cprintf
09-11-2005, 16:01
Secondo voi gli USA rimarranno intrappolati lì ad oltranza facendosi massacrare piano piano, un po' come i tedeschi a Stalingrado? Oppure ad un certo punto rinunceranno?
View Full Version : L'Iraq sarà la Stalingrado degli americani?
beppegrillo
09-11-2005, 16:17
Chiedo la chiusura di questo thread oltremodo fazioso.
ALBIZZIE
09-11-2005, 16:28
prima che lo chiudiate, (perchè poi?) non ritengo il confronto attinente.
forse un'altro vietnam oppure quello che fu l'afghanistan per i russi. ma proprio se li vogliamo tirare per i capelli.
al limite quello che fu la corea per noi.
forse un'altro vietnam oppure quello che fu l'afghanistan per i russi. ma proprio se li vogliamo tirare per i capelli.
al limite quello che fu la corea per noi.
FastFreddy
09-11-2005, 16:30
al limite quello che fu la corea per noi.
Noi chi? :confused:
Noi chi? :confused:
ALBIZZIE
09-11-2005, 16:37
Noi chi? :confused:
noi gli italiani, perchè?
noi gli italiani, perchè?
FastFreddy
09-11-2005, 16:39
noi gli italiani, perchè?
Gli italiani sono stati in guerra in Korea? :confused: :confused: :confused:
Gli italiani sono stati in guerra in Korea? :confused: :confused: :confused:
ALBIZZIE
09-11-2005, 16:42
Gli italiani sono stati in Korea? :mbe: :confused: :mbe:
no, stavamo in inghilterra:O
aho, ma tocca ditte tutto?
eppure, fu la disfatta delle disfatte:
http://www.ansa.it/mondiali2002/html/partite_emozioni/images/1966-Italia-Corea1.gif
no, stavamo in inghilterra:O
aho, ma tocca ditte tutto?
eppure, fu la disfatta delle disfatte:
http://www.ansa.it/mondiali2002/html/partite_emozioni/images/1966-Italia-Corea1.gif
FastFreddy
09-11-2005, 16:44
no, stavamo in inghilterra:O
aho, ma tocca ditte tutto?
eppure, fu la disfatta delle disfatte:
http://www.ansa.it/mondiali2002/html/partite_emozioni/images/1966-Italia-Corea1.gif
:doh: :doh: :doh: :doh: :doh:
Ma allora ditelo!!!! :sofico:
aho, ma tocca ditte tutto?
eppure, fu la disfatta delle disfatte:
http://www.ansa.it/mondiali2002/html/partite_emozioni/images/1966-Italia-Corea1.gif
:doh: :doh: :doh: :doh: :doh:
Ma allora ditelo!!!! :sofico:
Lorekon
09-11-2005, 16:52
il vietnam mi sembra un paragone più appropriato.
Andala
09-11-2005, 17:29
Temo che questa guerra non sia paragonabile a nessuna delle precedenti dato che porterà sul lungo periodo pessime conseguenze anche per noi.
E' inevitabile che gli Arabi un giorno ci chiederanno il conto e poco importa che noi si dica che eravamo lì a fare peacekeeping.
Noi eravamo lì con gli USA e non abbiamo detto nulla per non alterare il nostro alleato padrone.
Andala
E' inevitabile che gli Arabi un giorno ci chiederanno il conto e poco importa che noi si dica che eravamo lì a fare peacekeeping.
Noi eravamo lì con gli USA e non abbiamo detto nulla per non alterare il nostro alleato padrone.
Andala
beppegrillo
09-11-2005, 17:42
Temo che questa guerra non sia paragonabile a nessuna delle precedenti dato che porterà sul lungo periodo pessime conseguenze anche per noi.
E' inevitabile che gli Arabi un giorno ci chiederanno il conto e poco importa che noi si dica che eravamo lì a fare peacekeeping.
Noi eravamo lì con gli USA e non abbiamo detto nulla per non alterare il nostro alleato padrone.
Andala
arabi? :confused:
E' inevitabile che gli Arabi un giorno ci chiederanno il conto e poco importa che noi si dica che eravamo lì a fare peacekeeping.
Noi eravamo lì con gli USA e non abbiamo detto nulla per non alterare il nostro alleato padrone.
Andala
arabi? :confused:
Amu_rg550
09-11-2005, 17:52
al limite quello che fu la corea per noi.
LOL :D
sul thread, mi pare che allo stato attuale delle cose qualunque previsione futura abbia l'attendibilità di un john zogby dopo le presidenziali usa dello scorso anno :mc:
LOL :D
sul thread, mi pare che allo stato attuale delle cose qualunque previsione futura abbia l'attendibilità di un john zogby dopo le presidenziali usa dello scorso anno :mc:
Andala
09-11-2005, 17:57
LOL :D
sul thread, mi pare che allo stato attuale delle cose qualunque previsione futura abbia l'attendibilità di un john zogby dopo le presidenziali usa dello scorso anno :mc:
Allora, in questo caso...terza guerra mondiale!
Eh, vai! La fine del mondo ce la gusteremo dalla tribuna. :D
sul thread, mi pare che allo stato attuale delle cose qualunque previsione futura abbia l'attendibilità di un john zogby dopo le presidenziali usa dello scorso anno :mc:
Allora, in questo caso...terza guerra mondiale!
Eh, vai! La fine del mondo ce la gusteremo dalla tribuna. :D
CYRANO
09-11-2005, 18:02
Allora, in questo caso...terza guerra mondiale!
Eh, vai! La fine del mondo ce la gusteremo dalla tribuna. :D
io voglio stare in curva con i tamburi!
:O
Ciaozzz
Eh, vai! La fine del mondo ce la gusteremo dalla tribuna. :D
io voglio stare in curva con i tamburi!
:O
Ciaozzz
mt_iceman
09-11-2005, 18:03
l'unica cosa che mi auguro è che l'irak riesca finalmente a diventare un paese libero e democratico.
Andala
09-11-2005, 18:07
l'unica cosa che mi auguro è che l'irak riesca finalmente a diventare un paese libero e democratico.
Forse il giorno in cui su tutto quel territorio saranno rimaste un migliaio di persone senza più la forza di imbracciare un fucile o presentarsi ad un ufficio pubblico e non ci sarà più bisogno del petrolio, mentre il resto della popolazione sarà estinta tra epidemie e DU.
L'abbiamo iniziato proprio alla grande questo millennio.
Andala
Forse il giorno in cui su tutto quel territorio saranno rimaste un migliaio di persone senza più la forza di imbracciare un fucile o presentarsi ad un ufficio pubblico e non ci sarà più bisogno del petrolio, mentre il resto della popolazione sarà estinta tra epidemie e DU.
L'abbiamo iniziato proprio alla grande questo millennio.
Andala
..:::M:::..
09-11-2005, 18:35
SPAM :O
easyand
09-11-2005, 19:13
il vietnam mi sembra un paragone più appropriato.
No, il vietnam era una situazione molto diversa, direi quasi non attinente (però fa figo dire che è come il Vietnam), io direi che è moooolto più simile all' Afghanistan sovietico, vincenti o perdenti, anche se sono convinto si opterà per un "ritiro onorevole", gli americani usciranno dall' iraq, il calendario è stato già stabilito.
Gli insorti irakeni non hanno i mezzi ne le capacità per combattere come combattevano i vietcong nel sud est asiatico
No, il vietnam era una situazione molto diversa, direi quasi non attinente (però fa figo dire che è come il Vietnam), io direi che è moooolto più simile all' Afghanistan sovietico, vincenti o perdenti, anche se sono convinto si opterà per un "ritiro onorevole", gli americani usciranno dall' iraq, il calendario è stato già stabilito.
Gli insorti irakeni non hanno i mezzi ne le capacità per combattere come combattevano i vietcong nel sud est asiatico
majin mixxi
09-11-2005, 19:20
Gli insorti irakeni non hanno i mezzi ne le capacità per combattere come combattevano i vietcong nel sud est asiatico
non avendo mezzi ne capacità ne hanno fatto fuori piu' di 2000,se erano anche messi bene li sterminavano?
non avendo mezzi ne capacità ne hanno fatto fuori piu' di 2000,se erano anche messi bene li sterminavano?
Andala
09-11-2005, 19:55
non avendo mezzi ne capacità ne hanno fatto fuori piu' di 2000,se erano anche messi bene li sterminavano?
Senza contare tutti i feriti deceduti a Ramstein, i deceduti in incidenti vari in Irak ,i mutilati tornati a casa e quelli che a casa tornerrano sulle proprie gambe ma intossicati fino al midollo di DU.
http://www.comedonchisciotte.org/site/modules.php?name=News&file=article&sid=1533
Senza contare tutti i feriti deceduti a Ramstein, i deceduti in incidenti vari in Irak ,i mutilati tornati a casa e quelli che a casa tornerrano sulle proprie gambe ma intossicati fino al midollo di DU.
http://www.comedonchisciotte.org/site/modules.php?name=News&file=article&sid=1533
easyand
09-11-2005, 20:11
confrontali con i morti in vietnam
LittleLux
09-11-2005, 20:18
No, il vietnam era una situazione molto diversa, direi quasi non attinente (però fa figo dire che è come il Vietnam), io direi che è moooolto più simile all' Afghanistan sovietico, vincenti o perdenti, anche se sono convinto si opterà per un "ritiro onorevole", gli americani usciranno dall' iraq, il calendario è stato già stabilito.
Gli insorti irakeni non hanno i mezzi ne le capacità per combattere come combattevano i vietcong nel sud est asiatico
Direi che hai ragione, se proprio si vuole fare, il parallelo più simile forse è proprio quello con l'Afghanistan, anche se credo che in fondo, che far raffronti con altri conflitti, in questo caso sia davvero difficile. Per il fatto dei combattenti iracheni, bè, io non direi che non abbiano le capacità, forse gli mancano i mezzi. La grossa differenza, piuttosto, penso sia il contesto ambientale in cui i due conflitti si sono combattuti. Il Vietnam, ma anche l'Afghanistan soto moltisiimi aspetti (aree montagnose ed impervie), era il luogo ideale per combatter la guerriglia. Direi che tutto sommato gli insorti iracheni sono forse anche più bravi, dato il constesto ambiebtale, degli omonimi vietnamiti ed afghani. Hanno di fatto trasformato le città e le campagne in una vera e propria giungla, introducendo la novità, su larga scala, degli IED in ambiente praticamente aperto.
Gli insorti irakeni non hanno i mezzi ne le capacità per combattere come combattevano i vietcong nel sud est asiatico
Direi che hai ragione, se proprio si vuole fare, il parallelo più simile forse è proprio quello con l'Afghanistan, anche se credo che in fondo, che far raffronti con altri conflitti, in questo caso sia davvero difficile. Per il fatto dei combattenti iracheni, bè, io non direi che non abbiano le capacità, forse gli mancano i mezzi. La grossa differenza, piuttosto, penso sia il contesto ambientale in cui i due conflitti si sono combattuti. Il Vietnam, ma anche l'Afghanistan soto moltisiimi aspetti (aree montagnose ed impervie), era il luogo ideale per combatter la guerriglia. Direi che tutto sommato gli insorti iracheni sono forse anche più bravi, dato il constesto ambiebtale, degli omonimi vietnamiti ed afghani. Hanno di fatto trasformato le città e le campagne in una vera e propria giungla, introducendo la novità, su larga scala, degli IED in ambiente praticamente aperto.
FuGu
09-11-2005, 20:18
56000 morti, in più di 10 anni.
Adesso siamo a 2000, quanto tempo è passato? :help:
cmq Stalingrado non c'entra, mica è un assedio o una guerriglia casa per casa. Tra l'altro, il fatto che sia una guerra lontana migliaia di km dagli Usa fa venire alla mente ben altre guerre...
Adesso siamo a 2000, quanto tempo è passato? :help:
cmq Stalingrado non c'entra, mica è un assedio o una guerriglia casa per casa. Tra l'altro, il fatto che sia una guerra lontana migliaia di km dagli Usa fa venire alla mente ben altre guerre...
LittleLux
09-11-2005, 20:20
confrontali con i morti in vietnam
Bè, la quota di 2.000 morti USA in Vietnam, secondo le fonti ufficiali, fu raggiunta dopo oltre 2 anni dall'inizio del conflitto.
Bè, la quota di 2.000 morti USA in Vietnam, secondo le fonti ufficiali, fu raggiunta dopo oltre 2 anni dall'inizio del conflitto.
FuGu
09-11-2005, 20:37
Bè, la quota di 2.000 morti USA in Vietnam, secondo le fonti ufficiali, fu raggiunta dopo oltre 2 anni dall'inizio del conflitto.
Effettivamente l'escalation, così come il progressivo impegno militare degli Usa, è stata progressiva.
Adesso quanti effettivi americani ci sono? visti gli stanziamenti in continuo aumento, non è peregrino pensare che la conta possa decisamente peggiorare :(
Effettivamente l'escalation, così come il progressivo impegno militare degli Usa, è stata progressiva.
Adesso quanti effettivi americani ci sono? visti gli stanziamenti in continuo aumento, non è peregrino pensare che la conta possa decisamente peggiorare :(
easyand
09-11-2005, 21:04
Effettivamente l'escalation, così come il progressivo impegno militare degli Usa, è stata progressiva.
Adesso quanti effettivi americani ci sono? visti gli stanziamenti in continuo aumento, non è peregrino pensare che la conta possa decisamente peggiorare :(
attualmente 138 mila effettivi in Iraq e la "conta" sta diminuendo, la guerriglia è meno aggressiva di un anno fa
Adesso quanti effettivi americani ci sono? visti gli stanziamenti in continuo aumento, non è peregrino pensare che la conta possa decisamente peggiorare :(
attualmente 138 mila effettivi in Iraq e la "conta" sta diminuendo, la guerriglia è meno aggressiva di un anno fa
LittleLux
09-11-2005, 21:10
56000 morti, in più di 10 anni.
Adesso siamo a 2000, quanto tempo è passato? :help:
cmq Stalingrado non c'entra, mica è un assedio o una guerriglia casa per casa. Tra l'altro, il fatto che sia una guerra lontana migliaia di km dagli Usa fa venire alla mente ben altre guerre...
I veterani USA di quella guerra avrebbero assai da ridire, su quella cifra.
Adesso siamo a 2000, quanto tempo è passato? :help:
cmq Stalingrado non c'entra, mica è un assedio o una guerriglia casa per casa. Tra l'altro, il fatto che sia una guerra lontana migliaia di km dagli Usa fa venire alla mente ben altre guerre...
I veterani USA di quella guerra avrebbero assai da ridire, su quella cifra.
beppegrillo
09-11-2005, 21:14
Direi che hai ragione, se proprio si vuole fare, il parallelo più simile forse è proprio quello con l'Afghanistan, anche se credo che in fondo, che far raffronti con altri conflitti, in questo caso sia davvero difficile. Per il fatto dei combattenti iracheni, bè, io non direi che non abbiano le capacità, forse gli mancano i mezzi. La grossa differenza, piuttosto, penso sia il contesto ambientale in cui i due conflitti si sono combattuti. Il Vietnam, ma anche l'Afghanistan soto moltisiimi aspetti (aree montagnose ed impervie), era il luogo ideale per combatter la guerriglia. Direi che tutto sommato gli insorti iracheni sono forse anche più bravi, dato il constesto ambiebtale, degli omonimi vietnamiti ed afghani. Hanno di fatto trasformato le città e le campagne in una vera e propria giungla, introducendo la novità, su larga scala, degli IED in ambiente praticamente aperto.
Semplicemente gli usa non sono là per fare piazza pulita, lo avrebbero già fatto..
La guerra ufficiale è stata vinta in pochissimi giorni, le milizie irachene erano più interessate a scappare piuttosto che combattere.
La maggior parte dei morti causati da questa guerra proviene da attentati, e non è facile impedire ad una persona di farsi saltare in aria, quindi direi che sono più strumentalizzati,ma non preparati militarmente.
Semplicemente gli usa non sono là per fare piazza pulita, lo avrebbero già fatto..
La guerra ufficiale è stata vinta in pochissimi giorni, le milizie irachene erano più interessate a scappare piuttosto che combattere.
La maggior parte dei morti causati da questa guerra proviene da attentati, e non è facile impedire ad una persona di farsi saltare in aria, quindi direi che sono più strumentalizzati,ma non preparati militarmente.
easyand
09-11-2005, 21:27
Semplicemente gli usa non sono là per fare piazza pulita, lo avrebbero già fatto..
La guerra ufficiale è stata vinta in pochissimi giorni, le milizie irachene erano più interessate a scappare piuttosto che combattere.
La maggior parte dei morti causati da questa guerra proviene da attentati, e non è facile impedire ad una persona di farsi saltare in aria, quindi direi che sono più strumentalizzati,ma non preparati militarmente.
o semplicemente hanno delle botte di culo, per esempio a falluja sono morti "solo" 7 soldati per colpi nemici, intesi come proiettili, e tutti e 7 colpiti alle spalle
La guerra ufficiale è stata vinta in pochissimi giorni, le milizie irachene erano più interessate a scappare piuttosto che combattere.
La maggior parte dei morti causati da questa guerra proviene da attentati, e non è facile impedire ad una persona di farsi saltare in aria, quindi direi che sono più strumentalizzati,ma non preparati militarmente.
o semplicemente hanno delle botte di culo, per esempio a falluja sono morti "solo" 7 soldati per colpi nemici, intesi come proiettili, e tutti e 7 colpiti alle spalle
Andala
09-11-2005, 21:28
o semplicemente hanno delle botte di culo, per esempio a falluja sono morti "solo" 7 soldati per colpi nemici, intesi come proiettili, e tutti e 7 colpiti alle spalle
Sono solo stati maldestri.
Sono solo stati maldestri.
majin mixxi
09-11-2005, 21:28
La guerra ufficiale è stata vinta in pochissimi giorni.
questo errore di valutazione l'hanno fatto in tanti nella storia,evidentemente da quelle parti qualcuno non la pensa come te e i tuoi amiconi a stelle e strisce
questo errore di valutazione l'hanno fatto in tanti nella storia,evidentemente da quelle parti qualcuno non la pensa come te e i tuoi amiconi a stelle e strisce
majin mixxi
09-11-2005, 21:36
http://www.iraqbodycount.net/
beppegrillo
09-11-2005, 21:37
questo errore di valutazione l'hanno fatto in tanti nella storia,evidentemente da quelle parti qualcuno non la pensa come te e i tuoi amiconi a stelle e strisce
Dai non travisare le mie parole..
Ho parlato di guerra ufficiale, quella che si combatte tra due schieramenti opposti, eserciti! E' quella è innegabile che sia stata vinta.
