su mao-tze-dong?
E' talmente buona che la rivoluzione culturale finì nel 69, Kissinger cominciò ad andare in cina nel 70, lo stalinista Lin Piao fu eliminato nel 71 e Nixon andò in Cina nel 72.... :asd:
O pensi che sia stato facile impostare quelle riforme in un paese ad economia sovietica e pieno di agenti sovietici?
Senza il lavoro fatto da mao, Deng non avrebbe potuto fare nulla.
In quanto ai maoisti degli anni 70....guarda Brandirali finito nella democrazia cristiana...strano vero?
jumpermax
28-11-2005, 00:14
Ma tu pensa che sono laureato in sociologia.... :asd:
E' proprio vero che i buoi amano dare del cornuto agli altri.... :rolleyes:
Tu conosci della cina solo i luoghi comuni della più bassa propaganda anticinese, e pretenderesti di dare lezioni a chi è specializzato in faccende cinesi e le studia da 20 anni....
"l'idealismo democratico americano continuò...."...così tanto che dopo il vietnam abbiamo avuto l'iraq e abu ghraib...
Il popolo americano è certamente in maggioranza democratico, ma è proprio la guerra fredda COSTRUITA DAGLI USA IN ACCORDO CON L'URSS che ha invece fatto prevalere i tratti peggiori dell'america.
Ora tutto questo è finito proprio grazie alla cina, Bush non è uno stupido rimasuglio.
Ma pensa e io che credevo che la guerra fredda fosse finita per il crollo del regime sovietico, grazie alla ferma opposizione degli USA che hanno tutelato per 40 anni l'Europa dall'espansionismo sovietico, fino al crollo del muro. Veniamo a sapere adesso che il crollo del muro non è stato merito degli USA, del coraggio di Kennedy prima e di Regan poi, ma dei cinesi... del resto il ponte aereo per berlino ovest lo hanno fatto loro, le basi in mezza europa occidentale erano le loro, la NATO è un'invenzione della Cina. E la Cina oggi ci presenta il modello di società ideale dove la tutela dei lavoratori il rispetto degli orari di lavoro la libertà di culto e di espressione rasentano i massimi livelli.
Deve essere un giochino davvero divertente mettersi a sostenere tesi assurde sui forum per vedere le reazioni della gente... non venirmi a dire che queste cose le pensi seriamente perchè non ci credo. :mbe:
von Clausewitz
28-11-2005, 00:17
Ma tu pensa che sono laureato in sociologia.... :asd:
E' proprio vero che i buoi amano dare del cornuto agli altri.... :rolleyes:
Tu conosci della cina solo i luoghi comuni della più bassa propaganda anticinese, e pretenderesti di dare lezioni a chi è specializzato in faccende cinesi e le studia da 20 anni....
"l'idealismo democratico americano continuò...."...così tanto che dopo il vietnam abbiamo avuto l'iraq e abu ghraib...
Il popolo americano è certamente in maggioranza democratico, ma è proprio la guerra fredda COSTRUITA DAGLI USA IN ACCORDO CON L'URSS che ha invece fatto prevalere i tratti peggiori dell'america.
Ora tutto questo è finito proprio grazie alla cina, Bush non è uno stupido rimasuglio.
ah la sociologia :sofico: :D
sei specializzato in faccende cinesi?
andiamo bene figuriamoci se non lo eri, chissà che cosa avresti sparato
non riesco davvero a immaginarlo
la storia vedo che la riduci un po' troppo a complotti demogiodoplutocraticimassonici made in USA naturalmente in accordo complottistico con altri stati, cina esclusa, quale prototipo di stato puro e immune da contaminazioni dal passato e futuro radioso
ma sei proprio sicuro che le cose stiano così realmente?
che la tua piuttosto non sia una ridicola caricatura a suon questa si di propaganda e di questi si luoghi comuni?
al posto tuo comincerei a farmi venire seri dubbi in proposito
a proposito non mi hai risposto la barzelletta su quanto ce la lungo mao, la conosci o no? :D
altro non mi rimane da dirti se non che puoi continuare tranquillamente a crogioalarti nel brodo delle tue simpatie ideologiche e pseudovalutazioni antistoriche
come diceva Montanelli, per antiamericani come te non c'è evidenza che tenga, è tempo perso
CONFITEOR
28-11-2005, 00:21
CONFITEOR, si sa che gli americani hanno commesso molti errori, io li definirei anche peggio, capisco anche che il loro atteggiamento da supermen e primi della classe che continuano a dare giudizi su tutto e tutti quando, in fondo, nemmeno loro sono poi tanto puliti possa dar fastidio a molti, me compreso, però questa tua sperticata difesa della Cina, francamente, mi sembra fuori luogo. Sbagliata nel merito.
D'accordo le differenze storiche rispetto all'occidente e d'accordo anche che effettivamente la Cina è un universo a se, quasi alieno se mi passate l'espressione, rispetto a noi, tuttavia la tua "glorificazione della Cina" mi sembra proprio sbagliata. Non puoi bollare la sistematica violazione ddei diritti umani come un qualcosa che ai cinesi sta bene semplicemente perchè là si è sempre fatto così. Oppure che la loro non sia un regime autoritario che soggioga ed elimina chi si oppone. Insomma, i fatti, per quanto è possibile, bisogna riconoscerli per quello che sono. La Cina è indubbiamente un grande paese, ed il suo un grande popolo, tuttavia non è privo, come tutti, di macchie e difetti, e mi sembra che alcuni di questi siano anche belli grossi.
Semplicemente, vanno riconosciuti per quello che sono, altrimenti cadi nello stesso errore di chi non riconosce, ad esempio, quelli che ha commesso e che commettono gli USA.
Alla fine rischi di essere l'altra faccia della stessa medaglia. ;)
Il fatto vero è che in italia abbiamo una destra disonesta e una sinistra filosovietica, quindi ambedue nemiche della Cina, con conseguente grave inquinamento dell'informazione.
L'autoritarismo cinese è proprio quel che serve a quel popolo in quella fase di sviluppo,
altrimenti sarebbe il caos e la fine dello sviluppo cinese, cioè proprio quello che certi 'democratici' vogliono.
Ma se la dittatura franchista è finita solo nel 1975, in grecia ci fu un golpe militare nel 67, e mezza europa aveva la dittatura fino al 1991 mentre lo sviluppo cinese è sfasato di SECOLI rispetto al nostro....
CONFITEOR
28-11-2005, 00:27
al posto tuo comincerei a farmi venire seri dubbi in proposito
a proposito non mi hai risposto la barzelletta su quanto ce la lungo mao, la conosci o no? :D
altro non mi rimane da dirti se non che puoi continuare tranquillamente a crogioalarti nel brodo delle tue simpatie ideologiche e pseudovalutazioni antistoriche
come diceva Montanelli, per antiamericani come te non c'è evidenza che tenga, è tempo perso
Montanelli chi? l'anticomunista che appoggiò l'ulivo dei comunisti filosovietici alle elezioni del 96??? :fagiano:
Farei osservare che sono io in questo caso ad andare controcorrente, altro che pregiudizi...
Barzellette su Mao non ne conosco, so che ha vinto tutte le guerre che ha combattuto, e non la Cina, ma tutto il mondo attuale è figlio suo.
comunque sicuramente ce l'ha abbastanza lungo per mettertelo ............ :stordita:
FastFreddy
28-11-2005, 00:28
Veramente trattasi di 'io difendo le mie idee come voi le vostre'
.
c'è modo e modo di difenderle...
CONFITEOR
28-11-2005, 00:45
Ma pensa e io che credevo che la guerra fredda fosse finita per il crollo del regime sovietico, grazie alla ferma opposizione degli USA che hanno tutelato per 40 anni l'Europa dall'espansionismo sovietico, fino al crollo del muro. Veniamo a sapere adesso che il crollo del muro non è stato merito degli USA, del coraggio di Kennedy prima e di Regan poi, ma dei cinesi... del resto il ponte aereo per berlino ovest lo hanno fatto loro, le basi in mezza europa occidentale erano le loro, la NATO è un'invenzione della Cina.
bè, ognuno ha le sue idee, però......
gli amerecani difendevano così bene dal 'comunismo' che il regime 'comunista' di Castro è andato al potere a casa loro....ed è ancora in piedi, piccolo, povero e appiccicato agli usa, più longevo della stessa urss, più bianco del bianco.....
tutta la propaganda(e gli affari miliardari) anticomunista e fascista degli usa in america latina riposano sull'esistenza del regime castrista.. :fagiano:
gli amerecani nel 45 avevano la bomba atomica, i russi no, se gli amerecani non volevano i russi potevano essere costretti ad andarsene dall'europa est, tenedo solo gli incrementi territoriali in polonia(terre abitate da russi) e bessarabia.
La germania è sempre stata avversaria dell'egemonia prima inglese e poi amerecana sull'europa, dividendola i russi facevano un favore agli amerecani.. :fagiano:
L'america latina fino al 1985 era più povera e non meno dittatoriale dell'europa dell'est.
Persero misteriosamente e rovinosamente una guerra contro i 'comunisti' del piccolo vietnam...rifacendosi però subito dopo con colpi di stato in Cile, Argentina, Africa, Asia e Grecia.... :fagiano:
Il crollo dell'impero sovietico fu causato da Gorbaciov e dalla Cina(che si scontrava militarmente con l'urss mentre l'america ci faceva i complotti internazionali)
certo anche Reagan fece la sua parte(e giovanni Paolo II)
infatti subì pure un attentato(anche il papa)
se reagan fosse morto chi sarebbe diventato presidente?
risposta: il vicepresidente bush :fagiano:
In realtà l'egemonia americana sul mondo è molto problematica senza l'esistenza del diavolo sovietico.
CONFITEOR
28-11-2005, 00:58
no perchè poi è una scusa per non leggere ;)
invece è bene che CONFITEOR legga e si istruisca sulla cina moderna :read:
Faccio anche notare che mentre c'è chi posta kilometrici copia-incolla con sempre le solite storie,
i miei interventi sono farina del mio sacco, sintetici e brevi....eh :fagiano:
jumpermax
28-11-2005, 01:05
bè, ognuno ha le sue idee, però......
gli amerecani difendevano così bene dal 'comunismo' che il regime 'comunista' di Castro è andato al potere a casa loro....ed è ancora in piedi, piccolo, povero e appiccicato agli usa, più longevo della stessa urss, più bianco del bianco.....
tutta la propaganda(e gli affari miliardari) anticomunista e fascista degli usa in america latina riposano sull'esistenza del regime castrista.. :fagiano:
Quando Cuba era un problema gli americani ci hanno pure provato a sistemare la questione ma non è andata proprio benissimo mi sembra. Oggi Cuba non conta quasi nulla, non ha alcun senso darsi da fare per un regime che morirà assieme al suo dittatore.
gli amerecani nel 45 avevano la bomba atomica, i russi no, se gli amerecani non volevano i russi potevano essere costretti ad andarsene dall'europa est, tenedo solo gli incrementi territoriali in polonia(terre abitate da russi) e bessarabia.
La germania è sempre stata avversaria dell'egemonia prima inglese e poi amerecana sull'europa, dividendola i russi facevano un favore agli amerecani.. :fagiano:
Favore agli americani? :mbe: Dico non so se hai presente dopo cosa è stata divisa la Germania e come esercitava "l'egemonia" sull'europa...
L'america latina fino al 1985 era più povera e non meno dittatoriale dell'europa dell'est.
Persero misteriosamente e rovinosamente una guerra contro i 'comunisti' del piccolo vietnam...rifacendosi però subito dopo con colpi di stato in Cile, Argentina, Africa, Asia e Grecia.... :fagiano:
Il crollo dell'impero sovietico fu causato da Gorbaciov e dalla Cina(che si scontrava militarmente con l'urss mentre l'america ci faceva i complotti internazionali)
certo anche Reagan fece la sua parte(e giovanni Paolo II)
infatti subì pure un attentato(anche il papa)
se reagan fosse morto chi sarebbe diventato presidente?
risposta: il vicepresidente bush :fagiano:
In realtà l'egemonia americana sul mondo è molto problematica senza l'esistenza del diavolo sovietico.
Certo è risaputo che nello scontro tra le due superpotenze URSS e CINA il ruolo degli stati uniti sia stato per lo più modesto :D L'unione sovietica è crollata per il fallimento del suo modello sociale ed economico. Se la Cina oggi sta in piedi e prospera è perchè ha adottato un modello economico ferocemente capitalista, ma non certo per il suo modello sociale e politico. Un sistema del genere, privo dei controlli e dei contrappesi tipici di una democrazia non da certo le stesse garanzie che possono dare gli Stati Uniti. Non è questione di bandiere rosse o a stelle e strisce. Il punto è che, politicamente parlando, un regime come quello cinese per quanto uno possa anche sostenere, applicando una buona dose di realismo, che sia un male necessario, resta comunque un male. Questo va detto ripetuto e sbandierato dalla mattina alla sera, nella speranza che non continuino ad imitarci solo negli aspetti peggiori...
CONFITEOR
28-11-2005, 01:21
Certo è risaputo che nello scontro tra le due superpotenze URSS e CINA il ruolo degli stati uniti sia stato per lo più modesto :D L'unione sovietica è crollata per il fallimento del suo modello sociale ed economico. Se la Cina oggi sta in piedi e prospera è perchè ha adottato un modello economico ferocemente capitalista, ma non certo per il suo modello sociale e politico. Un sistema del genere, privo dei controlli e dei contrappesi tipici di una democrazia non da certo le stesse garanzie che possono dare gli Stati Uniti. Non è questione di bandiere rosse o a stelle e strisce. Il punto è che, politicamente parlando, un regime come quello cinese per quanto uno possa anche sostenere, applicando una buona dose di realismo, che sia un male necessario, resta comunque un male....il punto è che abbiamo migliaia di foto con le torture inflitte dai democratici amerecani e con le vittime delle bombe 'intelligenti', poi certo...in Cina mica sono 'democratici'...e per fortuna.....
Favore agli americani? :mbe: Dico non so se hai presente dopo cosa è stata divisa la Germania e come esercitava "l'egemonia" sull'europa..... Hitler fu uno sputaccio nella storia tedesca, mi riferisco alla germania di Bismark, paese socialmente all'avanguardia che voleva unificare la litigiosa europa,
hitler non sarebbe mai andato al potere senza il disastro subito dalla Germania nella prima guerra mondiale, quando era dalla parte della ragione,
e gli furono dati tutti gli aiuti possibili,renania, austria, cecoslovacchia,
il fascismo europeo ha origini anglosassoni.
Quando Cuba era un problema gli americani ci hanno pure provato a sistemare la questione ma non è andata proprio benissimo mi sembra. Oggi Cuba non conta quasi nulla, non ha alcun senso darsi da fare per un regime che morirà assieme al suo dittatore. ..... Il fatto è con la scusa del pericolo cubano gli usa si impossessarono dell'america latina guadagnando migliaia di miliardi di dollari,
poi possono far finta di combattere Castro quanto gli pare, per chi ci casca...
GianlucaElferPorsche
28-11-2005, 02:38
Tra cinesi e indiani sono quasi un paio di miliardi, noi siamo uno sputo, alla lunga vinceranno quelli che fanno più numero, non quelli con più soldi, non quelli con più armi, non quelli coi forum più popolati di nerds.
