View Full Version : Mah, Sharp CCD da 10Mpx di 1/1.7"
http://www.dpreview.com/news/0511/05110201sharp10mp.asp
Si parlava giusto di quantita' di pixel, dimensioni ccd, e qualita' immagine.
Illusi forse dall'ultima uscita di Sony con ccd aps per prosumer.
E invece pare che la corsa ai Mpx non sia finita. A quanto pare,
gli investimenti in questo caso sono sempre nel senso del numero.
Chissa' chi vendera' piu' ccd per il mercato prosumer, se sony col formato aps
o sharp con questo 1/1.7".
Spero la prima ma temo la seconda, visto che la prima implica riprogettare le lenti.
10 Mpx in 1/1.7" :confused: :mbe: avrà tanto rumore anche a 20 ISO :eekk:
DoctorDoomIII
02-11-2005, 19:28
Secondo me Sharp ha fatto bene, già perchè almeno per vari anni il mercato continuerà a chiederte mpx su mpx nelle compatte, e parlo anche delle compatte "di marca" non so di quelle prodotte da case di elettronica.
Sharp risponde solo alle richieste di mercato.
Per chi preferisce le reflex o le simil reflex (R1) la notizia è semplicemente da ignorare. ;)
Secondo me Sharp ha fatto bene, già perchè almeno per vari anni il mercato continuerà a chiederte mpx su mpx nelle compatte, e parlo anche delle compatte "di marca" non so di quelle prodotte da case di elettronica.
Sharp risponde solo alle richieste di mercato.
Per chi preferisce le reflex o le simil reflex (R1) la notizia è semplicemente da ignorare. ;)
Perlomeno fintanto che al posto delle foto si ritroveranno con un mucchio di coriandoli colorati, molti megapixel di coriandoli multicolorati evvai :D
marklevi
02-11-2005, 23:04
un amico mi ha detto "ho preso una sony da 7mp (dsc w17)" e credevo facesse delle foto grandiose...invece mi vengono sfocate e piene di puntini rumorosi, ho speso 400 euro! "
:D
DoctorDoomIII
03-11-2005, 10:54
un amico mi ha detto "ho preso una sony da 7mp (dsc w17)" e credevo facesse delle foto grandiose...invece mi vengono sfocate e piene di puntini rumorosi, ho speso 400 euro! "
:D
Così imparano a non chiedere consiglio. ;)
Io li ho abituati che "meglio meno mpx che più mpx". :D
Venticello
03-11-2005, 10:58
Così imparano a non chiedere consiglio. ;)
Io li ho abituati che "meglio meno mpx che più mpx". :D
Anche io profetizzo il "meglio meno mpx che più mpx", ancora mi ricordo la faccia schifata di un tizio conosciuto in viaggio di nozze ad aprile quando gli ho detto che la mia D30 ha solo 3MP...mi ha mostrato fiero la sua 828 da 8MP con le seguenti parole: "Beh ma allora è meglio questa!"...:rotfl:
Anche io profetizzo il "meglio meno mpx che più mpx", ancora mi ricordo la faccia schifata di un tizio conosciuto in viaggio di nozze ad aprile quando gli ho detto che la mia D30 ha solo 3MP...mi ha mostrato fiero la sua 828 da 8MP con le seguenti parole: "Beh ma allora è meglio questa!"...:rotfl:
... e tu sei rimasto giusto giusto con la facia del tuo avatar :D :D
Se i produttori continuano di questo passo per trovare una compatta decente bisognerà rivolgersi al mercato dell'usato!
Per il momento mi tengo stretta la mia Canon A80 :D !!
Venticello
03-11-2005, 13:39
... e tu sei rimasto giusto giusto con la facia del tuo avatar :D :D
:D Sono stato tentato di rispondergli alla "Venticello": "Tse! Tse! Ma vedi d'annatten'aff*****!!" :rotfl:
marklevi
03-11-2005, 23:02
oltretutto tutti questi mp richiedono schede di memoria + capienti... un po come le nuove generazioni di S.O. necessitano sempre di maggior ram e proc + veloci... :rolleyes:
un amico ha visto una benq da 6mp a 149€. io gli ho detto che in condizioni non critiche può andar bene... e lui continuava "ma fa delle belle foto???" :muro:
LoneStar2005
05-11-2005, 08:26
I problemi di una densità maggiore di pixel su sensori di dimensioni così irrisorie vedo li conosciamo tutti.
Gia su un APS-C una densità maggiore può portare vantaggi, se ben progettata: la 20D ha 8,2MP effettivi ed una densità di pixel maggiore del 30% rispetto ad una 10D, oltre ad avere persino il sensore leggermente più piccolo.
Risultati? Penso sia la reflex con miglior qualità ad alti iso per ciò che concerne il rumore vero e proprio.
Dall'altra parte penso però alla mia fedele 1D e vedo che un sensore di "soli" 4MP ma con una superficie ben più vasta dell'APS-C rende foto migliori sotto tutti i punti di vista, con stampabilità ottima per le mie esigenze (lavoro per quotidiani ma per me e per alcuni clienti di altro genere stampo 50x70 senza problemi) e una latitudine di posa ben più vasta a parità di bit/canale (sempre 12).
Il rumore è ben visibile ma sembra più una grana da pellicola di pari sensibilità piuttosto che quel rumoraccio classico delle digitali (dalle compattine da due soldi alle D-SLR più costose chiamate "prosumer").
Tutto questo per dire: meglio allargare il sensore e lasciar perdere i MP che come si sa non sono così utili. ;)
*
" Samsung sarebbe vicina alla presentazione del SPH-V8200, cameraphone dalla elevatissima risoluzione, ben 8 megapixel.":eek:
ma questi cameraphone che sensori hanno? :rolleyes: immagino che siano ancora più piccoli...
LoneStar2005
05-11-2005, 11:11
" Samsung sarebbe vicina alla presentazione del SPH-V8200, cameraphone dalla elevatissima risoluzione, ben 8 megapixel.":eek:
ma questi cameraphone che sensori hanno? :rolleyes: immagino che siano ancora più piccoli...
Ovviamente. E anche rompiscatole per chi lavora.... vedi "quotidiani e smartphone" :)
*
marklevi
05-11-2005, 18:08
Tutto questo per dire: meglio allargare il sensore e lasciar perdere i MP che come si sa non sono così utili. ;)
*
già. mi piacerebbe un FF con 8MP :O :O
il mio cellulare non fa le foto.... mi devo preoccupare...?? :p
fastezzZ
05-11-2005, 19:22
il mio cellulare non fa le foto.... mi devo preoccupare...?? :p
si perchè non puoi fare le foto nella metro alle ragazze di nascosto. Tirare fuori la reflex o la compatta da troppo nell'occhio :D
eh... ma qui ancora non ce l'abbiamo la metro :)
la Canon A80 e la Ixus 430(ne sono un fiero possessore) dovrebbero avere stesso sensore e ottica... per quanto la A80 sia migliore della Ixus mi ritengo comunque molto soddisfatto,nonostante i 330 euro spesi ormai un anno fa.4 Mp per un 1/1,8" direi che sono ottimi!!!!! parliamo sempre di una fotocamera moolto piccola!
Sarei molto interessato a sapere che sensori montano i cameraphone......
eccovi un po di foto e ditemi secondo voi come sono.intendo qualitativamente,non di soggetto!
http://img208.imageshack.us/img208/8985/dsc000136wf.th.jpg (http://img208.imageshack.us/my.php?image=dsc000136wf.jpg) http://img134.imageshack.us/img134/8200/dsc000143sb.th.jpg (http://img134.imageshack.us/my.php?image=dsc000143sb.jpg) http://img134.imageshack.us/img134/7492/dsc000337ea.th.jpg (http://img134.imageshack.us/my.php?image=dsc000337ea.jpg) http://img134.imageshack.us/img134/3472/immagine0263ge.th.jpg (http://img134.imageshack.us/my.php?image=immagine0263ge.jpg)
LoneStar2005
06-11-2005, 22:06
Per me sono oscene, ma ovviamente la fotografia è il mio lavoro e sono abituato a lavorare con attrezzatura adeguata. :)
Non prendertela, ma fanno davvero pena come resa.
*
the doctor
06-11-2005, 22:11
Per me la qualita' e al limite della sufficienza, si evidenzia accentuata abberrazione cromatica, sfocatura, d'altronte credo che sia adeguata alla macchina in tuo possesso :D :D
io vado controcorrente ! :Prrr:
sono consapevole delle meraviglie dei sensori grandi (posseggo una canon 300d e sbavo per uan full-frame 5D): profondita' di campo, basso rumore o nullo, etc.. etc...
MA apprezzo le meraviglie di questi piccolissimi sensori che, nei loro limiti, permettono applicazioni fotografiche impensabili:
- avere degli zoom 3x ottici in meno di 20mm si spessore
- permettere la creazione di buone ottiche "impossibili" per il full-frame (vedi il 36-432 delle Panasonic FZ10-20-30
a questo punto, ben vengano sempre piu' megapixel, anche perche' sono semplice corrispondenza di un raffinamento nella produzione dei chip (alla stregua dell CPU)
giusto oggi leggevo la recensione della CANON S80:una vera bellezza, guardate qua:
Canon S80 ISO 50, 8mpixel 1/1.8 CCD
http://www.dpreview.com/reviews/canons80/page9.asp
adesso comparatela a quella delle "meraviglie" da pochi megapixel che avete decantato! :)
CANON IXUS 400, ISO 50, 4mpixel 1/1.8 CCD
http://www.dpreview.com/reviews/canons400/page12.asp
accanto trovate anche la G3 con delle lenti sicuramente migliori della pur buona S80.
Anche alzando gli ISO la situazione non cambia, devo cambiare la macchina del confronto perche' non ci sono test a ISO400 precedenti:
Canon S60 ISO 400 1/1.8 CCD, 5mpixel
http://www.dpreview.com/reviews/canons60/page7.asp
Canon S80 ISO 400 1/1.8 CCD 8mpixel
http://www.dpreview.com/reviews/canons80/page10.asp
guardate ad esempio l'orologio blu in fondo: a parita' di lenti, la macchina con piu' megapixel e' sicuramente migliore. ;)
in conclusione: per adesso, more megapixel is better ! :read:
Venticello
09-11-2005, 14:25
- avere degli zoom 3x ottici in meno di 20mm si spessore
Ma che è 'sta mania del più piccolo = migliore??? Mah...
- permettere la creazione di buone ottiche "impossibili" per il full-frame (vedi il 36-432 delle Panasonic FZ10-20-30
[QUOTE]
Alt, che sia una buona ottica è tutto da dimostare, dipende cosa intendi per buono.