Poi la guerriglia è un'altro paio di maniche..
Dai non travisare le mie parole..
Ho parlato di guerra ufficiale, quella che si combatte tra due schieramenti opposti, eserciti! E' quella è innegabile che sia stata vinta.
Poi la guerriglia è un'altro paio di maniche..
Andala
09-11-2005, 21:39
Dai non travisare le mie parole..
Ho parlato di guerra ufficiale, quella che si combatte tra due schieramenti opposti, eserciti! E' quella è innegabile che sia stata vinta.
Poi la guerriglia è un'altro paio di maniche..
No, la guerriglia è una scampagnata.
Scusa perchè si chiama guerriglia?
Ho parlato di guerra ufficiale, quella che si combatte tra due schieramenti opposti, eserciti! E' quella è innegabile che sia stata vinta.
Poi la guerriglia è un'altro paio di maniche..
No, la guerriglia è una scampagnata.
Scusa perchè si chiama guerriglia?
majin mixxi
09-11-2005, 21:41
Dai non travisare le mie parole..
Ho parlato di guerra ufficiale, quella che si combatte tra due schieramenti opposti, eserciti! E' quella è innegabile che sia stata vinta.
Poi la guerriglia è un'altro paio di maniche..
ma era ovvio che la vera guerra lì sarebbe stata la guerriglia,all'esercito non gliene fregava niente di morire per Saddam,al limite giusto la guardia presidenziale era motivata
Ho parlato di guerra ufficiale, quella che si combatte tra due schieramenti opposti, eserciti! E' quella è innegabile che sia stata vinta.
Poi la guerriglia è un'altro paio di maniche..
ma era ovvio che la vera guerra lì sarebbe stata la guerriglia,all'esercito non gliene fregava niente di morire per Saddam,al limite giusto la guardia presidenziale era motivata
LittleLux
09-11-2005, 21:41
Dai non travisare le mie parole..
Ho parlato di guerra ufficiale, quella che si combatte tra due schieramenti opposti, eserciti! E' quella è innegabile che sia stata vinta.
Poi la guerriglia è un'altro paio di maniche..
Quella ufficiale...e cosa sarebbe l'ufficialità. Quale sarebbe la guerra reale e quella irreale? Guarda che Saddam ed il suo regime sapevano bene di non reggere lo scontro frontale, e la guerriglia, o guerra assimetrica come la definisce qualcuno, è stata accuratamente preparata per tempo.
Ed è innegabile che gli USA sono in difficoltà, militare e politica...di botte di culo, in cose del genere, non ne esistono.
Ho parlato di guerra ufficiale, quella che si combatte tra due schieramenti opposti, eserciti! E' quella è innegabile che sia stata vinta.
Poi la guerriglia è un'altro paio di maniche..
Quella ufficiale...e cosa sarebbe l'ufficialità. Quale sarebbe la guerra reale e quella irreale? Guarda che Saddam ed il suo regime sapevano bene di non reggere lo scontro frontale, e la guerriglia, o guerra assimetrica come la definisce qualcuno, è stata accuratamente preparata per tempo.
Ed è innegabile che gli USA sono in difficoltà, militare e politica...di botte di culo, in cose del genere, non ne esistono.
easyand
09-11-2005, 21:54
http://www.iraqbodycount.net/
c'entra poco, ma vorrei far notare che se iraqbodycount dice che ci sono stati tra i 26 e i 30 mila morti dal 2003, nella sola Desert Storm nel 1991, durata solo 1 mese e mezzo i morti sono stati 40 mila
c'entra poco, ma vorrei far notare che se iraqbodycount dice che ci sono stati tra i 26 e i 30 mila morti dal 2003, nella sola Desert Storm nel 1991, durata solo 1 mese e mezzo i morti sono stati 40 mila
von Clausewitz
09-11-2005, 22:12
non avendo mezzi ne capacità ne hanno fatto fuori piu' di 2000,se erano anche messi bene li sterminavano?
non proprio, 1500 sono morti per azione "ostile"
i restanti 500 in incidenti, fuoco amico e altri fattori imponderabili, ivi compreso il suicidio
non proprio, 1500 sono morti per azione "ostile"
i restanti 500 in incidenti, fuoco amico e altri fattori imponderabili, ivi compreso il suicidio
Andala
09-11-2005, 22:27
non proprio, 1500 sono morti per azione "ostile"
i restanti 500 in incidenti, fuoco amico e altri fattori imponderabili, ivi compreso il suicidio
Guarda che sono 2000 dichiarati morti in azione, gli altri sono conteggiati a parte.
i restanti 500 in incidenti, fuoco amico e altri fattori imponderabili, ivi compreso il suicidio
Guarda che sono 2000 dichiarati morti in azione, gli altri sono conteggiati a parte.
von Clausewitz
09-11-2005, 22:38
Guarda che sono 2000 dichiarati morti in azione, gli altri sono conteggiati a parte.
ti sbagli......
ti sbagli......
Andala
09-11-2005, 22:42
ti sbagli......
...va bene mi sbaglio!
Ciao Von
...va bene mi sbaglio!
Ciao Von
beppegrillo
09-11-2005, 22:52
Quella ufficiale...e cosa sarebbe l'ufficialità. Quale sarebbe la guerra reale e quella irreale? Guarda che Saddam ed il suo regime sapevano bene di non reggere lo scontro frontale, e la guerriglia, o guerra assimetrica come la definisce qualcuno, è stata accuratamente preparata per tempo.
Ed è innegabile che gli USA sono in difficoltà, militare e politica...di botte di culo, in cose del genere, non ne esistono.
Se non ci fosse stato di mezzo alqaeda con la sua manovalanza di terroristi stranieri, ora in iraq le cose sarebbero andate molto meglio, gli unici oppositori sarebbero stati i "fedelissimi" di saddam, ma non penso sarebbe durato a lungo.
Differenza tra guerra e guerriglia?
Beh con la guerra hai uno scontro tra due nazioni, eserciti ben riconoscibili, con la guerriglia potresti affermare al 100% che sono gli iracheni che la stanno combattendo? Oppure c'è il dubbio che l'iraq sia stato scelto come terreno di scontro tra terroristi ed usa e lo scopo non sia quello di respingere l'invasore, ma di dimostrare all'occidente che il terrorismo è + forte, uccidendo dapprima gli iracheni stessi?
Ed è innegabile che gli USA sono in difficoltà, militare e politica...di botte di culo, in cose del genere, non ne esistono.
Se non ci fosse stato di mezzo alqaeda con la sua manovalanza di terroristi stranieri, ora in iraq le cose sarebbero andate molto meglio, gli unici oppositori sarebbero stati i "fedelissimi" di saddam, ma non penso sarebbe durato a lungo.
Differenza tra guerra e guerriglia?
Beh con la guerra hai uno scontro tra due nazioni, eserciti ben riconoscibili, con la guerriglia potresti affermare al 100% che sono gli iracheni che la stanno combattendo? Oppure c'è il dubbio che l'iraq sia stato scelto come terreno di scontro tra terroristi ed usa e lo scopo non sia quello di respingere l'invasore, ma di dimostrare all'occidente che il terrorismo è + forte, uccidendo dapprima gli iracheni stessi?
von Clausewitz
09-11-2005, 22:56
...va bene mi sbaglio!
Ciao Von
adesso non fare così!
se ho sentito che la conta di 2.000 è comprensiva di tutti, che ci posso fare?
non la posso mica aumentarla del 25% solo per darti ragione :p ;)
Ciao
Ciao Von
adesso non fare così!
se ho sentito che la conta di 2.000 è comprensiva di tutti, che ci posso fare?
non la posso mica aumentarla del 25% solo per darti ragione :p ;)
Ciao
Andala
09-11-2005, 23:06
adesso non fare così!
se ho sentito che la conta di 2.000 è comprensiva di tutti, che ci posso fare?
non la posso mica aumentarla del 25% solo per darti ragione :p ;)
Ciao
Io dicevo seriamente.
Questa è la conta ufficiale al 9 novembre 2005
http://www.defenselink.mil/news/casualty.pdf
se ho sentito che la conta di 2.000 è comprensiva di tutti, che ci posso fare?
non la posso mica aumentarla del 25% solo per darti ragione :p ;)
Ciao
Io dicevo seriamente.
Questa è la conta ufficiale al 9 novembre 2005
http://www.defenselink.mil/news/casualty.pdf
LittleLux
09-11-2005, 23:08
Se non ci fosse stato di mezzo alqaeda con la sua manovalanza di terroristi stranieri, ora in iraq le cose sarebbero andate molto meglio, gli unici oppositori sarebbero stati i "fedelissimi" di saddam, ma non penso sarebbe durato a lungo.
Differenza tra guerra e guerriglia?
Beh con la guerra hai uno scontro tra due nazioni, eserciti ben riconoscibili, con la guerriglia potresti affermare al 100% che sono gli iracheni che la stanno combattendo? Oppure c'è il dubbio che l'iraq sia stato scelto come terreno di scontro tra terroristi ed usa e lo scopo non sia quello di respingere l'invasore, ma di dimostrare all'occidente che il terrorismo è + forte, uccidendo dapprima gli iracheni stessi?
Scusami, ma perchè ora l'Iraq è ricettacolo di tutti i mujhaidin del mondo, anzi, è proprio una vera e propria scuola per la loro formazione? Quando i soliti "antiamericani" contestavano che in Iraq sarebbe finita così, ossia un verminaio, gli si tirava sempre contro, come oggi del resto. C'è più sicurezza oggi di ieri? La regione è più stabile? C'è meno terrorismo oggi laggiù?
Differenza tra guerra e guerriglia?
Beh con la guerra hai uno scontro tra due nazioni, eserciti ben riconoscibili, con la guerriglia potresti affermare al 100% che sono gli iracheni che la stanno combattendo? Oppure c'è il dubbio che l'iraq sia stato scelto come terreno di scontro tra terroristi ed usa e lo scopo non sia quello di respingere l'invasore, ma di dimostrare all'occidente che il terrorismo è + forte, uccidendo dapprima gli iracheni stessi?
Scusami, ma perchè ora l'Iraq è ricettacolo di tutti i mujhaidin del mondo, anzi, è proprio una vera e propria scuola per la loro formazione? Quando i soliti "antiamericani" contestavano che in Iraq sarebbe finita così, ossia un verminaio, gli si tirava sempre contro, come oggi del resto. C'è più sicurezza oggi di ieri? La regione è più stabile? C'è meno terrorismo oggi laggiù?
LittleLux
09-11-2005, 23:13
Io dicevo seriamente.
Questa è la conta ufficiale al 9 novembre 2005
http://www.defenselink.mil/news/casualty.pdf
Oppure quest'altro. ;)
http://icasualties.org/oif/
Questa è la conta ufficiale al 9 novembre 2005
http://www.defenselink.mil/news/casualty.pdf
Oppure quest'altro. ;)
http://icasualties.org/oif/
beppegrillo
09-11-2005, 23:36
Scusami, ma perchè ora l'Iraq è ricettacolo di tutti i mujhaidin del mondo, anzi, è proprio una vera e propria scuola per la loro formazione? Quando i soliti "antiamericani" contestavano che in Iraq sarebbe finita così, ossia un verminaio, gli si tirava sempre contro, come oggi del resto. C'è più sicurezza oggi di ieri? La regione è più stabile? C'è meno terrorismo oggi laggiù?
Su quello siamo daccordo, stà guerra di certo non ha giovato agli usa, alqaeda se ne frega altamente dell'iraq, l'importante è tenere la situazione di stallo + lungo possibile.
Su quello siamo daccordo, stà guerra di certo non ha giovato agli usa, alqaeda se ne frega altamente dell'iraq, l'importante è tenere la situazione di stallo + lungo possibile.
LittleLux
10-11-2005, 00:05
Fate attenzione a questa relazione del ministero della difesa americano. Questa è la prima versione diramata. Parla degli IED (ordigni esplosivi improvvisati) e della minaccia che rappresentano per le truppe USA in Iraq:
DoD Working to Combat IED Menace
American Forces Press Service
WASHINGTON, Nov. 3, 2005 – Pentagon officials are looking for ways to combat the improvised-explosive-device menace, a senior military officer said today.
IEDS have killed more than half of all those killed in Iraq - more than 8,100 servicemembers - according to Pentagon statistics.
"I think probably this whole effort to defeat IEDs is one of the most important things that is taking place in the building," said Marine Lt. Gen. James T. Conway, operations director at the Joint Staff during a Pentagon news conference, today.
DoD officials said they have come up with plans to increase the visibility and effectiveness of the Joint IED Defeat Task Force. The recommendations have been approved by the Joint Chiefs of Staff and will be briefed to Defense Secretary Donald H. Rumsfeld soon, Conway said.
The proposal would add more people to the task force and place a three-star general in charge. Conway was quick to say this does not mean that the task force under Army Brig. Gen. Joseph Votel has not done a good job.
"There is no shortage of funding to the effort," Conway said. "There's no shortage of emphasis coming out of theater that encourages us to come to a solution. ... But it has been discussed that perhaps adding a three-star oversight to the effort might further enhance its ability to get things done."
The task force grew out of an Army effort begun soon after soldiers began taking casualties from these homemade bombs in Iraq. The devices are sometimes quite sophisticated: Tripwires, pressure plates, suicide bombers or remote triggers can set them off. And car bombs are another way to deliver IED attacks. The military will spend roughly $1.5 billion this calendar year alone on defeating the problem, Conway said.
There is no shortage of bomb-making material in Iraq. Saddam Hussein bought billions of dollars worth of ordnance and distributed it all over the country. Coalition and Iraqi soldiers and police are still finding and destroying vast arsenals of explosives.
Pentagon spokesman Lawrence Di Rita said then-Deputy Defense Secretary Paul Wolfowitz made the IED task force a priority and now-acting deputy Gordon England has continued it. "How this department can organize and manage the challenge that we face with IEDs has been one of signal import, reflected by the fact that the deputy secretary of defense has made it a priority," Di Rita said.
Officials said they have studied how armies handled the threat in the past. "If you go all the way back to the British experience in Northern Ireland, they had problems with it," Conway said. "The Israelis in northern Israel and Lebanon have had problems with it. And we've tried to study what their experiences were and to learn from that."
The task force is working in the United States and overseas to combat the threats these devices pose to servicemembers. Officials have studied how the devices are financed, made and used in combat - searching for a way to break the IED chain.
Force protection also plays a part and the military has provided better personal armor and armored vehicles, and devised tactics to defeat or to lessen the exposure to IEDs. "So we're looking at that whole facet associated with IEDs because it's the only tool the enemy really has left in order to be able to take us on and cause casualties," Conway said. "And when we defeat that one method, you know, it's over."
http://www.globalsecurity.org/military/library/news/2005/11/mil-051103-afps03.htm
Ed ora la seconda versione:
DoD Working to Combat IED Menace
By Jim Garamone
American Forces Press Service
WASHINGTON, Nov. 3, 2005 – Pentagon officials are looking for ways to combat the improvised-explosive-device menace, a senior military officer said today.
IEDS have killed more than half of all those killed in Iraq and wounded more than 8,100 servicemembers, according to Pentagon statistics.
"I think probably this whole effort to defeat IEDs is one of the most important things that is taking place in the building," said Marine Lt. Gen. James T. Conway, operations director at the Joint Staff during a Pentagon news conference, today.
DoD officials said they have come up with plans to increase the visibility and effectiveness of the Joint IED Defeat Task Force. The recommendations have been approved by the Joint Chiefs of Staff and will be briefed to Defense Secretary Donald H. Rumsfeld soon, Conway said.
The proposal would add more people to the task force and place a three-star general in charge. Conway was quick to say this does not mean that the task force under Army Brig. Gen. Joseph Votel has not done a good job.
"There is no shortage of funding to the effort," Conway said. "There's no shortage of emphasis coming out of theater that encourages us to come to a solution. ... But it has been discussed that perhaps adding a three-star oversight to the effort might further enhance its ability to get things done."
The task force grew out of an Army effort begun soon after soldiers began taking casualties from these homemade bombs in Iraq. The devices are sometimes quite sophisticated: Tripwires, pressure plates, suicide bombers or remote triggers can set them off. And car bombs are another way to deliver IED attacks. The military will spend roughly $1.5 billion this calendar year alone on defeating the problem, Conway said.
There is no shortage of bomb-making material in Iraq. Saddam Hussein bought billions of dollars worth of ordnance and distributed it all over the country. Coalition and Iraqi soldiers and police are still finding and destroying vast arsenals of explosives.
Pentagon spokesman Lawrence Di Rita said then-Deputy Defense Secretary Paul Wolfowitz made the IED task force a priority and now-acting deputy Gordon England has continued it. "How this department can organize and manage the challenge that we face with IEDs has been one of signal import, reflected by the fact that the deputy secretary of defense has made it a priority," Di Rita said.
Officials said they have studied how armies handled the threat in the past. "If you go all the way back to the British experience in Northern Ireland, they had problems with it," Conway said. "The Israelis in northern Israel and Lebanon have had problems with it. And we've tried to study what their experiences were and to learn from that."
The task force is working in the United States and overseas to combat the threats these devices pose to servicemembers. Officials have studied how the devices are financed, made and used in combat - searching for a way to break the IED chain.
Force protection also plays a part and the military has provided better personal armor and armored vehicles, and devised tactics to defeat or to lessen the exposure to IEDs. "So we're looking at that whole facet associated with IEDs because it's the only tool the enemy really has left in order to be able to take us on and cause casualties," Conway said. "And when we defeat that one method, you know, it's over."
Biography:
Lt. Gen. James T. Conway, USMC
http://www.defenselink.mil/news/Nov2005/20051103_3236.html
Svista, lapsus...si sono igarbugliati nello scrivere?
DoD Working to Combat IED Menace
American Forces Press Service
WASHINGTON, Nov. 3, 2005 – Pentagon officials are looking for ways to combat the improvised-explosive-device menace, a senior military officer said today.
IEDS have killed more than half of all those killed in Iraq - more than 8,100 servicemembers - according to Pentagon statistics.
"I think probably this whole effort to defeat IEDs is one of the most important things that is taking place in the building," said Marine Lt. Gen. James T. Conway, operations director at the Joint Staff during a Pentagon news conference, today.
DoD officials said they have come up with plans to increase the visibility and effectiveness of the Joint IED Defeat Task Force. The recommendations have been approved by the Joint Chiefs of Staff and will be briefed to Defense Secretary Donald H. Rumsfeld soon, Conway said.
The proposal would add more people to the task force and place a three-star general in charge. Conway was quick to say this does not mean that the task force under Army Brig. Gen. Joseph Votel has not done a good job.