Diventeranno i padroni del mondo, cominciate ora a farvene una ragione, così sarà più facile da accettare quando succederà. Ovvero molto presto.
jumpermax
28-11-2005, 10:26
il punto è che abbiamo migliaia di foto con le torture inflitte dai democratici amerecani e con le vittime delle bombe 'intelligenti', poi certo...in Cina mica sono 'democratici'...e per fortuna.....
Appunto quello che l'america fa è sotto la luce del sole. Quello che fanno i cinesi nei campi di prigionia invece no. Differenza che passa tra una democrazia o una dittatura. O pensi forse che ai tempi della Germania nazista facessero i reportage dai campi di sterminio? O ai tempi dei gulag? Sulle questioni cinesi c'è ancora molto da dire e raccontare...
Hitler fu uno sputaccio nella storia tedesca, mi riferisco alla germania di Bismark, paese socialmente all'avanguardia che voleva unificare la litigiosa europa,
hitler non sarebbe mai andato al potere senza il disastro subito dalla Germania nella prima guerra mondiale, quando era dalla parte della ragione,
e gli furono dati tutti gli aiuti possibili,renania, austria, cecoslovacchia,
il fascismo europeo ha origini anglosassoni.
Mentre invece l'europa post seconda guerra mondiale, con l'assetto deciso anche dagli americani è un sistema lacerato e diviso pieno di dittature... la germania è un paese in ginocchio per via dell'egemonia USA e via dicendo....
Ma no cribbio Grazie ai cinesi ( :wtf: ) è nata l'Unione Europea è crollato il muro di Berlino la Germania si è riunificata e gli usa che avevano imposto la cortina di ferro sono stati battuti....
Il fatto è con la scusa del pericolo cubano gli usa si impossessarono dell'america latina guadagnando migliaia di miliardi di dollari,
poi possono far finta di combattere Castro quanto gli pare, per chi ci casca...
Guarda che non era il pericolo cubano il problema ma il pericolo sovietico.
Comunque guarda sei stupefacente. I meriti USA degli ultimi 60 anni sono in realtà meriti cinesi, come se Corea del Sud, Giappone ed Europa dovessero ai cinesi qualcosa, gli stessi paesi nell'area di influenza della Cina guardano agli Stati Uniti per il rischio di finire sotto l'egemonia cinese e tu vieni a sostenere il contrario, con delle tesi che andrebbero bene per descrivere la germania nazista: giustifichi la dittatura cinese, i campi di prigionia, addirittura sostieni che i giapponesi in quanto simili d'aspetto ai cinesi sono contro gli americani, manco si stesse parlando di pura razza ariana, pardon, asiatica... insomma sono tesi non nuove le tue, andavano di moda tra i giustificazionisti di nazismo e fascismo una cinquantina d'anni fa. Ci manca solo che tu ci venga a dire che le repressioni delle minoranze sono accettabili e direi che il quadro è completo..
zerothehero
28-11-2005, 11:50
Quello che accadde in piazza Tien An Men è nulla rispetto ai massacri operati dagli usa negli ultimi 60 anni, Mossadeq in Iran, vietnam, america latina, Indonesia, Iraq...
Anzi, le dittature fasciste in europa dipesero dall'intervento americano nella prima guerra mondiale, e furono un mezzo per dividere l'europa e piegarla all'imperialismo usa,
ebbero tanto successo perchè furono agevolate da usa e gran bretagna nella prospettiva di una guerra distruttiva contro l'europa.
Poi 'roftolla' quanto ti pare, ma le figuracce della 'democrazia' amerecana ad Abu Ghraib la Cina non le fa, sono persone serie loro.
Certo sono più attenti a controllare le informazioni degli usa..ma questa non è una novità. In un regime verticistico rigidamente controllato da un partito (sono d'accordo a non definirlo totalitarismo) il controllo delle informazioni è più rigido di un regime democratico di check and balances in cui proprio un militare apre il vaso di pandora dei maltrattamenti ad abu graib..in cina una cosa del genere non sarebbe possibile.
il fascismo non è stato generato dagli usa....perdonami ma è una balla.
Il fascismo come partito milizia e democratizzazione autoritaria è un fenomeno politico del tutto originale tipicamente italiano che innerva nella realtà europa. Non esiste una matrice americana.
CONFITEOR
28-11-2005, 11:59
Appunto quello che l'america fa è sotto la luce del sole. Quello che fanno i cinesi nei campi di prigionia invece no. Differenza che passa tra una democrazia o una dittatura. O pensi forse che ai tempi della Germania nazista facessero i reportage dai campi di sterminio? O ai tempi dei gulag? Sulle questioni cinesi c'è ancora molto da dire e raccontare...
Ah ecco, democrazia vuol dire torturare alla luce del sole....allora gli usa non sono democratici, perchè la luce era quella dei flash usati in buie ed immonde galere...e lo scandalo era già scoppiato quando decisero l'impiego del fosforo. :D
Quello che fanno i cinesi nei campi di prigionia è materia di ipotesi, le torture americane no.
In ogni caso nelle progioni cinesi ci stanno quelli che se lo meritano, le bombe usa colpiscono a cazso.
CONFITEOR
28-11-2005, 12:06
Guarda che non era il pericolo cubano il problema ma il pericolo sovietico.
Comunque guarda sei stupefacente. I meriti USA degli ultimi 60 anni sono in realtà meriti cinesi, come se Corea del Sud, Giappone ed Europa dovessero ai cinesi qualcosa, gli stessi paesi nell'area di influenza della Cina guardano agli Stati Uniti per il rischio di finire sotto l'egemonia cinese e tu vieni a sostenere il contrario, con delle tesi che andrebbero bene per descrivere la germania nazista: giustifichi la dittatura cinese, i campi di prigionia, addirittura sostieni che i giapponesi in quanto simili d'aspetto ai cinesi sono contro gli americani, manco si stesse parlando di pura razza ariana, pardon, asiatica... insomma sono tesi non nuove le tue, andavano di moda tra i giustificazionisti di nazismo e fascismo una cinquantina d'anni fa. Ci manca solo che tu ci venga a dire che le repressioni delle minoranze sono accettabili e direi che il quadro è completo..
Ma cuba era considerata il cavallo di Troia dell'urss in america latina....
in Giappone non è solo questione di razza, ma di bombe atomiche, molti commentatori individuano un disprezzo razziale nell'aver provato le bombe solo sui giapponesi.
Non sono i popoli asiatici ad aver paura della Cina, ma le corrotte classi dirigenti messe al potere dagli usa, i popoli sanno che Cina vuol dire giustizia e sviluppo.
In quanto all'europa, forse l'UE non esisterebbe se Mao non avesse rotto con l'urss nel 1960, e l'introduzione dell'euro sarebbe stata impensabile senza la Cina,
Infatti nel 1964 la Francia di de Gaulle uscì dalla nato e riconobbe la repubblica popolare cinese, gesto inequivocabile mi pare....
CONFITEOR
28-11-2005, 12:11
il fascismo non è stato generato dagli usa....perdonami ma è una balla.
Il fascismo come partito milizia e democratizzazione autoritaria è un fenomeno politico del tutto originale tipicamente italiano che innerva nella realtà europa. Non esiste una matrice americana.
Volevo dire i furbi anglosassoni hanno usato i problemi europei per favorire il fascismo e poi muovergli guerra schiacciando l'europa e i suoi sogni di federazione.
jumpermax
28-11-2005, 12:12
Ah ecco, democrazia vuol dire torturare alla luce del sole....allora gli usa non sono democratici, perchè la luce era quella dei flash usati in buie ed immonde cantine... :D
Quello che fanno i cinesi nei campi di prigionia è materia di ipotesi, le torture americane no.
In ogni caso nelle progioni cinesi ci stanno quelli che se lo meritano, le bombe usa colpiscono a cazso.
No la differenza è che non solo certe cose vengono allo scoperto perchè negli USA esiste libertà di stampa ma i colpevoli finiscono sotto processo, l'opinione pubblica si indigna e via dicendo. Tutte cose impossibili in un pese solito massacarare coi carri armati gli studenti che protestano in piazza. Piccole differenze di stile tra democrazia e dittatura...
CONFITEOR
28-11-2005, 12:13
No la differenza è che non solo certe cose vengono allo scoperto perchè negli USA esiste libertà di stampa ma i colpevoli finiscono sotto processo, l'opinione pubblica si indigna e via dicendo. Tutte cose impossibili in un pese solito massacarare coi carri armati gli studenti che protestano in piazza. Piccole differenze di stile tra democrazia e dittatura...
Ah ecco, la repressione(giustissima) a Tien An Men venne fatta di nascosto.... :rolleyes:
jumpermax
28-11-2005, 12:16
Ma cuba era considerata il cavallo di Troia dell'urss in america latina....
in Giappone non è solo questione di razza, ma di bombe atomiche, molti commentatori individuano un disprezzo razziale nell'aver provato le bombe solo sui giapponesi.
Non sono i popoli asiatici ad aver paura della Cina, ma le corrotte classi dirigenti messe al potere dagli usa, i popoli sanno che Cina vuol dire giustizia e sviluppo.
Ti sembra forse che a Taiwan facciano salti di gioia per finire sotto i cinesi? :mbe: La cina da un pezzo medita opzioni militari per "convincere" la gente ad entrare liberamente a far parte del loro glorioso stato... per il resto le "corrotte classi dirigenti" di corea del sud e giappone sono elette democraticamente... il governo cinese no. Se i popoli vogliono la cina perchè nemmeno il popolo cinese non può scegliere il proprio governo? :mbe:
jumpermax
28-11-2005, 12:17
Ah ecco, la repressione(giustissima) a Tien An Men venne fatta di nascosto.... :rolleyes:
Tien An Men è la punta di un iceberg... difficile nascondere un massacro del genere fatto con gli occhi del mondo puntati sulla piazza. Ma quanto succede nei campi di lavoro cinesi è ancora tutto da scoprire e da valutare, se non c'è niente da nascondere si potrebbe mandare qualche ong a controllare no? :D
CONFITEOR
28-11-2005, 12:21
Tien An Men è la punta di un iceberg... difficile nascondere un massacro del genere fatto con gli occhi del mondo puntati sulla piazza. Ma quanto succede nei campi di lavoro cinesi è ancora tutto da scoprire e da valutare, se non c'è niente da nascondere si potrebbe mandare qualche ong a controllare no? :D
La Cina non è un paese sconfitto e minorato, lo stato cinese è migliore giudice di qualsiasi ong,
se i cinesi per ora mantengono un modello autoritario avranno le loro ragioni,
il sistema cinese come storicamente formatosi ha la sua legalità che non è certo inferiore a quella di certe democrazie...
Dovrebbero adottare il modello americano per avere un altro stato imperialista e sfruttatore? torturatore e aggressore?
Non mi pare proprio il caso.
CONFITEOR
28-11-2005, 12:24
Ti sembra forse che a Taiwan facciano salti di gioia per finire sotto i cinesi? :mbe: La cina da un pezzo medita opzioni militari per "convincere" la gente ad entrare liberamente a far parte del loro glorioso stato... per il resto le "corrotte classi dirigenti" di corea del sud e giappone sono elette democraticamente... il governo cinese no. Se i popoli vogliono la cina perchè nemmeno il popolo cinese non può scegliere il proprio governo? :mbe:
Democraticamente...come la mafia in italia...da una parte gli imbrogli elettoralistici, dall'altra un partito serio che rappresenta le migliori energie del paese,
l'ignoranza dei popoli non è mai stata un buon giudice, e chi ci dice che la democrazia alla "tien an men" non sfoci in un hitler cinese??????????
CONFITEOR
28-11-2005, 13:36
Il numero complessivo sulle vittime in Cina (*)
di Eugenio Corti
Gli eventi storici successivi
Contro ogni previsione, la prevalenza di Lin Piao fu soltanto temporanea. Nel 1971 egli venne infatti privato del potere dal gruppo moderato, che aveva per capo non tanto il primo ministro Ciu En-lai, quanto il deposto ex segretario generale del partito Teng Hsiao-ping. In altre parole l'organizzazione del partito ha finito col prevalere su quella dell'esercito. Nel settembre 1971 Lin Piao perì durante un oscuro tentativo di fuga in aereo; dopo di che il cadente Mao si prestò senza eccepire fino all'anno della sua morte (1976) a fare da patrono ora agli estremisti, ora ai moderati, a seconda di chi prevaleva. Scomparso Mao, gli esponenti degli estremisti (la cosidetta 'banda dei quattro', che includeva la vedova di Mao) vennero imprigionati (ottobre 1976) e processati, non però giustiziati. La prevalenza definitiva dei moderati fu sanzionala nel dicembre '78, dal Terzo Plenum dell'11° Comitato centrale, che segnò la fine dell'epoca maoista e l'inizio delle riforme liberaleggianti; nel 1981 (in occasione del Sesto Plenum dell'11° Comitato centrale) la rivoluzione culturale venne ufficialmente definita "la grande catastrofe nazionale".
Quante inesattezze!
In primo luogo Deng venne riabilitato dopo la rivoluzione culturale proprio da Mao, a cui va dunque attribuita l'eliminazione di Lin Piao.
Lin Piao non era un 'estremista' ma un valoroso soldato, semplicemente egli era un dogmatico legato all'esperienza dello stalinismo, mentre la Cina aveva bidogno di cose nuove.
E' sbagliato accomunare Lin Piao alla 'banda dei 4' come estremisti,
Lin aveva una forte base di potere nell'esercito,era il vero capo della sinistra,
ed eliminato lui la sinistra del pcc era sconfitta.
La 'banda dei 4' ebbe durante la rivoluzione culturale una base di potere nelle cosiddette 'guardie rosse' un movimento giovanile non organizzato che cessò di esistere nel 1970,
dunque nel 76 non avevano alcun potere, vennero messi nel sacco dal furbo Deng, chwe utilizzo la loro molto pubblicizzata eliminazione come patente di liberista da spendere presso gli ingenui americani con i quali si stava avviando una proficua collaborazione economica.
Tra l'altro recentemente la foto di Lin Piao è riapparsa nel sito dell'Esercito popolare di Liberazione con la tradizionale denominazione di 'generale che non ha mai perso una battaglia'
Segno che il liberismo economico non ha fatto dimenticare al pcc il suo carattere socialista.
CONFITEOR
28-11-2005, 13:47
Seconda constatazione: con la scomparsa di Lin Piao sembra sia venuto meno per l'umanità intera (la quale ne è tuttora inconscia) un enorme pericolo. A quel che si riesce a capire, sarebbe infatti stato lui (parlando a nome del debilitato Mao) a fare a Nichita Crusciov la famosa, pazzesca proposta (della quale più volte Crusciov si è lamentato in pubblico) di scatenare, con l'aiuto 'convenzionale' dei cinesi, la guerra atomica contro gli Stati Uniti; Lin Piao asseriva che anche nel caso limite di un reciproco annientamento dei due contendenti principali, cioè degli americani e dei russi, nonché di una meta dei cinesi, sarebbero sempre rimasti in vita almeno 300 milioni di cinesi, quanti sarebbero bastati per far trionfare, senza più ostacoli, il comunismo nel mondo intero. A rendere l'estremismo folle dell'uomo, gioverà inoltre ricordare che i feroci quadri dei Khmer rossi cambogiani hanno effettuata la loro preparazione in Cina, appunto negli anni del suo predominio.