[QUOTE]a questo punto, ben vengano sempre piu' megapixel, anche perche' sono semplice corrispondenza di un raffinamento nella produzione dei chip (alla stregua dell CPU)
Hai datto bene, raffinamento...nel senso che i fotodiodi sono più fini per farcene entrare il doppio rispetto a prima :(
Canon S80 ISO 50 8mpixel 1/1.8 CCD
http://www.dpreview.com/reviews/canons80/page9.asp
adesso comparatela a quella delle "meraviglie" da pochi megapixel che avete decantato! :read:
A parte che il confronto è fatto con la Panasonic che dal punto di vista del rumore è paragonabile alla fotocamera di un cellulare, non capisco cosa vuoi dire, vorrei vedere che a 50 iso non c'è rumore! Ci mancherebbe!
CANON IXUS 400, ISO 50, 4mpixel 1/1.8 CCD
http://www.dpreview.com/reviews/canons400/page12.asp
accanto trovate anche la G3 con delle lenti sicuramente migliori della pur buona S80.
purtroppo dpreview ancora non faceva test a iso 400, cmq uno dei primi test a quegli ISO e' questo:
Canon S60 ISO 400 1/1.8 CCD, 5mpixel
http://www.dpreview.com/reviews/canons60/page7.asp
Canon S80 ISO 400 1/1.8 CCD 8mpixel
http://www.dpreview.com/reviews/canons80/page10.asp
guardate ad esempio l'orologio blu in fondo: a parita' di lenti, la macchina con piu' megapixel e' sicuramente migliore. ;)
in conclusione: per adesso, more megapixel is better ! :read:
Guarda che è solo un effetto ottico perchè per la S80, avendo più MP, l'immagine è più grande e di conseguenza il crop effettuato è più grande e sembra meno "rumoroso" degli altri.
marklevi
09-11-2005, 14:30
il problema, e non da poco, è che si stipano troppi MP su chip piccolissimi poi le ottiche non riecono a fornire un dettaglio sufficente. vedi il caso della minolta A2, 8mp ma come dettaglio non batte la sorellina A1 da 5, limite dell'ottica.
poi, come ho già detto, tanti mp necessitano di tanta memoria: spesa extra. per ottenere cosa? già basterebbero 3mp per un 18*24...
la s80 non è male. molto meno rumore di lx1 e mju 800. solo che a livello di risoluzione (ultimo test) quasi le prende dalla sempre + interessante f10... e nemmeno hanno fatto una prova a iso 400 tra s80 e f10
avete visto la mju a iso 64??? è orribile come rende i bordi... pag11
Ma che è 'sta mania del più piccolo = migliore??? Mah...
a te' puo' anche non interessare, ma c'e' gente che apprezza il portarsi dietro una macchina fotografica piccola, leggera e capace NEL TASCHINO, in situazioni dove una reflex sarebbe ingombrante...
- permettere la creazione di buone ottiche "impossibili" per il full-frame (vedi il 36-432 delle Panasonic FZ10-20-30
Alt, che sia una buona ottica è tutto da dimostare, dipende cosa intendi per buono.
confronta le foto della PANA FZ30 nella review di dpreview.com, li' e' paragonata contro il 350D con il 50mm F1.4...certo le prende, ma e' un prime di qualita' !!! E' una buona ottica, contando il suo costo e lo stabilizzatore. Non esiste nulla di paragonabile nel mondo reflex (dovrebbero fare un obiettivo troppo grande e pesante e maledettamente costoso !)
Hai datto bene, raffinamento...nel senso che i fotodiodi sono più fini per farcene entrare il doppio rispetto a prima :(
a parita' di rumore ci sono piu' pixel e questo e' maggior dettaglio
A parte che il confronto è fatto con la Panasonic che dal punto di vista del rumore è paragonabile alla fotocamera di un cellulare, non capisco cosa vuoi dire, vorrei vedere che a 50 iso non c'è rumore! Ci mancherebbe!
il confronto non lo volevo fare con la Panasonic, ma con la Canon S60 e IXUS 400, la Pana e' li' per caso...
Guarda che è solo un effetto ottico perchè per la S80, avendo più MP, l'immagine è più grande e di conseguenza il crop effettuato è più grande e sembra meno "rumoroso" degli altri.
non e' vero: quelli sono crop al 100% ovvero 1pixel dell'immagine e' 1 pixel che vedi nella pagina web, infatti l'immagine ingrandisce col salire dei megapixel.
quelle e' direttamente il rumore ottenuto a quella sensibilita'. come se vedessi una porzione dell'immagine con photoshop al 100% ;)
Venticello
09-11-2005, 15:25
confronta le foto della PANA FZ30 nella review di dpreview.com, li' e' paragonata contro il 350D con il 50mm F1.4...certo le prende, ma e' un prime di qualita' !!! E' una buona ottica, contando il suo costo e lo stabilizzatore. Non esiste nulla di paragonabile nel mondo reflex (dovrebbero fare un obiettivo troppo grande e pesante e maledettamente costoso !)
C'è il 28-300 L Canon...
non e' vero: quelli sono crop al 100% ovvero 1pixel dell'immagine e' 1 pixel che vedi nella pagina web, infatti l'immagine ingrandisce col salire dei megapixel.
quelle e' direttamente il rumore ottenuto a quella sensibilita'. come se vedessi una porzione dell'immagine con photoshop al 100% ;)
Mi sono espresso male, intendevo dire che la porzione di immagine nel crop è più grande, quindi più dettagliata e per questo può sembrare meno "rumorosa".
C'è il 28-300 L Canon...
Mi sono espresso male, intendevo dire che la porzione di immagine nel crop è più grande, quindi più dettagliata e per questo può sembrare meno "rumorosa".
dai... fai il bravo ! il 28-300L costa $2150 !! ;)
per il rumore: il risultato finale, quello che conta e' quanto dettaglio vedi a parita' di rumore: stampando il rumore diventa sempre piu' piccolo al crescere dei megapixel.
stampa le due immagini a ISO 400 che ti ho linkato a 13x19 pollici: scommettiamo quale delle due viene meglio ?
P.S. questo pensiero che con 4mpixel ci stampi una 50x75 proprio non lo capisco: ma lo avete mai fatto ??? io ho stampato delle immagini venute bene con la 300D (6 mpixel) a ISO400 quindi con poco rumore + un pelo di maschera di contrasto e gia' a 27x20 cm non c'e' abbastanza risoluzione
oltretutto non sono veri pixel, ma interpolati col bayer.... almeno fossero com e con il sensore foveon... :muro:
...............
P.S. questo pensiero che con 4mpixel ci stampi una 50x75 proprio non lo capisco: ma lo avete mai fatto ??? io ho stampato delle immagini venute bene con la 300D (6 mpixel) a ISO400 quindi con poco rumore + un pelo di maschera di contrasto e gia' a 27x20 cm non c'e' abbastanza risoluzione
............
Scusa, ma il confronto con cosa lo hai fatto per dire che non hai abbastanza risoluzione?
Una pellicola da 400Iso l'hai mai stampata a 20x30?
Che tipo di pellicola era?
Come l'hai stampata?
ecc ecc ecc.
Non è solo per criticare, è anche per saperne di più, visto che normalmente NON è come dici tu quindi servono più informazioni per poter discutere su qualche dato certo.
PS - con i files di una D70 (6Mp) ci hanno stampato i cartelloni pubblicitari della campagna AUDI con misure di oltre 9Mt. :rolleyes:
ok, un po' offtopic ma:
per avere 300dpi (dot per inches) a 50cmx70cm (20x27 inches) devi avere una risoluzione reale di:
27 * 300 = 8100
20 * 300 = 6000
8100x6000= 48.6 Mpixel
facciamo a 200dpi e diciamo che viene bene lo stesso:
27 * 200 = 5400
20 * 300 = 4000
5400x4000 = 21.6 Mpixel :read:
tutto questo ipotizzando che i sensori acquisiscano la luce rossa verde e blu per ogni pixel, cosa che non accade in nessun sensore eccetto il foveon:
http://www.dpreview.com/reviews/sigmasd10/
ne consiglio la lettura, molto interessante ! ;)
da quella review ne consegue che i 6mpixel della 300D risolvono gli stessi dettagli della 3mpixel Sigma SD10 (leggi i valori su questa pagina: http://www.dpreview.com/reviews/sigmasd10/page18.asp )
QUINDI in una normale macchina a sensore con interpolazione BAYER, i pixel che ho calcolato sopra vanno moltiplicati per 6 e divisi per 3:
50x70 a 300dpi sono necessari 97.2 mpixel
50x70 a 200 dpi sono necessari 43.2 mpixel. :read:
P.S. se con 6mpixel ci fanno i poster da 9metri vuol dire che ogni pixel sara' grande 9000 cm / 3000 pixel (la dimensione + grande delle img della d70= 3000x2000 circa) = 3 cm x 3 cm !!!!!!!!!!! :muro:
wuaaaauu che risoluzione !
Scusa, ma il confronto con cosa lo hai fatto per dire che non hai abbastanza risoluzione?
Una pellicola da 400Iso l'hai mai stampata a 20x30?
Che tipo di pellicola era?
Come l'hai stampata?
ecc ecc ecc.
Non è solo per criticare, è anche per saperne di più, visto che normalmente NON è come dici tu quindi servono più informazioni per poter discutere su qualche dato certo.
PS - con i files di una D70 (6Mp) ci hanno stampato i cartelloni pubblicitari della campagna AUDI con misure di oltre 9Mt. :rolleyes:
il confronto l'ho fatto con la stessa foto stampata dallo stesso laboratorio (photocity) 10x15 e 20x27
la 10x15 e' un pelo + definita.
non stampo con pellicola ma sono conscio dei problemi di grana a 400 ISO: per ingrandire tanto bisogna usare ISO 100 o meglio 50 e buone lenti.
per stampare un ottimo 20x27 cm (8x10 inches) ci vogliono
8*300 =2400
10*300= 3000
2400*3000= 7.2 mpixel
io ne ho solo 6, in piu' le ho croppate da 3:2 a 4:3 e poi non e' sensore FOVEON...
la matematica e' precisa: ti ricordi che dicevano che per stampare delle 10x15 cm (4x6 inches) ci volevano almeno 2mpixel ??
6*300= 1800
4*300= 1200
1800x1200= 2,16 Mpixel... :eek:
fabri74
Un consiglio, prima fatti un po' di esperienza e poi ritorna, non è una critica o uno sfottò, è semplicemente un consiglio perchè mi sembra che stai mettendo troppa carne al fuoco allo stesso tempo prima ancora di averlo acceso il fuoco, stai mescolando risoluzione di stampa a 300DPI utili per stampe di piccole dimensioni, grana della pellicola, maschera di bayer, sensore foveon e il tutto dopo averlo solo letto e non provato sulla tua pelle.