"There is no shortage of funding to the effort," Conway said. "There's no shortage of emphasis coming out of theater that encourages us to come to a solution. ... But it has been discussed that perhaps adding a three-star oversight to the effort might further enhance its ability to get things done."
The task force grew out of an Army effort begun soon after soldiers began taking casualties from these homemade bombs in Iraq. The devices are sometimes quite sophisticated: Tripwires, pressure plates, suicide bombers or remote triggers can set them off. And car bombs are another way to deliver IED attacks. The military will spend roughly $1.5 billion this calendar year alone on defeating the problem, Conway said.
There is no shortage of bomb-making material in Iraq. Saddam Hussein bought billions of dollars worth of ordnance and distributed it all over the country. Coalition and Iraqi soldiers and police are still finding and destroying vast arsenals of explosives.
Pentagon spokesman Lawrence Di Rita said then-Deputy Defense Secretary Paul Wolfowitz made the IED task force a priority and now-acting deputy Gordon England has continued it. "How this department can organize and manage the challenge that we face with IEDs has been one of signal import, reflected by the fact that the deputy secretary of defense has made it a priority," Di Rita said.
Officials said they have studied how armies handled the threat in the past. "If you go all the way back to the British experience in Northern Ireland, they had problems with it," Conway said. "The Israelis in northern Israel and Lebanon have had problems with it. And we've tried to study what their experiences were and to learn from that."
The task force is working in the United States and overseas to combat the threats these devices pose to servicemembers. Officials have studied how the devices are financed, made and used in combat - searching for a way to break the IED chain.
Force protection also plays a part and the military has provided better personal armor and armored vehicles, and devised tactics to defeat or to lessen the exposure to IEDs. "So we're looking at that whole facet associated with IEDs because it's the only tool the enemy really has left in order to be able to take us on and cause casualties," Conway said. "And when we defeat that one method, you know, it's over."
http://www.globalsecurity.org/military/library/news/2005/11/mil-051103-afps03.htm
Ed ora la seconda versione:
DoD Working to Combat IED Menace
By Jim Garamone
American Forces Press Service
WASHINGTON, Nov. 3, 2005 – Pentagon officials are looking for ways to combat the improvised-explosive-device menace, a senior military officer said today.
IEDS have killed more than half of all those killed in Iraq and wounded more than 8,100 servicemembers, according to Pentagon statistics.
"I think probably this whole effort to defeat IEDs is one of the most important things that is taking place in the building," said Marine Lt. Gen. James T. Conway, operations director at the Joint Staff during a Pentagon news conference, today.
DoD officials said they have come up with plans to increase the visibility and effectiveness of the Joint IED Defeat Task Force. The recommendations have been approved by the Joint Chiefs of Staff and will be briefed to Defense Secretary Donald H. Rumsfeld soon, Conway said.
The proposal would add more people to the task force and place a three-star general in charge. Conway was quick to say this does not mean that the task force under Army Brig. Gen. Joseph Votel has not done a good job.
"There is no shortage of funding to the effort," Conway said. "There's no shortage of emphasis coming out of theater that encourages us to come to a solution. ... But it has been discussed that perhaps adding a three-star oversight to the effort might further enhance its ability to get things done."
The task force grew out of an Army effort begun soon after soldiers began taking casualties from these homemade bombs in Iraq. The devices are sometimes quite sophisticated: Tripwires, pressure plates, suicide bombers or remote triggers can set them off. And car bombs are another way to deliver IED attacks. The military will spend roughly $1.5 billion this calendar year alone on defeating the problem, Conway said.
There is no shortage of bomb-making material in Iraq. Saddam Hussein bought billions of dollars worth of ordnance and distributed it all over the country. Coalition and Iraqi soldiers and police are still finding and destroying vast arsenals of explosives.
Pentagon spokesman Lawrence Di Rita said then-Deputy Defense Secretary Paul Wolfowitz made the IED task force a priority and now-acting deputy Gordon England has continued it. "How this department can organize and manage the challenge that we face with IEDs has been one of signal import, reflected by the fact that the deputy secretary of defense has made it a priority," Di Rita said.
Officials said they have studied how armies handled the threat in the past. "If you go all the way back to the British experience in Northern Ireland, they had problems with it," Conway said. "The Israelis in northern Israel and Lebanon have had problems with it. And we've tried to study what their experiences were and to learn from that."
The task force is working in the United States and overseas to combat the threats these devices pose to servicemembers. Officials have studied how the devices are financed, made and used in combat - searching for a way to break the IED chain.
Force protection also plays a part and the military has provided better personal armor and armored vehicles, and devised tactics to defeat or to lessen the exposure to IEDs. "So we're looking at that whole facet associated with IEDs because it's the only tool the enemy really has left in order to be able to take us on and cause casualties," Conway said. "And when we defeat that one method, you know, it's over."
Biography:
Lt. Gen. James T. Conway, USMC
http://www.defenselink.mil/news/Nov2005/20051103_3236.html
Svista, lapsus...si sono igarbugliati nello scrivere?
jumpermax
10-11-2005, 00:12
Svista, lapsus...si sono igarbugliati nello scrivere?
ovviamente un lapsus, in realtà i morti sono 8100... alle famiglie a casa han detto che sono in vacanza... :O Guarda che sei fenomenale a volte... passi che l'anagrafe sia taroccabile, almeno quando si parla di liste elettorali, ma che ci si perda 6000 persone per strada ce ne vuole... :D
ovviamente un lapsus, in realtà i morti sono 8100... alle famiglie a casa han detto che sono in vacanza... :O Guarda che sei fenomenale a volte... passi che l'anagrafe sia taroccabile, almeno quando si parla di liste elettorali, ma che ci si perda 6000 persone per strada ce ne vuole... :D
LittleLux
10-11-2005, 09:18
ovviamente un lapsus, in realtà i morti sono 8100... alle famiglie a casa han detto che sono in vacanza... :O Guarda che sei fenomenale a volte... passi che l'anagrafe sia taroccabile, almeno quando si parla di liste elettorali, ma che ci si perda 6000 persone per strada ce ne vuole... :D
Non è che ce le si perde, jumper, è solo il modo ci contarle. Sai come vengono fatte le statistiche dei caduti in Iraq? Vengono considerati morti, in territorio iracheno, solo i marine effettivamente deceduti su quel suolo. Invece se un marine ferito muore successivamente, ad esempio nella green zone (che è iraq ma al fine della statistica non conta, evidentemente), oppure durante il trasporto agli ospedali tedeschi o in quelle stesse strutture, bè, allora non verrà mai conteggiato come deceduto nella guerra irachena. Ora, dimmi tu chi è il fenomeno. ;)
Edit: se vuoi, puoi leggere questo interessante articolo al seguente link.
http://www.globalsecurity.org/military/ops/iraq_casualties_notes.htm
Non è che ce le si perde, jumper, è solo il modo ci contarle. Sai come vengono fatte le statistiche dei caduti in Iraq? Vengono considerati morti, in territorio iracheno, solo i marine effettivamente deceduti su quel suolo. Invece se un marine ferito muore successivamente, ad esempio nella green zone (che è iraq ma al fine della statistica non conta, evidentemente), oppure durante il trasporto agli ospedali tedeschi o in quelle stesse strutture, bè, allora non verrà mai conteggiato come deceduto nella guerra irachena. Ora, dimmi tu chi è il fenomeno. ;)
Edit: se vuoi, puoi leggere questo interessante articolo al seguente link.
http://www.globalsecurity.org/military/ops/iraq_casualties_notes.htm
Spectrum7glr
10-11-2005, 10:56
1)il combinato della domanda e delle risposte possibili è fazioso: presuppone un giudizio sulla tipologia dell'intevento che non mi trova d'accordo...paragonare un'intervento a Stalingrado presuppone evidentemente che l'interlocutore sia disposto ad accettare che l'intervento americano sia di occupazione (nel senso di conquista militare)...e non tutti la pensano così
2)le risposte sono ambigue: sia quella affermativa che quella negativa presuppongono una "sconfitta" (virgolettatto...vedi punto 1: io nn parlerei di vittoria o sconfitta americana ma di vittoria o sconfitta della democrazia irachena) degli americani...quella affermativa in virtù del paragone storico e quella negativa in virtù dell'aggiunta "alla fine se ne andranno"...il fatto che prima o poi se ne andranno è lapalissiano ma se ne possono andare in tanti modi e a seguito del conseguimento di risultati diametralmente opposti (cioè rispondere "no" a questo sondaggio non presuppone una "vittoria").
P.S.
la risposta è non so/non saprei...se chi mi fa la domanda ha bene chiaro cosa vuole sapere.
2)le risposte sono ambigue: sia quella affermativa che quella negativa presuppongono una "sconfitta" (virgolettatto...vedi punto 1: io nn parlerei di vittoria o sconfitta americana ma di vittoria o sconfitta della democrazia irachena) degli americani...quella affermativa in virtù del paragone storico e quella negativa in virtù dell'aggiunta "alla fine se ne andranno"...il fatto che prima o poi se ne andranno è lapalissiano ma se ne possono andare in tanti modi e a seguito del conseguimento di risultati diametralmente opposti (cioè rispondere "no" a questo sondaggio non presuppone una "vittoria").
P.S.
la risposta è non so/non saprei...se chi mi fa la domanda ha bene chiaro cosa vuole sapere.
Spectrum7glr
10-11-2005, 11:16
Scusami, ma perchè ora l'Iraq è ricettacolo di tutti i mujhaidin del mondo, anzi, è proprio una vera e propria scuola per la loro formazione? Quando i soliti "antiamericani" contestavano che in Iraq sarebbe finita così, ossia un verminaio, gli si tirava sempre contro, come oggi del resto. C'è più sicurezza oggi di ieri? La regione è più stabile? C'è meno terrorismo oggi laggiù?
allora andoamocene e vediamo cosa succede?...ti ricordo che in ITALIA (e quindi non in un paese che non aveva mai conosciuto istituzioni legittime) la "pacificazione" negli anni dalla fine della querra al 1947 ha richiesto un tributo di circa 30000 vittime (per lo più rappresaglie che nella maggior parte dei casi hanno colpito innocenti, come ad esempio i familiari di chi deteneva una qualsiasi posizione nel precedente regime, semplici simpatizzanti, oppure persone che pur avendo occupato posizioni di potere non si erano certo macchiate di crimini tanto gravi da giustificare, se mai è possibile in una società civile, la massima pena senza processo)...per tacere dell'istria: il governo appena nato si è girato dall'altra parte (sono a tutti gli effetti altre vittime di una democrazia ancora debole)..o degli ignominiosi fatti di Trieste su cui non si è mai avuto il coraggio politico di fare chiarezza (altre vittime sacrificali della nascente repubblica)
allora andoamocene e vediamo cosa succede?...ti ricordo che in ITALIA (e quindi non in un paese che non aveva mai conosciuto istituzioni legittime) la "pacificazione" negli anni dalla fine della querra al 1947 ha richiesto un tributo di circa 30000 vittime (per lo più rappresaglie che nella maggior parte dei casi hanno colpito innocenti, come ad esempio i familiari di chi deteneva una qualsiasi posizione nel precedente regime, semplici simpatizzanti, oppure persone che pur avendo occupato posizioni di potere non si erano certo macchiate di crimini tanto gravi da giustificare, se mai è possibile in una società civile, la massima pena senza processo)...per tacere dell'istria: il governo appena nato si è girato dall'altra parte (sono a tutti gli effetti altre vittime di una democrazia ancora debole)..o degli ignominiosi fatti di Trieste su cui non si è mai avuto il coraggio politico di fare chiarezza (altre vittime sacrificali della nascente repubblica)
LittleLux
10-11-2005, 11:18
allora andoamocene e vediamo cosa succede?...ti ricordo che in ITALIA (e quindi non in un paese che non aveva mai conosciuto istituzioni legittime) la "pacificazione" negli anni dalla fine della querra al 1947 ha richiesto un tributo di circa 30000 vittime (per lo più rappresaglie che nella maggior parte dei casi hanno colpito innocenti, come ad esempio i familiari di chi deteneva una qualsiasi posizione nel precedente regime, semplici simpatizzanti, oppure persone che pur avendo occupato posizioni di potere non si erano certo macchiate di crimini tanto gravi da giustificare, se mai è possibile in una società civile, la massima pena senza processo)
Senti, vediamo di non fare paralleli assurdi (mutuati da porta a porta immagino), che è meglio.
Senti, vediamo di non fare paralleli assurdi (mutuati da porta a porta immagino), che è meglio.
Spectrum7glr
10-11-2005, 11:21
Senti, vediamo di non fare paralleli assurdi (mutuati da porta a porta immagino), che è meglio.
vediamo di non offendere quando parli con uno che nella sua famiglia ha sperimentato la "pacificazione"
vediamo di non offendere quando parli con uno che nella sua famiglia ha sperimentato la "pacificazione"
LittleLux
10-11-2005, 11:27
...se vuoi, prova a farti una bella ricerca con queste parole chiave, penso troverai ottimi spunti di riflessione. ;)
congressman Gene Taylor
Sen. Bob Graham
Sen. Chuck Hagel
Mark Benjamin (United Press International)
Landstuhl military hospital
Poi, se lo trovo, posto un altro interessantissimo articolo.
congressman Gene Taylor
Sen. Bob Graham
Sen. Chuck Hagel
Mark Benjamin (United Press International)
Landstuhl military hospital
Poi, se lo trovo, posto un altro interessantissimo articolo.
LittleLux
10-11-2005, 11:29
vediamo di non offendere quando parli con uno che nella sua famiglia ha sperimentato la "pacificazione"
Ti avrei offeso? Ma per favore. Ti ho detto che stai facendo paralleli assurdi, da ogni punto di vista (specie da quello storico), accostando quanto sta succedendo oggi in Iraq con quanto accaduto nell'immediato dopoguerra in Italia.
Ti avrei offeso? Ma per favore. Ti ho detto che stai facendo paralleli assurdi, da ogni punto di vista (specie da quello storico), accostando quanto sta succedendo oggi in Iraq con quanto accaduto nell'immediato dopoguerra in Italia.
Spectrum7glr
10-11-2005, 11:38
Ti avrei offeso? Ma per favore. Ti ho detto che stai facendo paralleli assurdi, da ogni punto di vista (specie da quello storico), accostando quanto sta succedendo oggi in Iraq con quanto accaduto nell'immediato dopoguerra in Italia.
cestinando le mie cifre come spazzatura, sì (anzi, sono probabilmente in difetto)...sono cifre che ben conosce chi in famiglia ha visto cos'è una guerra civile. Ed è quello che sta accadendo in Iraq: dove manca la forza della legalità le teste calde sono libere di agire dall'una e dall'altra parte...quello che voglio dire è che è impossibile che arrivata la democrazia (o comunque quello che più si avvicina ad una democrazia che mai ci sia stao in Iraq) tutto si calmi da un giorno all'altro: se mancano poteri forti la normalizzazione è un processo lungo e costoso in termini di vite umane.
ma se gli Americani vanno via adesso la situazione non può che peggiorare: chi mette bombe al mercato, o alla stazione di polizia uccidendo iracheni non si ferma certo perchè gli americano se ne sono andati via.
P.S.
porta a porta lo guardi te...
cestinando le mie cifre come spazzatura, sì (anzi, sono probabilmente in difetto)...sono cifre che ben conosce chi in famiglia ha visto cos'è una guerra civile. Ed è quello che sta accadendo in Iraq: dove manca la forza della legalità le teste calde sono libere di agire dall'una e dall'altra parte...quello che voglio dire è che è impossibile che arrivata la democrazia (o comunque quello che più si avvicina ad una democrazia che mai ci sia stao in Iraq) tutto si calmi da un giorno all'altro: se mancano poteri forti la normalizzazione è un processo lungo e costoso in termini di vite umane.
ma se gli Americani vanno via adesso la situazione non può che peggiorare: chi mette bombe al mercato, o alla stazione di polizia uccidendo iracheni non si ferma certo perchè gli americano se ne sono andati via.
P.S.
porta a porta lo guardi te...
beppegrillo
10-11-2005, 11:45
1)il combinato della domanda e delle risposte possibili è fazioso: presuppone un giudizio sulla tipologia dell'intevento che non mi trova d'accordo...paragonare un'intervento a Stalingrado presuppone evidentemente che l'interlocutore sia disposto ad accettare che l'intervento americano sia di occupazione (nel senso di conquista militare)...e non tutti la pensano così
2)le risposte sono ambigue: sia quella affermativa che quella negativa presuppongono una "sconfitta" (virgolettatto...vedi punto 1: io nn parlerei di vittoria o sconfitta americana ma di vittoria o sconfitta della democrazia irachena) degli americani...quella affermativa in virtù del paragone storico e quella negativa in virtù dell'aggiunta "alla fine se ne andranno"...il fatto che prima o poi se ne andranno è lapalissiano ma se ne possono andare in tanti modi e a seguito del conseguimento di risultati diametralmente opposti (cioè rispondere "no" a questo sondaggio non presuppone una "vittoria").
P.S.
la risposta è non so/non saprei...se chi mi fa la domanda ha bene chiaro cosa vuole sapere.
Infatti sono stato il primo a dirlo, e l'utente non è nuovo a post analoghi catastrofisti verso gli usa, visto che è stato deciso di rimanerlo aperto, mi rifiuto di votare nel sondaggio.
2)le risposte sono ambigue: sia quella affermativa che quella negativa presuppongono una "sconfitta" (virgolettatto...vedi punto 1: io nn parlerei di vittoria o sconfitta americana ma di vittoria o sconfitta della democrazia irachena) degli americani...quella affermativa in virtù del paragone storico e quella negativa in virtù dell'aggiunta "alla fine se ne andranno"...il fatto che prima o poi se ne andranno è lapalissiano ma se ne possono andare in tanti modi e a seguito del conseguimento di risultati diametralmente opposti (cioè rispondere "no" a questo sondaggio non presuppone una "vittoria").
P.S.
la risposta è non so/non saprei...se chi mi fa la domanda ha bene chiaro cosa vuole sapere.
Infatti sono stato il primo a dirlo, e l'utente non è nuovo a post analoghi catastrofisti verso gli usa, visto che è stato deciso di rimanerlo aperto, mi rifiuto di votare nel sondaggio.
LittleLux
10-11-2005, 11:51
cestinando le mie cifre come spazzatura, sì (anzi, sono probabilmente in difetto)...sono cifre che ben conosce chi in famiglia ha visto cos'è una guerra civile. Ed è quello che sta accadendo in Iraq: dove manca la forza della legalità le teste calde sono libere di agire dall'una e dall'altra parte...quello che voglio dire è che è impossibile che arrivata la democrazia (o comunque quello che più si avvicina ad una democrazia che mai ci sia stao in Iraq) tutto si calmi da un giorno all'altro: se mancano poteri forti la normalizzazione è un processo lungo e costoso in termini di vite umane.
ma se gli Americani vanno via adesso la situazione non può che peggiorare: chi mette bombe al mercato, o alla stazione di polizia uccidendo iracheni non si ferma certo perchè gli americano se ne sono andati via.