Cazzata megagalattica.
Lin Piao era uno stalinista, krusciov era il 'destalinizzatore' Lin lo considerava un delinquente e non lo avrebbe toccato nemmeno con la canna da pesca, figuriamoci il trattare con lui segrete questioni militari.
Quella della volontà di guerra atomica, da parte di un paese che non aveva ancora l'atomica, fu una diceria messa in giro da krusciov per screditare i cinesi che lo consideravano, a ragione, un imbecille.
Poi nel 1964 krusciov fu cacciato, e i cinesi realizzarono la loro atomica, senza buttarla su nessuno.... :fagiano:
CONFITEOR
28-11-2005, 15:18
Già abbiamo accennato alla dichiarazione del Comitato centrale relativa a 20 milioni di morti nel corso del 'Grande balzo in avanti'. Più tardi, l'8 ottobre 1971, in occasione di un ricevimento per l'allora imperatore d'Etiopia Hailé Selassié in visita a Pechino, Mao Tse-tung richiesto dall'ospite quale fosse stato in Cina il costo in vite umane "delle vittorie del socialismo dopo il 1949", rispose: "Cinquanta milioni di morti". Turbato, Hailé Seiassié "fece notare che questa cifra rappresentava il doppio della popolazione dell'Etiopia; ma soltanto una percentuale di quella della Cina, precisò Mao" e me la immagino questa bella scenetta, un re feudale reazionario va da Mao e gli chiede 'brutto fetente, quanta gente hai ammazzato?'
e quel cretino di Mao candidamente gli risponde 'sai caro, ho ammazzato una cinquantina di milioni di persone, milione più, milione meno'..... :D
Un quadro assai più fondato - in quanto fondato scientificamente - del numero complessivo delle vittime fatte dal comunismo in Cina, potrebbe essere invece suggerito dallo studio statistico di Paul Paillat e Alfred Sauvy, pubblicato nel 1974 sull'autorevole rivista parigina Population (n. 3, pag. 535). Da esso emerge che la popolazione cinese era in quell'anno inferiore di circa 150 milioni di persone a quella che avrebbe dovuto essere statisticamente, cioè in base al suo tasso di crescita pur calcolato in modo prudenziale. La popolazione cinese crebbe dal 1952 al 1974 ad un tasso del 2,1%, da 570 a 900 milioni, uno dei tassi più alti del mondo, per fare un paragone dal 1800 al 1952 la popolazione cinese crebbe solo da circa 400 milioni a 570, un tasso dello 0,2% !!! è qui la mancanza di popolazione dovuta alla miseria.
Non vedo proprio da dove dovrebbero scappare quei 150 milioni in più.
Dieci anni dopo un'altra fonte parigina pure molto autorevole, l'Istituto Nazionale di Studi Demografici, prendendo in esame il censimento generale effettuato dal governo cinese nel luglio '82, ha evidenziato tra che i nati dal 1958 al 1962 sono circa 40 milioni meno di quanti dovrebbero essere. Ciò risulta chiaramente dalla piramide delle età, che qui riportiamo. (9)
Da questo prospetto emerge che in quei quattro anni (della terribile carestia artificiale provocata dall'espropriazione dei contadini) sarebbero complessivamente morti intorno a 40 milioni di neonati e lattanti. Ripetiamo: di soli infanti, senza contare tutti gli altri. Allo stato attuale delle conoscenze, possiamo in ogni caso ritenere con sufficiente fondamento che le vittime fatte dal comunismo in Cina sono state più del doppio di quelle fatte dal comunismo in Russia. In Occidente, mentre si susseguivano in Cina queste immense stragi - le più terribili che la storia dell'umanità conosca - i grandi mezzi della comunicazione sociale, a cominciare dai giornali, hanno in linea di massima taciuto. Proprio come, a suo tempo, durante le stragi di Lenin e di Stalin in Russia. eggià, perchè notoriamente i mezzi d'informazione occidentali erano controllati dai cinesi... :fagiano:
come detto l'aumento demografico si mantenne alto e abbastanza stabile durante tutte la prima fase del regime comunista, il 2% su circa 650 milioni di abitanti fa 13 milioni, se dovessimo aggiungere altri 40 milioni in 3 anni, sarebbero 13,3 milioni all'anno, per un totale di 26,3 milioni l'anno...
cioè secondo 'l'autorevole studio' i cinesi avrebbero dovuto crescere ad un ritmo superiore al 4% annuo, il resto li hanno ammazzati i comunisti :fagiano:
se i cinesi fossero cresciuti del 4% l'anno, nel 1980 avrebbero dovuto essere 1710 milioni, e siccome erano invece un miliardo scarso.... :sofico:
Solo in seguito alla rottura tra la Russia e la Cina, dovendo prendere posizione per una delle due parti, e dovendo sostenerne le argomentazioni e le accuse all'altra parte, giornali e televisioni si sono trovati costretti a parlarne. Più tardi alcuni dei maggiori quotidiani hanno pronunciato (in Italia con più fatica che altrove) qualche blando mea culpa.
C'è stato certamente, specialmente in italia, un silenzio sulla Cina, ma non per nascondere le presunte vittime, bensì per la paura di confrontarsi col dissenso cinese,
infatti i forti partiti comunisti di italia e francia, avrebbero dovuto affrontare la critica all'urss(e i cinesi dicevano brutalmente che i sovietici erano nazisti)
e il rischio di scissioni.
Analogamente una certa destra europea, particolarmente forte in italia, avrebbe dovuto affrontare il fatto che le più aspre critiche al 'comunismo' sovietico venivano da un altro stato comunista.
Prima fase (1949-1965)
Anzitutto, per il decennio che va dal 1949 (anno della vittoria dei comunisti e della proclamazione della repubblica popolare) al 1958 (anno d'inizio del 'Grande balzo in avanti'), riportiamo ciò che scrive l'ex ambasciatore d'Italia a Mosca Luca Pietromarchi, nella sua opera già da noi citata: (2) "In Cina... il comunismo ha causato la perdita, dal 1949 al 1958, di 50 milioni di vite umane... Inoltre 30 milioni di contadini furono inviati in campo di concentramento". mi piacciono le dichiarazioni di questo ambasciatore DEMOCRISTIANO, sicuramente una fonte al di sopra di ogni sospetto. :D
Dopo di queste, negli anni del 'Grande balzo in avanti' (1958-1960) e subito successivi, si ebbero le perdite più terrificanti, dovute alla carestia artificiale prodotta dall'espropriazione dei contadini. Secondo il famoso sinologo Lazlo Ladany (che fu per decenni redattore a Hong Kong del notiziario China News Analisys, da cui attingevano materia prima praticamente tutti i sinologhi) i morti di fame tra il '59 e il '62 sarebbero stati 50 milioni, pari dunque all'intera popolazione italiana.
Qui bisogna decidersi se le vittime furono dovute al 'balzo in avanti' o alla collettivizzazione delle terre, no perchè la collettivizzazione delle terre avvenne nel 1949.... :rolleyes:
Inoltre in cina la gran parte delle terre erano in mano allo 0,1% di latifondisti, un altro 10% di contadini avevano piccoli appezzamente nella maggior parte dei casi non bastanti a sfamarsi, mentre il 90% erano braccianti senza terra,
più che un'espropiazione fu una distribuzione quindi.
Durante questi stessi anni e in quelli successivi fino al 1966 (anno d'inizio della 'Grande rivoluzione culturale'), si ebbe inoltre lo stillicidio sistematico delle vittime nei 'campi di rieducazione attraverso il lavoro' che in Cina, stando all'agenzia sovielica Tass (25.6.'67) erano diventati "campi della morte" (l'espressione richiama la frase di Solgenitsin: "Il lager, ricordiamolo, è per la morte"). Se dobbiamo credere a una testimonianza di radio Mosca del 30.5.'67, (4) tali campi o lager erano intorno a diecimila, alcuni visibili dal confine sovietico
Ah! questa denuncia dei gulag cinesi da parte degli inventori dei gulag è veramente una perla! :D
Inzomma noi criticavamo i gulag sovietici e i sovietici criticavano i gulag cinesi..... :fagiano:
L'unico studio sistematico a nostra conoscenza, relativo all'intera prima fase che va dal 1949 al 1965, è quello effettuato da Richard L. Walker per conto del Senato americano (5): studio che dà - ripartendole per categorie - da un minimo di 34.300.000 a un massimo di 63.784.000 vittime, a seconda delle fonti. (Vi mancano però, quasi del lutto, i dati relativi al 'Grande balzo in avanti'.)
Seconda fase (1966-1976)
Nel periodo successivo, cioè negli anni dal 1966 (inizio rivoluzione culturale), al '76 (morte di Mao), si ebbero sopratutto le vittime prodotte dalla rivoluzione culturale. Per le quali abbiamo stime molto diverse e discordanti, che vanno da un minimo di 10 milioni (rivista Mondo e missione del maggio 199053 a un massimo di 70 milioni (Irving Shelton su L'homme Nouveau, Parigi 6.11.'83). Tra queste vittime è da supporre rientrino tutti gli irrecuperabili (pazzi (6), lebbrosi, sciancati gravi, ciechi, drogati all'ultimo stadio, ecc) la cui improvvisa scomparsa venne nel 1971 ripetu;araente segnalata anche da tecnici italiani che lavoravano in Cina. (7)
note: (7) Il direttore della rivista Mondo e missione, Pietro Gheddo, si è prontamente recato sul posto per cercar di far luce sull'oscuro episodio, e in effetti durante un viaggio di sedici giorni attraverso la Cina, non gli è riuscito d'incontrare irrecuperabili: "relitti umani di cui il paese offriva in passato un ampio campionario" com'egli scrive. Che tutti quegli infelici siano stati eliminati al tempo di Lin Piao, è stata per molti anni opinione corrente anche nei paesi confinanti con la Cina, come la Birmania e il Bangladesh. (Per cui in Birmania quando succedeva che avanzassero i guerriglieri comunisti, i lebbrosi abbandonavano precipitosamente i lebbrosari, e fuggivano per il timore di essere da loro bruciati, come hanno riferito più d'una volta i nostri missionari.) - Attualmente in Cina si vedono di nuovo in giro non pochi relitti umani, specie fuori delle 'rotte turistiche'. il regime socialista cinese andò al potere a seguito di una lunga guerra civile scatenata dai nazionalisti del kuomintang di Ciang kaishek i quali misero fuorilegge nel 1927 il pcc fino ad allora loro alleato, fucilandone moltissimi militanti, anche con l'aiuto dei soldati di HITLER a partire dal 1934...
poi però il partito comunista vinse...ovviamente a sua volta fucilò i sostenitori del passato regime, o li mise nei campi di concentramento,
e comunque un partito che rifiutò al partito comunista di esprimersi per via democratica non può poi pretendere di essere democraticamente trattato.
Durante la carestia del 59 morirono una decina di milioni di persone, magari se non ci fossero stati i comunisti con le loro distribuzioni egualitarie ne sarebbero morti 30, come nelle grandi carestie passate,
e allora bisognerebbe abche parlare delle vite SALVATE dai comunisti....
Come per la costituzione da parte di Mao dei 'medici scalzi' la Cina era anxhe terra di grandi epidemie, e grazie ai comunisti di Mao i diseredati ebbero per la prima volta cure mediche moderne...
Curioso quello che si dice nell'articolo che la libertà di un paese si misura dal tasso di sciancati e appestati per le strade... :fagiano:
e anche i lebbrosi, che i comunisti curarono, che scappavano preda della propaganda reazionaria, qualcosa di simile successe in italia nei vari 'cottolenghi' gestiti dai preti....
Io non trovo sia corretto ridurre un ideologia che si avversa a un 'conto dei morti della lavandaia'
Altrimenti rimarrebbe inspiegabile la vittoria e la stabilità di certi regimi, i successi economici cinesi, e anche gli innegabili successi tecnologici sovietici.
[A+R]MaVro
28-11-2005, 20:54
Ti riferisci alla schiavitù che avevano prima e allo sviluppo moderno che hanno adesso? :fagiano:
Fantastico. Proviamo ad usare questo modo di ragionare su un altro contesto... la colonizzazione Europea in Africa ha portato indubbiamente sviluppo visto che prima dell'arrivo degli europei gli africani correvano dietro alle gazzelle con le lancie. Tutto il resto (massacri, deportazioni, ecc.ecc.) era solo un contorno necessario giusto? :muro:
Stai tirando fuori delle tesi da Min.Cul.Pop. che farebbero invidia alla propaganda di Goebbles.
Passi la tua simpatia per i cinesi, legittima, ma difendere gli abusi bollandoli come ipotetici o addirittura necessari per portare sviluppo... :rolleyes:
jumpermax
29-11-2005, 01:00
Democraticamente...come la mafia in italia...da una parte gli imbrogli elettoralistici, dall'altra un partito serio che rappresenta le migliori energie del paese,
l'ignoranza dei popoli non è mai stata un buon giudice, e chi ci dice che la democrazia alla "tien an men" non sfoci in un hitler cinese??????????
Quindi visto che il popolo democraticamente non sa scegliere meglio un bel regime... insomma l'Italia migliore si è vista nel 20ennio, la germania ha toccato i vertici sotto il nazismo... non c'è che dire idee davvero entusiasmanti... :mbe:
CONFITEOR
29-11-2005, 03:53
Quindi visto che il popolo democraticamente non sa scegliere meglio un bel regime... insomma l'Italia migliore si è vista nel 20ennio, la germania ha toccato i vertici sotto il nazismo... non c'è che dire idee davvero entusiasmanti... :mbe:
Come non tutte le 'democrazie' sono uguali, non tutte le dittature sono uguali,
ci sono altri parametri, es. il buon governo,
allora una dittatura che governa bene è simile a una democrazia che governa bene, mentre una democrazia che governa male è simile a una dittatura che governa male...
In europa, a parte l'italia, specialmente in europa del nord esiste effettivamente la democrazia,
se infatti si presentassero lì i politici italiani li metterebbero in galera...
Io che sono contrario alle idee cattoliche mi ritrovo ambedue gli schieramenti capeggiati da cattolici,
e sappiamo che mafia e camorra agiscono in tutti e due i poli.
Analogamnete la democrazia americana non ha impedito che gli usa appoggiassero dittature in tutto il mondo, o la loro ultima versione, le democrazie asservite,
I cittadini della democrazia indiana godono di livelli di vita complessivamente peggiori di quelli della dittatura cinese, anche a livelli di assistenza medica o almentazione ed anche istruzione...
ad [A+R]MaVro direi di non confondere il colonialismo con l'inevitabile multinazionalità degli stati,
il Tibet non è colonia, i tibetani non sono cittadini di serie B,
la situazione è la stessa di Italia e Sardegna, Inghilterra e Scozia, Spagna e paesi baschi, Francia e Corsica, Russia e Cecenia e cec...ecc...ecc...
Infatti il colonialismo non permette lo sviluppo completo delle colonie, vedi appunto africa e america latina.
Facciamo così, quando gli amerecani restituiranno l'america ai nativi, allora la Cina darà l'indipendenza al Tibet. :fagiano:
Ah ecco, democrazia vuol dire torturare alla luce del sole....allora gli usa non sono democratici, perchè la luce era quella dei flash usati in buie ed immonde galere...e lo scandalo era già scoppiato quando decisero l'impiego del fosforo. :D
Quello che fanno i cinesi nei campi di prigionia è materia di ipotesi, le torture americane no.