Queste cose, ritorna a dirle dopo aver provato e visto con i tuoi occhi e soprattutto dopo aver fatto molta, moltissima esperienza.
Per inciso se un pixel da 3x3cm lo guardi da 20mt di distanza sarà una risoluzione notevole e i poster da 9Mt non li guardi certo da meno di 20Mt e comunque non è importante la visione che si ha da 1Mt ma quella che danno guardati dalla distanza giusta, lo stesso le foto da 75x100cm vanno viste appese al muro, non con una lente di ingrandimento.
Ripeto serve esperienza e non discorsi letti su qualche sito o rivista.
Aggiungo
http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?t=547251
e più importante quello che dicono gli stampatori:
http://www.photocity.it/info/qualita-consigliata.asp
http://www.digitalpix.it/column.aspx?id=200007
Ciao
guarda, ti ho dato tutta una serie di informazioni e te le ho dimostrate
se vuoi ignorare, per essere felice di stampare le tue foto da 4mpixel su un 50x70 accomodati pure. Significa che PER TE, 70-100 dpi sono abbastanza: per me no. ;)
la realta e' un altra, i link che mi hai fornito si riferiscono a tabelle di negozi che devono INCORAGGIARE la gente a stampare le foto: e tu li consideri la bibbia ? :eek:
Io stesso ho croppato una foto da 3mpixel pesantemente: e' uscita ad 1mpixel e l'ho stampata 20x27 cm lo stesso. Era un ricordo e la volevo grande, ma si vede male, sfuocata e senza dettagli. I miei amici l'hanno vista e mi hanno chiesto come mai quella foto era... brutta ! :(
chissa come mai chi stampa paesaggi (l'hai vista la mostra di qualche anno fa' a Milano in via Dante ?) usa esclusivamente medio-formato con pellicole di 6x8 cm per fotografare i dettagli necessari ad una stampa 50x70 ed oltre.
Le ho viste quelle foto e, avvicinandosi al vetro i dettagli erano ben presenti.
finora chi ha dimostrato di SAPERE sono io, con quale motivazione mi consigli di fare esperienza ? :confused:
perche' non tiri fuori qualche dato oggettivo ?
e' uscita ad 1mpixel e l'ho stampata 20x27 cm lo stesso. Era un ricordo e la volevo grande, ma si vede male, sfuocata e senza dettagli. I miei amici l'hanno vista e mi hanno chiesto come mai quella foto era... brutta ! :(
infatti li consigliano almeno 3mp per quelle dimensioni, oppure massimo 13x19 con 1mp.
cmq boh, la mia è solo un'osservazione...
infatti li consigliano almeno 3mp per quelle dimensioni, oppure massimo 13x19 con 1mp.
cmq boh, la mia è solo un'osservazione...
non bastano neanche 3 megapixel: difatti ho stampato 20x27 alcune foto fatte con una 3mpixel ed altre con la reflex 6mpixel: la differenza e' imbarazzante !
ero cosciente che sarebbe venuta male.
meno male che da photocity costano 50 centesimi le 20x27 ! :D
guarda, ti ho dato tutta una serie di informazioni e te le ho dimostrate
se vuoi ignorare, per essere felice di stampare le tue foto da 4mpixel su un 50x70 accomodati pure. Significa che PER TE, 70-100 dpi sono abbastanza: per me no. ;)
la realta e' un altra, i link che mi hai fornito si riferiscono a tabelle di negozi che devono INCORAGGIARE la gente a stampare le foto: e tu li consideri la bibbia ? :eek:
Io stesso ho croppato una foto da 3mpixel pesantemente: e' uscita ad 1mpixel e l'ho stampata 20x27 cm lo stesso. Era un ricordo e la volevo grande, ma si vede male, sfuocata e senza dettagli. I miei amici l'hanno vista e mi hanno chiesto come mai quella foto era... brutta ! :(
chissa come mai chi stampa paesaggi (l'hai vista la mostra di qualche anno fa' a Milano in via Dante ?) usa esclusivamente medio-formato con pellicole di 6x8 cm per fotografare i dettagli necessari ad una stampa 50x70 ed oltre.
Le ho viste quelle foto e, avvicinandosi al vetro i dettagli erano ben presenti.
finora chi ha dimostrato di SAPERE sono io, con quale motivazione mi consigli di fare esperienza ? :confused: :ave:
perche' non tiri fuori qualche dato oggettivo ?
Dati oggettivi? Come questi che hai postato tu?
non stampo con pellicola ma sono conscio dei problemi di grana a 400 ISO: per ingrandire tanto bisogna usare ISO 100 o meglio 50 e buone lenti.
Per questo ti ho detto che ti manca esperienza, tutti i dati che hai postato sono FUFFA e ripeto FUFFA i 300dpi possono essere sufficienti, pochi o troppi, dipende dalle foto, non sono assolutamente un dato oggettivo.
Quale risoluzione credi che abbia un negativo 24x36mm?
Tu hai fornito una serie di numeri che chi ha un po' ma proprio un po' di esperienza sa bene che non sono esaustivi quindi se li ritieni BIBBIA come hai detto tu di altre cose, bene segui la tua strada e fintanto che non saranno disponibili reflex da 54MP non stampare un 75x100 perchè secondo quanto hai scritto servono (75/2,5x300)x(50/2,5x300)=54.000.000 dicesi cinquantaquattromilionidipixel
Io da parte mia continuo per la mia strada come tanti altri che stampano grandi formati anche se hanno 4MP.
Ps - se vuoi fare a chi lo ha più lungo, sappi che il mio è enorme.
Ciao
PPS - quando dici:
chissa come mai chi stampa paesaggi (l'hai vista la mostra di qualche anno fa' a Milano in via Dante ?) usa esclusivamente medio-formato con pellicole di 6x8 cm per fotografare i dettagli necessari ad una stampa 50x70 ed oltre.
Le ho viste quelle foto e, avvicinandosi al vetro i dettagli erano ben presenti.
Intendi dire che chi fa i paesaggi con una misera F6 è un povero mentecatto che non avrà mai altra soddisfazione nella vita che guadare con ammirazione i VERI fotografi che usano il medioformato o meglio ancora il banco ottico (si perchè quello a lastre di 20x30cm è ancora meglio del medioformato da 6x8cm)?
se vuoi ignorare, per essere felice di stampare le tue foto da 4mpixel su un 50x70 accomodati pure. Significa che PER TE, 70-100 dpi sono abbastanza: per me no. ;)
perche' non tiri fuori qualche dato oggettivo ?
Beh, vediamo di schiarici un po' le idee tutti quanti insieme.
A me pare che abbiate un po' ragione entrambi, ma viaggiate su binari paralleli.
Sicuramente una risoluzione a 300dpi sarebbe auspicabile anche su un cartellone di 9mt, pero' visto che tale cartellone non lo si guarda da 30cm ma da 30mt direi che puo' andare bene anche una risoluzione di 30dpi; ovviamente avvicinandosi per vedere un particolare non si vedra' un tubo.
A questo punto tiriamo fuori qualche numerello oggettivo.
- la vista umana ha una risoluzione massima di circa 1' (1/60 gradi)
- 300dpi ~ 120punti/cm ~ 12punti/mm ovvero 1.2punti/100micron
- vediamo qual'e' la distanza ideale a cui guardare tale foto, o meglio alla quale e'
possibile apprezzare al meglio la risoluzione 300dpi.
Volendo distinguere 2 punti distanti tra loro 100 micron (piu' vicini l'occhio non riuscirebbe a distinguere l'uno dall'altro e vedrebbe solo un unico puntone) si ricava la distanza ideale
d x Sin (1' ) = 100 ovvero d = 100/2.9*exp-4 = 340000 micron = 34cm
Che e' bene o male la distanza a cui guardiamo le foto in un formato che al massimo e' A4. Tenendo conto anche del fatto che la vista abbraccia un angolo di circa 15/20 gradi; oltre l'occhio deve muoversi sensibilmente. Certo posso anche guardare un poster formato A0 da 30 cm, ovviamente potro' apprezzarne i particolari ma perdero' lo "sguardo d'insieme", penso fosse a questo che si riferiva joe.
E' anche vero che uno che si trova difronte a un A0 prima da uno sguardo d'insieme e poi magari si avvicina per vedere i particolari a quel punto 300dpi servono tutti.
Beh, vediamo di schiarici un po' le idee tutti quanti insieme.
A me pare che abbiate un po' ragione entrambi, ma viaggiate su binari paralleli.
Sicuramente una risoluzione a 300dpi sarebbe auspicabile anche su un cartellone di 9mt, pero' visto che tale cartellone non lo si guarda da 30cm ma da 30mt direi che puo' andare bene anche una risoluzione di 30dpi; ovviamente avvicinandosi per vedere un particolare non si vedra' un tubo.
A questo punto tiriamo fuori qualche numerello oggettivo.
- la vista umana ha una risoluzione massima di circa 1' (1/60 gradi)
- 300dpi ~ 120punti/cm ~ 12punti/mm ovvero 1.2punti/100micron
- vediamo qual'e' la distanza ideale a cui guardare tale foto, o meglio alla quale e'
possibile apprezzare al meglio la risoluzione 300dpi.
Volendo distinguere 2 punti distanti tra loro 100 micron (piu' vicini l'occhio non riuscirebbe a distinguere l'uno dall'altro e vedrebbe solo un unico puntone) si ricava la distanza ideale
d x Sin (1' ) = 100 ovvero d = 100/2.9*exp-4 = 340000 micron = 34cm
Che e' bene o male la distanza a cui guardiamo le foto in un formato che al massimo e' A4. Tenendo conto anche del fatto che la vista abbraccia un angolo di circa 15/20 gradi; oltre l'occhio deve muoversi sensibilmente. Certo posso anche guardare un poster formato A0 da 30 cm, ovviamente potro' apprezzarne i particolari ma perdero' lo "sguardo d'insieme", penso fosse a questo che si riferiva joe.
E' anche vero che uno che si trova difronte a un A0 prima da uno sguardo d'insieme e poi magari si avvicina per vedere i particolari a quel punto 300dpi servono tutti.
Perfettamente d'accordo.