P.S.
porta a porta lo guardi te...
Alcune obiezioni, oltre a quelle che ho fatto a grillo:
1) oggi ci sarebbe democrazie in Iraq?
2) cosa può nascere di buono da una guerra i cui presupposti sono assolutamente, come dire, menzogneri?;
3) cosa stanno facendo, gli USA, per il popolo iracheno e per guadagnarsi la sua fiducia?
Per quanto riguarda il dopoguerra italiano, ribadisco, fai paragono assurdi, direi proprio antistorici, cercando di fare un parallelo con l'iraq odierno.
ma se gli Americani vanno via adesso la situazione non può che peggiorare: chi mette bombe al mercato, o alla stazione di polizia uccidendo iracheni non si ferma certo perchè gli americano se ne sono andati via.
P.S.
porta a porta lo guardi te...
Alcune obiezioni, oltre a quelle che ho fatto a grillo:
1) oggi ci sarebbe democrazie in Iraq?
2) cosa può nascere di buono da una guerra i cui presupposti sono assolutamente, come dire, menzogneri?;
3) cosa stanno facendo, gli USA, per il popolo iracheno e per guadagnarsi la sua fiducia?
Per quanto riguarda il dopoguerra italiano, ribadisco, fai paragono assurdi, direi proprio antistorici, cercando di fare un parallelo con l'iraq odierno.
Spectrum7glr
10-11-2005, 12:04
Alcune obiezioni, oltre a quelle che ho fatto a grillo:
1) oggi ci sarebbe democrazie in Iraq?
non è ancora una democrazia ma è la cosa più democratica che l'iraq abbia mai conosciuto dai tempi di hammurabi....hanno avuto delle elezioni mi sembra, il governo di adesso è indubbiamente più rappresentativo di Saddam e la sua cricca.
e poi scusa: tu da persona che ha la fortuna di vivere in una democrazia non provi un minimo di empatia per chi si trova sotto regimi dittatoriali? Saddam e le persone come lui sono accettabili? è accettabile che noi ci giriamo dall'altra parte e lasciamo altre persone sotto dittature solo perchè sono "cazzi loro"? se avessero pensato così gli americani 50 anni fa probabilmente Mussolini sarebbe morto al suo posto....il problema dal mio punto di vista è che si fanno certe azioni solo quando ci sono altri interessi e non perchè si giudica inaccettabile che nel 21°secolo esistano delle persone costrette a vivere sotto dittature sanguinarie...
2) cosa può nascere di buono da una guerra i cui presupposti sono assolutamente, come dire, menzogneri?;
questo cosa c'entra? se ci sarà una democrazia sarà un fatto positivo indipendentemente dalle motivazioni che hanno portato all'intervento...io valuto il risultato finale: se tra 10 anni lì ci sarà una democrazia vorrà dire che è stata una buona cosa. Non so se gli americanio 50 anni fa sono venuti in Europa per liberarci o per trasformarci in un mercato ricettivo per le loro merci...fatto sta che adesso mi trovo in un paese a scrivere liberamente le mie idee su forum e nessuno mi mette in galera per questo: motivazioni a parte è stata una buona cosa.
3) cosa stanno facendo, gli USA, per il popolo iracheno e per guadagnarsi la sua fiducia?
se non ti limitassi a leggere Repubblica, L'unità, il manifesto e L'espresso ti rendersti conto che non sono lì solo col fucile (e che ci sono anche altri contingenti come quello italiano che stanno facendo molto di più per gli iracheni dei girotondini)...e che non sono così imbecilli da pensare di riuscire con 100000 uomini a tenere buona una nazione se parallelamente non si muovono in altre direzioni (e mi sembra che il semplice supporto che ha consentito lo svolgimento di elezioni sia qualcosa per il popolo iracheno)
Per quanto riguarda il dopoguerra italiano, ribadisco, fai paragono assurdi, direi proprio antistorici, cercando di fare un parallelo con l'iraq odierno.
guarda un po' la pensiamo in maniera diametralmente opposta...e non è che tu abbia portato delle argomentazioni: ti sei limitato a dire (3 volte) che non c'entra una cippa...prendo atto della tua posizione :)
cmq il punto di cui si discuteva è che il sondaggio è posto in maniera faziosa.
1) oggi ci sarebbe democrazie in Iraq?
non è ancora una democrazia ma è la cosa più democratica che l'iraq abbia mai conosciuto dai tempi di hammurabi....hanno avuto delle elezioni mi sembra, il governo di adesso è indubbiamente più rappresentativo di Saddam e la sua cricca.
e poi scusa: tu da persona che ha la fortuna di vivere in una democrazia non provi un minimo di empatia per chi si trova sotto regimi dittatoriali? Saddam e le persone come lui sono accettabili? è accettabile che noi ci giriamo dall'altra parte e lasciamo altre persone sotto dittature solo perchè sono "cazzi loro"? se avessero pensato così gli americani 50 anni fa probabilmente Mussolini sarebbe morto al suo posto....il problema dal mio punto di vista è che si fanno certe azioni solo quando ci sono altri interessi e non perchè si giudica inaccettabile che nel 21°secolo esistano delle persone costrette a vivere sotto dittature sanguinarie...
2) cosa può nascere di buono da una guerra i cui presupposti sono assolutamente, come dire, menzogneri?;
questo cosa c'entra? se ci sarà una democrazia sarà un fatto positivo indipendentemente dalle motivazioni che hanno portato all'intervento...io valuto il risultato finale: se tra 10 anni lì ci sarà una democrazia vorrà dire che è stata una buona cosa. Non so se gli americanio 50 anni fa sono venuti in Europa per liberarci o per trasformarci in un mercato ricettivo per le loro merci...fatto sta che adesso mi trovo in un paese a scrivere liberamente le mie idee su forum e nessuno mi mette in galera per questo: motivazioni a parte è stata una buona cosa.
3) cosa stanno facendo, gli USA, per il popolo iracheno e per guadagnarsi la sua fiducia?
se non ti limitassi a leggere Repubblica, L'unità, il manifesto e L'espresso ti rendersti conto che non sono lì solo col fucile (e che ci sono anche altri contingenti come quello italiano che stanno facendo molto di più per gli iracheni dei girotondini)...e che non sono così imbecilli da pensare di riuscire con 100000 uomini a tenere buona una nazione se parallelamente non si muovono in altre direzioni (e mi sembra che il semplice supporto che ha consentito lo svolgimento di elezioni sia qualcosa per il popolo iracheno)
Per quanto riguarda il dopoguerra italiano, ribadisco, fai paragono assurdi, direi proprio antistorici, cercando di fare un parallelo con l'iraq odierno.
guarda un po' la pensiamo in maniera diametralmente opposta...e non è che tu abbia portato delle argomentazioni: ti sei limitato a dire (3 volte) che non c'entra una cippa...prendo atto della tua posizione :)
cmq il punto di cui si discuteva è che il sondaggio è posto in maniera faziosa.
Andala
10-11-2005, 12:16
non è ancora una democrazia ma è la cosa più democratica che l'iraq abbia mai conosciuto dai tempi di hammurabi....hanno avuto delle elezioni mi sembra, il governo di adesso è indubbiamente più rappresentativo di Saddam e la sua cricca....
...
Ma tu sei sicuro di quello che dici?
Di articoli e informazioni come questo qui sotto ne trovi fin che vuoi.
Dal tronde finchè stai a sentire il padrone:
Dobbiamo eliminare le armi di distruzione di massa, dobbiamo combattere Al quaida, esportare la democrazia...
Intanto le WDM non c'erano, Al Quaida neppure dato che il regime di Saddam li combatteva e per l'esportazione della democrazia...per ora solo sangue e morte, più che altro lo sterminio di una civiltà.
Che bello essere gli alleati servitori dei cattivoni!
COME GLI USA SOPPRIMONO I DIRITTI DELLE DONNE
DI GHALI HASSAN
Prima dell'arrivo delle truppe statunitensi, le donne irachene erano libere di andare dove volevano e di portare i vestiti che loro piacevano. La costituzione irachena del 1970 diede alla donna irachena uguaglianza e libertà senza paragoni nel mondo musulmano. A partire dall'invasione statunitense i diritti delle donne irachene sono scesi ai livelli più bassi nella storia dell'Iraq. Mentre aumenta il bagno di sangue quotidiano, con la nuova costituzione creata dagli USA le donne saranno oppresse nei loro diritti ed il loro ruolo nella società irachena ridotto e relegato a quello di badanti di “bambini ed anziani”.
Immediatamente dopo l'invasione, gli USA si sono dedicati a coltivare l'amicizia con gruppi religiosi e clericali. L'obiettivo era la distruzione totale dei movimenti nazionalisti, compresi i movimenti per i diritti delle donne, per rimpiazzarli con fanatici religiosi espatriati e criminali al soldo di Iran, USA e Regno Unito. Nel frattempo gli USA si muovevano per porre fine a qualunque opposizione o dissidenza irachena contro l'occupazione.
La creazione degli squadroni della morte paramilitari (dallo SCIRI fino alle milizie di Al-Dawa), legati all'attuale governo fantoccio ed all'Iran, hanno terrorizzato le comunità laiche irachene ed assassinato un gran numero di autorevoli politici iracheni e professionisti (si veda Robert Dreyfuss - Death Squads and Diplomacy). Grazie all'utilizzo di un gruppo contro l’altro, gli USA si stanno compiacendo della violenza attuale e della prevista guerra civile, mentre le loro compagnie si appropriano delle risorse e dei profitti iracheni.
Durante la sua permanenza a Baghdad come proconsole statunitense, Paul Bremer appariva spesso insieme a gruppi di donne favorevoli all’occupazione, per promuovere il mito che gli USA stavano “liberando le donne musulmane” mentre, contemporaneamente, approvava leggi che andavano a detrimento dei diritti delle donne. Come George Bush e Tony Blair, Paul Bremer non è un femminista, ma utilizza la retorica femminista per rinforzare l'imperialismo occidentale. “Sia che si trovi nelle mani di uomini patriarcali o di femministe, l'idea del femminismo serve essenzialmente per giustificare l'attacco contro società native ed appoggiare la nozione di una totale superiorità dell'Europa (e degli USA)”, scrisse Leila Ahman, insegnante del Dipartimento di Studi della Donna ed esperta in Genere dell'Università di Harvard. Pertanto, il femminismo serve da “servo di corte al colonialismo” aggiunse Ahmed.
Dal marzo del 2003 le donne irachene sono state brutalmente attaccate, rapite e sottoposte ad intimidazioni per evitare la loro partecipazione alla società irachena. Le antiche leggi di uguaglianza e di libertà sono state sostituite da leggi medievali che separano le donne dai loro diritti e le collocano nella stessa situazione oppressiva che vivono le donne in Afghanistan, la nazione che gli USA invasero per “liberare” le sue donne oppresse. La costituzione irachena del 1970 non è solo la costituzione più progressista del mondo arabo, bensì anche la più equiparatrice. Le irachene sono menzionate solo come “cittadine” ed i diritti della donna irachena sono “specificamente protetti”.
Nel dicembre del 2003 il Consiglio del Governo Iracheno (CGI) nominato dagli USA, costituito fondamentalmente dall'attuale governo fantoccio, approvò la risoluzione 137 che sostituì le leggi relative allo status personale del 1959 con leggi religiose, le quali vengono interpretate ed applicate da esperti religiosi di distinti gruppi, che differiscono nell'interpretazione delle leggi islamiche. Le leggi possono danneggiare i diritti della donna all'educazione, al lavoro, alla libertà di movimento, al divorzio, alla custodia dei figli ed alle eredità. Dei 55 membri del Comitato costituzionale che presumibilmente stese la bozza della nuova Costituzione – sotto il controllo statunitense - solo il 17% sono donne. Come nelle elezioni di gennaio, la bozza della Costituzione ha un’antidemocratica carenza di partecipazione pubblica. In mezzo all’aumento di violenza si chiede agli iracheni di votare una Costituzione che non comprendono. Molti iracheni credono che “la nuova Costituzione indebolisca lo stato e fortifichi la religione all’interno del governo”, e ciò può essere utilizzato per sopprimere i diritti delle persone - e la libertà in generale - ed i diritti della donna in particolare. L’obiettivo principale è legittimare l'occupazione ed il governo fantoccio. Gli iracheni, le donne in particolare, non hanno bisogno di una Costituzione: hanno bisogno di pace e sicurezza.
Col governo precedente, “le donne irachene godettero di alcune delle più moderne leggi nel mondo mussulmano, con un Codice Civile che proibiva il matrimonio ai minori di 18 anni, il divorzio arbitrario e la preminenza dell'uomo nella custodia dei figli e nelle liti per l’eredità”. Come dettagliatamente descrive Pamela Constable del Washington Post, “Saddam non alterò questi diritti, mentre invece il CGI nominato dagli USA ha approvato l'eliminazione di questi diritti”. Occorre evidenziare che, grazie alla partecipazione della donna nella società irachena, l’Iraq moderno fu un importante centro culturale prima dell'invasione. Esportò educazione, comprese le arti e le scienze, al resto del mondo arabo.
Disgraziatamente, in nessun altro spazio le donne irachene sono state più tradite che tra i gruppi di donne del Medio Oriente. Karen Hughes, la Sottosegretaria di Stato ed Assessore personale di Bush, viaggiò come amica per vendere la guerra alle dittature del Medio Oriente e dar loro lezioni sui diritti delle donne. Il suo viaggio fu segnato dagli incontri amichevoli di fronte ad uditori pieni di donne filo-statunitensi e di gruppi che ricevevano denaro dagli USA, soprattutto sotto forma di interscambio di studenti. Fu vergognoso: quelle donne non avevano alcuna preoccupazione per la sofferenza delle loro sorelle in Iraq e mantennero il silenzio nonostante l'oppressione che esse stesse soffrono sotto regími dispotici.
Soltanto tra le donne turche si è fatta notare l'opposizione alla guerra, perfino prima dell'occupazione. Quando [Karen] Hughes andò in Turchia, le donne turche cambiarono l'ordine del giorno e parlarono dei diritti della donna e di democrazia. Secondo il Washington Post, Fatma Nevin Vargun, un’attivista dei diritti della donna, disse a Hughes: “La guerra elimina completamente i diritti della donna, la povertà è la conseguenza della guerra e sono le donne a pagarne il prezzo”. Vargun denunciò anche l’arresto di Cindy Sheehan in una manifestazione contro l'occupazione.
Oggigiorno molte donne irachene hanno sofferto abusi, sono state torturate e stuprate dalle forze statunitensi. Un gran numero di irachene rimane ancora nelle prigioni gestite dagli USA senza accusa e senza diritto ad un avvocato. Due eminenti scienziate irachene, la Dr.ssa Rihab Rashid Taha, biologa, e la Dr.ssa Huda Salih Mahdi Ammash, microbiologa, rimangono ancora in carcere dal momento dell'invasione senza alcun’accusa. Gli ex-capi degli ispettori delle Nazioni Unite, David Kay e Hans Blix, hanno posto in questione le continue detenzioni da parte delle forze statunitensi degli scienziati iracheni, comprese quelle delle due donne.
L’incessante arresto di scienziati, senz’accusa e sottoposti ad isolamento, viola la legislazione internazionale, afferma l'organizzazione dei diritti umani Amnesty International (AI). “Le donne sono state sottoposte a minacce sessuali da parte di membri delle forze capeggiate dagli USA ed alcune donne detenute sono state sottoposte ad abusi da parte di membri delle forze statunitensi, probabilmente violentate”, aggiunse AI nel suo rapporto del febbraio 2005. Dato l'interesse di tale organizzazione nel trattamento riservato ai detenuti ed alle condizioni delle carceri, ci si aspetterebbe che AI fosse più contundente e non facesse solo scena.
“I detenuti non hanno diritto ad un avvocato, né viene loro fornita informazione circa il motivo della loro detenzione o delle prove esistenti a loro carico”, manifestò davanti al Tribunale Internazionale sull'Iraq ad Istanbul, Amal Kadhum Swadi, un illustre avvocato di Baghdad. “Durante il processo le donne irachene sono state violentate. Una donna continuò a sanguinare per tre mesi e le violenze continuarono. Nessun servizio medico si curò di lei. I mezzi di comunicazione non fanno menzione di questi eventi, né del fatto che tutto l'Iraq si è già trasformato in una prigione”, aggiunse Swadi. In realtà, ci sono oggi più carceri in Iraq che in nessun altro momento della sua storia.
In effetti i mezzi di comunicazione di massa occidentali ed i movimenti delle donne, si stanno deliberatamente focalizzando sul ruolo dell'Islam nella nuova Costituzione, ignorando che l'occupazione è la principale violentatrice dei diritti delle donne irachene. L'Iraq è stato per generazioni una società laica. Le donne irachene sono più istruite sull'Islam di quanto non lo siano le donne delle dittature dei paesi vicini, che affermano di vivere sotto le leggi dell'Islam. Dall'occupazione statunitense, le donne irachene hanno cominciato a coprirsi il capo. Per contro, prima dell'invasione, la percentuale di donne irachene vestite in modo tradizionale era minima. La brutalità dell'occupazione statunitense e la natura violenta del suo esercito hanno creato le condizioni perfette per la violenza attuale contro le donne.
Tutti i fatti dimostrano che la violenza è aumentata in forma brutale a partire dall'invasione, perché serve al principale obiettivo statunitense. “Diversi politici (iracheni del governo fantoccio) hanno suggerito che gli USA sono certamente implicati negli assassini settari in Iraq, fomentando la lotta intestina con l'obiettivo di debilitare la nazione irachena e destabilizzare il paese, cosa che giustificherà la loro permanenza militare”, informò Al-Jazeera il 4 ottobre 2005.
La violenza istigata dagli USA e le spaventose condizioni di vita create dall'occupazione hanno obbligato le donne irachene a rinchiudere se stesse nelle proprie case. E perfino nelle loro case sono meno sicure rispetto a prima dell'invasione. Le forze statunitensi ed i loro collaboratori continuano ad assaltare case irachene, di giorno e di notte, nel terrore e nella violazione dei diritti umani. Le donne irachene sono arrestate e torturate non perché abbiano commesso qualcosa, bensì per obbligare i loro famigliari prossimi (mariti, figli e fratelli) a collaborare con l'occupazione ed a dare informazioni circa la lotta che la Resistenza compie per difendere l'indipendenza dell'Iraq e del popolo iracheno.