In ogni caso nelle progioni cinesi ci stanno quelli che se lo meritano, le bombe usa colpiscono a cazso.
La differenza è che adesso si è aperta una inchiesta sia per le carceri che per il fosforo bianco e qualcuno ci rimetterà le penne....
In Cina sono fortemente dubbioso che questo accadrà....
Poi non venirmi a parlare che in uno stato semi-dittatoriale le persone che vanno in galera se lo meritano perchè la storia dimostra l'esatto contrario....
jumpermax
29-11-2005, 09:48
Come non tutte le 'democrazie' sono uguali, non tutte le dittature sono uguali,
ci sono altri parametri, es. il buon governo,
allora una dittatura che governa bene è simile a una democrazia che governa bene, mentre una democrazia che governa male è simile a una dittatura che governa male...
Già sentita pure questa... ai tempi di Benito i treni arrivavano in orario.... stai dando fondo alla migliore retorica nazifascista
In europa, a parte l'italia, specialmente in europa del nord esiste effettivamente la democrazia,
se infatti si presentassero lì i politici italiani li metterebbero in galera...
Io che sono contrario alle idee cattoliche mi ritrovo ambedue gli schieramenti capeggiati da cattolici,
e sappiamo che mafia e camorra agiscono in tutti e due i poli.
come mai non mi stupisce che la tua idea di libertà politica sia libertà di mettere in galera i politici che non ti garbano?
Analogamnete la democrazia americana non ha impedito che gli usa appoggiassero dittature in tutto il mondo, o la loro ultima versione, le democrazie asservite,
Il concetto di democrazia asservita rientra nell'affermazione precedente. Secondo te qualsiasi democrazia filoamericana è "asservita" perchè semplicemente non accetti le posizioni diverse dalla tua. Non mi stupisce che in questo tu non riesca a cogliere la differenza tra una dittatura e una democrazia, per te la libertà di voto è uno spreco, visto che le masse non sono in grado di scegliere, il dibattito politico una farsa, le libertà individuali si limitano alle tue. Non capisco allora tutta questa retorica antiUSA sulle dittature. Faccio notare comunque che in questo secolo dominato dagli Stati Uniti le dittature nel mondo sono in modo continuo.
I cittadini della democrazia indiana godono di livelli di vita complessivamente peggiori di quelli della dittatura cinese, anche a livelli di assistenza medica o almentazione ed anche istruzione...
L'India, economicamente parlando, è più indietro della Cina, basta vedere qualche dato. Ciò non toglie che il fatto che sia una democrazia da molte più garanzie per lo sviluppo futuro.
ad [A+R]MaVro direi di non confondere il colonialismo con l'inevitabile multinazionalità degli stati,
il Tibet non è colonia, i tibetani non sono cittadini di serie B,
la situazione è la stessa di Italia e Sardegna, Inghilterra e Scozia, Spagna e paesi baschi, Francia e Corsica, Russia e Cecenia e cec...ecc...ecc...
Peggio ancora, il Tibet è stato annesso con la forza come provincia cinese.
Non è certo la situazione di Corsica o Scozia ma piuttosto quello che fece Hitler con Polonia, Austria e Francia. Quanto al discorso cittadini di serie b, in un regime esistono solo sudditi, visto che non esistono diritti politici.
Infatti il colonialismo non permette lo sviluppo completo delle colonie, vedi appunto africa e america latina.
mentre annettersi militarmente uno stato sì? :fagiano:
Facciamo così, quando gli amerecani restituiranno l'america ai nativi, allora la Cina darà l'indipendenza al Tibet. :fagiano:
si quando l'Italia restituirà la magna Grecia ai legittimi proprietari, e verrà rifondata la cività etrusca... che discorso è? L'America è uno stato da più di due secoli nato e cresciuto in un periodo in cui gli stati erano il risultato di guerre di conquista. Discorsi come quello dell'america ai nativi, sono semplicemente razzisti... spiegami come mandando a casa tutti gli altri? Quale casa se molti di loro sono nati in America? Quella ormai è casa loro... chi governa lo si decide col voto di tutti i cittadini americani. Il Tibet invece è uno stato autonomo annesso ad un altro, cosa che i cinesi vorrebbero ripetere anche a Taiwan probabilmente...
CONFITEOR
29-11-2005, 10:00
La differenza è che adesso si è aperta una inchiesta sia per le carceri che per il fosforo bianco e qualcuno ci rimetterà le penne....
In Cina sono fortemente dubbioso che questo accadrà....
si, voleranno gli stracci, condanneranno qualche sergente che verrà in seguito graziato... :rolleyes:
Poi non conosci la storia della Cina, il partito fu più volte epurato, sia da Mao che da Deng, lì si che pagarono i pezzi grossi, anche il presidente della repubblica Liù Shaoqi e il capo dell'esercto Lin Biao..... :cool:
CONFITEOR
29-11-2005, 10:03
Il concetto di democrazia asservita rientra nell'affermazione precedente. Secondo te qualsiasi democrazia filoamericana è "asservita" perchè semplicemente non accetti le posizioni diverse dalla tua. Non mi stupisce che in questo tu non riesca a cogliere la differenza tra una dittatura e una democrazia, per te la libertà di voto è uno spreco, visto che le masse non sono in grado di scegliere, il dibattito politico una farsa, le libertà individuali si limitano alle tue. Non capisco allora tutta questa retorica antiUSA sulle dittature. Faccio notare comunque che in questo secolo dominato dagli Stati Uniti le dittature nel mondo sono in modo continuo...
Mi fa piacere che dici che "in questo secolo dominato dagli Stati Uniti le dittature nel mondo sono in modo continuo" :D
La 'democrazia' irakena, con torture, bombe e stragi è una democrazia asservita. :O
Quella italiana con le basi nato e ancora le stragi, le sta vicino. :O
jumpermax
29-11-2005, 10:10
Mi fa piacere che dici che "in questo secolo dominato dagli Stati Uniti le dittature nel mondo sono in modo continuo" :D
La 'democrazia' irakena, con torture, bombe e stragi è una democrazia asservita. :O
Quella italiana con le basi nato e ancora le stragi, le sta vicino. :O
Si certo ovvio perchè per te le stragi sono tutte opera degli USA e le basi nato imposte con la forza. Invece guarda un po' i governi eletti nel passato hanno preferito stare nella nato, anzichè nel patto di Varsavia come sarebbe piaciuto a molti, oppure diventare provincia cinese, con gli ovvi vantaggi che purtroppo in questo momento noi non vediamo, ma che tui hai chiarissimi :D La democrazia Irakena ha già votato 2 volte nell'ultimo anno. La cina non sa nemmeno cosa vuol dire votare... elimina il problema alla radice.
CONFITEOR
29-11-2005, 10:12
Peggio ancora, il Tibet è stato annesso con la forza come provincia cinese.
Non è certo la situazione di Corsica o Scozia ma piuttosto quello che fece Hitler con Polonia, Austria e Francia. Quanto al discorso cittadini di serie b, in un regime esistono solo sudditi, visto che non esistono diritti politici..
Ti arrampichi sugli specchi, Corsica e Scozia furono annesse ai rispettivi stati in seguito a guerre di conquista, come del resto irlanda e Texas,
La corsica apparteneva a Genova, e Maria Stuarda, regina di Scozia fu decapitata..... :rolleyes:
mentre il tibetano gode esattamente degli stessi diritti del cinese, come del resto il corso del francese, ma non il polacco o lo slovacco sotto hitler o il vietnamita sotto la Francia...
Allora, quando la diamo l'indipendenza alla nazione sarda??
la Sardegna non è una nazione??????
ma ci sono certo molte più differenze fra sardi e italiani che fra francesi e italiani.
Vedi, la Cina riconosce i tibetani come nazionalità, l'italia democratica semplicemente nega la nazionalità sarda.....italiani che parlano strano...e per forza, per loro l'italiano è una lingua straniera che hanno dovuto apprendere...
Vogliamo parlare anche del Sud Tirolo????? :doh:
CONFITEOR
29-11-2005, 10:20
mentre annettersi militarmente uno stato sì? :fagiano:
si quando l'Italia restituirà la magna Grecia ai legittimi proprietari, e verrà rifondata la cività etrusca... che discorso è? L'America è uno stato da più di due secoli nato e cresciuto in un periodo in cui gli stati erano il risultato di guerre di conquista. Discorsi come quello dell'america ai nativi, sono semplicemente razzisti... spiegami come mandando a casa tutti gli altri? Quale casa se molti di loro sono nati in America? Quella ormai è casa loro... chi governa lo si decide col voto di tutti i cittadini americani. Il Tibet invece è uno stato autonomo annesso ad un altro, cosa che i cinesi vorrebbero ripetere anche a Taiwan probabilmente...
oh, 200 anni, e certo che....
Sai quando il tibet fece per la prima volta parte dell'impero cinese?
sotto l'impero Han, 200...avanti cristo....sono 2200 anni :fagiano: :fagiano: :fagiano:
Sai che la maggior parte degli abitanti della provincia del tibet sono cinesi?
Se in Cina si votasse i tibetani voterebbero insieme ai cinesi, ma i tibetani possono far carriera nel partito come i cinesi.
Ah, anche la mongolia fa parte dell'impero cinese fin dall'impero Ming 650 anni fa,
e fu l'unione sovietica a strapparla alla Cina, per motivi di confine...
Che facciamo? continuiamo a dare soddisfazione alla russia contro la Cina????? :fagiano:
CONFITEOR
29-11-2005, 10:27
Si certo ovvio perchè per te le stragi sono tutte opera degli USA e le basi nato imposte con la forza.
NOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOO NON SOLO GLI USA SONO INNOCENTI COME AGNELLINI DA LATTE, MA NON HANNO NEMMENO MAI INVASO L'ITALIA..... :fagiano:
come dici? i cattivi fascisti? certo, ma chi li aveva messi al pote i fascsiti???
i Savoia? certo, ma 'consigliati'(intimiditi) da chi?????
ah, già che c'erano hanno anche rifinanziato la mafia nel sud..... :fagiano:
Sigonella noo??? allora Cernis!
Mi spiace solo ke la CIA non abbia fatto in tempo a liberare Aldo Moro....
Gradisci una banana Jumper? :asd:
jumpermax
29-11-2005, 12:03
Ti arrampichi sugli specchi, Corsica e Scozia furono annesse ai rispettivi stati in seguito a guerre di conquista, come del resto irlanda e Texas,
La corsica apparteneva a Genova, e Maria Stuarda, regina di Scozia fu decapitata..... :rolleyes:
mentre il tibetano gode esattamente degli stessi diritti del cinese, come del resto il corso del francese, ma non il polacco o lo slovacco sotto hitler o il vietnamita sotto la Francia...
Allora, quando la diamo l'indipendenza alla nazione sarda??
la Sardegna non è una nazione??????
ma ci sono certo molte più differenze fra sardi e italiani che fra francesi e italiani.
Vedi, la Cina riconosce i tibetani come nazionalità, l'italia democratica semplicemente nega la nazionalità sarda.....italiani che parlano strano...e per forza, per loro l'italiano è una lingua straniera che hanno dovuto apprendere...
Vogliamo parlare anche del Sud Tirolo????? :doh:
Quella del tibetano che gode degli stessi diritti del cinese (ossia NESSUNO) è la migliore che ho mai sentito. Per il resto, la sardegna non è occupata mano militare, ci sono tantissimi sardi che hanno ricoperto ruoli chiave nello stato italiano, vedi ad esempio il ministro degli interni attuale, Pisanu, godono di autonomia, e fanno libere elezioni. Nessuno vieta agli indipendentisti sardi di candidarsi alle elezioni, e se i sardi davvero volessero uno stato autonomo non si potrebbero certo mantenere annessi coi carri armati, in democrazia certe cose non sono semplicemente possibili. In una dittatura come la Cina invece dove non esistono diritti si può fare quello che si vuole. Discorso analogo per il sud Tirolo, per la Scozia che ha addirittura un parlamento suo e via dicendo. Le guerre di conquista sono un lascito dei nostri trascorsi non democratici... trascorsi che per la Cina sono attualità Tant'è che la prospettiva che la Cina si annetta anche taiwan sono tutt'altro che remote, che invece L'Italia si annetta un pezzo di Svizzera, o gli USA un pezzo di Canada invece no.
jumpermax
29-11-2005, 12:06
NOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOO NON SOLO GLI USA SONO INNOCENTI COME AGNELLINI DA LATTE, MA NON HANNO NEMMENO MAI INVASO L'ITALIA..... :fagiano:
questo dopo che l'Italia si era alleata con la germania nazista nella conquista di mezza europa... per molti italiani ci hanno liberati dal fascismo. Devo presumere che per te invece era meglio tenersi Mussolini.
come dici? i cattivi fascisti? certo, ma chi li aveva messi al pote i fascsiti???
i Savoia? certo, ma 'consigliati'(intimiditi) da chi?????
non dirmelo... dagli USA... :D La Cina invece avrebbe preferito un bel governo democratico :fagiano:
ah, già che c'erano hanno anche rifinanziato la mafia nel sud..... :fagiano:
Sigonella noo??? allora Cernis!
Mi spiace solo ke la CIA non abbia fatto in tempo a liberare Aldo Moro....
Gradisci una banana Jumper? :asd:
Cermis è stato un incidente e non un attentato. Nel caso Moro pesano più i servizi segreti dell'est e questa è cosa nota, ma questo del resto è il paese dove le stragi nere sono colpa degli USA e le stragi rosse pure :D
jumpermax
29-11-2005, 12:08
oh, 200 anni, e certo che....
Sai quando il tibet fece per la prima volta parte dell'impero cinese?
sotto l'impero Han, 200...avanti cristo....sono 2200 anni :fagiano: :fagiano: :fagiano:
Sai che la maggior parte degli abitanti della provincia del tibet sono cinesi?
Se in Cina si votasse i tibetani voterebbero insieme ai cinesi, ma i tibetani possono far carriera nel partito come i cinesi.
Ah, anche la mongolia fa parte dell'impero cinese fin dall'impero Ming 650 anni fa,
e fu l'unione sovietica a strapparla alla Cina, per motivi di confine...
Che facciamo? continuiamo a dare soddisfazione alla russia contro la Cina????? :fagiano:
se per questo la francia era parte dell'impero romano... la andiamo a reclamare? :D Il tibet è stato annesso alla cina DOPO la rivoluzione cinese verso gli anni 50. Che nel 200 ac facesse parte della cina interessa giusto agli storici...
CONFITEOR
29-11-2005, 13:18
Quella del tibetano che gode degli stessi diritti del cinese (ossia NESSUNO) è la migliore che ho mai sentito. Per il resto, la sardegna non è occupata mano militare, ci sono tantissimi sardi che hanno ricoperto ruoli chiave nello stato italiano, vedi ad esempio il ministro degli interni attuale, Pisanu, godono di autonomia, e fanno libere elezioni. Nessuno vieta agli indipendentisti sardi di candidarsi alle elezioni, e se i sardi davvero volessero uno stato autonomo non si potrebbero certo mantenere annessi coi carri armati
Bè ti sbagli, la secessione dalla repubblica non è affato un diritto previsto dalla costituzione,
anche il farne propaganda è reato, e un partito con un programma secessionista non potrebbe presentarsi alle elezioni.