Ricordiamoci però che ogni mezzo fotografico ha un limite, quindi è pure inutile andare a cercare l'impossibile come i 300DPI su un poster 75x100 ;)
Ricordiamoci però che ogni mezzo fotografico ha un limite, quindi è pure inutile andare a cercare l'impossibile come i 300DPI su un poster 75x100 ;)
D'accordissimo del resto facendo sempre i soliti conticini se prendiamo come buoni
6Mp per un A4 che sono ~270dpi ne deriva che:
A4 ~30x20cm: 6Mp
A3 ~40x30cm: 12Mp
A2 ~60x40cm: 24Mp
A1 ~80x60cm: 48Mp
A0 ~120x80cm: 96Mp
:ave:
Dati oggettivi? Come questi che hai postato tu?
Per questo ti ho detto che ti manca esperienza, tutti i dati che hai postato sono FUFFA e ripeto FUFFA i 300dpi possono essere sufficienti, pochi o troppi, dipende dalle foto, non sono assolutamente un dato oggettivo.
Quale risoluzione credi che abbia un negativo 24x36mm?
Tu hai fornito una serie di numeri che chi ha un po' ma proprio un po' di esperienza sa bene che non sono esaustivi quindi se li ritieni BIBBIA come hai detto tu di altre cose, bene segui la tua strada e fintanto che non saranno disponibili reflex da 54MP non stampare un 75x100 perchè secondo quanto hai scritto servono (75/2,5x300)x(50/2,5x300)=54.000.000 dicesi cinquantaquattromilionidipixel
Io da parte mia continuo per la mia strada come tanti altri che stampano grandi formati anche se hanno 4MP.
Ps - se vuoi fare a chi lo ha più lungo, sappi che il mio è enorme.
Ciao
PPS - quando dici:
Intendi dire che chi fa i paesaggi con una misera F6 è un povero mentecatto che non avrà mai altra soddisfazione nella vita che guadare con ammirazione i VERI fotografi che usano il medioformato o meglio ancora il banco ottico (si perchè quello a lastre di 20x30cm è ancora meglio del medioformato da 6x8cm)?
hai preso l'unica mia frase in cui non scrivevo dati oggettivi e l'hai postata... ;)
ho gia' detto di non avere esperienza con la pellicola, ricordati cmq che su questo forum non si puo' parlare di pellicola, ma solo di digitale...
Io stampero' sicuramente delle 50x70 con la mia 6mpixel ma saro' conscio del fatto che manco in risoluzione... questa e' la differenza. :cool:
Nikon F6 ??? Ottima reflex, peccato che, come tutte le 35mm non ha la risoluzione per stampare 50x70 (anche con i "cosi'ddicono" fantastici rullini Fuji Velvia)
Poi mi sembra di capire che anche tu sai benissimo cha la foto non la fa' la macchina (e la risoluzione) ma IL FOTOGRAFO... ;)
Non ho idea delle tue conoscenze o del tuo background, ma non prendere per assunto che gli altri non sanno le cose... :fagiano:
ti spaventano 54mpixel ?? E' solo matematica, mica colpa mia...
D'accordissimo del resto facendo sempre i soliti conticini se prendiamo come buoni
6Mp per un A4 che sono ~270dpi ne deriva che:
A4 ~30x20cm: 6Mp
A3 ~40x30cm: 12Mp
A2 ~60x40cm: 24Mp
A1 ~80x60cm: 48Mp
A0 ~120x80cm: 96Mp
Dimenticavo, si puo' completare la tabella anche con la dimensione del cmos richiesto,
come riferimento prenderei il cmos della 300D visto che per cmos piu' densi ormai e' assodato che la qualita' dovuta la rumore lascia un po' a desiderare.
A4 -> cmos ~ 23x15 mm
A3 -> cmos ~ 30x23
A2 -> cmos ~ 46x30
A1 -> cmos ~ 60x46
A0 -> cmos ~ 92x60
Conclusione, voglio proprio vedere chi ti fa un piastrellone di cmos di 92x60mm.
Risposta nessuno ! :D :D
E qui sta il vantaggio della pellicola, almeno in certi campi
un banco ottico 20x30 lo fai, basta mettere una "pellicolona" grossa :)
un cmos 20x30 non lo fai :(
hai preso l'unica mia frase in cui non scrivevo dati oggettivi e l'hai postata... ;)
ho gia' detto di non avere esperienza con la pellicola, ricordati cmq che su questo forum non si puo' parlare di pellicola, ma solo di digitale...
Io stampero' sicuramente delle 50x70 con la mia 6mpixel ma saro' conscio del fatto che manco in risoluzione... questa e' la differenza. :cool:
Nikon F6 ??? Ottima reflex, peccato che, come tutte le 35mm non ha la risoluzione per stampare 50x70 (anche con i "cosi'ddicono" fantastici rullini Fuji Velvia)
Poi mi sembra di capire che anche tu sai benissimo cha la foto non la fa' la macchina (e la risoluzione) ma IL FOTOGRAFO... ;)
Non ho idea delle tue conoscenze o del tuo background, ma non prendere per assunto che gli altri non sanno le cose... :fagiano:
ti spaventano 54mpixel ?? E' solo matematica, mica colpa mia...
Continuo a pensare che TU abbia carenza di esperienze sul campo.
Una mia idea eh, però se affermi che
Nikon F6 ??? Ottima reflex, peccato che, come tutte le 35mm non ha la risoluzione per stampare 50x70 (anche con i "cosi'ddicono" fantastici rullini Fuji Velvia)
mi domando come avremo fatto fino ad ora e come faremo per i prossimi anni visto che già i 16MP della 1Ds MkII secondo quanto dici tu servono per stampare un 30x40 circa.
E la Velvia 50 tanto rinomata perchè è la pellicola con migliore risoluzione per quanto riguarda il colore, come stampe non è la migliore pellicola da trattare, troppo contrastata e satura, ottima per diapositive, ma per le stampe è meglio sempre il buon vecchio negativo (a parte che oggi si passa sempre tramite scanner quindi andrebbero confrontate stampe fatte direttamente come si usava anni addietro nei laboratori professionali) anche restando in casa Fuji che sono ottimi.
Il tuo sbaglio di fondo sta nel voler osservare le stampe di grande formato da vicino, in questo caso è naturale che se sono ricavate da files più grandi sono migliori, ma osservate dalla naturale distanza di osservazione, non presentano differenze, come detto anche da VDSLDG.
Converrai che a livello pratico, il distinguere i singoli fili di erba in una stampa di 50x70 risulta alquanto inutile, se lo si può fare, meglio, ma se non è possibile, è sufficiente che ci sia l'impressione di vedere i fili d'erba dalla distanza di osservazione.
Spero di essermi spiegato.
E qui sta il vantaggio della pellicola, almeno in certi campi
un banco ottico 20x30 lo fai, basta mettere una "pellicolona" grossa :)
un cmos 20x30 non lo fai :(
Già e poi ti ci voglio vedere a girare con un banco ottico al collo :D
E poi "Cui Prodest", come diceva Gene Gnocchi in una trasmissione, a chi giova tutto ciò? Non certo al fotoamatore/fotoamatore evoluto/professionista che si trovano ad operare "sul campo", il banco ottico e anche il medioformato hanno campi di utilizzo ben delineati fra i quali non rientrano certo quelli di nostro interesse.
Continuo a pensare che TU abbia carenza di esperienze sul campo.
Una mia idea eh,
.
Beh, magari, fortunello lui, e' abituato a usare dal medio-formato in su. In tal caso comprendo che quando fa il paragone col 35mm tutto gli appaia scadente.
Io stesso che non sono assolutamente un esperto quando ho visto la differenza tra 35mm e grande formato ho pensato: "ah, pero'!"
Beh, magari, fortunello lui, e' abituato a usare dal medio-formato in su. In tal caso comprendo che quando fa il paragone col 35mm tutto gli appaia scadente.
Io stesso che non sono assolutamente un esperto quando ho visto la differenza tra 35mm e grande formato ho pensato: "ah, pero'!"
Ha detto che non stampa da negativo quindi a voi cosa pensare.
Certo vedere stampe fatte da maestri che usavano il grande formato fa sempre bene alla vista, però non dobbiamo perdere d'occhio quali sono le nostre reali necessità e avere un 75x100 stampato a 300dpi non credo rientri fra queste.
Poi ci sarebbe da chiedersi a questo punto allora tutti i professionisti di oggi che sono passati al digitale come possano fare..........ad esempio Oliviero Toscani per fare il calendario della Polizia ha usato una Canon Eos 1Ds MkII e non credo si sia limitato nella qualità........
Beh, vediamo di schiarici un po' le idee tutti quanti insieme.
A me pare che abbiate un po' ragione entrambi, ma viaggiate su binari paralleli.
Sicuramente una risoluzione a 300dpi sarebbe auspicabile anche su un cartellone di 9mt, pero' visto che tale cartellone non lo si guarda da 30cm ma da 30mt direi che puo' andare bene anche una risoluzione di 30dpi; ovviamente avvicinandosi per vedere un particolare non si vedra' un tubo.
A questo punto tiriamo fuori qualche numerello oggettivo.
- la vista umana ha una risoluzione massima di circa 1' (1/60 gradi)
- 300dpi ~ 120punti/cm ~ 12punti/mm ovvero 1.2punti/100micron
- vediamo qual'e' la distanza ideale a cui guardare tale foto, o meglio alla quale e'
possibile apprezzare al meglio la risoluzione 300dpi.
Volendo distinguere 2 punti distanti tra loro 100 micron (piu' vicini l'occhio non riuscirebbe a distinguere l'uno dall'altro e vedrebbe solo un unico puntone) si ricava la distanza ideale
d x Sin (1' ) = 100 ovvero d = 100/2.9*exp-4 = 340000 micron = 34cm
Che e' bene o male la distanza a cui guardiamo le foto in un formato che al massimo e' A4. Tenendo conto anche del fatto che la vista abbraccia un angolo di circa 15/20 gradi; oltre l'occhio deve muoversi sensibilmente. Certo posso anche guardare un poster formato A0 da 30 cm, ovviamente potro' apprezzarne i particolari ma perdero' lo "sguardo d'insieme", penso fosse a questo che si riferiva joe.
E' anche vero che uno che si trova difronte a un A0 prima da uno sguardo d'insieme e poi magari si avvicina per vedere i particolari a quel punto 300dpi servono tutti.
grosso quotone.
la mia era una provocazione perche', tornando IT, vedo una evoluzione nella qualita' dei sensori, e apprezzo anche il fatto che siano piccoli...
prendiamo ad esempio il chip piu' usato nelle macchine del 2003: 1/2.5 3mpixel
confrontato con un nuovo 1/2.5 6mpixel ne esce perdente sotto tutti i punti di vista: ve l'ho dimostrato con le immagini, l'ISO 400 risulta piu' usabile (almeno su piccole stampe dove la risoluzione dell'immagine a 6mpixel supera i 300dpi nascondendo il rumore, cosa che non succede con meno pixel)
certo per le vere FOTO meglio avere un full-frame (o dorsi di medio formato...)
ma ben vengano anche questi chip a mille mila pixel ;)
ad esempio, sto' lumando questa macchinetta: Sony N1, guardate che belle foto, e sono 8mpixel in un sensore 1/1.8 !
http://www.dcresource.com/reviews/sony/dsc_n1-review/preprod/gallery.shtml
Dimenticavo, si puo' completare la tabella anche con la dimensione del cmos richiesto,
come riferimento prenderei il cmos della 300D visto che per cmos piu' densi ormai e' assodato che la qualita' dovuta la rumore lascia un po' a desiderare.