Gli USA non sono il “guardiano” dei diritti umani, come molti statunitensi ancora erroneamente credono; gli USA sono diventati l’esatto contrario, creatori di ingiustizia e miseria. Il popolo statunitense dev’essere cosciente del cammino che il suo paese sta seguendo e dei crimini che vengono commessi nel suo nome contro gente innocente nel mondo intero.
Comunque la pensino gli statunitensi sulla loro nazione e sui crimini che il loro governo commette contro persone innocenti, “per il popolo dell'Iraq e per il resto del mondo, la tortura e le violazioni dei diritti umani serviranno come promemoria dell'implacabile sadismo statunitense contro coloro che hanno avuto la disgrazia di vivere sotto un regime d’occupazione”, scrisse il Dr.Joseph Massad della Columbia University di New York. “L’occupazione dimostra che il significato della parola “libertà” che i politici statunitensi ed i propagandisti vogliono imporre al resto del mondo, non è niente più e niente meno che la violenta dominazione statunitense, il razzismo, la tortura, l'umiliazione sessuale e tutto il resto”, aggiunse il Dr.Massad. L'occupazione statunitense dell'Iraq dimostra che la libertà non è la parola sulla quale vennero fondati gli Stati Uniti.
L'unica speranza che resta agli iracheni per ottenere la libertà è il totale ed immediato ritiro delle truppe USA e dei loro collaboratori dall'Iraq. Un governo iracheno, formato e basato sull'unità nazionale e sull'indipendenza, dovrà fare legittime leggi che garantiscano i diritti umani per tutti gli iracheni.
Ghali Hassan
www.rebelion.org
http://www.rebelion.org/noticia.php?id=21810
25.10.05
Traduzione a cura di ADELINA BOTTERO E LUCIANO SALZA
...
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Dobbiamo eliminare le armi di distruzione di massa, dobbiamo combattere Al quaida, esportare la democrazia...
Intanto le WDM non c'erano, Al Quaida neppure dato che il regime di Saddam li combatteva e per l'esportazione della democrazia...per ora solo sangue e morte, più che altro lo sterminio di una civiltà.
Che bello essere gli alleati servitori dei cattivoni!
COME GLI USA SOPPRIMONO I DIRITTI DELLE DONNE
DI GHALI HASSAN
Prima dell'arrivo delle truppe statunitensi, le donne irachene erano libere di andare dove volevano e di portare i vestiti che loro piacevano. La costituzione irachena del 1970 diede alla donna irachena uguaglianza e libertà senza paragoni nel mondo musulmano. A partire dall'invasione statunitense i diritti delle donne irachene sono scesi ai livelli più bassi nella storia dell'Iraq. Mentre aumenta il bagno di sangue quotidiano, con la nuova costituzione creata dagli USA le donne saranno oppresse nei loro diritti ed il loro ruolo nella società irachena ridotto e relegato a quello di badanti di “bambini ed anziani”.
Immediatamente dopo l'invasione, gli USA si sono dedicati a coltivare l'amicizia con gruppi religiosi e clericali. L'obiettivo era la distruzione totale dei movimenti nazionalisti, compresi i movimenti per i diritti delle donne, per rimpiazzarli con fanatici religiosi espatriati e criminali al soldo di Iran, USA e Regno Unito. Nel frattempo gli USA si muovevano per porre fine a qualunque opposizione o dissidenza irachena contro l'occupazione.
La creazione degli squadroni della morte paramilitari (dallo SCIRI fino alle milizie di Al-Dawa), legati all'attuale governo fantoccio ed all'Iran, hanno terrorizzato le comunità laiche irachene ed assassinato un gran numero di autorevoli politici iracheni e professionisti (si veda Robert Dreyfuss - Death Squads and Diplomacy). Grazie all'utilizzo di un gruppo contro l’altro, gli USA si stanno compiacendo della violenza attuale e della prevista guerra civile, mentre le loro compagnie si appropriano delle risorse e dei profitti iracheni.
Durante la sua permanenza a Baghdad come proconsole statunitense, Paul Bremer appariva spesso insieme a gruppi di donne favorevoli all’occupazione, per promuovere il mito che gli USA stavano “liberando le donne musulmane” mentre, contemporaneamente, approvava leggi che andavano a detrimento dei diritti delle donne. Come George Bush e Tony Blair, Paul Bremer non è un femminista, ma utilizza la retorica femminista per rinforzare l'imperialismo occidentale. “Sia che si trovi nelle mani di uomini patriarcali o di femministe, l'idea del femminismo serve essenzialmente per giustificare l'attacco contro società native ed appoggiare la nozione di una totale superiorità dell'Europa (e degli USA)”, scrisse Leila Ahman, insegnante del Dipartimento di Studi della Donna ed esperta in Genere dell'Università di Harvard. Pertanto, il femminismo serve da “servo di corte al colonialismo” aggiunse Ahmed.
Dal marzo del 2003 le donne irachene sono state brutalmente attaccate, rapite e sottoposte ad intimidazioni per evitare la loro partecipazione alla società irachena. Le antiche leggi di uguaglianza e di libertà sono state sostituite da leggi medievali che separano le donne dai loro diritti e le collocano nella stessa situazione oppressiva che vivono le donne in Afghanistan, la nazione che gli USA invasero per “liberare” le sue donne oppresse. La costituzione irachena del 1970 non è solo la costituzione più progressista del mondo arabo, bensì anche la più equiparatrice. Le irachene sono menzionate solo come “cittadine” ed i diritti della donna irachena sono “specificamente protetti”.
Nel dicembre del 2003 il Consiglio del Governo Iracheno (CGI) nominato dagli USA, costituito fondamentalmente dall'attuale governo fantoccio, approvò la risoluzione 137 che sostituì le leggi relative allo status personale del 1959 con leggi religiose, le quali vengono interpretate ed applicate da esperti religiosi di distinti gruppi, che differiscono nell'interpretazione delle leggi islamiche. Le leggi possono danneggiare i diritti della donna all'educazione, al lavoro, alla libertà di movimento, al divorzio, alla custodia dei figli ed alle eredità. Dei 55 membri del Comitato costituzionale che presumibilmente stese la bozza della nuova Costituzione – sotto il controllo statunitense - solo il 17% sono donne. Come nelle elezioni di gennaio, la bozza della Costituzione ha un’antidemocratica carenza di partecipazione pubblica. In mezzo all’aumento di violenza si chiede agli iracheni di votare una Costituzione che non comprendono. Molti iracheni credono che “la nuova Costituzione indebolisca lo stato e fortifichi la religione all’interno del governo”, e ciò può essere utilizzato per sopprimere i diritti delle persone - e la libertà in generale - ed i diritti della donna in particolare. L’obiettivo principale è legittimare l'occupazione ed il governo fantoccio. Gli iracheni, le donne in particolare, non hanno bisogno di una Costituzione: hanno bisogno di pace e sicurezza.
Col governo precedente, “le donne irachene godettero di alcune delle più moderne leggi nel mondo mussulmano, con un Codice Civile che proibiva il matrimonio ai minori di 18 anni, il divorzio arbitrario e la preminenza dell'uomo nella custodia dei figli e nelle liti per l’eredità”. Come dettagliatamente descrive Pamela Constable del Washington Post, “Saddam non alterò questi diritti, mentre invece il CGI nominato dagli USA ha approvato l'eliminazione di questi diritti”. Occorre evidenziare che, grazie alla partecipazione della donna nella società irachena, l’Iraq moderno fu un importante centro culturale prima dell'invasione. Esportò educazione, comprese le arti e le scienze, al resto del mondo arabo.
Disgraziatamente, in nessun altro spazio le donne irachene sono state più tradite che tra i gruppi di donne del Medio Oriente. Karen Hughes, la Sottosegretaria di Stato ed Assessore personale di Bush, viaggiò come amica per vendere la guerra alle dittature del Medio Oriente e dar loro lezioni sui diritti delle donne. Il suo viaggio fu segnato dagli incontri amichevoli di fronte ad uditori pieni di donne filo-statunitensi e di gruppi che ricevevano denaro dagli USA, soprattutto sotto forma di interscambio di studenti. Fu vergognoso: quelle donne non avevano alcuna preoccupazione per la sofferenza delle loro sorelle in Iraq e mantennero il silenzio nonostante l'oppressione che esse stesse soffrono sotto regími dispotici.
Soltanto tra le donne turche si è fatta notare l'opposizione alla guerra, perfino prima dell'occupazione. Quando [Karen] Hughes andò in Turchia, le donne turche cambiarono l'ordine del giorno e parlarono dei diritti della donna e di democrazia. Secondo il Washington Post, Fatma Nevin Vargun, un’attivista dei diritti della donna, disse a Hughes: “La guerra elimina completamente i diritti della donna, la povertà è la conseguenza della guerra e sono le donne a pagarne il prezzo”. Vargun denunciò anche l’arresto di Cindy Sheehan in una manifestazione contro l'occupazione.
Oggigiorno molte donne irachene hanno sofferto abusi, sono state torturate e stuprate dalle forze statunitensi. Un gran numero di irachene rimane ancora nelle prigioni gestite dagli USA senza accusa e senza diritto ad un avvocato. Due eminenti scienziate irachene, la Dr.ssa Rihab Rashid Taha, biologa, e la Dr.ssa Huda Salih Mahdi Ammash, microbiologa, rimangono ancora in carcere dal momento dell'invasione senza alcun’accusa. Gli ex-capi degli ispettori delle Nazioni Unite, David Kay e Hans Blix, hanno posto in questione le continue detenzioni da parte delle forze statunitensi degli scienziati iracheni, comprese quelle delle due donne.
L’incessante arresto di scienziati, senz’accusa e sottoposti ad isolamento, viola la legislazione internazionale, afferma l'organizzazione dei diritti umani Amnesty International (AI). “Le donne sono state sottoposte a minacce sessuali da parte di membri delle forze capeggiate dagli USA ed alcune donne detenute sono state sottoposte ad abusi da parte di membri delle forze statunitensi, probabilmente violentate”, aggiunse AI nel suo rapporto del febbraio 2005. Dato l'interesse di tale organizzazione nel trattamento riservato ai detenuti ed alle condizioni delle carceri, ci si aspetterebbe che AI fosse più contundente e non facesse solo scena.
“I detenuti non hanno diritto ad un avvocato, né viene loro fornita informazione circa il motivo della loro detenzione o delle prove esistenti a loro carico”, manifestò davanti al Tribunale Internazionale sull'Iraq ad Istanbul, Amal Kadhum Swadi, un illustre avvocato di Baghdad. “Durante il processo le donne irachene sono state violentate. Una donna continuò a sanguinare per tre mesi e le violenze continuarono. Nessun servizio medico si curò di lei. I mezzi di comunicazione non fanno menzione di questi eventi, né del fatto che tutto l'Iraq si è già trasformato in una prigione”, aggiunse Swadi. In realtà, ci sono oggi più carceri in Iraq che in nessun altro momento della sua storia.
In effetti i mezzi di comunicazione di massa occidentali ed i movimenti delle donne, si stanno deliberatamente focalizzando sul ruolo dell'Islam nella nuova Costituzione, ignorando che l'occupazione è la principale violentatrice dei diritti delle donne irachene. L'Iraq è stato per generazioni una società laica. Le donne irachene sono più istruite sull'Islam di quanto non lo siano le donne delle dittature dei paesi vicini, che affermano di vivere sotto le leggi dell'Islam. Dall'occupazione statunitense, le donne irachene hanno cominciato a coprirsi il capo. Per contro, prima dell'invasione, la percentuale di donne irachene vestite in modo tradizionale era minima. La brutalità dell'occupazione statunitense e la natura violenta del suo esercito hanno creato le condizioni perfette per la violenza attuale contro le donne.
Tutti i fatti dimostrano che la violenza è aumentata in forma brutale a partire dall'invasione, perché serve al principale obiettivo statunitense. “Diversi politici (iracheni del governo fantoccio) hanno suggerito che gli USA sono certamente implicati negli assassini settari in Iraq, fomentando la lotta intestina con l'obiettivo di debilitare la nazione irachena e destabilizzare il paese, cosa che giustificherà la loro permanenza militare”, informò Al-Jazeera il 4 ottobre 2005.
La violenza istigata dagli USA e le spaventose condizioni di vita create dall'occupazione hanno obbligato le donne irachene a rinchiudere se stesse nelle proprie case. E perfino nelle loro case sono meno sicure rispetto a prima dell'invasione. Le forze statunitensi ed i loro collaboratori continuano ad assaltare case irachene, di giorno e di notte, nel terrore e nella violazione dei diritti umani. Le donne irachene sono arrestate e torturate non perché abbiano commesso qualcosa, bensì per obbligare i loro famigliari prossimi (mariti, figli e fratelli) a collaborare con l'occupazione ed a dare informazioni circa la lotta che la Resistenza compie per difendere l'indipendenza dell'Iraq e del popolo iracheno.
Gli USA non sono il “guardiano” dei diritti umani, come molti statunitensi ancora erroneamente credono; gli USA sono diventati l’esatto contrario, creatori di ingiustizia e miseria. Il popolo statunitense dev’essere cosciente del cammino che il suo paese sta seguendo e dei crimini che vengono commessi nel suo nome contro gente innocente nel mondo intero.
Comunque la pensino gli statunitensi sulla loro nazione e sui crimini che il loro governo commette contro persone innocenti, “per il popolo dell'Iraq e per il resto del mondo, la tortura e le violazioni dei diritti umani serviranno come promemoria dell'implacabile sadismo statunitense contro coloro che hanno avuto la disgrazia di vivere sotto un regime d’occupazione”, scrisse il Dr.Joseph Massad della Columbia University di New York. “L’occupazione dimostra che il significato della parola “libertà” che i politici statunitensi ed i propagandisti vogliono imporre al resto del mondo, non è niente più e niente meno che la violenta dominazione statunitense, il razzismo, la tortura, l'umiliazione sessuale e tutto il resto”, aggiunse il Dr.Massad. L'occupazione statunitense dell'Iraq dimostra che la libertà non è la parola sulla quale vennero fondati gli Stati Uniti.
L'unica speranza che resta agli iracheni per ottenere la libertà è il totale ed immediato ritiro delle truppe USA e dei loro collaboratori dall'Iraq. Un governo iracheno, formato e basato sull'unità nazionale e sull'indipendenza, dovrà fare legittime leggi che garantiscano i diritti umani per tutti gli iracheni.
Ghali Hassan
www.rebelion.org
http://www.rebelion.org/noticia.php?id=21810
25.10.05
Traduzione a cura di ADELINA BOTTERO E LUCIANO SALZA
Spectrum7glr
10-11-2005, 12:19
Ma tu sei sicuro di quello che dici?
Di articoli e informazioni come questo qui sotto ne trovi fin che vuoi.
Dal tronde finchè stai a sentire il padrone:
Dobbiamo eliminare le armi di distruzione di massa, dobbiamo combattere Al quaida, esportare la democrazia...
I
ok, ma perchè Ghali Hassan sarebbe ammantato della divina luce della verità? solo perchè dice quello che tu vuoi credere? perchè avrebbe più autorità di un qualisai Pino Rossi che scrive sulla gazzetta di Fucecchio?
Di articoli e informazioni come questo qui sotto ne trovi fin che vuoi.
Dal tronde finchè stai a sentire il padrone:
Dobbiamo eliminare le armi di distruzione di massa, dobbiamo combattere Al quaida, esportare la democrazia...
I
ok, ma perchè Ghali Hassan sarebbe ammantato della divina luce della verità? solo perchè dice quello che tu vuoi credere? perchè avrebbe più autorità di un qualisai Pino Rossi che scrive sulla gazzetta di Fucecchio?
Andala
10-11-2005, 12:22
ok, ma perchè ghali hassan è ammantato della divina lucce della verità? solo perchè dice quello che tu vuoi credere? perchè avrebbe più autorità di pino rossi?
Perchè non si chiama O'Raeilly quello che scrive non è accettabile.
Comuque sia quello che riporta Hassan come tanti altri è verificabile, non è la testimonianza oculare di uno sparo nel buio.
Perchè non si chiama O'Raeilly quello che scrive non è accettabile.
Comuque sia quello che riporta Hassan come tanti altri è verificabile, non è la testimonianza oculare di uno sparo nel buio.
Spectrum7glr
10-11-2005, 12:28
Perchè non si chiama O'Raeilly quello che scrive non è accettabile.
Comuque sia quello che riporta Hassan come tanti altri è verificabile, non è la testimonianza oculare di uno sparo nel buio.
credi a quello che vuoi...ma non pretendere che il solo fatto che una persona scriva un articolo esprimendo una sua opinione conforme a quello che tu vuoi sentire sia per forza di cose la verità. L'unica categoria che potrà essere utilizzata è quella storica: se tra 10 anni in Iraq la società civile avrà cominciato a radicarsi l'intervento seppure con motivazioni menzognere alla fine avrà prodotto un risultato notevole...fino ad allora tutti sono liberi di scrivere tutto ed il suo contrario.
ripeto, magari gli americani 50 anni fa sono venuti iunn europa spinti unicamente dalla paura di ritrovarsi isolati contro l'Unione Sovietica (opinione condivisibile)...ma questo non cambia la sostanza che se loro non l'avessero fatto adesso io e te probabilmente non staremmo discutendo su un forum di questioni politiche in maniera tanto aperta...e questo è un risultato notevole ed innegabile. Se a prevalere in USA fossero stati i pacifisti ("perchè dobbiamo mandare a morire i nostri ragazzi in Europa? cerchiamo il dialogo") probabilmente la storia avrebbe preso per noi una piega decisamente peggiore.
Comuque sia quello che riporta Hassan come tanti altri è verificabile, non è la testimonianza oculare di uno sparo nel buio.
credi a quello che vuoi...ma non pretendere che il solo fatto che una persona scriva un articolo esprimendo una sua opinione conforme a quello che tu vuoi sentire sia per forza di cose la verità. L'unica categoria che potrà essere utilizzata è quella storica: se tra 10 anni in Iraq la società civile avrà cominciato a radicarsi l'intervento seppure con motivazioni menzognere alla fine avrà prodotto un risultato notevole...fino ad allora tutti sono liberi di scrivere tutto ed il suo contrario.
ripeto, magari gli americani 50 anni fa sono venuti iunn europa spinti unicamente dalla paura di ritrovarsi isolati contro l'Unione Sovietica (opinione condivisibile)...ma questo non cambia la sostanza che se loro non l'avessero fatto adesso io e te probabilmente non staremmo discutendo su un forum di questioni politiche in maniera tanto aperta...e questo è un risultato notevole ed innegabile. Se a prevalere in USA fossero stati i pacifisti ("perchè dobbiamo mandare a morire i nostri ragazzi in Europa? cerchiamo il dialogo") probabilmente la storia avrebbe preso per noi una piega decisamente peggiore.