Il piemonte chiese il parere dei sardi prima di annettersi la Sardegna?
I cinesi non godono di diritti? l'istruzione gratuita fino a 17 anni è uno(in italia 15 anni),
naturalmente ne godono anche i tibetani...
CONFITEOR
29-11-2005, 13:30
se per questo la francia era parte dell'impero romano... la andiamo a reclamare? :D Il tibet è stato annesso alla cina DOPO la rivoluzione cinese verso gli anni 50. Che nel 200 ac facesse parte della cina interessa giusto agli storici...
nel 200 ac i cinesi arrivarono in Tibet, ma erano ancora là nel 1911, quando crollò l'ultimo impero....
il collasso dell'impero rese il Tibet momentaneamente indipendente(il che voleva dire dipendente dall'imperialismo inglese)
la Cina non cessò ma di rivendicarlo come parte del proprio territorio, ma c'era la guerra civile, prima coi signori della guerra, poi fra kuomintang e comunisti,
solo nel 1950, appena riacquistata l'unità nazionale, lo stato cinese potè riconquistare la sua integrità(parziale perchè la prepotenza sovietica si oppose alla riannessione della mongolia ESTERNA).
Analogamente lo stato italiano perse il controllo della sardegna nel settembre 1943, quando essa fu occupata e governata dagli americani....
fu poi rioccupata, anche militarmente, dagllo stato italiano nel 1946, senza ovviamente chiedere il parere ai Sardi.
TUTTI i grandi stati sono multinazionali, i francesi del quebec, gli spagnoli del sud del brasile...e il diritto delle nazionalità alla secessione non è riconosciuto internazionalmente.
CONFITEOR
29-11-2005, 13:32
Tant'è che la prospettiva che la Cina si annetta anche taiwan sono tutt'altro che remote, che invece L'Italia si annetta un pezzo di Svizzera, o gli USA un pezzo di Canada invece no....
Ah, l'Alaska, compresa la sua popolazione, fu COMPRATA dagli usa nel 1867, non ci furono votazioni e vivono lì pochissimi statunitensi di nascita....e allora??
Mentre non solo Taiwan è sempre stata cinese, fu strappata alla Cina per la prima volta dai giapponesi, ma è anche abitata da cinesi, un pò come l'elba per l'italia...
Bè ti sbagli, la secessione dalla repubblica non è affato un diritto previsto dalla costituzione,
anche il farne propaganda è reato, e un partito con un programma secessionista non potrebbe presentarsi alle elezioni.
Il piemonte chiese il parere dei sardi prima di annettersi la Sardegna?
I cinesi non godono di diritti? l'istruzione gratuita fino a 17 anni è uno(in italia 15 anni),
naturalmente ne godono anche i tibetani...
Si ma che istruzione?? Quale storia viene insegnata loro??
E sopratutto perchè non possono usare Internet e quelli che lo fanno non possono visitare siti occidentali e sono supercontrollati?
Cosa teme la Cina? Che il cinese medio veda un po più al di la dei propri confini intuendo cosa sia la vera democrazia??
CONFITEOR
29-11-2005, 14:47
Si ma che istruzione?? Quale storia viene insegnata loro??
E sopratutto perchè non possono usare Internet e quelli che lo fanno non possono visitare siti occidentali e sono supercontrollati?
Cosa teme la Cina? Che il cinese medio veda un po più al di la dei propri confini intuendo cosa sia la vera democrazia??
Teme la propaganda nemica su un popolo ancora ingenuo, anche noi abbiamo restrizioni sulla propaganda delle idee fasciste mi pare?
ah, abbiamo anche i fascisti al governo...
zerothehero
29-11-2005, 15:17
TUTTI i grandi stati sono multinazionali, i francesi del quebec, gli spagnoli del sud del brasile...e il diritto delle nazionalità alla secessione non è riconosciuto internazionalmente.
Aspè non è vero..vi è il diritto alla autodeterminazione che può essere applicato a tutte quelle fattispecie e casistiche successive alla seconda guerra mondiale (autodeterminazione esterna) o in ogni caso nei confronti di una dominazione coloniale.
I cinesi hanno occupato il tibet (stato sovrano e indipendente) DOPO la seconda guerra mondiale, intorno agli anni 50 mi pare..quindi i tibetani, secondo il diritto internazionale avrebbero OGNI diritto all'indipendenza.
E' diventata una norma consuetudinaria quindi non importa se i Cinesi sono d'accordo o meno..certo poi qualsiasi risoluzione che condanni la Cina verrebbe stoppata dalla Cina stessa quindi :D il tibet non avrà mai l'indipendenza sacrosanta cui avrebbe diritto.
Che poi la teocrazia tibetana non fosse quel mito che è stato costruito da una certa vulgata è vero, ma neanche la colonizzazione cinese è il massimo della vita.
CONFITEOR
29-11-2005, 15:18
Nel caso Moro pesano più i servizi segreti dell'est e questa è cosa nota, ma questo del resto è il paese dove le stragi nere sono colpa degli USA e le stragi rosse pure :D
Infatti Moro litigò con kissingerowsky noto membro del politburo sovietico...
eppoi...brigate rosse...lo dice la parola stessa..... :D
CONFITEOR
29-11-2005, 15:28
Aspè non è vero..vi è il diritto alla autodeterminazione che può essere applicato a tutte quelle fattispecie e casistiche successive alla seconda guerra mondiale (autodeterminazione esterna) o in ogni caso nei confronti di una dominazione coloniale.
I cinesi hanno occupato il tibet (stato sovrano e indipendente) DOPO la seconda guerra mondiale, intorno agli anni 50 mi pare..quindi i tibetani, secondo il diritto internazionale avrebbero OGNI diritto all'indipendenza.
E' diventata una norma consuetudinaria quindi non importa se i Cinesi sono d'accordo o meno..certo poi qualsiasi risoluzione che condanni la Cina verrebbe stoppata dalla Cina stessa quindi :D il tibet non avrà mai l'indipendenza sacrosanta cui avrebbe diritto.
Che poi la teocrazia tibetana non fosse quel mito che è stato costruito da una certa vulgata è vero, ma neanche la colonizzazione cinese è il massimo della vita.
Nooo, il 'diritto all'autodeterminazione dei popoli' riguarda i popoli soggetti a colonialismo, che sono cittadini di serie B riguardo alla potenza coloniale, es, inglesi e indiani, indocinesi e francesi, portoghesi e angolani...
Qualcosa di simile era l'apartheid sudafricano.
Non riguarda le minoranze etniche all'interno degli stati, le quali hanno diritto alla tutela dell'identità, non all'indipendenza e alla secessione di territori...
il Tibet era parte integrante del territorio cinese nel 1911, quando crollò l'impero, non è un'occupazione sic et simpliciter, ma una reintegrazione, così come fu reintegrata la manciuria indipendente alla Cna dal 1931(occupazione giapponese), oppure honk kong, indipendente dalla Cina dal 1898....
Anche la Sardegna fu indipendente dall'Italia dal 43 al 46.
Una risoluzione per l'indipendenza del tibet non avrebbe alcun appiglio in nessun principio del diritto, i tibetani sono cittadini a pieno titolo dello stato sino-tibetano,
sarebbe come se l'onu dichiarasse la Sardegna indipendente,
allora ogni individuo avrebbe il diritto di secedere col proprio appartamento.
von Clausewitz
29-11-2005, 15:44
Anche la Sardegna fu indipendente dall'Italia dal 43 al 46.
eh? :D
senti, sulla cina continua pure (e chi ti ferma?) ma almeno sulla Sardegna forse sarebbe il caso che la smettessi
sei da diverse pagine che scrivi cose che non stanno in cielo nè in terra
forse in qualche altro mondo parallelo di un altra dimensione :D
zerothehero
29-11-2005, 15:58
Nooo, il 'diritto all'autodeterminazione dei popoli' riguarda i popoli soggetti a colonialismo, che sono cittadini di serie B riguardo alla potenza coloniale, es, inglesi e indiani, indocinesi e francesi, portoghesi e angolani...
Qualcosa di simile era l'apartheid sudafricano.
Non riguarda le minoranze etniche all'interno degli stati, le quali hanno diritto alla tutela dell'identità, non all'indipendenza e alla secessione di territori...
il Tibet era parte integrante del territorio cinese nel 1911, quando crollò l'impero, non è un'occupazione sic et simpliciter, ma una reintegrazione, così come fu reintegrata la manciuria indipendente alla Cna dal 1931(occupazione giapponese), oppure honk kong, indipendente dalla Cina dal 1898....
Anche la Sardegna fu indipendente dall'Italia dal 43 al 46.
Una risoluzione per l'indipendenza del tibet non avrebbe alcun appiglio in nessun principio del diritto, i tibetani sono cittadini a pieno titolo dello stato sino-tibetano,
sarebbe come se l'onu dichiarasse la Sardegna indipendente,
allora ogni individuo avrebbe il diritto di secedere col proprio appartamento.
Non è così è un errore quanto affermi.
Il diritto all'autodeterminazione esterna si applica ai popoli sottoposti a governo straniero (dopo >'45), ai soggetti a dominazione coloniale (sempre e in ogni caso) e alle popolazioni di territori conquistati con la forza.
Non è più neanche pattizio ma è un principio generale, consuetudinario per tutti gli atti post '45, NON applicabile ad anni precedenti per evitare che tipo i Sanniti chiedano l'indipendenza o altre corbellerie ( a meno che non si ricada nella situazione di occupazione coloniale).
Qua spiega un pò la vicenda non è una fonte autorevolissima, ma non ti posso scannerizzare il libro di diritto internazionale :D
http://it.wikipedia.org/wiki/Autodeterminazione_dei_popoli
In base a questo principio ci sono state sentenze riguardo Timor Est (che ha portato all'autodeterminazione proprio per questo principio), sul Sahara occidentale e sulla Namibia.
Per lo stesso principio non a caso i territori israeliani del '67 sono occupati ILLEGALMENTE...ma ovviamente se una cosa non riguarda gli USA e Israele o la Germania mi pare che per te vada bene tutto. :D
CONFITEOR
29-11-2005, 19:34
eh? :D
senti, sulla cina continua pure (e chi ti ferma?) ma almeno sulla Sardegna forse sarebbe il caso che la smettessi
sei da diverse pagine che scrivi cose che non stanno in cielo nè in terra
forse in qualche altro mondo parallelo di un altra dimensione :D
Non dipendeva dall'italia ma dalle forze di occupazione.... :rolleyes:
Indipendente non nel senso che avesse proclamato l'indipendenza politica, ma che 'non dipendeva da'....
CONFITEOR
29-11-2005, 19:39
In base a questo principio ci sono state sentenze riguardo Timor Est (che ha portato all'autodeterminazione proprio per questo principio), sul Sahara occidentale e sulla Namibia.
Per lo stesso principio non a caso i territori israeliani del '67 sono occupati ILLEGALMENTE...ma ovviamente se una cosa non riguarda gli USA e Israele o la Germania mi pare che per te vada bene tutto. :D
I palestinesi dei territori occupati godono della cittadinanza israeliana?
I tibetani godono della cittadinanza cinese?
ecco tutta la differenza.
Nel 1950 il Tbet non fu occupato, ma REINTEGRATO,
anche l'esercito italiano tornò in sardegna nel 46 dopo esserne stato espulso nel43.....
CONFITEOR
29-11-2005, 19:45
Non è così è un errore quanto affermi.
Il diritto all'autodeterminazione esterna si applica ai popoli sottoposti a governo straniero (dopo >'45), ai soggetti a dominazione coloniale (sempre e in ogni caso) e alle popolazioni di territori conquistati con la forza.
Non è più neanche pattizio ma è un principio generale, consuetudinario per tutti gli atti post '45, NON applicabile ad anni precedenti per evitare che tipo i Sanniti chiedano l'indipendenza o altre corbellerie ( a meno che non si ricada nella situazione di occupazione coloniale).
Qua spiega un pò la vicenda non è una fonte autorevolissima, ma non ti posso scannerizzare il libro di diritto internazionale :D
http://it.wikipedia.org/wiki/Autodeterminazione_dei_popoli
Patto internazionale sui diritti civili e politici
Il Patto, adottato dall'Assemblea Generale il 16 dicembre 1966, è entrato
in vigore nel diritto internazionale il 23 marzo 1976.
Riannessione del Tibet 1950, sai bene che le leggi non possono essere retroattive......
CONFITEOR
29-11-2005, 20:01
PARTE PRIMA
ART. 1. 1. Tutti i popoli hanno il diritto di autodeterminazione. In
virtù di questo diritto, essi decidono liberamente del loro statuto politico e
perseguono liberamente il loro sviluppo economico, sociale e culturale.
Popolo non è lo stesso che 'nazionalità'
per cui Cinesi e tibetani sono UN popolo anche se due nazionalità distinte...
Analogamente il popolo italiano è costituito da italici, sardi, ladini, tirolesi ecc...
[A+R]MaVro
29-11-2005, 20:15
Popolo non è lo stesso che 'nazionalità'
per cui Cinesi e tibetani sono UN popolo anche se due nazionalità distinte...
Analogamente il popolo italiano è costituito da italici, sardi, ladini, tirolesi ecc...
:mc:
Possiamo rioccupare l'Istria allora? :fagiano:
CONFITEOR
29-11-2005, 20:19
5. Una sentenza capitale non può essere pronunciata per delitti commessi dai minori di 18 anni e....
Mi chiedo a questo punto chi abbia sottoscritto questo patto, non certo gli stati uniti...
ART. 7. Nessuno può essere sottoposto alla tortura né a punizioni o trattamenti crudeli, disumani o degradanti,
non certo gli stati uniti, che comunque hanno proibito l'ingresso di macchine fotografiche nelle installazioni militari.... :D
CONFITEOR
29-11-2005, 20:25
MaVro']:mc:
Possiamo rioccupare l'Istria allora? :fagiano:
Hai capito il contrario, è la Croazia che occupa legittimamente l'istria in forza di trattati di pace fra la nazione sconfitta(la tua) e quella vincitrice(la loro).
Inoltre se un popolo può essere costituito da più nazionalità, adesso i pochi italiani rimasti in istria fanno parte del popolo croato...
La Cina non perse certo il tibet a causa di una sconfitta inflittale da un altro paese, nè firmò trattati di rinuncia...
cmq potremmo sempre dichiarare guerra alla croazia, così la germania ci invade e ci toglie tutto il veneto....... :sofico:
[A+R]MaVro
29-11-2005, 20:26
Mi chiedo a questo punto chi abbia sottoscritto questo patto, non certo gli stati uniti...
non certo gli stati uniti, che comunque hanno proibito l'ingresso di macchine fotografiche nelle installazioni militari.... :D
Invece in Cina? :rolleyes: Ma quegli abusi sono giustificati da una cultura diversa giusto?
Nessuno qui giustifica i crimini che sono stai commessi da cittadini americani come invece tu stai facendo arrampicandoti su un lastrone di ghiaccio grande quanto l'Himalaya con la Cina.