A4 -> cmos ~ 23x15 mm
A3 -> cmos ~ 30x23
A2 -> cmos ~ 46x30
A1 -> cmos ~ 60x46
A0 -> cmos ~ 92x60
Conclusione, voglio proprio vedere chi ti fa un piastrellone di cmos di 92x60mm.
Risposta nessuno ! :D :D
ecco il punto e' proprio questo:
non consideri il sensore della 20D (8mpixel, pixel pitch < delle 300D) migliore di quello della 300D ?
piu' risoluzione, meno rumore MA piu' densita dei pixel :)
come e' potuto accadere ?
questa e' innovazione, raffinamento, chiamtela come volete ma
anno dopo anno faranno sensori sempre migliori a parita' di grandezza.
Continuo a pensare che TU abbia carenza di esperienze sul campo.
Una mia idea eh, però se affermi che
mi domando come avremo fatto fino ad ora e come faremo per i prossimi anni visto che già i 16MP della 1Ds MkII secondo quanto dici tu servono per stampare un 30x40 circa.
E la Velvia 50 tanto rinomata perchè è la pellicola con migliore risoluzione per quanto riguarda il colore, come stampe non è la migliore pellicola da trattare, troppo contrastata e satura, ottima per diapositive, ma per le stampe è meglio sempre il buon vecchio negativo (a parte che oggi si passa sempre tramite scanner quindi andrebbero confrontate stampe fatte direttamente come si usava anni addietro nei laboratori professionali) anche restando in casa Fuji che sono ottimi.
guarda, molto di quello che so', l'ho letto da internet, e ho letto da piu' fonti che per i veri ingrandimenti (e 50x70 e' gia' bello grande) la pellicola 35mm non basta, bisogna usare medio formato o banco ottico.
Se ti interessano i link ne posso cercare un paio.
i 16mpixel della 1DS mkII sono semplicemente il meglio che c'e' oggi nel campo reflex, ovvio che un professionista (come il fotografo che hai citato) avendo tutto un corredo Canon, si accontenta del meglio che e' disponibile oggi. Poi probabilmente il calendario sara' "solo" un A3 o poco piu' quindi i problemi di risoluzione si fanno meno stringenti.
come abbiamo fatto ?? ci siamo arrangiati... d'altronde le reflex sono piu' accessibili e versatili dei medio formati o addirittura del banco ottico. ;)
Il tuo sbaglio di fondo sta nel voler osservare le stampe di grande formato da vicino, in questo caso è naturale che se sono ricavate da files più grandi sono migliori, ma osservate dalla naturale distanza di osservazione, non presentano differenze, come detto anche da VDSLDG.
Converrai che a livello pratico, il distinguere i singoli fili di erba in una stampa di 50x70 risulta alquanto inutile, se lo si può fare, meglio, ma se non è possibile, è sufficiente che ci sia l'impressione di vedere i fili d'erba dalla distanza di osservazione.
Spero di essermi spiegato.
questo e' un tuo punto di vista:
alla mostra all'aperto a Milano che ti dicevo io ero estasiato dalle foto non solo per la loro bellezza, ma anche per la realizzazione, perche' se ti avvicinavi, potevi vedere i dettagli.
A me sembravano piu' reali dei normali ingrandimenti che avevo visto prima.
a me piacciono... mica e' una colpa :)
ecco il punto e' proprio questo:
non consideri il sensore della 20D (8mpixel, pixel pitch < delle 300D) migliore di quello della 300D ?
Ho considerato quello della 300D come esempio perche' da qualche parte prima si era parlato di 6Mp e quindi ho preso quello, se vuoi prendere quello della 350D e' uguale, basta rifarsi un po' i conti.
piu' risoluzione, meno rumore MA piu' densita dei pixel :)
come e' potuto accadere ?
Non penserai mica che la superficie del sensore sia al 100% area sensibile?
Tra un pixel e l'altro c'e' anche un bel po' di altra roba.
questa e' innovazione, raffinamento, chiamtela come volete ma
anno dopo anno faranno sensori sempre migliori a parita' di grandezza.
Sul fatto che l'elettronica dei sensori abbia ancora ampi margini di miglioramento sono d'accordo. Pensa che l'ultimo sensore imbarca tecnologia a ben 0.13 micron :)
2 generazioni indietro, anzi anche 3.
Se vuoi parlare di evoluzione nel campo dell'elettronica sfondi una porta aperta :)
........
questo e' un tuo punto di vista:
alla mostra all'aperto a Milano che ti dicevo io ero estasiato dalle foto non solo per la loro bellezza, ma anche per la realizzazione, perche' se ti avvicinavi, potevi vedere i dettagli.
A me sembravano piu' reali dei normali ingrandimenti che avevo visto prima.
a me piacciono... mica e' una colpa :)
Guarda, che piacciono da morire anche a me, ma da lì a dire che tutto il resto è cacca ne passa, come il discorso dei 6MP per fare un 20x30, a questo punto vorrei capire cosa ci vuoi vedere in una stampa, non puoi mica pretendere di fotografare un paesaggio e poi ingrandire tanto da vedere la casa che c'è in fondo alla valle e poi ingrandire ancora tanto da vedere i mattoni della casa in fondo alla valle, e poi ingrandire tanto da vedere chi c'è dentro la casa in fondo alla valle...... :D
Queste cose lasciale a CSI che è meglio.
Sul processo di miglioramento dei sensori, considera che la pellicola è arrivata a maturazione dopo più di 100 anni di sviluppo e chissà se ancora sarebbe potuta migliorare, e il digitale è solo agli inizi mooooolto agli inizi.
la mia era una provocazione perche', tornando IT, vedo una evoluzione nella qualita' dei sensori, e apprezzo anche il fatto che siano piccoli...
Ok, tornando a dissertazioni sulla qualita' dei sensori aggiungo un po' di cosette, magari portatrici di altre discussioni o accapigliamenti :)
- A parita' di tutte le altre condizioni, piu' un pixel e' grosso maggiore sara' la sua qualita'; questo per il semplice fatto che puo' immagazzinare piu' carica perche' colpito da piu' luce, e quindi il rumore presente e' piu' trascurabile.
- Sicuramente gli algoritmi di acquisizione/trasferimento/elaborazione dati hanno fatto passi da gigante, e tra questi quelli di riduzione del rumore. Sui primi ccd forse manco c'erano adesso ci sono sistemi per ridurre sia i patterns di rumore fisso sia i patterns di tipo random, mica cazzatine ;)
- L'elettronica in generale ha fatto passi enormi, tant'e' vero che nel 2000 la tecnologia commerciale era la 0,35micron ovvero 350nanometri adesso stiamo gia' producendo la 90nanometri, e pure la 65nm.
- Come gia' detto i pixel non occupano il 100% dello spazio di un sensore, in mezzo c'e' un po' di roba tipo isolamenti e circuiteria. Riducendo anche sensibilmente questa parte si possono ottenere ottimi risultati aumentando la % sensibile del sensore.
- Restera' purtroppo sempre vero che un pixel piu' piccolo sara' sempre piu' rumoroso di uno grande.
Ho considerato quello della 300D come esempio perche' da qualche parte prima si era parlato di 6Mp e quindi ho preso quello, se vuoi prendere quello della 350D e' uguale, basta rifarsi un po' i conti.
Non penserai mica che la superficie del sensore sia al 100% area sensibile?
Tra un pixel e l'altro c'e' anche un bel po' di altra roba.
Sul fatto che l'elettronica dei sensori abbia ancora ampi margini di miglioramento sono d'accordo. Pensa che l'ultimo sensore imbarca tecnologia a ben 0.13 micron :)
2 generazioni indietro, anzi anche 3.
Se vuoi parlare di evoluzione nel campo dell'elettronica sfondi una porta aperta :)
io parlavo della evoluzione del sensore tra 300D e 350D dove, grazie a molteplici aspetti, si e' riusciti a migliorarne tutti gli aspetti.
questo per dimostrare che la tecnologia migliora progressivamente i sensori. I produttori si fissano sull'aumento dei megapixel ma tutto cio' non e' sempre negativo perche' se il rumore rimane uguale (e tra quelli del 2003 e quelli di adesso la situazione e' migliorata, vedi sensori 1/2.5 da 3 megapixel e da 6) in realta' risulta meno visibile in stampe via via sempre piu' grandi.
Guarda, che piacciono da morire anche a me, ma da lì a dire che tutto il resto è cacca ne passa, come il discorso dei 6MP per fare un 20x30, a questo punto vorrei capire cosa ci vuoi vedere in una stampa, non puoi mica pretendere di fotografare un paesaggio e poi ingrandire tanto da vedere la casa che c'è in fondo alla valle e poi ingrandire ancora tanto da vedere i mattoni della casa in fondo alla valle, e poi ingrandire tanto da vedere chi c'è dentro la casa in fondo alla valle...... :D
Queste cose lasciale a CSI che è meglio.
Sul processo di miglioramento dei sensori, considera che la pellicola è arrivata a maturazione dopo più di 100 anni di sviluppo e chissà se ancora sarebbe potuta migliorare, e il digitale è solo agli inizi mooooolto agli inizi.
io non pretendo nulla: guardo semplicemente cosa offre il mercato e sono realista nelle cose ;)
ma non condivido il pensiero che 3-4 mpixel sono abbastanza per fare grandi stampe: vanne bene per le 10x15 o le 13x18 ma nulla piu'.
solo che qua' si e' criticato un sensore da 10 mpixel senza neanche sapere se sara' buono o meno. magari il processo tecnologico e' migliore magari no...
se avra' le stesse caratteristiche di alcuni dei nuovi 8mpixel 1/1.8 (vedi Sony N1) sara' un gran sensore. permettera' di stampare con sempre piu' risoluzione.
secondo me' non c'e' proprio paragone tra la canon IXUS 400 (1/1.8 4mpixel) e la Sony N1 (1/1.8 8mpixel)
io parlavo della evoluzione del sensore tra 300D e 350D dove, grazie a molteplici aspetti, si e' riusciti a migliorarne tutti gli aspetti.
questo per dimostrare che la tecnologia migliora progressivamente i sensori. I produttori si fissano sull'aumento dei megapixel ma tutto cio' non e' sempre negativo perche' se il rumore rimane uguale (e tra quelli del 2003 e quelli di adesso la situazione e' migliorata, vedi sensori 1/2.5 da 3 megapixel e da 6) in realta' risulta meno visibile in stampe via via sempre piu' grandi.