Andala
10-11-2005, 12:38
credi a quello che vuoi...ma non pretendere che il solo fatto che una persona scriva un articolo esprimendo una sua opinione conforme a quello che tu vuoi sentire sia per forza di cose la verità. L'unica categoria che potrà essere utilizzata è quella storica: se tra 10 anni in Iraq la società civile avrà cominciato a radicarsi l'intervento seppure con motivazioni menzognere alla fine avrà prodotto un risultato notevole...fino ad allora tutti sono liberi di scrivere tutto ed il suo contrario.
ripeto, magari gli americani 50 anni fa sono venuti iunn europa spinti unicamente dalla paura di ritrovarsi isolati contro l'Unione Sovietica (opinione condivisibile)...ma questo non cambia la sostanza che se loro non l'avessero fatto adesso io e te probabilmente non staremmo discutendo su un forum di questioni politiche in maniera tanto aperta...e questo è un risultato notevole ed innegabile. Se a prevalere in USA fossero stati i pacifisti ("perchè dobbiamo mandare a morire i nostri ragazzi in Europa? cerchiamo il dialogo") probabilmente la storia avrebbe preso per noi una piega decisamente peggiore.
Innanzi tutto chi ha scritto quell'articolo parla di un sistema sotto Saddam che di risultati buoni ne aveva prodotti. Certo molto marcio c'era, ma ora cosa si ha in quel paese.
Che gli americani riesceno a tirarci fuori qualcosa di buono staremo a vedere a nche se non ci credo per niente. Gli USA sono economicamente alla fine e presto si dovranno confrontare con i Cinesi.
Riguardo al quanto bene ci hanno portato in Europa lascio ai posteri giudicare, intanto quello che penso è che se non avessero finanziato Hitler e Stalin non avremmo avuto tutti questi casini.
E se avessi da controbattere su quest'ultimo punto ti invito a visitare la bibblioteca del congresso USA per trovare tutte le prove che vuoi compreso quelle su Prescot Bush, nonno di George W, finanziatore del 3 Reich.
A questo mondo non esistono i buoni.
I cattivi fininanziano sempre entrembe le parti.
ripeto, magari gli americani 50 anni fa sono venuti iunn europa spinti unicamente dalla paura di ritrovarsi isolati contro l'Unione Sovietica (opinione condivisibile)...ma questo non cambia la sostanza che se loro non l'avessero fatto adesso io e te probabilmente non staremmo discutendo su un forum di questioni politiche in maniera tanto aperta...e questo è un risultato notevole ed innegabile. Se a prevalere in USA fossero stati i pacifisti ("perchè dobbiamo mandare a morire i nostri ragazzi in Europa? cerchiamo il dialogo") probabilmente la storia avrebbe preso per noi una piega decisamente peggiore.
Innanzi tutto chi ha scritto quell'articolo parla di un sistema sotto Saddam che di risultati buoni ne aveva prodotti. Certo molto marcio c'era, ma ora cosa si ha in quel paese.
Che gli americani riesceno a tirarci fuori qualcosa di buono staremo a vedere a nche se non ci credo per niente. Gli USA sono economicamente alla fine e presto si dovranno confrontare con i Cinesi.
Riguardo al quanto bene ci hanno portato in Europa lascio ai posteri giudicare, intanto quello che penso è che se non avessero finanziato Hitler e Stalin non avremmo avuto tutti questi casini.
E se avessi da controbattere su quest'ultimo punto ti invito a visitare la bibblioteca del congresso USA per trovare tutte le prove che vuoi compreso quelle su Prescot Bush, nonno di George W, finanziatore del 3 Reich.
A questo mondo non esistono i buoni.
I cattivi fininanziano sempre entrembe le parti.
Spectrum7glr
10-11-2005, 12:51
Innanzi tutto chi ha scritto quell'articolo parla di un sistema sotto Saddam che di risultati buoni ne aveva prodotti. Certo molto marcio c'era, ma ora cosa si ha in quel paese.
può parlare anche della finale di calcio acquatico nepalese, esprime un parere ed una visione PERSONALE e da noi NON VERIFICABILE...se ti piace credere a lui credici ma non ha un carattere di intrinseca obiettività maggiore di un qualsiasi articolo scritto da un qualsiasi Pino Rossi sulla gazzetta di Fucecchio.
Che gli americani riesceno a tirarci fuori qualcosa di buono staremo a vedere a nche se non ci credo per niente. Gli USA sono economicamente alla fine e presto si dovranno confrontare con i Cinesi.
tuo pensiero.
Riguardo al quanto bene ci hanno portato in Europa lascio ai posteri giudicare,
no vai in Cina ad aprire un sito contro il regime e poi raccontami del soggiorno forzato che ne seguirà...magari fai meglio di Silvio Pellico.
intanto quello che penso è che se non avessero finanziato Hitler e Stalin non avremmo avuto tutti questi casini.
E se avessi da controbattere su quest'ultimo punto ti invito a visitare la bibblioteca del congresso USA per trovare tutte le prove che vuoi compreso quelle su Prescot Bush, nonno di George W, finanziatore del 3 Reich.
ti rifaccio la domanda perchè forse non ti è chiaro: ammesso e non concesso che questo sia successa (e prescot bush non era certo il presidente degli USA...e tra quelli che hanno finanziato Hitler c'erano anche Ebrei: stai cercando di dire che se la sono cercata?)...cosa cambia? ADESSO vivi in un paese dove hai la ragionevole speranza che le tue idee possano trovare rappresentanza nelle istituzuioni che governano il paese? se dopo aver finanziato come dici te Hitler e Stalin (con i distinguo di cui sopra) se ne fossero lavate le mani avrebbero fatto meglio? sono venuti per tutte le motivazioni che vuoi (fasulle, ignobili etc etc), hanno preso a calci in culo i tedeschi, hanno impedito che la "longa manus" di stalin arrivasse in occidente
ed il risultato 50 anni dopo è che io e te discutiamo di politica senza censure: cè gente che è morta per questo che non avrebbe saputo ritrovare l'Italia su una cartina geografica ...a me questo fa un certo effetto: e chissenefega se c'è un macdonald in ogni città.
A questo mondo non esistono i buoni.
I cattivi fininanziano sempre entrembe le parti.
ipse dixit ;) ...cmq magari buoni non esistono ma il bene sì e quello avendone una prospettiva storica è individuabile.
può parlare anche della finale di calcio acquatico nepalese, esprime un parere ed una visione PERSONALE e da noi NON VERIFICABILE...se ti piace credere a lui credici ma non ha un carattere di intrinseca obiettività maggiore di un qualsiasi articolo scritto da un qualsiasi Pino Rossi sulla gazzetta di Fucecchio.
Che gli americani riesceno a tirarci fuori qualcosa di buono staremo a vedere a nche se non ci credo per niente. Gli USA sono economicamente alla fine e presto si dovranno confrontare con i Cinesi.
tuo pensiero.
Riguardo al quanto bene ci hanno portato in Europa lascio ai posteri giudicare,
no vai in Cina ad aprire un sito contro il regime e poi raccontami del soggiorno forzato che ne seguirà...magari fai meglio di Silvio Pellico.
intanto quello che penso è che se non avessero finanziato Hitler e Stalin non avremmo avuto tutti questi casini.
E se avessi da controbattere su quest'ultimo punto ti invito a visitare la bibblioteca del congresso USA per trovare tutte le prove che vuoi compreso quelle su Prescot Bush, nonno di George W, finanziatore del 3 Reich.
ti rifaccio la domanda perchè forse non ti è chiaro: ammesso e non concesso che questo sia successa (e prescot bush non era certo il presidente degli USA...e tra quelli che hanno finanziato Hitler c'erano anche Ebrei: stai cercando di dire che se la sono cercata?)...cosa cambia? ADESSO vivi in un paese dove hai la ragionevole speranza che le tue idee possano trovare rappresentanza nelle istituzuioni che governano il paese? se dopo aver finanziato come dici te Hitler e Stalin (con i distinguo di cui sopra) se ne fossero lavate le mani avrebbero fatto meglio? sono venuti per tutte le motivazioni che vuoi (fasulle, ignobili etc etc), hanno preso a calci in culo i tedeschi, hanno impedito che la "longa manus" di stalin arrivasse in occidente
ed il risultato 50 anni dopo è che io e te discutiamo di politica senza censure: cè gente che è morta per questo che non avrebbe saputo ritrovare l'Italia su una cartina geografica ...a me questo fa un certo effetto: e chissenefega se c'è un macdonald in ogni città.
A questo mondo non esistono i buoni.
I cattivi fininanziano sempre entrembe le parti.
ipse dixit ;) ...cmq magari buoni non esistono ma il bene sì e quello avendone una prospettiva storica è individuabile.
krokus
10-11-2005, 13:21
ADESSO vivi in un paese dove hai la ragionevole speranza che le tue idee possano trovare rappresentanza nelle istituzuioni che governano il paese?
Qui in Italia? Assolutamente no!!
:rotfl: :rotfl: :rotfl:
Qui in Italia? Assolutamente no!!
:rotfl: :rotfl: :rotfl:
LittleLux
10-11-2005, 13:25
non è ancora una democrazia ma è la cosa più democratica che l'iraq abbia mai conosciuto dai tempi di hammurabi....hanno avuto delle elezioni mi sembra, il governo di adesso è indubbiamente più rappresentativo di Saddam e la sua cricca.
e poi scusa: tu da persona che ha la fortuna di vivere in una democrazia non provi un minimo di empatia per chi si trova sotto regimi dittatoriali? Saddam e le persone come lui sono accettabili? è accettabile che noi ci giriamo dall'altra parte e lasciamo altre persone sotto dittature solo perchè sono "cazzi loro"? se avessero pensato così gli americani 50 anni fa probabilmente Mussolini sarebbe morto al suo posto....il problema dal mio punto di vista è che si fanno certe azioni solo quando ci sono altri interessi e non perchè si giudica inaccettabile che nel 21°secolo esistano delle persone costrette a vivere sotto dittature sanguinarie...
questo cosa c'entra? se ci sarà una democrazia sarà un fatto positivo indipendentemente dalle motivazioni che hanno portato all'intervento...io valuto il risultato finale: se tra 10 anni lì ci sarà una democrazia vorrà dire che è stata una buona cosa. Non so se gli americanio 50 anni fa sono venuti in Europa per liberarci o per trasformarci in un mercato ricettivo per le loro merci...fatto sta che adesso mi trovo in un paese a scrivere liberamente le mie idee su forum e nessuno mi mette in galera per questo: motivazioni a parte è stata una buona cosa.
se non ti limitassi a leggere Repubblica, L'unità, il manifesto e L'espresso ti rendersti conto che non sono lì solo col fucile (e che ci sono anche altri contingenti come quello italiano che stanno facendo molto di più per gli iracheni dei girotondini)...e che non sono così imbecilli da pensare di riuscire con 100000 uomini a tenere buona una nazione se parallelamente non si muovono in altre direzioni (e mi sembra che il semplice supporto che ha consentito lo svolgimento di elezioni sia qualcosa per il popolo iracheno)
guarda un po' la pensiamo in maniera diametralmente opposta...e non è che tu abbia portato delle argomentazioni: ti sei limitato a dire (3 volte) che non c'entra una cippa...prendo atto della tua posizione :)
cmq il punto di cui si discuteva è che il sondaggio è posto in maniera faziosa.
1) Se avessi letto, con attenzione, le mie osservazioni sul thread che parla della manifestazione di FI contro tutte le dittature, sapresti come la penso e ti saresti risparmiato un'uscita del genere.
Inoltre, la cosa più vicina ad una democrazia che gli iracheni abbiano mai conosciuto è stato il periodo della monarchia prima della presa del potere del baath.
2) Le motivazioni che portano ad una guerra sono fondamentali per il futuro sviluppo della stessa. Con i se ed i ma non si va da nessuna parte, specie quando ci sono di mezzo migliaia di morti;
3)Non sai assolutamente quello che leggo. Te lo dico ora così in futuro eviterai di fare delle ulteriori gaffe: gli unici giornali Italiani che non leggo sono "il Giornale", "Libero", "il Manifesto", "Liberazione", per il resto leggo tutto, con maggior frequenza "Repubblica", "l'Unità", il "Corriere", "La Stampa", "Il Riformista", "Il Foglio", "Europa", "L'Avvenire". Questo per quanto riguarda le testate italiane, per quanto riguarda quelle estere leggo per la maggiore "NYT", "Washington Post", "USA Today", "The economist", "The Guardian", "Pravda English" (per la gioia di von:D) ed altri più tutta una serie di edizioni locali americane. Spero di averti chiarito le idee su questo punto. Per cui credo che il mio livello di informazione, modestia a parte, sia decisamente alto.
4)Sui paralleli storici, pensavo che non ci fosse nemmeno bisogno di spiegare l'assurdità di paragonare WW" e immediato dopoguerra, con tutte le motivazioni socio-politiche ed economiche che hanno portato a quel conflitto, ragioni che affondano le loro radici direttamente agli inizi del 900, con le ragioni, fatte da menzogne, che hanno portato all'attuale guerra irachena. Se persisti nel farlo, allora continuerò a dire che dici, oggettivamente ed incofutabilmente, delle fregnacce.
e poi scusa: tu da persona che ha la fortuna di vivere in una democrazia non provi un minimo di empatia per chi si trova sotto regimi dittatoriali? Saddam e le persone come lui sono accettabili? è accettabile che noi ci giriamo dall'altra parte e lasciamo altre persone sotto dittature solo perchè sono "cazzi loro"? se avessero pensato così gli americani 50 anni fa probabilmente Mussolini sarebbe morto al suo posto....il problema dal mio punto di vista è che si fanno certe azioni solo quando ci sono altri interessi e non perchè si giudica inaccettabile che nel 21°secolo esistano delle persone costrette a vivere sotto dittature sanguinarie...
questo cosa c'entra? se ci sarà una democrazia sarà un fatto positivo indipendentemente dalle motivazioni che hanno portato all'intervento...io valuto il risultato finale: se tra 10 anni lì ci sarà una democrazia vorrà dire che è stata una buona cosa. Non so se gli americanio 50 anni fa sono venuti in Europa per liberarci o per trasformarci in un mercato ricettivo per le loro merci...fatto sta che adesso mi trovo in un paese a scrivere liberamente le mie idee su forum e nessuno mi mette in galera per questo: motivazioni a parte è stata una buona cosa.
se non ti limitassi a leggere Repubblica, L'unità, il manifesto e L'espresso ti rendersti conto che non sono lì solo col fucile (e che ci sono anche altri contingenti come quello italiano che stanno facendo molto di più per gli iracheni dei girotondini)...e che non sono così imbecilli da pensare di riuscire con 100000 uomini a tenere buona una nazione se parallelamente non si muovono in altre direzioni (e mi sembra che il semplice supporto che ha consentito lo svolgimento di elezioni sia qualcosa per il popolo iracheno)
guarda un po' la pensiamo in maniera diametralmente opposta...e non è che tu abbia portato delle argomentazioni: ti sei limitato a dire (3 volte) che non c'entra una cippa...prendo atto della tua posizione :)
cmq il punto di cui si discuteva è che il sondaggio è posto in maniera faziosa.
1) Se avessi letto, con attenzione, le mie osservazioni sul thread che parla della manifestazione di FI contro tutte le dittature, sapresti come la penso e ti saresti risparmiato un'uscita del genere.
Inoltre, la cosa più vicina ad una democrazia che gli iracheni abbiano mai conosciuto è stato il periodo della monarchia prima della presa del potere del baath.
2) Le motivazioni che portano ad una guerra sono fondamentali per il futuro sviluppo della stessa. Con i se ed i ma non si va da nessuna parte, specie quando ci sono di mezzo migliaia di morti;
3)Non sai assolutamente quello che leggo. Te lo dico ora così in futuro eviterai di fare delle ulteriori gaffe: gli unici giornali Italiani che non leggo sono "il Giornale", "Libero", "il Manifesto", "Liberazione", per il resto leggo tutto, con maggior frequenza "Repubblica", "l'Unità", il "Corriere", "La Stampa", "Il Riformista", "Il Foglio", "Europa", "L'Avvenire". Questo per quanto riguarda le testate italiane, per quanto riguarda quelle estere leggo per la maggiore "NYT", "Washington Post", "USA Today", "The economist", "The Guardian", "Pravda English" (per la gioia di von:D) ed altri più tutta una serie di edizioni locali americane. Spero di averti chiarito le idee su questo punto. Per cui credo che il mio livello di informazione, modestia a parte, sia decisamente alto.
4)Sui paralleli storici, pensavo che non ci fosse nemmeno bisogno di spiegare l'assurdità di paragonare WW" e immediato dopoguerra, con tutte le motivazioni socio-politiche ed economiche che hanno portato a quel conflitto, ragioni che affondano le loro radici direttamente agli inizi del 900, con le ragioni, fatte da menzogne, che hanno portato all'attuale guerra irachena. Se persisti nel farlo, allora continuerò a dire che dici, oggettivamente ed incofutabilmente, delle fregnacce.
easyand
10-11-2005, 13:28
Io dicevo seriamente.
Questa è la conta ufficiale al 9 novembre 2005
http://www.defenselink.mil/news/casualty.pdf
infatti quello che dice Von è giusto, 2052 morti in totale di cui 1604 KIA (killed in action)
Questa è la conta ufficiale al 9 novembre 2005
http://www.defenselink.mil/news/casualty.pdf
infatti quello che dice Von è giusto, 2052 morti in totale di cui 1604 KIA (killed in action)
wolf64
10-11-2005, 13:40
Sto cercando di analizzare la discussione tra Spectrum e Andala, mi sembra che Spectrum riconosca le colpe degli USA, e cioè non le neghi, eventuali interessi che li hanno mossi, giusti o sbagliati che siano e che fossero stati (parliamo di quando sono venuti a liberarci da nazi-fascismo, perciò anche al passato), mentre per Andala gli USA sono negativi sempre e in ogni caso, quando hanno agito male hanno agito male (e... su questo siamo tutti d'accordo! ;) ), quando hanno agito bene comunque non sono da lodare perchè comunque è sempre per qualche secondo fine, ovviamente negativo! :rolleyes:
Accidenti, io sono uno che considera veramente male il loro attuale presidente, molto male, considero male loro determinate politiche ambientali, come odio profondamente il comunismo, considero però negativo anche il consumismo sfrenato, il capitalismo sfrenato che si pratica in quella nazione, ritengo che le famose vie di mezzo siano sempre le migliori, mi da fastidio l'atteggiamento da "gendarmi del mondo" che spesso adottano, e altre cose, ma accidenti riconosco anche i loro lati positivi, e non sono pochi, riconosco quanto cita Spectrum dicendo che se abbiamo risolto il problema dittatoriale nazi-fascista europeo dobbiamo ringraziare principalmente loro, i loro soldati, gente che alla fine poteva starsene a casina a migliaia di km da noi e invece è venuta a morire qui, ritengo che se, per quanto conciati male in questo momento, fossimo stati sotto il tallone sovietico anzichè quello americano, saremmo stati conciati infinitamente peggio, vogliamo vederle queste cose o no?