Poi liberissimo di ritenere il sistema cinese migliore, peccato che in un 3d come questo ti saresti ritrovato a parlare da solo visto che io e tutti gli altri che han postato e che non seguono l'ortodossia del partito (anzi Partito con la P maiuscola) sarebbero stati come minimo censurati, se non incarcerati per idee sovversive :rolleyes:
[A+R]MaVro
29-11-2005, 20:29
Hai capito il contrario, è la Croazia che occupa legittimamente l'istria in forza di trattati di pace fra la nazione sconfitta(la tua) e quella vincitrice(la loro).
Inoltre se un popolo può essere costituito da più nazionalità, adesso i pochi italiani rimasti in istria fanno parte del popolo croato...
La Cina non perse certo il tibet a causa di una sconfitta inflittale da un altro paese, nè firmò trattati di rinuncia...
cmq potremmo sempre dichiarare guerra alla croazia, così la germania ci invade e ci toglie tutto il veneto....... :sofico:
Ah ottimo, allora una bella guerrettina di conquista e possiamo fare diventare qualsiasi terra nostra giusto? Non sarebbe male avere Bora Bora in territorio Italiano :rolleyes:
CONFITEOR
29-11-2005, 20:49
MaVro']Invece in Cina? :rolleyes: Ma quegli abusi sono giustificati da una cultura diversa giusto?
Nessuno qui giustifica i crimini che sono stai commessi da cittadini americani come invece tu stai facendo arrampicandoti su un lastrone di ghiaccio grande quanto l'Himalaya con la Cina.
Poi liberissimo di ritenere il sistema cinese migliore, peccato che in un 3d come questo ti saresti ritrovato a parlare da solo visto che io e tutti gli altri che han postato e che non seguono l'ortodossia del partito (anzi Partito con la P maiuscola) sarebbero stati come minimo censurati, se non incarcerati per idee sovversive :rolleyes:
La Cina applica le sue legittime leggi che non prevedono(per ora) l'opposizione politica.
Speriamo che per il futuro il socialismo democratico del nord europa influenzi la Cina.
Inoltre io le foto delle torture cinesi non le ho viste.....
Comunque il 'modello cinese' va bene per la Cina, non certo per l'europa.
CONFITEOR
29-11-2005, 20:53
MaVro']Ah ottimo, allora una bella guerrettina di conquista e possiamo fare diventare qualsiasi terra nostra giusto? Non sarebbe male avere Bora Bora in territorio Italiano :rolleyes:
Questo devi dirlo a busk, non a me.
Non ti mettere a sentenziare intorno a cose che non ho nemmeno sfiorato, leggi meglio.
zerothehero
29-11-2005, 21:45
Riannessione del Tibet 1950, sai bene che le leggi non possono essere retroattive......
Ma nella maniera più assoluta altrimenti il diritto all'autodeterminazione non sarebbe applicabile alle fattispecie quali ad esempio gli stati che hanno subito dominazione coloniale che non hanno il limite temporale del '45.
Il diritto all'autodeterminazione è stato specificato GIA' a seguito della fine della seconda guerra mondiale quindi manco c'è retroattività. :fagiano:
Inoltre il diritto alla autoderminazione divenuto diritto generale/consuetudinario ha le basi sulla stessa carta dell'onu (art 1. par.2 e art 55)
art 2. Sviluppare tra le nazioni relazioni amichevoli fondate sul rispetto e sul principio dell’eguaglianza dei diritti e dell’auto-decisione dei popoli, e prendere altre misure atte a rafforzare la pace universale;
art 55
Al fine di creare le condizioni di stabilità e di benessere che sono necessarie per avere rapporti pacifici ed amichevoli fra le nazioni, basate sul rispetto del principio dell’uguaglianza dei diritti o dell’autodecisione dei popoli, le Nazioni Unite promuoveranno:
a) un più elevato tenore di vita, il pieno impiego della mano d’opera, e condizioni di progresso e di sviluppo economico e sociale;
b) la soluzione dei problemi internazionali economici, sociali, sanitari e simili, e la collaborazione internazionale culturale ed educativa;
c) il rispetto e l’osservanza universale dei diritti dell’uomo e delle libertà fondamentali per tutti, senza distinzione di razza, sesso, lingua o religione.
L'art 55 è superato dalla prassi ma NEANCHE questo i cari amici cinesi rispettano in Tibet...
E il tutto è stato firmato il 10 dicembre 1948
Inoltre:
Conclusioni
Nel corso dei suoi 2.000 anni di storia, il Tibet è stato soggetto all’influenza straniera solo per brevi periodi nel corso del tredicesimo e diciottesimo secolo. Pochi paesi indipendenti possono oggi rivendicare un passato così illustre. Come ha fatto notare l'ambasciatore d'Irlanda alle Nazione Unite nel corso di un dibattito dell'Assemblea Generale sulla questione del Tibet... „per migliaia di anni o in ogni caso per almeno duemila anni, [il Tibet] è stato libero e ha avuto il pieno controllo dei suoi affari interni quanto e come altre nazioni rappresentate in questa Assemblea ed ancora mille volte più libero di quanto potessero essere molte delle Nazioni qui presenti...“ Nel corso dei dibattiti alle Nazioni Uniti molti altri Paesi hanno fatto dichiarazioni che riflettono analoghi riconoscimenti dello status indipendente del Tibet. Così, per esempio, il delegato delle Filippine ha dichiarato: „È chiaro che alla vigilia dell’invasione, nel 1950, il Tibet non era soggetto al governo di nessun Paese straniero.“ Il delegato della Thailandia ha ricordato all'Assemblea che „...la maggioranza degli Stati rifiuta l'opinione che il Tibet sia parte della Cina.“ Gli Stati Uniti si sono uniti alla maggioranza degli altri Stati membri delle Nazioni Uniti nel condannare l'aggressione cinese e l'invasione. Nel 1959, 1960 ed ancora nel 1965 l'Assemblea Generale delle Nazioni Uniti ha approvato tre risoluzioni (1353 [XIV], 1723 [XVI] e 2079 [XX]) che condannano le violazioni dei diritti umani da parte dei cinesi e richiamano la Cina a rispettare ed a garantire i diritti umani e le libertà fondamentali del popolo tibetano incluso il diritto all'autodeterminazione.
Dal punto di vista giuridico il Tibet non ha mai perso la sua caratteristica di stato. È una nazione indipendente oppressa da una occupazione illegale. Né l'invasione militare cinese né l'occupazione continua da parte dell'Esercito di Liberazione della Repubblica Popolare della Cina hanno potuto trasferire la sovranità del Tibet alla Cina. Come sottolineato in precedenza il governo cinese non ha mai rivendicato di aver acquisito la sovranità sul Tibet per mezzo della conquista. Infatti anche la Cina riconosce che l'uso o la minaccia della forza (eccetto le condizioni eccezionali stabilite dalla Corte delle Nazioni Unite), l'imposizione di un trattato ingiusto e la continua, illegale occupazione di un Paese non possono in alcun modo garantire all'invasore il diritto di proprietà del territorio occupato. Le rivendicazioni cinesi sono basate esclusivamente sul preteso assoggettamento del Tibet da parte di pochi potenti governanti cinesi durante il tredicesimo ed il diciottesimo secolo.
Perchè i cinesi non vengono condannati da una risoluzione del consiglio di sicurezza ma [soltanto] da risoluzioni (non vincolanti) dell'assemblea generale dell'onu?
Perchè la cina ha il diritto di veto :D anche se questo viola il "nemo iudex in re sua".
zerothehero
29-11-2005, 22:11
Popolo non è lo stesso che 'nazionalità'
per cui Cinesi e tibetani sono UN popolo anche se due nazionalità distinte...
Analogamente il popolo italiano è costituito da italici, sardi, ladini, tirolesi ecc...
Appunto, il popolo tibetano si trovava prima del '45 in uno stato SOVRANO, dopo è stato occupato con la forza militare dai cinesi che c'entra con l'italia?...l'assetto italiano si può considerare "concluso" (a parte la situazione di Trieste poi risolta nel '53 da De Gasperi) nel '45. Dopo il '45 non c'era nessuno stato autonomo NE' in Sardegna, NE' in Tirolo, NE' da nessuna altra parte. Quindi in italia non è applicabile.
Il diritto all'autodeterminazione-autodecisione dei popoli non si applica alle fattispecie precedenti tale assetto geopolitico a meno di non essere di fronte ad un dominio coloniale. E' così chiaro :mbe:
Il Tibet in quanto STATO SOVRANO ed INDIPENDENTE invaso con LA FORZA dopo il '45 è il paradigma in cui è applicabile l'autodecisione dei popoli.
Ecco come sono stati trattati:
FATTI E CIFRE DELLA SITUAZIONE IN TIBET
1. Un milione e duecentomila tibetani (un quinto della popolazione) sono morti come risultato dell'occupazione cinese.
2. Migliaia di prigionieri religiosi e politici vengono detenuti in prigioni e in campi di lavoro forzato, dove la tortura è pratica comune.
3. Le donne tibetane sono soggette a sterilizzazione forzata e a procurati aborti.
4. Le cure mediche non sono accessibili a tutti e le strutture migliori sono riservate agli individui di nazionalità cinese.
5. In Tibet, l'istruzione per i bambini cinesi è nettamente superiore a quella disponibile per i tibetani. Il 70% dei posti nelle strutture educative superiori è riservato ai Cinesi.
6. Il Tibet, un tempo pacifico stato cuscinetto tra l'India e la Cina, è stato trasformato in una vasta base militare, che ospita non meno di 500.000 soldati cinesi, e un quarto della forza missilistica nucleare cinese, valutata complessivamente in 550 testate nucleari.
7. Più di seimila monasteri, templi ed edifici storici sono stati razziati e rasi al suolo, e le loro antiche e insostituibili opere d'arte e i tesori della letteratura sono stati distrutti o venduti dai cinesi, durante le 'riforme democratiche' prima del 1966, e il rimanente durante la Rivoluzione Culturale, secondo le autorità cinesi
8. La Cina in Tibet proibisce I' insegnamento e lo studio del Buddhismo. L'odierna apparenza di libertà religiosa è stata inaugurata unicamente per fini di propaganda e per il turismo.
9. I monaci e le monache continuano a essere espulsi dai monasteri.
10. Le risorse naturali del Tibet e la sua fragile ecologia stanno per essere irrimediabilmente distrutte, come risultato dell'invasione cinese. Gli animali selvatici sono stati praticamente sterminati, le foreste abbattute e il terreno e stato impoverito ed eroso.
11. Sin dall'invasione il Tibet storico è stato diviso dalla Cina Comunista. Le province tibetane dell'Amdo, e gran parte del Kham, sono state incorporate nelle province cinesi di Qinghai, Gansu, Sichuan e Yunnan.
12. Nel 1960 la Commissione di Giustizia Internazionale ha rilevato in Tibet sia atti di genocidio sia l'aperta violazione di sedici articoli della Dichiarazione Universale dei Diritti dell'Uomo.
13. L'Assemblea Generale delle Nazioni Unite ha approvato tre Risoluzioni di Condanna alla Cina, per 'violazioni dei fondamentali diritti umani del popolo tibetano' e ha invitato la Cina a rispettare i diritti del popolo tibetano, incluso il proprio diritto alla auto-determinazione.
NEl timor est è successa la stessa cosa e lì indonesia è stata costretta ad accettare un referendum che ha finito con il sancire l'indipendenza del popolo timorese. In Cina questo non avverrà mai perchè è membro supra legem nel consiglio di sicurezza..ma non almeno non giustifichiamo la cosa dicendo balle a cui non crede neanche il partito comunista.
Altrimenti un paese invade con la forza un altro e poi per magia 2 popoli diventano uno...
Suvvia..nessun esperto di diritto internazionale sostiene una cosa del genere...
zerothehero
29-11-2005, 22:24
I palestinesi dei territori occupati godono della cittadinanza israeliana?
I tibetani godono della cittadinanza cinese?
ecco tutta la differenza.
Nel 1950 il Tbet non fu occupato, ma REINTEGRATO,
anche l'esercito italiano tornò in sardegna nel 46 dopo esserne stato espulso nel43.....
MA reintegrato di cosa se era indipendente prima dell'invasione?
Non serve il riconoscimento per essere uno STATO SOVRANO basta l'effettività e l'indipendenza condizioni entrambe soddisfatte dallo stato tibetano che è stato illegalmente occupato dai cinesi.
Integrare uno stato sovrano (e per sovrano basta il requisito dell'effettività e dell'indipendenza "giuridico"-"istituzionale") CON LA FORZA militare è ILLEGALE, non esiste alcun principio di diritto internazionale che giustifichi l'annessione di uno stato sovrano..è inutile che ci giri attorno per giustificare l'atto di prepotenza dei maoisti.
CONFITEOR
30-11-2005, 05:09
MA reintegrato di cosa se era indipendente prima dell'invasione?
Non serve il riconoscimento per essere uno STATO SOVRANO basta l'effettività e l'indipendenza condizioni entrambe soddisfatte dallo stato tibetano che è stato illegalmente occupato dai cinesi.
Integrare uno stato sovrano (e per sovrano basta il requisito dell'effettività e dell'indipendenza "giuridico"-"istituzionale") CON LA FORZA militare è ILLEGALE, non esiste alcun principio di diritto internazionale che giustifichi l'annessione di uno stato sovrano..è inutile che ci giri attorno per giustificare l'atto di prepotenza dei maoisti.
Era parte dello stato cinese prima delle guerre civili, ho citato anche Manciuria e Honk kong, ambedue indipendenti dalla cina prima della riannessione rispettivamente nel 45 e nel 97.
Veramente quando ci furono le guerre civili tutti i signori della guerra si resero indipendenti dal goveno centrale....allora la Cina non poteva reintegrare il suo territorio statale?
Doveva rimanere divisa preda degli imperialismi stranieri??
Ti faccio notare che nemmeno i mancesi sono cinesi, sono più affini ai mongoli, anche se parlano la lingua cinese...
L'indipendenza del Tibet dal 1911 al 1950 era semplicemente il risultato del crollo dello stato imperiale cinese, ma come ho detto non fu la sola regione a ritrovarsi indipendente, dato che cessò di esistere lo stato centrale.
Quando lo stato unitario cinese si è ricostituito ha voluto occupare le regioni che occupava prima, tra cui anche la mongolia esterna, che però i russi impedirono che fosse ricongiunta.
Perchè lo stato italiano si estende alla Sardegna ma non alla Corsica che pure è più vicina alle coste italiane?
Perchè la Francia ha la Corsica ma non la Sardegna?
perchè la Francia ha la corsica?
perchè l'italia ha la sardegna?
Hanno qualche DIRITTO ad occupare queste regioni? No.
è semplicemente il risultato di avvenimenti storici.
Perchè Malta è indipendente e Corsica e Sardegna no?
Hanno queste due isole DIRITTO all'indipendenza? No.
La loro condizione è il risultato di avvenimenti storici...
Per il Tibet è uguale.
zerothehero
30-11-2005, 11:46
E
Per il Tibet è uguale.
MA NEANCHE PER SOGNO!!!!
Il principio dell'autodecisione dei popoli è stato sancito dalla carta dell'onu RATIFICATA 24 ottobre 1945 negli articoli 2-55-73 (l'ultimo art. superato nella prassi).