Aumentando a dismisura il numero dei pixel nei sensori però, si arriva ai limiti dettati dalla fisica ottica, oltre ad un certo limite la diffrazione della luce dovuta alle lenti e soprattutto alle dimensioni fisiche del diaframma fa si che i singoli punti di luce vengano riprodotti come circoli, tanto più grandi tanto più piccolo è il foro del diaframma, già con i sensori da 2/3" e 8MP con ottiche dalla lunghezza focale di pochi mm sono inutilizzabili diaframmi oltre f.9.
Senza andare troppo nello specifico, basta analizzare i risultati delle ottiche per medioformato che hanno minore potere risolvente, in genere, di quelle per 35mm però grazie al fatto di lavorare su superfici più grandi, riescono a garantire risultati qualitativi superiori.
Pertanto la corsa ai Megapixel è utile fino ad un certo limite che IMHO è stato già raggiunto o quasi, oltre è solo una inutile corsa verso il nulla nel senso che le prestazioni non aumenteranno che marginalmente a fronte di grossi incrementi nelle dimensioni dei files da trattare.
Una strada da percorrere sarebbe quella dell'aumento della banda passante dei singoli ricettori, ma è più in salita rispetto a quella che porta alla riduzione delle dimensioni.
io parlavo della evoluzione del sensore tra 300D e 350D dove, grazie a molteplici aspetti, si e' riusciti a migliorarne tutti gli aspetti.
questo per dimostrare che la tecnologia migliora progressivamente i sensori. I produttori si fissano sull'aumento dei megapixel ma tutto cio' non e' sempre negativo perche' se il rumore rimane uguale (e tra quelli del 2003 e quelli di adesso la situazione e' migliorata, vedi sensori 1/2.5 da 3 megapixel e da 6) in realta' risulta meno visibile in stampe via via sempre piu' grandi.
Purtroppo per loro i cmos che stanno nei sensori devono per forza scontrarsi con una barriera fisica di cui invece i loro parenti che stanno nei chip se ne possono fregare altamente ovvero la lunghezza d'onda della luce :)
che è compresa tra i 380 e i 780 nanometri,i sensori da 2/3" con 8Mp viaggiano già su pixel da 2000 nanometri, con questi rapporti comincia essere necessario vedere la luce come onda non più come semplice raggio.
Nei chip invece ce ne freghiamo, tanto non devono interagire con la luce visibile e per crearli ormai siamo andati su frequenze più alte.
E poi ci sono un sacco di altri "problemini" che generano rumore e di cui tocca tener conto in un ccd e non in un microchip.
ummh.. approfondiamo l'argomento ?
intanto vi segnalo un po' di materiale:
http://www.steves-digicams.com/2005_reviews/n1_samples.html
review completa della Sony N1 che porto ad esempio come ottima qualita' del sensore 1/1.8 (mpixel)
c'e anche una foto a ISO 400 che non e' per niente male :)
per il diaframma almeno fino a f8 ci arriviamo (c'e' un esempio di una foto tra quelle postate) mentre la Canon IXUS 700 raggiunge l'optimum a f7.1 (38mm equivalenti)
per il discorso sulla luce, prova a fare i conti con questo sensore, dove almeno sappiamo che produce buoni risultati.
I pixel sono sicuramente piu' piccoli dei sensori 2/3 8mpixel presentati tempo fa'.
ummh.. approfondiamo l'argomento ?
intanto vi segnalo un po' di materiale:
http://www.steves-digicams.com/2005_reviews/n1_samples.html
review completa della Sony N1 che porto ad esempio come ottima qualita' del sensore 1/1.8 (mpixel)
c'e anche una foto a ISO 400 che non e' per niente male :)
per il diaframma almeno fino a f8 ci arriviamo (c'e' un esempio di una foto tra quelle postate) mentre la Canon IXUS 700 raggiunge l'optimum a f7.1 (38mm equivalenti)
per il discorso sulla luce, prova a fare i conti con questo sensore, dove almeno sappiamo che produce buoni risultati.
I pixel sono sicuramente piu' piccoli dei sensori 2/3 8mpixel presentati tempo fa'.
Ok, volentieri, adesso tempo permettendo ci guardo e medito un pochino.
Soprattuto perche' devo dissotterrare un po' di ricordi di fisica che ormai sonnecchiano da un po' di tempo, per cui chiunque abbia ricordi freschi e' il benvenuto.
In primis ho rifatto i conticini e viene fuori che nella Sony che mi hai indicato il singolo pixel e' ~ 2.2 micron per lato.
Secondo, dai miei ricordi di fisica:
Ci sono due modi per interpretare la propagazione della luce.
- Il primo, il piu' intuitivo, e quello della cosidetta ottica geometrica. Ovvero i canonici "raggi" di luce a cui siamo abituati a pensare che vengono riflessi, rifratti ...
e a questo ci si riduce anche per fare le cosiddette ottiche APO
- La seconda interpretazione e' quella di un'onda piana data dalla sovrapposizione di due campi elettrco e magnetico, come quelli in figura. Su questo si basa il principio del filtro polarizzatore, ad esempio.
Cio che ricordo bene e' che l'ottica geometrica e' valida quando la lunghezza d'onda (350-750nanometri per il visibile) e' trascurabile rispetto alle dimensioni del sistema con coi interagisce, ovvero nell'esperienza quotidiano che facciamo con le ombre. Quando invece la lunghezza d'onda e' paragonabile alle dimensioni degli oggetti con cui interagisce il modello geometrico non e' piu' valido. Con questa cosa ci hanno sbattuto il muso i produttori di chip quando le dimensioni dei canali dei transistor sono andate sotto il micron.
quindi il nostro sensore da 10 mpixel dovrebbe avere il pixel pitch a 1.76 micron :eek:
quindi il nostro sensore da 10 mpixel dovrebbe avere il pixel pitch a 1.76 micron :eek:
7.2 x 5.35 = 38,52 mmquadri /10Mpx = 3.85micronquadri
sqrt(3.85) = 1.96 micron
I problemi legati all'approssimazione dell'ottica geometrica dovrebbero cominciare a farsi vedere con pixel di lato di 1.5 micron che per un sensore da 1/1.8" sono la bellezza di 17Mp. Quindi ce n'e' ancora di strada da fare :) Strada che pero' non credo sia tecnologicamente difficile da implementare visto che le tecnologie elettronica e mems su silicio sono gia' in grado di creare oggetti di dimensioni submicrometriche, coi canali dei transistor ad esempio siamo gia' tranquillamente a 65nanometri, ovvero 0.065micron, e coi dispositivi mems mi pare siamo comunque sotto i 200nanometri.
7.2 x 5.35 = 38,52 mmquadri /10Mpx = 3.85micronquadri
sqrt(3.85) = 1.96 micron
I problemi legati all'approssimazione dell'ottica geometrica dovrebbero cominciare a farsi vedere con pixel di lato di 1.5 micron che per un sensore da 1/1.8" sono la bellezza di 17Mp. Quindi ce n'e' ancora di strada da fare :) Strada che pero' non credo sia tecnologicamente difficile da implementare visto che le tecnologie elettronica e mems su silicio sono gia' in grado di creare oggetti di dimensioni submicrometriche, coi canali dei transistor ad esempio siamo gia' tranquillamente a 65nanometri, ovvero 0.065micron, e coi dispositivi mems mi pare siamo comunque sotto i 200nanometri.
Tutto questo senza considerare il così detto disco di AIRY, che come accennavo prima dipende direttamente dal diametro di apertura effettivo del diaframma, per cui, il singolo punto di luce che passa da un foro di piccolo diametro, diventa un disco di dimensioni inversamente proporzionali al diametro del foro, e quindi con obiettivi come quelli delle compatte dalla lunghezza di pochi mm, il diaframma effettivo sarà di pochissimi mm di diametro per cui i singoli punti di luce ben presto assumeranno la forma di dischi dal diametro più grande dei singoli pixel andando a rendere l'immagine poco definita, col risultato che sappiamo tutti che più si chiude il diaframma oltre certi valori e più si diminuisce la nitidezza.
Spero di essere stato chiaro, in pratica con i pochi mm di diametro dei diaframmi delle ottiche delle compatte, si arriva presto alla impossibilità di usare diaframmi chiusi e pù diminuiscono le dimensioni dei pixel e più si accentua questa caratteristica.
Per questo, le ottiche per grande e medio formato arrivano anche a chiusure di f.64 mentre non lo fanno quelle per il 35mm.
Tutto questo senza considerare il così detto disco di AIRY, che come accennavo prima dipende direttamente dal diametro di apertura effettivo del diaframma, per cui, il singolo punto di luce che passa da un foro di piccolo diametro, diventa un disco di dimensioni inversamente proporzionali al diametro del foro, e quindi con obiettivi come quelli delle compatte dalla lunghezza di pochi mm, il diaframma effettivo sarà di pochissimi mm di diametro per cui i singoli punti di luce ben presto assumeranno la forma di dischi dal diametro più grande dei singoli pixel andando a rendere l'immagine poco definita, col risultato che sappiamo tutti che più si chiude il diaframma oltre certi valori e più si diminuisce la nitidezza.
Spero di essere stato chiaro, in pratica con i pochi mm di diametro dei diaframmi delle ottiche delle compatte, si arriva presto alla impossibilità di usare diaframmi chiusi e pù diminuiscono le dimensioni dei pixel e più si accentua questa caratteristica.
Per questo, le ottiche per grande e medio formato arrivano anche a chiusure di f.64 mentre non lo fanno quelle per il 35mm.
I problemi legati al fatto che i pixel siano di dimensioni paragonabili alla lunghezza d'onda della luce te li ritrovi anche a tutta apertura. Le lenti piu' critiche del sistema "macchina digitale" non sarebbero piu' quelle dell'obbiettivo ma quelle del ccd/cmos che sono moooooolto piu' piccole, di dimensioni che se diventeranno paragonabili alla lunghezza d'onda della luce si scontreranno col fatto di dover considerare la luce non piu' come un raggio ma sostanzialmente come una sinusoide.