Il tuo antiamericanismo sfrenato Andala, preciso, il tuo e quello di tanti altri, non lo capisco, a mio avviso è un atteggiamento non critico ma estremista, senza offesa, ma queste cose sono le stesse che hanno portato a cercare di mostrare soltanto i lati negativi in un popolo escludendo il dialogo e tagliando a priori quanto di positivo invece quel popolo ha, e sai qual'è l'unica soluzione quando non c'è più dialogo?
La guerra!
Tornando in topic, Andala, a parte le critiche, cosa faresti in Iraq?
Accidenti, io sono uno che considera veramente male il loro attuale presidente, molto male, considero male loro determinate politiche ambientali, come odio profondamente il comunismo, considero però negativo anche il consumismo sfrenato, il capitalismo sfrenato che si pratica in quella nazione, ritengo che le famose vie di mezzo siano sempre le migliori, mi da fastidio l'atteggiamento da "gendarmi del mondo" che spesso adottano, e altre cose, ma accidenti riconosco anche i loro lati positivi, e non sono pochi, riconosco quanto cita Spectrum dicendo che se abbiamo risolto il problema dittatoriale nazi-fascista europeo dobbiamo ringraziare principalmente loro, i loro soldati, gente che alla fine poteva starsene a casina a migliaia di km da noi e invece è venuta a morire qui, ritengo che se, per quanto conciati male in questo momento, fossimo stati sotto il tallone sovietico anzichè quello americano, saremmo stati conciati infinitamente peggio, vogliamo vederle queste cose o no?
Il tuo antiamericanismo sfrenato Andala, preciso, il tuo e quello di tanti altri, non lo capisco, a mio avviso è un atteggiamento non critico ma estremista, senza offesa, ma queste cose sono le stesse che hanno portato a cercare di mostrare soltanto i lati negativi in un popolo escludendo il dialogo e tagliando a priori quanto di positivo invece quel popolo ha, e sai qual'è l'unica soluzione quando non c'è più dialogo?
La guerra!
Tornando in topic, Andala, a parte le critiche, cosa faresti in Iraq?
krokus
10-11-2005, 13:47
Cerchiamo di essere seri. Qui in Italia io e voi stiamo parlando liberamente di politica solo perchè siamo pesci piccoli. Se fossimo solo un pizzico importanti stai sicuro che qualcuno verrebbe a romperci le scatole, per iniziare, poi si passerebbe a tutta una serie di "auspici", come dice sempre 'ilvio, per farci tacere.
Seconda cosa, io non credo assolutamente che il raggiungimento della democrazia giustifichi ogni cosa. Questa è una concezione machiavellica che ha fatto il suo tempo e credo che la nostra società debba superare, altrimenti non c'è davvero limite alla umana disinvoltura nell'affrontare i problemi.
Innanzitutto, se dichiari di ispirarti a un modello di vita, non ha alcun senso violare i principi di quel modello per il raggiungimento del modello stesso. Detto in altri termini, non puoi perseguire il bene facendo il male (parole non mie, ma espresse dalla Chiesa proprio in riferimento ai fatti iraqeni).
Inoltre, se proprio hai fretta, tanto vale buttare una bella atomica su ogni città iraqena, così elimini tutto il marcio subito, e dopo sei sicuro che quello che rimane è in piena democrazia, no?
Il nocciolo è che secondo me spesso si dà eccessiva importanza a concetti come la democrazia e la libertà. Spesso tutto è lecito nei confronti della libertà. In nome della libertà si uccide e si massacra. Ma libertà de che? Di sparare cazzate su un forum informatico? Di dire "Berlusconi è questo, Berlusconi è quest'altro?" (qui manco quello!!! :D ). Il fatto è che comunque, in molti casi, la gente non è libera ma sta bene, e se qualcuno viene con i cannoni per liberarla, magari gli girano pure i coglioni.
La democrazia. Per noi non c'è niente di meglio della democrazia e siamo convinti che la democrazia sarebbe meglio per tutti e giustamente la esportiamo. Solo che ci dimentichiamo del fatto che non è così automatico entrare nella democrazia, ci sono popoli che non hanno mai conosciuto la democrazia, e non è possibile inculcargliela a martellate. La democrazia non va imposta, va INSEGNATA. La democrazia deve partire dal basso, non sganciata dall'alto. Chiaro, una democrazia costruita passo per passo richiede tempi lunghi, ma del petrolio abbiamo bisogno oggi, quindi.....
Seconda cosa, io non credo assolutamente che il raggiungimento della democrazia giustifichi ogni cosa. Questa è una concezione machiavellica che ha fatto il suo tempo e credo che la nostra società debba superare, altrimenti non c'è davvero limite alla umana disinvoltura nell'affrontare i problemi.
Innanzitutto, se dichiari di ispirarti a un modello di vita, non ha alcun senso violare i principi di quel modello per il raggiungimento del modello stesso. Detto in altri termini, non puoi perseguire il bene facendo il male (parole non mie, ma espresse dalla Chiesa proprio in riferimento ai fatti iraqeni).
Inoltre, se proprio hai fretta, tanto vale buttare una bella atomica su ogni città iraqena, così elimini tutto il marcio subito, e dopo sei sicuro che quello che rimane è in piena democrazia, no?
Il nocciolo è che secondo me spesso si dà eccessiva importanza a concetti come la democrazia e la libertà. Spesso tutto è lecito nei confronti della libertà. In nome della libertà si uccide e si massacra. Ma libertà de che? Di sparare cazzate su un forum informatico? Di dire "Berlusconi è questo, Berlusconi è quest'altro?" (qui manco quello!!! :D ). Il fatto è che comunque, in molti casi, la gente non è libera ma sta bene, e se qualcuno viene con i cannoni per liberarla, magari gli girano pure i coglioni.
La democrazia. Per noi non c'è niente di meglio della democrazia e siamo convinti che la democrazia sarebbe meglio per tutti e giustamente la esportiamo. Solo che ci dimentichiamo del fatto che non è così automatico entrare nella democrazia, ci sono popoli che non hanno mai conosciuto la democrazia, e non è possibile inculcargliela a martellate. La democrazia non va imposta, va INSEGNATA. La democrazia deve partire dal basso, non sganciata dall'alto. Chiaro, una democrazia costruita passo per passo richiede tempi lunghi, ma del petrolio abbiamo bisogno oggi, quindi.....
FastFreddy
10-11-2005, 13:50
Cerchiamo di essere seri. Qui in Italia io e voi stiamo parlando liberamente di politica solo perchè siamo pesci piccoli. Se fossimo solo un pizzico importanti stai sicuro che qualcuno verrebbe a romperci le scatole, per iniziare, poi si passerebbe a tutta una serie di "auspici", come dice sempre 'ilvio, per farci tacere.
Scusa ma mi sembra quantomeno esagerato ciò che hai scritto, non mi pare che i leader dell'opposizione stiano in galera o che ricevano particolari trattamenti....
Scusa ma mi sembra quantomeno esagerato ciò che hai scritto, non mi pare che i leader dell'opposizione stiano in galera o che ricevano particolari trattamenti....
LittleLux
10-11-2005, 13:57
Scusa ma mi sembra quantomeno esagerato ciò che hai scritto, non mi pare che i leader dell'opposizione stiano in galera o che ricevano particolari trattamenti....
si, vaglielo a dire a Fassino...perchè credi sia così magro e con quelle occhiaie:asd:
si, vaglielo a dire a Fassino...perchè credi sia così magro e con quelle occhiaie:asd:
FastFreddy
10-11-2005, 14:00
si, vaglielo a dire a Fassino...perchè credi sia così magro e con quelle occhiaie:asd:
Si vede cha la sua razione se la frega tutta Prodi (Hai visto com'è paffutello ultimamente?) :ciapet:
Si vede cha la sua razione se la frega tutta Prodi (Hai visto com'è paffutello ultimamente?) :ciapet:
LittleLux
10-11-2005, 14:03
Si vede cha la sua razione se la frega tutta Prodi (Hai visto com'è paffutello ultimamente?) :ciapet:
MA se è dimagrito anche lui...non vedi come è tirato da quando è rientrato dall'Europa:cry: Tra un po' sarà peggio di Fassino:cry:
MA se è dimagrito anche lui...non vedi come è tirato da quando è rientrato dall'Europa:cry: Tra un po' sarà peggio di Fassino:cry:
wolf64
10-11-2005, 14:07
Cerchiamo di essere seri. Qui in Italia io e voi stiamo parlando liberamente di politica solo perchè siamo pesci piccoli. Se fossimo solo un pizzico importanti stai sicuro che qualcuno verrebbe a romperci le scatole, per iniziare, poi si passerebbe a tutta una serie di "auspici", come dice sempre 'ilvio, per farci tacere.
mah, da come la stai mettendo tu mi sembra che se la diciamo al contrario di 'ilvio ci danno qualche avvertimento e poi, se non cambiamo rotta, ci fanno fuori, perchè questo è quello che succede in una dittatura, come quella di Saddam ad esempio, e infatti in questo paese non esiste un'opposizione al governo, giusto? Quando c'era su la tua parte, quelli che adesso sono all'opposizione, c'era una libertà completa? Quale paese ha una "libertà completa"? Dimmelo tu! :)
Preciso, io sono contro tutti i politici italiani, perciò anche contro 'ilvio e la sua congrega, ritengo la situazione attuale uno schifo, anzi, peggio, però da lì a dire che è una dittatura... :rolleyes:
Seconda cosa, io non credo assolutamente che il raggiungimento della democrazia giustifichi ogni cosa. Questa è una concezione machiavellica che ha fatto il suo tempo e credo che la nostra società debba superare, altrimenti non c'è davvero limite alla umana disinvoltura nell'affrontare i problemi.
Innanzitutto, se dichiari di ispirarti a un modello di vita, non ha alcun senso violare i principi di quel modello per il raggiungimento del modello stesso. Detto in altri termini, non puoi perseguire il bene facendo il male (parole non mie, ma espresse dalla Chiesa proprio in riferimento ai fatti iraqeni).
Inoltre, se proprio hai fretta, tanto vale buttare una bella atomica su ogni città iraqena, così elimini tutto il marcio subito, e dopo sei sicuro che quello che rimane è in piena democrazia, no?
Il nocciolo è che secondo me spesso si dà eccessiva importanza a concetti come la democrazia e la libertà. Spesso tutto è lecito nei confronti della libertà. In nome della libertà si uccide e si massacra. Ma libertà de che? Di sparare cazzate su un forum informatico? Di dire "Berlusconi è questo, Berlusconi è quest'altro?" (qui manco quello!!! :D ). Il fatto è che comunque, in molti casi, la gente non è libera ma sta bene, e se qualcuno viene con i cannoni per liberarla, magari gli girano pure i coglioni.
..perciò se Mussolini non fosse entrato nella IIWW sostanzialmente sarebbe stato giusto lasciarlo al potere, giusto?
La democrazia. Per noi non c'è niente di meglio della democrazia e siamo convinti che la democrazia sarebbe meglio per tutti e giustamente la esportiamo. Solo che ci dimentichiamo del fatto che non è così automatico entrare nella democrazia, ci sono popoli che non hanno mai conosciuto la democrazia, e non è possibile inculcargliela a martellate. La democrazia non va imposta, va INSEGNATA. La democrazia deve partire dal basso, non sganciata dall'alto. Chiaro, una democrazia costruita passo per passo richiede tempi lunghi, ma del petrolio abbiamo bisogno oggi, quindi.....
Su questo sono in parte d'accordo, però adesso cosa si fa in Iraq? ;)
mah, da come la stai mettendo tu mi sembra che se la diciamo al contrario di 'ilvio ci danno qualche avvertimento e poi, se non cambiamo rotta, ci fanno fuori, perchè questo è quello che succede in una dittatura, come quella di Saddam ad esempio, e infatti in questo paese non esiste un'opposizione al governo, giusto? Quando c'era su la tua parte, quelli che adesso sono all'opposizione, c'era una libertà completa? Quale paese ha una "libertà completa"? Dimmelo tu! :)
Preciso, io sono contro tutti i politici italiani, perciò anche contro 'ilvio e la sua congrega, ritengo la situazione attuale uno schifo, anzi, peggio, però da lì a dire che è una dittatura... :rolleyes:
Seconda cosa, io non credo assolutamente che il raggiungimento della democrazia giustifichi ogni cosa. Questa è una concezione machiavellica che ha fatto il suo tempo e credo che la nostra società debba superare, altrimenti non c'è davvero limite alla umana disinvoltura nell'affrontare i problemi.
Innanzitutto, se dichiari di ispirarti a un modello di vita, non ha alcun senso violare i principi di quel modello per il raggiungimento del modello stesso. Detto in altri termini, non puoi perseguire il bene facendo il male (parole non mie, ma espresse dalla Chiesa proprio in riferimento ai fatti iraqeni).
Inoltre, se proprio hai fretta, tanto vale buttare una bella atomica su ogni città iraqena, così elimini tutto il marcio subito, e dopo sei sicuro che quello che rimane è in piena democrazia, no?
Il nocciolo è che secondo me spesso si dà eccessiva importanza a concetti come la democrazia e la libertà. Spesso tutto è lecito nei confronti della libertà. In nome della libertà si uccide e si massacra. Ma libertà de che? Di sparare cazzate su un forum informatico? Di dire "Berlusconi è questo, Berlusconi è quest'altro?" (qui manco quello!!! :D ). Il fatto è che comunque, in molti casi, la gente non è libera ma sta bene, e se qualcuno viene con i cannoni per liberarla, magari gli girano pure i coglioni.
..perciò se Mussolini non fosse entrato nella IIWW sostanzialmente sarebbe stato giusto lasciarlo al potere, giusto?
La democrazia. Per noi non c'è niente di meglio della democrazia e siamo convinti che la democrazia sarebbe meglio per tutti e giustamente la esportiamo. Solo che ci dimentichiamo del fatto che non è così automatico entrare nella democrazia, ci sono popoli che non hanno mai conosciuto la democrazia, e non è possibile inculcargliela a martellate. La democrazia non va imposta, va INSEGNATA. La democrazia deve partire dal basso, non sganciata dall'alto. Chiaro, una democrazia costruita passo per passo richiede tempi lunghi, ma del petrolio abbiamo bisogno oggi, quindi.....
Su questo sono in parte d'accordo, però adesso cosa si fa in Iraq? ;)
wolf64
10-11-2005, 14:10
MA se è dimagrito anche lui...non vedi come è tirato da quando è rientrato dall'Europa:cry: Tra un po' sarà peggio di Fassino:cry:
:D :D :D
:D :D :D
LittleLux
10-11-2005, 14:21
Allora non sono agli arresti, sono sottoposti ad una ferrea dieta !!!!!!, che ciò sia da attribuire al taglio del 10% operato dalla finanziaria ai loro emolumenti ???. :D :D :D :D
Ciao
Peggio Proteus, peggio:cry:...li hanno rinchiusi a casa di Sirchia...stanno sperimentando il programma sanitario contro l'obesità dell'ex ministro della salute:cry:..se Berlusconi rivincerà le elezioni ha detto che lo imporrà a tutti quelli di sx, politici, elettori, nessuno escluso:cry:...ma io ho già un fisico invidiabile di mio, sono uno sportivo io, vado in bici come Prodi; se mi mettono anche a dieta....:cry: :muro:
Ciao
Peggio Proteus, peggio:cry:...li hanno rinchiusi a casa di Sirchia...stanno sperimentando il programma sanitario contro l'obesità dell'ex ministro della salute:cry:..se Berlusconi rivincerà le elezioni ha detto che lo imporrà a tutti quelli di sx, politici, elettori, nessuno escluso:cry:...ma io ho già un fisico invidiabile di mio, sono uno sportivo io, vado in bici come Prodi; se mi mettono anche a dieta....:cry: :muro:
wolf64
10-11-2005, 14:27
Allora non sono agli arresti, sono sottoposti ad una ferrea dieta !!!!!!, che ciò sia da attribuire al taglio del 10% operato dalla finanziaria ai loro emolumenti ???. :D :D :D :D
Ciao
...mmmmhhh... :rolleyes:
poverini!!!!! :cry: io organizzerei una colletta "pro-politici", magari andando a battere cassa in particolare a coloro che non arrivano a 1000 euro al mese, i co.co.pro., gli interinali, i disoccupati, ecc, ecc, altrimenti con questo taglio diventano l'ombra di se stessi, e poi dove trovano l'energia per governarci? :confused: :( :D
Ciao
...mmmmhhh... :rolleyes:
poverini!!!!! :cry: io organizzerei una colletta "pro-politici", magari andando a battere cassa in particolare a coloro che non arrivano a 1000 euro al mese, i co.co.pro., gli interinali, i disoccupati, ecc, ecc, altrimenti con questo taglio diventano l'ombra di se stessi, e poi dove trovano l'energia per governarci? :confused: :( :D
LittleLux
10-11-2005, 14:38
Ti aiuteremo noi passandoti qualche piatto di spaghetti virtuali via forum. :D :D :D
Ciao
P.S. Intanto comincia con questo http://donandmurph.com/forum/images/smiles/popcorn.gif, meglio iniziare subito.
'stardo. Si vede che sei rimasto un comunista dentro, nel profondo. Io voglio gli spaghetti veri, magari qualche bella tagliatella o lasagna, con la salama da sugo...maledetto!!! I popcorn!!! Cibo americano buono per i tacchini!!! :mad: Ti dovrebbero bannare!!! Mi appello ad amu, l'unico moderatore comunista qua dentro.:asd: :sofico: :sofico:
Ciao
P.S. Intanto comincia con questo http://donandmurph.com/forum/images/smiles/popcorn.gif, meglio iniziare subito.