Regolamenta il diritto all'autodecisione-autodeterminazione dei popoli prendendo come "limite" temporale il '45 (a parte i popoli soggetti a dominazione coloniale)...questo vuol dire che NON RIENTRANO nella possibilità di autodeterminazione (a meno di non essere stati sottoposti a dominio coloniale) quei popoli incorporati in sintesi politiche prima del '45..è inutile quindi che insisti a portare avanti delle fattispecie precedenti tale data. Questo principio è divenuto norma generale ed è stato usato dalla corte di giustizia in altre sentenze (timor est, namibia, sahara occidentale etc).
Se questo è chiaro procediamo avanti.
IL TIBET al momento della ratifica della carta dell'onu aveva TUTTE le caratteristiche di uno STATO.
Per essere uno stato e quindi contestualmente SOGGETTO di DIRITTO INTERNAZIONALE bastano due semplici cose secondo il più basilare diritto internazionale:
-EFFETTIVITA' (controllare fattivamente il territorio con il monopolio della forza legittima.)
-INDIPENDENZA delle istituzioni giuridico-politiche-legislative dalla determinazione di uno stato terzo (in tibet vigeva una teocrazia di diritto divino autarchica e indipendente, anzi impermeabile dal punto di vista normativo-giuridico).
ENTRAMBE queste due condizioni necessarie e sufficienti erano presenti: quindi IL TIBET era uno stato SOVRANO e SOGGETTO di diritto internazionale, non importa se riconosciuto o meno dalla comunità internazionale (in quanto il riconoscimento è un atto politico irrilevante ai fini giuridici). Sono ININFLUENTI le fattispecie precedenti..se il tibet per un breve periodo è stato controllato dala CIna non conta un beneamato fico secco..importa la contingenza storica del TIBet in cui la norma sull'autodecisione dei popoli e sul divieto di aggressione di uno stato si applica.
ALL'interno della sintesi politica TIBET vi era la NAZIONE tibetana e il popolo tibetano.
Esso in quanto popolo vivente in uno stato SOVRANO è stato invaso DALLA CINA in modo illegale, non esiste nessun diritto internazionale mediante il quale che si può usare la forza per INVADERE un'altro paese (a meno di autodifesa singola o collettiva)..altrimenti giustificheremmo Saddam Hussein che ha invaso il Kuwait dal momento che per presunte ragioni storico-culturali tale paese (kuwait) era la 17 provincia dell'irak.
Quindi non solo il TIBET è stato invaso in modo illegale ( e nessun trattato, tra l'altro coercitivo, di pace essendo fonte secondaria può scavalcare principi generali che sono fonte superiore.), ma si è impedito anche il DIRITTO all'autodecisione del popolo tibetano. LA cosa rimarrà SEMPRE COSI' in quanto la Cina è membro supra legem (come i 5 permanenti dell'onu) quindi nessu atto giuridico avrà forza contro di essa, perchè lo può bloccare.
E qui concludo :D sono sicuro che tanto TU non ti convincerai mai, ma il mio obiettivo è che nessuno almeno qui nel forum possa mai credere alla giustificazione giuridica dell'invasione di uno stato sovrano :rolleyes: ..almeno quando la cultura e il popolo tibetano verranno distrutti e cancellati non si finisca con la dare ragione ai cinesi portatori della civiltà e del progresso e alla propaganda del partito cinese.
zerothehero
30-11-2005, 12:13
Era parte dello stato cinese prima delle guerre civili, ho citato anche Manciuria e Honk kong, ambedue indipendenti dalla cina prima della riannessione rispettivamente nel 45 e nel 97.
Honk Kong indipendente? Stai scherzando spero..Honk Kong fu ceduto in base ad una convenzione agli Inglesi non era affatto indipendente. GLi inglesi si impegnarono a restituirla come poi avvenne nella data da te citata.
La manciuria a casa mia era uno stato fantoccio in mano ai Giapponesi e se vogliamo tagliare la testa l'indipendenza e l'effettività si concluse nel '45 quindi l'autodecisione dei manchù non si applica, come non si applica agli stati baltici (lettonia,lituania ed estonia) ad es. che sono diventati indipendenti per altri motivi di ordine politico e non giuridico.
Veramente quando ci furono le guerre civili tutti i signori della guerra si resero indipendenti dal goveno centrale....allora la Cina non poteva reintegrare il suo territorio statale?
Doveva rimanere divisa preda degli imperialismi stranieri??
Ti faccio notare che nemmeno i mancesi sono cinesi, sono più affini ai mongoli, anche se parlano la lingua cinese...
L'hai detto tu che il principio dell'autodeterminazione non si applica alle nationes ma ai popoli che vivono in contesti e ambiti territoriali circoscritti. Se il principio dell'autodecisione dei popoli è stato sancito nel '45 OGNI tentativo di rivendicazione precedente (ripeto, a meno di popoli sottoposti a regime coloniale) tale data NON SI APPLICA...quindi le tue obiezioni sono prive di significato.
L'indipendenza del Tibet dal 1911 al 1950 era semplicemente il risultato del crollo dello stato imperiale cinese, ma come ho detto non fu la sola regione a ritrovarsi indipendente, dato che cessò di esistere lo stato centrale.
Quando lo stato unitario cinese si è ricostituito ha voluto occupare le regioni che occupava prima, tra cui anche la mongolia esterna, che però i russi impedirono che fosse ricongiunta.
NON conta nulla la tua disamina storica precedente (che tra l'altro è contestata dagli storici).. ERA O NON ERA IL TIBET DOPO IL '45 uno stato SOVRANO al cui interno vi era il popolo tibetano?
SI e allora l'invasione cinese del tibet alla luce del diritto internazionale è illegale, come lo è il disconoscimento del diritto all'autodecisione.
Perchè lo stato italiano si estende alla Sardegna ma non alla Corsica che pure è più vicina alle coste italiane?
Non c'entra niente..anche perchè la Corsica manco fu ceduta dallo stato italiano..continui a portare avanti delle vicende precedenti il '45 e quindi ininfluenti.
Perchè la Francia ha la Corsica ma non la Sardegna?
perchè l'italia ha la corsica?
perchè l'italia ha la sardegna?
Hanno qualche DIRITTO ad occupare queste regioni? No.
è semplicemente il risultato di avvenimenti storici.
Perchè Malta è indipendente e Corsica e Sardegna no?
Hanno queste due isole DIRITTO all'indipendenza? No.
La loro condizione è il risultato di avvenimenti storici...
MEDIANTE conquiste territoriali e mediante trattati e mediante il diritto "canonico" di risoluzione delle controversie internazionali..la GUERRA.
MA dal '45 in poi esiste un nuovo diritto...e non si può giustificare l'annessione di territori con l'uso della forza..non è difficile da capire, su :confused:
CONFITEOR
30-11-2005, 12:34
Ma nella maniera più assoluta altrimenti il diritto all'autodeterminazione non sarebbe applicabile alle fattispecie quali ad esempio gli stati che hanno subito dominazione coloniale che non hanno il limite temporale del '45.
Il diritto all'autodeterminazione è stato specificato GIA' a seguito della fine della seconda guerra mondiale quindi manco c'è retroattività. :fagiano:
E il tutto è stato firmato il 10 dicembre 1948
Inoltre:
Conclusioni
Nel corso dei suoi 2.000 anni di storia, il Tibet è stato soggetto all’influenza straniera solo per brevi periodi nel corso del tredicesimo e diciottesimo secolo. Pochi paesi indipendenti possono oggi rivendicare un passato così illustre. Come ha fatto notare l'ambasciatore d'Irlanda alle Nazione Unite nel corso di un dibattito dell'Assemblea Generale sulla questione del Tibet... „per migliaia di anni o in ogni caso per almeno duemila anni, [il Tibet] è stato libero e ha avuto il pieno controllo dei suoi affari interni quanto e come altre nazioni rappresentate in questa Assemblea ed ancora mille volte più libero di quanto potessero essere molte delle Nazioni qui presenti...“ Nel corso dei dibattiti alle Nazioni Uniti molti altri Paesi hanno fatto dichiarazioni che riflettono analoghi riconoscimenti dello status indipendente del Tibet. Così, per esempio, il delegato delle Filippine ha dichiarato: „È chiaro che alla vigilia dell’invasione, nel 1950, il Tibet non era soggetto al governo di nessun Paese straniero.“ Il delegato della Thailandia ha ricordato all'Assemblea che „...la maggioranza degli Stati rifiuta l'opinione che il Tibet sia parte della Cina.“ Gli Stati Uniti si sono uniti alla maggioranza degli altri Stati membri delle Nazioni Uniti nel condannare l'aggressione cinese e l'invasione. Nel 1959, 1960 ed ancora nel 1965 l'Assemblea Generale delle Nazioni Uniti ha approvato tre risoluzioni (1353 [XIV], 1723 [XVI] e 2079 [XX]) che condannano le violazioni dei diritti umani da parte dei cinesi e richiamano la Cina a rispettare ed a garantire i diritti umani e le libertà fondamentali del popolo tibetano incluso il diritto all'autodeterminazione.
Dal punto di vista giuridico il Tibet non ha mai perso la sua caratteristica di stato. È una nazione indipendente oppressa da una occupazione illegale. Né l'invasione militare cinese né l'occupazione continua da parte dell'Esercito di Liberazione della Repubblica Popolare della Cina hanno potuto trasferire la sovranità del Tibet alla Cina. Come sottolineato in precedenza il governo cinese non ha mai rivendicato di aver acquisito la sovranità sul Tibet per mezzo della conquista. Infatti anche la Cina riconosce che l'uso o la minaccia della forza (eccetto le condizioni eccezionali stabilite dalla Corte delle Nazioni Unite), l'imposizione di un trattato ingiusto e la continua, illegale occupazione di un Paese non possono in alcun modo garantire all'invasore il diritto di proprietà del territorio occupato. Le rivendicazioni cinesi sono basate esclusivamente sul preteso assoggettamento del Tibet da parte di pochi potenti governanti cinesi durante il tredicesimo ed il diciottesimo secolo.
Perchè i cinesi non vengono condannati da una risoluzione del consiglio di sicurezza ma [soltanto] da risoluzioni (non vincolanti) dell'assemblea generale dell'onu?
Perchè la cina ha il diritto di veto :D anche se questo viola il "nemo iudex in re sua".
O forse perchè una tale risoluzione renderebbe "illegali" quasi tutti gli stati esistenti??? :fagiano:
Infatti la Cina popolare è membro dell'ONU SOLO dal 1971, avrebbero avuto 25 anni per una condanna senza che la cina si potesse opporre...
Ti ripeto che le leggi internazionali che tu citi riguardano la condizione coloniale, mentre la popolazione tibetana non è soggetta a discriminazioni rispetto agli altri popoli dello stato cinese.
Invece il fatto della rioccupazione del Tibet nel 1950 è precedente al "Patto internazionale sui diritti civili e politici "
Sul quale inoltre ci sarebbe molto da discutere, perchè pretenderebbe di congelare il mondo così come lo hanno voluto gli Stati Uniti D'America all'apice della loro potenza.
Notoriamente i confini africani e medio orientali furono stabiliti a "caso" dalle potenze coloniali, senza interpellare le popolazioni...
Il Vietnam del Sud fu uno stato indipendente dal Vietnam del Nord dal 1954 al 1975,
Qualcuno forse si sogna di ristabilire una separazione in base a qualche norma internazionale vigente??????????
Ma posso continuare....
Dal punto di vista giuridico la confederazione degli stati d'america non ha mai perso la sua caratteristica di stato. È una nazione indipendente oppressa da una occupazione illegale. Né l'invasione militare degli stati uniti d'america né l'occupazione continua da parte dell'Esercito di aggressione nordista hanno potuto trasferire la sovranità dalla confederazione del sud alla federazione del nord Come sottolineato in precedenza il governo statunitense riconosce che l'uso o la minaccia della forza l'imposizione di un trattato ingiusto e la continua, illegale occupazione di un Paese non possono in alcun modo garantire all'invasore il diritto di proprietà del territorio occupato. Le rivendicazioni statunitensi sono basate esclusivamente sul preteso assoggettamento della confederazione da parte della potenza coloniale inglese nel diciottesimo secolo.
Non parliamo del tredicesimo secolo che allora degli attuali occupanti del nordamerica non c'era manco l'odore... :fagiano:
Gli stati confederati del sud furono brutalmente occupati nel 1865, cioè 150 anni dopo l'ultima occupazione del Tibet da parte dell'impero cinese(ve ne furono altre, anche precedenti al 13° secolo).
Vogliamo parlare dell'Alaska? acquistata con tutti i suoi abitanti nel 1867... :rolleyes:
Per non parlare di Texas e California strappate al Messico con una brutale aggressione militare.....
zerothehero
30-11-2005, 12:49
Sei duro...eh..dopo il '45...che c'azzeccano gli stati confederati del sud?
Non si applicano soltanto nei confronti dei popoli sottoposti a controllo coloniale...dove l'hai letta una bestialità del genere? l'hai studiato diritto internazionale? :mbe:
"2. Sviluppare tra le nazioni relazioni amichevoli fondate sul rispetto e sul principio dell’eguaglianza dei diritti e dell’auto-decisione dei popoli, e prendere altre misure atte a rafforzare la pace universale;"
Principio sancito nel '45..
Poi c'è anche l'aggressione contro uno stato sovrano quale era il TIBET.
Come è possibile giustificare giuridicamente (e non politicamente) un atto del genere resta un mistero della fede.
CONFITEOR
30-11-2005, 12:54
NON conta nulla la tua disamina storica precedente (che tra l'altro è contestata dagli storici).. ERA O NON ERA IL TIBET DOPO IL '45 uno stato SOVRANO al cui interno vi era il popolo tibetano?
SI e allora l'invasione cinese del tibet alla luce del diritto internazionale è illegale, come lo è il disconoscimento del diritto all'autodecisione.
MEDIANTE conquiste territoriali e mediante trattati e mediante il diritto "canonico" di risoluzione delle controversie internazionali..la GUERRA.
MA dal '45 in poi esiste un nuovo diritto...e non si può giustificare l'annessione di territori con l'uso della forza..non è difficile da capire, su :confused:
Stai dicendo sciocchezze imperdonabili, il 1945 non è uno spartiacque nella storia dell'universo(e guardacaso dopo che gli usa avevano modificato la carta del mondo a loro uso...)
ad es. la Romania ha recuperato la bessarabia nel 1991....
Nel 1945 la Cina era ancora in pezzi, se si fosse congelata la situazione a quella data ora avremmo 10 cine! E i vari pezzi di cina furono riunificati con le armi!
Nel 1949, e i cinesi avevano tutto il diritto a restaurare la loro integrità territoriale, MAI la Cina riconobbe l'imdipendenza delle province tibetane.
E se non ci fossero stati i comunisti, i nazionalisti avrebbero lo stesso occupato il tibet,
l'unico mezzo per impedirlo era fare una guerra con la Cina, come si fece in Corea nel 1950.
L'unico modo per considerare il Tibet uno stato sovrano sarebbe stato il riconoscimento della sua indipendenza da parte dello stato sovrano di cui prima faceva parte.....come fece l'urss con la Finlandia nel 1918!