I problemi legati al fatto che i pixel siano di dimensioni paragonabili alla lunghezza d'onda della luce te li ritrovi anche a tutta apertura. Le lenti piu' critiche del sistema "macchina digitale" non sarebbero piu' quelle dell'obbiettivo ma quelle del ccd/cmos che sono moooooolto piu' piccole, di dimensioni che se diventeranno paragonabili alla lunghezza d'onda della luce si scontreranno col fatto di dover considerare la luce non piu' come un raggio ma sostanzialmente come una sinusoide.
Verissimo, infatti il mio era un intervento per dire che già con le dimensioni attuali, si hanno problemi usando diaframmi dai diametri millimetrici quindi il problema è già presente, per questo sulle compattone non compaiono diframmi inferiori a f.9-11max ;)
interessanti informazioni ;)
chissa' se riusciranno a scavalcare anche questo limite !
dovremmo aspettare un po' di anni pero'... 17mpixel su 1/1.8 sono lontani...
marklevi
15-11-2005, 13:56
e poi davanti che vetro gli mettiamo???
interessanti informazioni ;)
chissa' se riusciranno a scavalcare anche questo limite !
dovremmo aspettare un po' di anni pero'... 17mpixel su 1/1.8 sono lontani...
Mah, l'elettronica ci ha abituato a uno sviluppo molto rapido, tieni conto che io ho iniziato a lavorare 6 anni fa e il mio primo chip l'ho fatto in cmos da 0.35micron,
nel giro di sei anni ho visto passare
0,25um - 0,18um - 0,15um - 0,13um - 0,11um - 90nm
e il prossimo chip nel 2006 lo faremo in 65nm
Un grosso passo secondo me gia' c'e' stato, ed e' proprio il passaggio dal ccd al cmos.
Il passaggio al cmos ha dato la possibilita' di sfruttare una tecnologia gia' ben nota e gia' ben piu' performante. Certo e' che le strategie di marketing impongono un freno alla velocita' di evoluzione.
e poi davanti che vetro gli mettiamo???
io non metterei le mani avanti: ho visto troppi allarmismi di stop all' evoluzione puntualmente smentiti:
quando usci' il pentium girava la voce che i processori non potevano superare gli 88Mhz altrimenti sarebbero disturbati dalle radio FM... (adesso siamo 3.800 Mhz...)
Non piu' di 28.000 bit/secondo (o giu' di li') sul doppino telefonico (a casa ho Alice 4 Mbit...)
vero che siamo in un altro campo, ma chissa' quanto corrisponde esattamente il potere risolutivo di una lente di una macchina fotografica attuale ?
io non metterei le mani avanti: ho visto troppi allarmismi di stop all' evoluzione puntualmente smentiti:
Non piu' di 28.000 bit/secondo (o giu' di li') sul doppino telefonico (a casa ho Alice 4 Mbit...)
OT. Giusto per la cronaca esiste gia', e da un po' il prototipo funzionante del VDSL, fratellone del adsl, che viaggia sempre su doppino fino a ~ 60Mbit/sec :sofico:
marklevi
16-11-2005, 12:42
io non metterei le mani avanti: ho visto troppi allarmismi di stop all' evoluzione puntualmente smentiti...
una cosa è un'evoluzione tecnologica... un'altra è andare oltre alle caratteristiche proprie d'un materiale...
non è che poi, sul sensore 1/1.7" da 10 mp dobbiamo montarci dei vetri a livello dei leica (non i panasonic :D ) o zeiss (non i sony attuali) per non castrare la risoluzione del sonsore con vetri "mediocri" tipo un misero canon L?
W la 1D e la 5D :O
OT. Giusto per la cronaca esiste gia', e da un po' il prototipo funzionante del VDSL, fratellone del adsl, che viaggia sempre su doppino fino a ~ 60Mbit/sec :sofico:
probabilmente non mi sono spiegato bene... :cry:
28.000 bit/sec sono poco piu' di 3Kbyte/s, diciamo la meta' del 56k
ricordo che a scuola (sistemi) studiai un teorema (di Shannon ??) che stabiliva che su un doppino telefonico con frequenze utili da 300 a 3400 Hz non potevano passare piu' di 3-4 Kbyte/s
in realta' aveva quasi ragione (anche perche' con la modulazione V90 e 92 era stata passata la soglia ma
semplicemente...
hanno visto che c'era tanta banda in alto che poteva essere usata (sopra i 3.4 Khz) e.... l'hanno usata ! (ADSL) ;)
una cosa è un'evoluzione tecnologica... un'altra è andare oltre alle caratteristiche proprie d'un materiale...
non è che poi, sul sensore 1/1.7" da 10 mp dobbiamo montarci dei vetri a livello dei leica (non i panasonic :D ) o zeiss (non i sony attuali) per non castrare la risoluzione del sensore con vetri "mediocri" tipo un misero canon L?
W la 1D e la 5D :O
ma chi ti dice che un vetro normale tipo le lenti minuscole della Sony N1 non possano risolvere 17 mpixel ???
cioe' non capisco perche' fasciarsi la testa prima di averla rotta ! ;)
magari hai ragione, ma e' quasi impossibile scoprirlo adesso...
P.S: non mi fraintendete, io sbavo per il full-frame !! :)
probabilmente non mi sono spiegato bene... :cry:
28.000 bit/sec sono poco piu' di 3Kbyte/s, diciamo la meta' del 56k
ricordo che a scuola (sistemi) studiai un teorema (di Shannon ??) che stabiliva che su un doppino telefonico con frequenze utili da 300 a 3400 Hz non potevano passare piu' di 3-4 Kbyte/s
in realta' aveva quasi ragione (anche perche' con la modulazione V90 e 92 era stata passata la soglia ma
semplicemente...
hanno visto che c'era tanta banda in alto che poteva essere usata (sopra i 3.4 Khz) e.... l'hanno usata ! (ADSL) ;)
No, no ti sei spiegato bene, volevo solo aggiungere, a beneficio di chi potrebbe pensare che l'ADSL 4Mega sia quanto di meglio si e' riusciti a raggiungere, che l'evoluzione degli xDSL non si ferma con l'ADSL ma prosegue col figlio VDSL che
raggiunge i 60Mbit/sec
marklevi
16-11-2005, 13:44
io ho sempre saputo così e l'ho letto sui forum giusti ;)
un sensore da 8mp, sulla minolta a2, non ha vantaggi in fatto di dettagli catturati rispetto alla sorellina a1 per il limiti della pur buona ottica.
... la densità di pixel non può andare oltre certi limiti. meglio elementi fotosensibili grandi
Tutto bello e tutto vero, però non si può andare oltre alle caratteristiche fisiche degli oggetti, vero che la tecnologia può arrivare a mettere cento milioni di pixel in un millimetro quadrato, però le caratteristiche fisiche della luce mica cambiano per questo, se un obiettivo risolve le famose 150 coppie di linee per millimetro (ottima ottica) puoi metterci dietro qualsiasi sensore però la risoluzione massima sarà sempre quella dettata dall'anello più debole della catena.
La cosa più limitante comunque resta il disco di Airy, che sembra non aver suscitato interesse, se già oggi con i sensori da 8MP e 2/3" si è ai limiti della risoluzione a causa del limitato diametro dei diaframmi, con sensori ancora più densamente popolati di pixel si dovrà necessariamente operare a tutta apertura pena un decadimento della risoluzione molto evidente.
io ho sempre saputo così e l'ho letto sui forum giusti ;)
un sensore da 8mp, sulla minolta a2, non ha vantaggi in fatto di dettagli catturati rispetto alla sorellina a1 per il limiti della pur buona ottica.
... la densità di pixel non può andare oltre certi limiti. meglio elementi fotosensibili grandi
buona ottica ???
ma se comparata con tutte le sorelline 8mpixel 2/3 e' la peggiore !
http://www.dpreview.com/reviews/konicaminoltaa2/page19.asp
risoluzione della A1:
http://www.dpreview.com/reviews/minoltadimagea1/page20.asp
A1: orizz 1300 vert 1150
A2: orizz 1600 vert 1400
Olympus 8080: orizz 1750 vert 1650
la A2 ha guadagnato 1600/1300= 23% di risoluzione orizzontale e 1400/1150 e 21% di risoluzione verticale
figuriamoci rispetto alla migliore 8mpixel 2/3, la Olympus
N.B. il differenziale in orizz e vert tra una 8 mpixel ed una 5 e' il 25%... :read:
Tutto bello e tutto vero, però non si può andare oltre alle caratteristiche fisiche degli oggetti, vero che la tecnologia può arrivare a mettere cento milioni di pixel in un millimetro quadrato, però le caratteristiche fisiche della luce mica cambiano per questo, se un obiettivo risolve le famose 150 coppie di linee per millimetro (ottima ottica) puoi metterci dietro qualsiasi sensore però la risoluzione massima sarà sempre quella dettata dall'anello più debole della catena.
La cosa più limitante comunque resta il disco di Airy, che sembra non aver suscitato interesse, se già oggi con i sensori da 8MP e 2/3" si è ai limiti della risoluzione a causa del limitato diametro dei diaframmi, con sensori ancora più densamente popolati di pixel si dovrà necessariamente operare a tutta apertura pena un decadimento della risoluzione molto evidente.
d'accordissimo sulla prima parte ! ;)
sulla seconda, prova a guardare i risultati in fondo alla pagine della Panasoni FZ30:
http://www.dpreview.com/reviews/panasonicfz30/page15.asp
la Pana (sesore 1/1.8) risolve 1750 orizz e 1800 in vert, battendo anche la Olympus 8080 orizz 1750 vert 1650 (sensore 2/3).
io sono dell'idea che i sensori 2/3, pur con pixel pitch + grande non sono un gran progetto, al contrario dell' 1/1.8 8mpixel che sembra un signor sensore (Panasonic FZ30, Sony N1)
d'accordissimo sulla prima parte ! ;)
sulla seconda, prova a guardare i risultati in fondo alla pagine della Panasoni FZ30:
http://www.dpreview.com/reviews/panasonicfz30/page15.asp
la Pana (sesore 1/1.8) risolve 1750 orizz e 1800 in vert, battendo anche la Olympus 8080 orizz 1750 vert 1650 (sensore 2/3).
io sono dell'idea che i sensori 2/3, pur con pixel pitch + grande non sono un gran progetto, al contrario dell' 1/1.8 8mpixel che sembra un signor sensore (Panasonic FZ30, Sony N1)
Al momento, siamo vicini, ma non ancora arrivati al limite, il fenomeno di cui parlo, si inizia a manifestare con gli obiettivi molto corti (i 5-6mm delle compatte in posizione di grandangolo) usati con diaframmi molto chiusi, però è innegabile che di questo passo si arriverà presto oltre.
Per quanto riguarda i sensori, quelli da 8MP e 2/3" hanno una tecnologia più vecchia di un paio di anni e le lenti della Panasonic sono note per la loro bontà ;) nulla toglie al fatto però che la Panasonic resta utilizzabile solo agli ISO più bassi, già oltre i 100 esce il rumore :(
d'accordo, occorre pero' verificare QUANDO si arrivera' oltre ! :)
sicuro i sensori da 2/3 sono piu' vecchi del nuov 1/1.8, ma infatti tutta questa discussione nasce dal fatto che, migliorando la tecnologia di costruzione, si migliorano via via i sensori.
ne consegue che il "sensore del thread" potrebbe anche essere un buon sensore. ;)
P.S. per il rumore, guarda le foto della Sony N1 che, con un approccio diverso nel trattamento delle immagini, risulta piu' pulita e con una definizione simile (se hai voglia prova a confrontare in questo sito (www.dcresource.com) le img della Pana FZ30 e della Sony N1.
P.S.2: Ho racimolato in rete (purtroppo non so' dove... ) delle img fatte da un tipo ad una fiera con la Sony N1 a iso 200,400 e... 800. Sono incredibili, la perdita di dettaglio alzando gli ISO e' ridotta almeno fino a 400, ma il bello che anche 800 e' usabile ! Se ti fa' piacere te le mando via mail (capiente pero' !)
P.S.3: certo che le lenti Panasonic sono proprio buone se con un 35-420 (12x) risultano meglio delle 35-140 (5x) della Olympus.
d'accordo, occorre pero' verificare QUANDO si arrivera' oltre ! :)
Questo è semplice, quando il disco di luce formato sul sensore sarà più grande dei singoli pixel, e questa è una dimensione fisica determinata solo ed esclusivamente dal diametro effettivo del foro del diaframma dell'obiettivo, basta cercare la formula che lo calcola.
sicuro i sensori da 2/3 sono piu' vecchi del nuov 1/1.8, ma infatti tutta questa discussione nasce dal fatto che, migliorando la tecnologia di costruzione, si migliorano via via i sensori.
ne consegue che il "sensore del thread" potrebbe anche essere un buon sensore. ;)
P.S. per il rumore, guarda le foto della Sony N1 che, con un approccio diverso nel trattamento delle immagini, risulta piu' pulita e con una definizione simile (se hai voglia prova a confrontare in questo sito (www.dcresource.com) le img della Pana FZ30 e della Sony N1.
P.S.2: Ho racimolato in rete (purtroppo non so' dove... ) delle img fatte da un tipo ad una fiera con la Sony N1 a iso 200,400 e... 800. Sono incredibili, la perdita di dettaglio alzando gli ISO e' ridotta almeno fino a 400, ma il bello che anche 800 e' usabile ! Se ti fa' piacere te le mando via mail (capiente pero' !)
P.S.3: certo che le lenti Panasonic sono proprio buone se con un 35-420 (12x) risultano meglio delle 35-140 (5x) della Olympus.
Per le considerazioni sul trattamento delle immagini e tutto il resto, credo ci sia ancora molto da migliorare, come ripeto sempre, per il digitale siamo solo agli inizi, solo le leggi fisiche non possono essere eluse, tutto il resto si può migliorare, anche il rumore stesso che è causato dalla interferenza fra i pixel, con affinamenti dei processi produttivi si può certamente limitare, e anche i sensori stessi, non è detto che CCD, CMOS e compagnia bella siano la soluzione definitiva.
marklevi
16-11-2005, 17:31
buona ottica ???
ma se comparata con tutte le sorelline 8mpixel 2/3 e' la peggiore !
lo so benissimo. e per quello che allora presi la 8080. nel caso della a2: troppi mp sull'ottica interessante della a1
ma poi, ok, il nuovo 10mp sarà eccellente. i vetri che gli metteranno davanti saranno fantastici... ma 10mp... per una MemoryStick capiente quanto serve... valla a comprare... Furba la Sony ;)
a inizio 2004 ho comprato una SD da 128Mb a 55 euro
adesso in offerta ho trovato una SD da 1024 Mb a 49 euro...
marklevi
16-11-2005, 23:13
si ma le MS costano + :)
d'accordo ma io volevo esprimere un concetto...
con l'avanzare dei megapixel le memorie diventano piu' capienti a parita di soldi. ;)
d'accordo ma io volevo esprimere un concetto...
con l'avanzare dei megapixel le memorie diventano piu' capienti a parita di soldi. ;)
Il fatto e' che le memorie costano, a chi le fa, sempre meno. Una tecnologia che puo' essere considerata di punta piu' o meno dimezza il suo costo nel giro di una annetto.
E poi c'e' sempre il fattore marcketing.
Questo è semplice, quando il disco di luce formato sul sensore sarà più grande dei singoli pixel, e questa è una dimensione fisica determinata solo ed esclusivamente dal diametro effettivo del foro del diaframma dell'obiettivo, basta cercare la formula che lo calcola.
Con questo ragionamento se io avessi un ccd/cmos FF da 100Mp, e un obbiettivo a tutta apertura f1,8 non dovrebbero esserci problemi.
Per le considerazioni sul trattamento delle immagini e tutto il resto, credo ci sia ancora molto da migliorare
Soprattutto se ci si riferisce agli algoritmi imbarcati sei corpi macchina, che sono ovviamente limitati dall'HW.
come ripeto sempre, per il digitale siamo solo agli inizi, solo le leggi fisiche non possono essere eluse, tutto il resto si può migliorare, anche il rumore stesso che è causato dalla interferenza fra i pixel, con affinamenti dei processi produttivi si può certamente limitare, e anche i sensori stessi, non è detto che CCD, CMOS e compagnia bella siano la soluzione definitiva.
Beh, il rumore non e' causato solo da interferenza tra i pixel.
E comunque affinando la tecnologia anche quell'aspetto si puo' migliorare.
Inoltre gli stessi convertitori A/D non sono immuni da rumore, anzi per certi versi
ne hanno bisogno in certi casi. Per quanto riguarda la tecnologia credo chi soprattutto il cmos la fara' da padrone per un po' di anni, se non altro perche' e' una tecnologia consolidata e a basso costo.
Con questo ragionamento se io avessi un ccd/cmos FF da 100Mp, e un obbiettivo a tutta apertura f1,8 non dovrebbero esserci problemi.
probabilmente non avresti problemi di disco di Airy, ma a trovare un obiettivo che risolvesse i dettagli per 100MP :O
Soprattutto se ci si riferisce agli algoritmi imbarcati sei corpi macchina, che sono ovviamente limitati dall'HW.
Ovvio
Beh, il rumore non e' causato solo da interferenza tra i pixel.
E comunque affinando la tecnologia anche quell'aspetto si puo' migliorare.
Inoltre gli stessi convertitori A/D non sono immuni da rumore, anzi per certi versi
ne hanno bisogno in certi casi. Per quanto riguarda la tecnologia credo chi soprattutto il cmos la fara' da padrone per un po' di anni, se non altro perche' e' una tecnologia consolidata e a basso costo.
Giusto
marklevi
17-11-2005, 18:28
probabilmente non avresti problemi di disco di Airy, ma a trovare un obiettivo che risolvesse i dettagli per 100MP :O
:D lo dico da una vita :sofico:
la Canon A80 e la Ixus 430(ne sono un fiero possessore) dovrebbero avere stesso sensore e ottica... per quanto la A80 sia migliore della Ixus mi ritengo comunque molto soddisfatto,nonostante i 330 euro spesi ormai un anno fa.4 Mp per un 1/1,8" direi che sono ottimi!!!!! parliamo sempre di una fotocamera moolto piccola!
Sarei molto interessato a sapere che sensori montano i cameraphone......
eccovi un po di foto e ditemi secondo voi come sono.intendo qualitativamente,non di soggetto!
http://img208.imageshack.us/img208/8985/dsc000136wf.th.jpg (http://img208.imageshack.us/my.php?image=dsc000136wf.jpg) http://img134.imageshack.us/img134/8200/dsc000143sb.th.jpg (http://img134.imageshack.us/my.php?image=dsc000143sb.jpg) http://img134.imageshack.us/img134/7492/dsc000337ea.th.jpg (http://img134.imageshack.us/my.php?image=dsc000337ea.jpg) http://img134.imageshack.us/img134/3472/immagine0263ge.th.jpg (http://img134.imageshack.us/my.php?image=immagine0263ge.jpg)
ragazzi scusate tutti!!!! ho appena ricontrollato questa "vecchia" disc...... le foto che ho inserito (queste qui sopra) non sono state scattate dalla mia Ixus,ma da un cameraphone!!!!!!! precisamente un SonyEricsson K750i. è stato considerato il camera-phone dell'anno 2005. direi che per essere di un cellulare sono ottime,o no? scusate ancora!
mi rivolgo ai 2 che hanno risposto: Lonestar e The doctor. vi ho fatto credere di parlare della mia Canon!!!! la Ixus fa delle ottime foto! se volete vi faccio vedere qualche scatto perchè di recensioni sulla 430 non se ne trovano!
ragazzi scusate tutti!!!! ho appena ricontrollato questa "vecchia" disc...... le foto che ho inserito (queste qui sopra) non sono state scattate dalla mia Ixus,ma da un cameraphone!!!!!!! precisamente un SonyEricsson K750i. è stato considerato il camera-phone dell'anno 2005. direi che per essere di un cellulare sono ottime,o no? scusate ancora!
mi rivolgo ai 2 che hanno risposto: Lonestar e The doctor. vi ho fatto credere di parlare della mia Canon!!!! la Ixus fa delle ottime foto! se volete vi faccio vedere qualche scatto perchè di recensioni sulla 430 non se ne trovano!
in effetti quando le ho viste ho pensato "sembrano fatte col mio k750 :D"
A questo punto tiriamo fuori qualche numerello oggettivo.
- la vista umana ha una risoluzione massima di circa 1' (1/60 gradi)
Non ho letto tutta la discussione, ma premetto che questo dato è tecnicamente falso.
Questo dato si riferisce al'acutezza visiva di 10/10 ma tutti riusciamo ad andare oltre i 10/10 e spesso l'applicazione della diffrazione al potere risolutivo dell'occhio ha utilizzato questo valore come limite, ma limite non è. (si esatto ci sono dei calcoli errati su dei libri di ottica!!!)
In diversi studi si sono riscontrate acutezze visive medie di 12.8 e 16.4 dipendendo molto dal mezzo utilizzato (simboli morfoscopici griglie rettangolari o sinusoidali)
10/10 è un riferimento storico o limite cut off al di sotto del quale bisogna prestare attenzione. Ma una persona che vede 10/10 può vedere male. Anzi vede male.
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