'stardo. Si vede che sei rimasto un comunista dentro, nel profondo. Io voglio gli spaghetti veri, magari qualche bella tagliatella o lasagna, con la salama da sugo...maledetto!!! I popcorn!!! Cibo americano buono per i tacchini!!! :mad: Ti dovrebbero bannare!!! Mi appello ad amu, l'unico moderatore comunista qua dentro.:asd: :sofico: :sofico:
beppegrillo
10-11-2005, 15:47
Cerchiamo di essere seri. Qui in Italia io e voi stiamo parlando liberamente di politica solo perchè siamo pesci piccoli. Se fossimo solo un pizzico importanti stai sicuro che qualcuno verrebbe a romperci le scatole, per iniziare, poi si passerebbe a tutta una serie di "auspici", come dice sempre 'ilvio, per farci tacere.
Seconda cosa, io non credo assolutamente che il raggiungimento della democrazia giustifichi ogni cosa. Questa è una concezione machiavellica che ha fatto il suo tempo e credo che la nostra società debba superare, altrimenti non c'è davvero limite alla umana disinvoltura nell'affrontare i problemi.
Innanzitutto, se dichiari di ispirarti a un modello di vita, non ha alcun senso violare i principi di quel modello per il raggiungimento del modello stesso. Detto in altri termini, non puoi perseguire il bene facendo il male (parole non mie, ma espresse dalla Chiesa proprio in riferimento ai fatti iraqeni).
Inoltre, se proprio hai fretta, tanto vale buttare una bella atomica su ogni città iraqena, così elimini tutto il marcio subito, e dopo sei sicuro che quello che rimane è in piena democrazia, no?
Il nocciolo è che secondo me spesso si dà eccessiva importanza a concetti come la democrazia e la libertà. Spesso tutto è lecito nei confronti della libertà. In nome della libertà si uccide e si massacra. Ma libertà de che? Di sparare cazzate su un forum informatico? Di dire "Berlusconi è questo, Berlusconi è quest'altro?" (qui manco quello!!! :D ). Il fatto è che comunque, in molti casi, la gente non è libera ma sta bene, e se qualcuno viene con i cannoni per liberarla, magari gli girano pure i coglioni.
La democrazia. Per noi non c'è niente di meglio della democrazia e siamo convinti che la democrazia sarebbe meglio per tutti e giustamente la esportiamo. Solo che ci dimentichiamo del fatto che non è così automatico entrare nella democrazia, ci sono popoli che non hanno mai conosciuto la democrazia, e non è possibile inculcargliela a martellate. La democrazia non va imposta, va INSEGNATA. La democrazia deve partire dal basso, non sganciata dall'alto. Chiaro, una democrazia costruita passo per passo richiede tempi lunghi, ma del petrolio abbiamo bisogno oggi, quindi.....
L'hai sparata grossa, probabilmente dici che termini come democrazia e libertà sono cose a cui si dà troppa importanza, semplicemente perchè sei nato, cresciuto e pasciuto in simili contesti.
Cambieresti idea se fossi stato un pò meno fortunato a nascare in un diverso luogo geografico.
Sono daccordo che è durissima far comprendere ad alcuni popoli quali siano concetti di democrazia, quando oltre al tiranno, quindi imposizione esterna, girando per le strade, per loro è normalissimo vedere donne imbalsamate da testa ai piedi oppure utilizzare la legge islamica.
Seconda cosa, io non credo assolutamente che il raggiungimento della democrazia giustifichi ogni cosa. Questa è una concezione machiavellica che ha fatto il suo tempo e credo che la nostra società debba superare, altrimenti non c'è davvero limite alla umana disinvoltura nell'affrontare i problemi.
Innanzitutto, se dichiari di ispirarti a un modello di vita, non ha alcun senso violare i principi di quel modello per il raggiungimento del modello stesso. Detto in altri termini, non puoi perseguire il bene facendo il male (parole non mie, ma espresse dalla Chiesa proprio in riferimento ai fatti iraqeni).
Inoltre, se proprio hai fretta, tanto vale buttare una bella atomica su ogni città iraqena, così elimini tutto il marcio subito, e dopo sei sicuro che quello che rimane è in piena democrazia, no?
Il nocciolo è che secondo me spesso si dà eccessiva importanza a concetti come la democrazia e la libertà. Spesso tutto è lecito nei confronti della libertà. In nome della libertà si uccide e si massacra. Ma libertà de che? Di sparare cazzate su un forum informatico? Di dire "Berlusconi è questo, Berlusconi è quest'altro?" (qui manco quello!!! :D ). Il fatto è che comunque, in molti casi, la gente non è libera ma sta bene, e se qualcuno viene con i cannoni per liberarla, magari gli girano pure i coglioni.
La democrazia. Per noi non c'è niente di meglio della democrazia e siamo convinti che la democrazia sarebbe meglio per tutti e giustamente la esportiamo. Solo che ci dimentichiamo del fatto che non è così automatico entrare nella democrazia, ci sono popoli che non hanno mai conosciuto la democrazia, e non è possibile inculcargliela a martellate. La democrazia non va imposta, va INSEGNATA. La democrazia deve partire dal basso, non sganciata dall'alto. Chiaro, una democrazia costruita passo per passo richiede tempi lunghi, ma del petrolio abbiamo bisogno oggi, quindi.....
L'hai sparata grossa, probabilmente dici che termini come democrazia e libertà sono cose a cui si dà troppa importanza, semplicemente perchè sei nato, cresciuto e pasciuto in simili contesti.
Cambieresti idea se fossi stato un pò meno fortunato a nascare in un diverso luogo geografico.
Sono daccordo che è durissima far comprendere ad alcuni popoli quali siano concetti di democrazia, quando oltre al tiranno, quindi imposizione esterna, girando per le strade, per loro è normalissimo vedere donne imbalsamate da testa ai piedi oppure utilizzare la legge islamica.
bluelake
10-11-2005, 16:33
il vietnam mi sembra un paragone più appropriato.
anche a me... fu il mio primo commento (a cena con i miei, ovviamente... le cose serie agli altri non le dico sennò mi rovino al reputazione) quando sentii che avaevano iniziato l'attacco all'Iraq...
anche a me... fu il mio primo commento (a cena con i miei, ovviamente... le cose serie agli altri non le dico sennò mi rovino al reputazione) quando sentii che avaevano iniziato l'attacco all'Iraq...
zerothehero
10-11-2005, 21:34
non avendo mezzi ne capacità ne hanno fatto fuori piu' di 2000,se erano anche messi bene li sterminavano?
in vietnam i vietcong erano appoggiati da Cina e Russia, il governo sudvietnamita era totalmente screditato nel paese, 2000 morti non sono così tanti...in vietnam ne ebbero 60000..
Di + curdi e sciiti coalizzati nel governo impediranno molto probabilmente il revanscismo sunnita...imho non c'è paragone.
in vietnam i vietcong erano appoggiati da Cina e Russia, il governo sudvietnamita era totalmente screditato nel paese, 2000 morti non sono così tanti...in vietnam ne ebbero 60000..
Di + curdi e sciiti coalizzati nel governo impediranno molto probabilmente il revanscismo sunnita...imho non c'è paragone.
Lorekon
10-11-2005, 22:49
anche a me... fu il mio primo commento (a cena con i miei, ovviamente... le cose serie agli altri non le dico sennò mi rovino al reputazione) quando sentii che avaevano iniziato l'attacco all'Iraq...
per me lo dici solo perchè fa figo :asd:
per me lo dici solo perchè fa figo :asd:
krokus
11-11-2005, 00:06
Guardate che non stavo scherzando: non ho detto che gli oppositori 'ilvio li sbatta in galera, intendo proprio "auspici", che il nostro PdC ogni tanto tira fuori e miracolosamente fa dire cose agli altri:
1) "a settembre via dall' Iraq, ne ho già parlato con Bush"
1 bis) "il mio era solo un auspicio"
2) "Bush spera che vinca la destra"
2 bis) "è ovvio che era solo un auspicio, come uno più uno fa due..."
Al giorno d'oggi non c'è più bisogno di arrestare un oppositore per farlo tacere o meglio ancora per svuotare di significato le sue parole. Ci sono tanti modi più subdoli, meno violenti ma altrettanto efficaci nel risultato finale. Peraltro non penso assolutamente che i precedenti governi siano stati meglio o peggio, in fin dei conti sono sempre i soliti personaggi che frequentano i palazzi di Roma...al governo o no cambia poco, tutti accomunati dagli stessi principi di democrazia e libertà, dallo stesso attaccamento alla poltrona, dalla mania di aumentarsi gli stipendi in gran segreto e concedersi favori reciproci, tutti accomunati dal parente da sistemare, tutti ottimi suonatori di pianoforte...perfino Bossi è entrato nel sistema dopo esserci arrivato da unno distruttore!
Sì, spiego meglio il concetto: secondo me libertà e democrazia sono concetti spesso abusati. Quando una cosa la si fa per la democrazia o la libertà, allora è automaticamente lecita. Non può essere così, la democrazia è un mezzo, non il fine. Il fine ultimo dell'uomo dovrebbe essere quello di vivere in pace e prosperità e uno dei mezzi per giungere a tale fine è la democrazia.
Non tutti sono pronti per la democrazia e sono convinto che ogni popolo se la debba guadagnare da solo, con tutti gli aiuti che possiamo dargli, ma comunque camminando da solo, con i propri modi e tempi.
Storicamente la mia libertà finisce dove inizia la tua..già, ma dove sta il confine? Facciamo una ipotesi estrema: c'è una nazione governata da un dittatore, io vado lì e depongo il dittatore con una bella guerra. Il paese insorge."Terroristi", "Sacche di resistenza" dico io. Continuo con la mia opera e dopo dieci anni di bombardamenti ecc, finalmente creo la democrazia. Bilancio: 200.000 miei soldati morti e oltre 5.000.000 di civili uccisi su una popolazione di circa dieci.
Ne è valsa la pena? Sono davvero sicuro che non c'era altro modo? Sono davvero sicuro che ho portato democrazia? Sono davvero sicuro che ora quel popolo è felice? Sono davvero sicuro che il profumo di libertà cancellerà per sempre quello del sangue versato? Sono sicuro di non aver abituato un popolo alla guerra?
Intendiamoci, non sto dicendo che libertà e democrazia sono pippe mentali, sto dicendo che spesso si ABUSA DI QUESTI CONCETTI, magari anche in buona fede e in loro nome si combina di tutto, a volte troppo.
Riguardo Mussolini, il mio pensiero è questo: come funziona un esercito? C'è una gerarchia e questa emette ordini. Per fare una guerra non basta la gerarchia, ci vuole un numero molto alto di persone che hanno in testa una serie di cose ben chiara: gli ordini non si discutono, perchè c'è un leader e si fa quello che decide il leader, perchè lui è il leader, perchè il leader è il leader e perchè io sono felice di servire il leader, il quale me ne darà merito. Quello che faccio non è mia responsabilità, io non penso, io eseguo.
Le dittature funzionano allo stesso modo: C'è un leader, io lo seguo perchè lui è il leader, sono felice di seguirlo perchè lui è il leader, chi non segue il leader non merita nulla, chi segue il leader si avvicina a lui.
Se un generale ti ordina "vai e spara" e tu gli rispondi "no, nessuno mi manda a sparare a chicchessia", rompi il meccanismo e vieni punito. Se TUTTI i soldati dicessero "no", non avremmo la guerra ma avremmo una rivoluzione.
Se quando il Duce ha detto "armiamoci e partiamo" la folla, la piazza, l'Italia intera avesse risposto in coro "fanculo", non avremmo fatto la guerra. Ma l'uomo è così: ha un disperato bisogno di leader, chiunque essi siano: uomini, miti, dei.
Penso che senza guerra Mussolini avrebbe fatto una fine tipo Ceausescu. A un certo punto l'Italia sarebbe insorta e avrebbe fatto fuori il dittatore. Certo, violenza ce ne sarebbe stata, ma nulla di paragonabile a una guerra. Ad ogni modo un percorso partito da dentro il popolo, non pompato da fuori da salvatori parecchio interessati a esportarci la loro democrazia.
1) "a settembre via dall' Iraq, ne ho già parlato con Bush"
1 bis) "il mio era solo un auspicio"
2) "Bush spera che vinca la destra"
2 bis) "è ovvio che era solo un auspicio, come uno più uno fa due..."
Al giorno d'oggi non c'è più bisogno di arrestare un oppositore per farlo tacere o meglio ancora per svuotare di significato le sue parole. Ci sono tanti modi più subdoli, meno violenti ma altrettanto efficaci nel risultato finale. Peraltro non penso assolutamente che i precedenti governi siano stati meglio o peggio, in fin dei conti sono sempre i soliti personaggi che frequentano i palazzi di Roma...al governo o no cambia poco, tutti accomunati dagli stessi principi di democrazia e libertà, dallo stesso attaccamento alla poltrona, dalla mania di aumentarsi gli stipendi in gran segreto e concedersi favori reciproci, tutti accomunati dal parente da sistemare, tutti ottimi suonatori di pianoforte...perfino Bossi è entrato nel sistema dopo esserci arrivato da unno distruttore!
Sì, spiego meglio il concetto: secondo me libertà e democrazia sono concetti spesso abusati. Quando una cosa la si fa per la democrazia o la libertà, allora è automaticamente lecita. Non può essere così, la democrazia è un mezzo, non il fine. Il fine ultimo dell'uomo dovrebbe essere quello di vivere in pace e prosperità e uno dei mezzi per giungere a tale fine è la democrazia.
Non tutti sono pronti per la democrazia e sono convinto che ogni popolo se la debba guadagnare da solo, con tutti gli aiuti che possiamo dargli, ma comunque camminando da solo, con i propri modi e tempi.
Storicamente la mia libertà finisce dove inizia la tua..già, ma dove sta il confine? Facciamo una ipotesi estrema: c'è una nazione governata da un dittatore, io vado lì e depongo il dittatore con una bella guerra. Il paese insorge."Terroristi", "Sacche di resistenza" dico io. Continuo con la mia opera e dopo dieci anni di bombardamenti ecc, finalmente creo la democrazia. Bilancio: 200.000 miei soldati morti e oltre 5.000.000 di civili uccisi su una popolazione di circa dieci.
Ne è valsa la pena? Sono davvero sicuro che non c'era altro modo? Sono davvero sicuro che ho portato democrazia? Sono davvero sicuro che ora quel popolo è felice? Sono davvero sicuro che il profumo di libertà cancellerà per sempre quello del sangue versato? Sono sicuro di non aver abituato un popolo alla guerra?
Intendiamoci, non sto dicendo che libertà e democrazia sono pippe mentali, sto dicendo che spesso si ABUSA DI QUESTI CONCETTI, magari anche in buona fede e in loro nome si combina di tutto, a volte troppo.
Riguardo Mussolini, il mio pensiero è questo: come funziona un esercito? C'è una gerarchia e questa emette ordini. Per fare una guerra non basta la gerarchia, ci vuole un numero molto alto di persone che hanno in testa una serie di cose ben chiara: gli ordini non si discutono, perchè c'è un leader e si fa quello che decide il leader, perchè lui è il leader, perchè il leader è il leader e perchè io sono felice di servire il leader, il quale me ne darà merito. Quello che faccio non è mia responsabilità, io non penso, io eseguo.
Le dittature funzionano allo stesso modo: C'è un leader, io lo seguo perchè lui è il leader, sono felice di seguirlo perchè lui è il leader, chi non segue il leader non merita nulla, chi segue il leader si avvicina a lui.
Se un generale ti ordina "vai e spara" e tu gli rispondi "no, nessuno mi manda a sparare a chicchessia", rompi il meccanismo e vieni punito. Se TUTTI i soldati dicessero "no", non avremmo la guerra ma avremmo una rivoluzione.
Se quando il Duce ha detto "armiamoci e partiamo" la folla, la piazza, l'Italia intera avesse risposto in coro "fanculo", non avremmo fatto la guerra. Ma l'uomo è così: ha un disperato bisogno di leader, chiunque essi siano: uomini, miti, dei.
Penso che senza guerra Mussolini avrebbe fatto una fine tipo Ceausescu. A un certo punto l'Italia sarebbe insorta e avrebbe fatto fuori il dittatore. Certo, violenza ce ne sarebbe stata, ma nulla di paragonabile a una guerra. Ad ogni modo un percorso partito da dentro il popolo, non pompato da fuori da salvatori parecchio interessati a esportarci la loro democrazia.
Spectrum7glr
11-11-2005, 11:13
Penso che senza guerra Mussolini avrebbe fatto una fine tipo Ceausescu. A un certo punto l'Italia sarebbe insorta e avrebbe fatto fuori il dittatore. Certo, violenza ce ne sarebbe stata, ma nulla di paragonabile a una guerra. Ad ogni modo un percorso partito da dentro il popolo, non pompato da fuori da salvatori parecchio interessati a esportarci la loro democrazia.
io ho i mei dubbi considerando la reale capacità combattiva della nostra resistenza...i partigiani hanno fatto più morti dopo la fine della guerra che durante la guerra (leggiti tra gli altri "il sangue dei vinti di Panza"...uno che scrive su Repubblica a scanso di equivoci)...e poi non credo che sarebbe finita in maniera diversa da come è finita in Spagna con Franco: morto il dittatore sarebbe nata la repubblica
Ceausescu poi è differente: è vissuto dopo, in un periodo in cui i regimi dittatoriali in Europa stavano implodendo su loro stessi
io ho i mei dubbi considerando la reale capacità combattiva della nostra resistenza...i partigiani hanno fatto più morti dopo la fine della guerra che durante la guerra (leggiti tra gli altri "il sangue dei vinti di Panza"...uno che scrive su Repubblica a scanso di equivoci)...e poi non credo che sarebbe finita in maniera diversa da come è finita in Spagna con Franco: morto il dittatore sarebbe nata la repubblica
Ceausescu poi è differente: è vissuto dopo, in un periodo in cui i regimi dittatoriali in Europa stavano implodendo su loro stessi
krokus
11-11-2005, 13:25
Posso essere sostanzialmente d'accordo....ma tanto con i se e con i ma non si fa la storia, quindi non lo potremo mai sapere. Sui partigiani non ho mai avuto nessun dubbio, so come sono andate le cose, me le hanno raccontate diverse volte i miei nonni, che non erano nè fascisti nè partigiani.
Korn
11-11-2005, 15:28
in vietnam i vietcong erano appoggiati da Cina e Russia, il governo sudvietnamita era totalmente screditato nel paese, 2000 morti non sono così tanti...in vietnam ne ebbero 60000..
Di + curdi e sciiti coalizzati nel governo impediranno molto probabilmente il revanscismo sunnita...imho non c'è paragone.
quotone, imho più che stanno facendo non possono fare (scusate la ripetizione)
Di + curdi e sciiti coalizzati nel governo impediranno molto probabilmente il revanscismo sunnita...imho non c'è paragone.
quotone, imho più che stanno facendo non possono fare (scusate la ripetizione)
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