"ancora nel 1949, nel pubblicare un libro sulle relazioni Usa-Cina, il dipartimento di Stato americano accludeva una mappa di per sé eloquente: con tutta chiarezza sia il Tibet che Taiwan vi figuravano quali parti integranti del grande paese asiatico, impegnato a porre fine una volta per sempre alle amputazioni territoriali imposte da un secolo di aggressioni colonialiste e imperialiste. Naturalmente, con l’avvento dei comunisti al potere, cambia tutto, comprese le carte geografiche: ogni falsificazione storica e geografica è lecita se essa consente di ridare slancio alla politica a suo tempo iniziata con la guerra dell’oppio e di avanzare cioè in direzione dello smembramento della Cina"
(Heinrich Harrer, Sette anni nel Tibet, Mondadori 1999 p166)
Il Dalai lama ha rinunciato UFFICIALMENTE da un pezzo a richiedere l'indipendenza del Tibet, rivendica solo una maggiore autonomia...
Nel Tibet 'libero' erano tutti analfabeti tranne i monaci, i tibetani hanno cominciato a scrivere la loro lingua nelle scuole della repubblica cinese...
Anche l'india include moltissime nazionalità diverse, a cominciare dai sik, che uccisero il primo ministro Indira Ghandi dopo un massacro in una loro chiesa...
CONFITEOR
30-11-2005, 13:37
Sei duro...eh..dopo il '45...che c'azzeccano gli stati confederati del sud?
Non si applicano soltanto nei confronti dei popoli sottoposti a controllo coloniale...dove l'hai letta una bestialità del genere? l'hai studiato diritto internazionale? :mbe:
"2. Sviluppare tra le nazioni relazioni amichevoli fondate sul rispetto e sul principio dell’eguaglianza dei diritti e dell’auto-decisione dei popoli, e prendere altre misure atte a rafforzare la pace universale;"
Principio sancito nel '45..
Poi c'è anche l'aggressione contro uno stato sovrano quale era il TIBET.
Come è possibile giustificare giuridicamente (e non politicamente) un atto del genere resta un mistero della fede.
No, il diritto l'hai studiato solo tu, che ti attacchi al "45" come fosse una cabala magica
Nel "santo" "45" non successe proprio un bel nulla, l'Onu fu COSTITUITA IL 24 OTTOBRE 45, insieme allo Statuto delle Nazioni Unite, carta di carattere generale, I VARI REGOLAMENTI VENNERO DOPO,
Ti ricordo a questo proposito che l'accettazione dello statuto delle Nazioni Unite è la condizione per fare parte dell'ONU,
e dato che la Cina popolare fu ammessa all'ONU nel 1971,
L'ONU STESSA RICONOBBE NEL 1971 LA LEGITTIMITA DELLO STATO CINESE E LA SUA CONFORMITà A DETTO STATUTO.
Gli stati uniti non possono sognarsi emanare norme vincolanti per gli altri stati, nemmeno surrettiziamente col nome di ONU, l'unica cosa sarebbe stata difendere l'indipendenza del Tibet armi alla mano.
Sarebbe bello che dopo il "45" gli stati disgregati in seguito a gravissimi eventi bellici non si possano più ricostituire.
Nel 1918 TUTTE le regioni della Cina si dichiararono indipententi le une dalle altre, i domini dei vari signori della guerra avevano i requisiti per l'indipendenza da te citati, controllo del territorio e monopolio della forza.
Recuperare l'unità statale in seguito a una guerra civile non vuol dire ivadere paesi indipendenti.
Lo stato cinese, di cui il Tibet faceva legittimamente parte, MAI riconobbe l'indipendenza delle province tibetane,
requisito indispensabile per una valida indipendenza nazionale.
zerothehero
30-11-2005, 18:00
Stai dicendo sciocchezze imperdonabili, il 1945 non è uno spartiacque nella storia dell'universo(e guardacaso dopo che gli usa avevano modificato la carta del mondo a loro uso...)
ad es. la Romania ha recuperato la bessarabia nel 1991....
Che lollosa questa discussione..sembra di avere un reduce uscito da un campo di rieducazione delle guardie rosse :sofico:
Il '45 costituisce lo spartiacque per il diritto internazionale in quanto è l'anno della carta dell'onu. In quella carta viene stabilito tra le altre cose il diritto all'autodecisione e all'autodeterminazionae dei popoli e il divieto di aggredire militarmente uno stato sovrano.
L'uso legittimo della forza è consentito solo per autodifesa sia essa singola o collettiva.
Questi sono fatti il resto è noia.
E' inutile che mi vieni ad elencare a smozziconi mutamenti di ordine politico-territoriale..il '45 non costituisce la fine della storia in quanto i mutamenti, le guerre, le annessioni spesso travalicano l'ordine giuridico..la gran parte delle repubbliche baltiche hanno ottenuto l'indipendenza NON in base all'autodeterminazione ma in base ad atti politici ad es.
E' ancora più risibile venire a parlare della guerra di secessione...è ovvio che gli stati confederati potevano staccarsi (in base al diritto dell'epoca) ma la politica è politica, il diritto è diritto.
LA cina non era vincolata al rispetto di una fonte secondaria (sec. il principio del pacta servanda sunt) ma quando entrò all'onu come membro permanente di fatto avrebbe dovuto rispettare lo statuto del '45.
In più secondo la corte di giustizia il diritto all'autodeterminazione è di fatto diventato consuetudine e quindi anche se la Cina non avesse firmato sarebbe vincolata in quanto principio generale.
Nessuno mai la condannerà perchè è supra-legem.
Tanto è vero che il MASSIMO che si può fare solo le risoluzioni dell'assemblea generale che dovresti sapere non hanno valore vincolante...nell'ambito del consiglio di sicurezza la Cina è in una botte di ferro in quanto è giudice con diritto di veto di se stessa. :fagiano:
Nel 1960 la Commissione di Giustizia Internazionale ha rilevato in Tibet sia atti di genocidio sia l'aperta violazione di sedici articoli della Dichiarazione Universale dei Diritti dell'Uomo.
L'Assemblea Generale delle Nazioni Unite ha approvato tre Risoluzioni di Condanna alla Cina, per 'violazioni dei fondamentali diritti umani del popolo tibetano' e ha invitato la Cina a rispettare i diritti del popolo tibetano, incluso il proprio diritto alla auto-determinazione.
"preoccupazione per le continue violazioni dei fondamentali diritti umani e libertà che mettono in pericolo la particolare identità culturale, religiosa e nazionale del popolo tibetano". Le autorità cinesi in Tibet praticano la discriminazione e la segregazione ufficialmente e apertamente.
Poi è ovvio..se uno è cieco c'è poco da fare.
Nel 1945 la Cina era ancora in pezzi, se si fosse congelata la situazione a quella data ora avremmo 10 cine! E i vari pezzi di cina furono riunificati con le armi!
Nel 1949, e i cinesi avevano tutto il diritto a restaurare la loro integrità territoriale, MAI la Cina riconobbe l'imdipendenza delle province tibetane.
E se non ci fossero stati i comunisti, i nazionalisti avrebbero lo stesso occupato il tibet,
l'unico mezzo per impedirlo era fare una guerra con la Cina, come si fece in Corea nel 1950.
Tu confondi l'ambito storico-politico (in cui hai un pò di competenza) da quello formale-giuridico (che non so dove hai studiato, forse in Cina :asd:)
Il fatto che il tibet IN BASE a principi che non ho inventato io e che sono l'effettività e l'indipendenza fosse uno stato SOVRANO non c'è dubbio...non c'entra nulla, ma proprio nulla l'eventuale GRAZIOSA concessione della Cina.
E' nullo ai fini giuridici perchè è su un piano politico.
Il Tibet de facto era uno stato indipendente invaso con la violenza dalle guardie rosse e a cui non è stata data facoltà di scegliere se essere o meno annessi alla cina.
Poi tu e il partito cinese (e anche io per carità) possiamo avere i nostri interessi ("una sola cina"..anche se il tibet non c'azzecca niente) da perseguire fattualmente con la forza politica..anche se in contrasto del diritto internazionale.
L'hanno fatto gli americani (un es.? Irak odierno), i russi (in Afghanistan con il governo fantoccio) e i cinesi con il Tibet...
L'unico modo per considerare il Tibet uno stato sovrano sarebbe stato il riconoscimento della sua indipendenza da parte dello stato sovrano di cui prima faceva parte.....come fece l'urss con la Finlandia nel 1918!
Balle, quell'atto fu un atto politico, causate da contingenze storiche da cui scaturirono effetti giuridici.
E' come in Iraq..il fatto che sia avvenuta l'invasione americana in Iraq è un atto illegale dal punto di vista internazionale ma è avvenuto in base a scelte squisitamente politiche.
Se non si capisce questa differenza, non so cosa farci :help: .
"ancora nel 1949, nel pubblicare un libro sulle relazioni Usa-Cina, il dipartimento di Stato americano accludeva una mappa di per sé eloquente: con tutta chiarezza sia il Tibet che Taiwan vi figuravano quali parti integranti del grande paese asiatico, impegnato a porre fine una volta per sempre alle amputazioni territoriali imposte da un secolo di aggressioni colonialiste e imperialiste. Naturalmente, con l’avvento dei comunisti al potere, cambia tutto, comprese le carte geografiche: ogni falsificazione storica e geografica è lecita se essa consente di ridare slancio alla politica a suo tempo iniziata con la guerra dell’oppio e di avanzare cioè in direzione dello smembramento della Cina"
(Heinrich Harrer, Sette anni nel Tibet, Mondadori 1999 p166)
Qua hai dato il meglio di te...quindi secondo te il dipartimento di Stato Americano opera dei pareri vincolanti il diritto internazionale? Spero tu stia scherzando..
Sono atti/pareri/opinioni politiche, che nulla hanno a che fare con solide argomentazioni giuridiche e tra l'altro squalificate dalla maggiorparte degli storici. La politica è sempre prevalente, tanto che all'onu c'è una chiaro organo supra-legem espressione delle forze prevalenti il '45
Il Dalai lama ha rinunciato UFFICIALMENTE da un pezzo a richiedere l'indipendenza del Tibet, rivendica solo una maggiore autonomia...
Anche Talabani l'ha fatto rinunciando formalmente al sogno di un grande Kurdistan.
Il Dalai Lama è un REALISTA politico, sa che il Tibet oramai invaso e occupato in pianta stabile dai cinesi non otterrà mai l'indipendenza...i cinesi hanno non solo la il peso e la forza militare..hanno pure il culo parato con il diritto di veto.
Una larga autonomia è l'unica cosa possibile in un futuro di una cina democratica.
Ma per il diritto internazionale il popolo tibetano ha la facoltà di scegliere se rimanere o meno in Cina come i timoresi ebbero la facoltà con il referendum.
Nel Tibet 'libero' erano tutti analfabeti tranne i monaci, i tibetani hanno cominciato a scrivere la loro lingua nelle scuole della repubblica cinese...
Altra perla..sta frase paradigmatica alla Kipling da "Fardello dell'uomo giallo" che porta la civiltà è da segnare...quindi Mussolini che portava la civiltà ai selvaggi dell'etiopia in fin dai conti lo faceva per il loro bene..
In tibet era governato da un sistema feudale e vi erano anche (se non lo sai) forme di schiavitù..ma questo non significa evidentemente nulla..altrimenti a portare la civiltà per il mondo abbiamo ogni giustificazione (giuridica).
Poi sul piano politico uno può credere e fare quello che vuole però non può avere il culo parato e deve essere pronto al redde rationem.
Anche l'india include moltissime nazionalità diverse, a cominciare dai sik, che uccisero il primo ministro Indira Ghandi dopo un massacro in una loro chiesa...
Grazie per l'altro smozzico di storia (che non ha cmq attinenza con il fatto e rilevanza giuridica). :D
CONFITEOR
05-12-2005, 05:31
Grazie per l'altro smozzico di storia (che non ha cmq attinenza con il fatto e rilevanza giuridica). :D
Non è uno 'smozzico' è un fiume in piena, nel mondo situazioni analoghe al Tibet sono migliaia, e non solo non c'è una campagna di stampa a loro favore, ma esattamente il contrario!
altro smozzico, i paesi baschi, i baschi non sono spagnoli, le regioni basche furono conquistate militarmente dall'attuale STATO(non governo) spagnolo nel 1939, e da allora ci fu un continuo terrorismo indipendentista,
ora, non solo gli stati europei non fanno alcuna campagna per l'indipendenza di Euskadì, ma l'appoggio all'indipendentismo basco viene considerato appoggio al terrorismo!
E infatti la campagna reazionaria sul Tibet mira proprio alla nascita di un terrorismo tibetano anticinese
con alcune conseguenze....1) il peggioramento delle condizioni dei cittadini tibetani
2)l'allontanamento delle prospettive democratiche in Cina.
CONFITEOR
05-12-2005, 05:41
Balle, quell'atto fu un atto politico, causate da contingenze storiche da cui scaturirono effetti giuridici.
E' come in Iraq..il fatto che sia avvenuta l'invasione americana in Iraq è un atto illegale dal punto di vista internazionale ma è avvenuto in base a scelte squisitamente politiche.
Se non si capisce questa differenza, non so cosa farci
davvero!
il riconoscimento dell'indipendenza finlandese da parte dello stato sovietico non sarebbe un atto giuridico!!! adesso è una contingenza storica!
la contingenza storica fu la guerra civile in russia,
l'indipendenza finlandese fu poi riconosciuta formalmente
mentre non fu riconosciuta quella delle repubbliche baltiche
infatti riannesse in seguito agli accordi sovietici CON HITLER, la loro annessione fu riconosciuta in seguito anche dalle 'nazioni unite'....
Ci arrivi a capire la differenza fra riannessione delle repubbliche baltiche e aggressione dell'Afghanistan?
CONFITEOR
05-12-2005, 05:54
Che lollosa questa discussione..sembra di avere un reduce uscito da un campo di rieducazione delle guardie rosse :sofico:
Tu confondi l'ambito storico-politico (in cui hai un pò di competenza) da quello formale-giuridico (che non so dove hai studiato, forse in Cina :asd:)
Il fatto che il tibet IN BASE a principi che non ho inventato io e che sono l'effettività e l'indipendenza fosse uno stato SOVRANO non c'è dubbio...non c'entra nulla, ma proprio nulla l'eventuale GRAZIOSA concessione della Cina.
E' nullo ai fini giuridici perchè è su un piano politico.
Il Tibet de facto era uno stato indipendente invaso con la violenza dalle guardie rosse e a cui non è stata data facoltà di scegliere se essere o meno annessi alla cina.
Poi tu e il partito cinese (e anche io per carità) possiamo avere i nostri interessi ("una sola cina"..anche se il tibet non c'azzecca niente) da perseguire fattualmente con la forza politica..anche se in contrasto del diritto internazionale.
L'hanno fatto gli americani (un es.? Irak odierno), i russi (in Afghanistan con il governo fantoccio) e i cinesi con il Tibet...
Il paragone fra Afghanistan, Irak e Tibet è completamente gratuito,o, per meglio dire fantasioso....
Quando mai gli irakeni o gli afghani furono cittadini statunitensi o sovietici?
quando mai irak e afghanistan fecero parte integrante degli stati invasori????
prima dell'invasione di irak e afghanistan ci fu una secessione di irak e afghanistan?
E infatti c'è in questi casi una guerra ma non una annessione, proprio casi completamenti estranei, a proposito di 'smozzichi'...
vBulletin® v3.6.4, Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd.