View Full Version : Dichiarazioni di Berlusconi sull'Iraq - Dobbiamo essere indignati?
http://www.corriere.it/Primo_Piano/Politica/2005/10_Ottobre/29/iraq.shtml
Iraq, non ero convinto della guerra»
Berlusconi: «Ho tentato di convincere Bush. Con Gheddafi cercate altre vie»
ROMA - «Io non sono mai stato convinto che la guerra fosse il sistema migliore per arrivare a rendere democratico un paese e a farlo uscire da una dittatura anche sanguinosa. Io ho tentato a più riprese di convincere il presidente americano a non fare la guerra». Lo ha affermato il presidente del Consiglio Silvio Berlusconi nel corso di una lunga intervista esclusiva (la prima dopo sei mesi) realizzata da Rula Jebreal per La7 e che sarà trasmessa nel corso di «Omnibus» lunedì 31 ottobre a partire dalle 7.45. «Ho tentato di trovare altre vie e altre soluzioni - dice il premier - anche attraverso un’attività congiunta con il leader africano Gheddafi. Non ci siamo riusciti e c’è stata l’operazione militare». «Io ritenevo - prosegue Berlusconi - che si sarebbe dovuta evitare un’azione militare».
29 ottobre 2005
VERGOGNA!!! :Puke:
Come si può essere così infami e insensibili con una affermazione del genere! Dopo tutto quello che ha fatto e detto per portarci in guerra ora salta fuori che lui non voleva farla. Che si vergogni! Ma il rispetto per le persone morte!?!?!? Giocare così con le vite umane!
Il rispetto ecco cosa manca a quest'uomo che parla e apre bocca come fosse Dio onnipotente. Esprimo qui la mia più profonda indignazione!
e allora perchè l'Italia mandò le truppe?
LittleLux
29-10-2005, 13:23
e allora perchè l'Italia mandò le truppe?
Se ci fosse l'iconcina adatta si capirebbe meglio, solo che non c'è.:asd:
tatrat4d
29-10-2005, 13:27
Come si può essere così infami e insensibili con una affermazione del genere! Dopo tutto quello che ha fatto e detto per portarci in guerra ora salta fuori che lui non voleva farla. Che si vergogni! Ma il rispetto per le persone morte!?!?!? Giocare così con le vite umane!
Il rispetto ecco cosa manca a quest'uomo che parla e apre bocca come fosse Dio onnipotente. Esprimo qui la mia più profonda indignazione!
da Mod: la critica va espressa in modi e forme assai diverse da questa. Invito te e gli altri che parteciperanno ad attestarsi ad un livello meno aggressivo ;)
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da utente: lo ha sempre detto, poi si potrebbe discutere della buona fede o meno, ma non è una novità la dichiarazione di oggi.
da utente: lo ha sempre detto, poi si potrebbe discutere della buona fede o meno, ma non è una novità la dichiarazione di oggi.
quando??
francamente mi ricordo solo proclami, poi magari mi sbaglio, eh....
jumpermax
29-10-2005, 13:31
e allora perchè l'Italia mandò le truppe?
perchè c'è una sottile differenza tra l'essere contrari ad una scelta e rifiutare ogni possibile appoggio una volta che la scelta è stata presa. Se c'è una differente valutazione sui metodi da adottare questo non implica che gli obbiettivi siano diversi, una volta che il paese è stato invaso, il regime abbattuto , le valutazioni fatte prima dell'intervento devono tenere conto di quanto già è accaduto. Dettaglio che nella vicenda irakena si tende spesso a dimenticare, motivando il ritiro delle truppe con considerazioni vecchie di due anni. La realtà è che oggi abbiamo l'unico stato democratico della regione che sta lottando per non essere annientato... parlare di ritiro senza parlare allo stesso tempo di accordi col governo irakeno vuol dire lasciarli soli.
jumpermax
29-10-2005, 13:33
quando??
francamente mi ricordo solo proclami, poi magari mi sbaglio, eh....
alle azzorre erano in 3 e Berlusconi non c'era. Le truppe le ha inviate DOPO il crollo del regime quando la coalizione era l'unica autorità presente in campo. Non vedo da nessuna parte dichiarazioni di guerra illegittima illegale o quant'altro, una valutazione tattica che può starci benissimo, senza per questo negare l'appoggio agli USA nella fase post bellica.
Topomoto
29-10-2005, 13:35
Dopo tutto quello che ha fatto e detto per portarci in guerra
:confused:
tatrat4d
29-10-2005, 13:35
quando??
francamente mi ricordo solo proclami, poi magari mi sbaglio, eh....
il discors che l'Italia non appoggiasse la guerra, ma una volta iniziata preferisse gli USA all'Iraq di Saddam, e che finita la fase militare avrebbe contribuito alla ricostruzione istituzionale lo fanno i ministri degli esteri e Berlusconi stesso da 3 anni.
In parte persino Ciampi, che ha impedito con ogni probabilità (vista la Costituzione) al governo di andare oltre a questo.
1) vai a dirlo a Chirach e Schroeder, vediamo cosa ti rispondono: dici che preferivano Saddam?
E' che qualcuno aveva fretta di accreditarsi come "il migliore alleato europeo di Bush", senza neanche riuscirci tra l'altro, fregato da quel volpone di Aznar e nientemeno che dalla Polonia (!)
2) quanto a stati democratici, ti dimentichi l'Iran, volenti o nolenti le elezioni le fanno e non puoi dire che non sia democratico. (e tra l'altro ci sarebbe anche Israele).
3) nessuno parla di ritiro, ormai; il punto è che non bisognava andarci, era una trappola, i militari lo sapevano, i politici se ne sono fottuti. Chi ha detto Vietnam? :(
il discors che l'Italia non appoggiasse la guerra, ma una volta iniziata preferisse gli USA all'Iraq di Saddam, e che finita la fase militare avrebbe contribuito alla ricostruzione istituzionale lo fanno i ministri degli esteri e Berlusconi stesso da 3 anni.
In parte persino Ciampi, che ha impedito con ogni probabilità (vista la Costituzione) al governo di andare oltre a questo.
come dire a un amico: "non dovresti menare quel tipo, io non lo meno con te, però se vuoi te lo tengo fermo".
siamo seri...
alle azzorre erano in 3 e Berlusconi non c'era. Le truppe le ha inviate DOPO il crollo del regime quando la coalizione era l'unica autorità presente in campo. Non vedo da nessuna parte dichiarazioni di guerra illegittima illegale o quant'altro, una valutazione tattica che può starci benissimo, senza per questo negare l'appoggio agli USA nella fase post bellica.
post bellica mica tanto, le jeep continuano a saltare, ci hanno ammazzato dei soldati, di sicuro non c'è una milizia baathista, ma definire l'iraq "in pace" mi sembra un'enormità.
Infatti sono morti anche alcuni italiani (uno mentre mitragliava da un elicottero, che era, un'operazione di polizia?).
tatrat4d
29-10-2005, 13:43
1) vai a dirlo a Chirach e Schroeder, vediamo cosa ti rispondono: dici che preferivano Saddam?
E' che qualcuno aveva fretta di accreditarsi come "il migliore alleato europeo di Bush", senza neanche riuscirci tra l'altro, fregato da quel volpone di Aznar e nientemeno che dalla Polonia (!)
non escludo che senza Ciampi ed i limiti costituzionali (che persino D'Alema ai tempi del Kosovo dovette affrontare) ci sarebbe andato.
2) quanto a stati democratici, ti dimentichi l'Iran, volenti o nolenti le elezioni le fanno e non puoi dire che non sia democratico. (e tra l'altro ci sarebbe anche Israele).
L'Iran non rientra (stante la "definizione minima" che io ritengo appropriata) nel campo delle democrazie, visti i filtri a monte (accessione all'elettorato passivo) e a valle (convalida politica del risultato da parte di un'autorità legittimata tradizionalmente) del voto. Israele è una democrazia come tante ce ne sono in Europa.
3) nessuno parla di ritiro, ormai; il punto è che non bisognava andarci, era una trappola, i militari lo sapevano, i politici se ne sono fottuti. Chi ha detto Vietnam? :(
Ciò non implica che il governo debba avere sostenuto la guerra, è un discorso successivo nel quale non sono entrato.
http://www.corriere.it/Primo_Piano/Politica/2005/10_Ottobre/29/iraq.shtml
Iraq, non ero convinto della guerra»
VERGOGNA!!! :Puke:
Che altro aggiungere...
Ancora sette mesi di sofferenza...
chiarisco che non sono per il ritiro immediato delle truppe.
per evitare le bugie sì, però.
anche un'assunzione di responsabilità non sarebbe male, per quanto impopolare.
tatrat4d
29-10-2005, 13:45
post bellica mica tanto, le jeep continuano a saltare, ci hanno ammazzato dei soldati, di sicuro non c'è una milizia baathista, ma definire l'iraq "in pace" mi sembra un'enormità.
Infatti sono morti anche alcuni italiani (uno mentre mitragliava da un elicottero, che era, un'operazione di polizia?).
tranne una primissima fase "scoperta", le truppe italiane agiscono in ottemperanza ad una risoluzione del C.d.S. delle Nazioni Unite. Che poi un esercito non faccia operazioni di polizia, ma anche di Peace Enforcing, sta nelle cose.
jumpermax
29-10-2005, 13:46
1) Dico di si visto che di vantaggi ad averlo al suo posto ne avevano non pochi.
Per il resto la Spagna entrò direttamente in guerra, l'Italia solo in seguito, non ricordo se prima o dopo la famosa risoluzione ONU che riconosceva come autorità in Iraq le forze di coalizione
2)Israele non è arabo. Permettimi di dubitare della democraticità di un paese che a priori cancella 2000 candidati dalle liste elettorali. Poi se per te democrazia vuol dire votare qualcuno e basta se alle prossime elezioni lasciamo come unici 2 candidati votabili Follini e Mastella, epurando tutti gli altri parli ancora di democrazia?
3)Beh certo abbandoniamoli al loro destino, mi sembra più logico...
la risoluzione doveva venire PRIMA dell'attacco, essendo venuta DOPO appare evidente come sia una "presa d'atto", una foglia di fico per nascondere che ormai non si conta più nulla, di fronte all'arroganza americana e dei relativi tirapiedi.
jumpermax
29-10-2005, 13:51
la risoluzione doveva venire PRIMA dell'attacco, essendo venuta DOPO appare evidente come sia una "presa d'atto", una foglia di fico per nascondere che ormai non si conta più nulla, di fronte all'arroganza americana e dei relativi tirapiedi.
tirapiedi, arroganza... ne fai quasi una questione emotiva. Su questi presupposti imho è impossibile confrontare le proprie opinioni, spiace :boh:
tatrat4d
29-10-2005, 13:53
la risoluzione doveva venire PRIMA dell'attacco, essendo venuta DOPO appare evidente come sia una "presa d'atto", una foglia di fico per nascondere che ormai non si conta più nulla, di fronte all'arroganza americana e dei relativi tirapiedi.
distinguiamo. La risoluzione non da legittimità a posteriori alla guerra, evidentemente Cina, Russia e Francia non potevamo togliere a Bush le castagne dal fuoco.
Fa qualcosa di diverso, invita le potenze int.li a partecipare al processo di democratizzazione che era in atto.
Per quanto riguarda la legittimità o meno di un conflitto armato, io ho un'opinione che la Carta delle NU per come è fatta lasci ai membri permanenti (ed ai loro alleati) la piena sovranità militare, cmq andrei OT.
quando??
francamente mi ricordo solo proclami, poi magari mi sbaglio, eh....
Ti sbagli, in effetti.
Probabilmente si è perso nelle urla e negli strepiti della sinistra antagonista, ma se fai mente locale ricorderai che l'Italia non ha mandato truppe durante la guerra contro le truppe di Saddam, ma solo in seguito, rispondendo (peraltro) alla richiesta scritta a chiare lettere nella risoluzione ONU.
Se poi qualcuno pensa che la risoluzione ONU non vale, che le truppe che cercano di mantenere l'ordine contro le autobombe dei terroristi sono uguali alle truppe che avanzano contro l'esercito nemico, questo è un problema di chi lo pensa ma non muta la sostanza dell'intervento italiano. Ne' quella formale, ne' quella sostanziale.
Le truppe italiane non hanno partecipato ad alcuna azione contro l'esercito iracheno ne' contro eserciti di altre nazioni. Se la sinistra italiana vuole continuare a sostenere che siamo in guerra, deve dire che il governo iracheno eletto che richiede la nostra presenza là è illegittimo, che le risoluzioni ONU sono illegittime e che i terroristi sono una controparte da riconoscere.
1) Dico di si visto che di vantaggi ad averlo al suo posto ne avevano non pochi.
Per il resto la Spagna entrò direttamente in guerra, l'Italia solo in seguito, non ricordo se prima o dopo la famosa risoluzione ONU che riconosceva come autorità in Iraq le forze di coalizione
2)Israele non è arabo. Permettimi di dubitare della democraticità di un paese che a priori cancella 2000 candidati dalle liste elettorali. Poi se per te democrazia vuol dire votare qualcuno e basta se alle prossime elezioni lasciamo come unici 2 candidati votabili Follini e Mastella, epurando tutti gli altri parli ancora di democrazia?
3)Beh certo abbandoniamoli al loro destino, mi sembra più logico...
Embè? anche se non è arabo, non è una potenza della regione? non è democratico?
I vantaggi di avere Saddam al suo posto posso riconoscerli, come quelli di avere chiunque tranne un'autorità provvisoria fantoccio della forza occupante.
Chiaramente con le truppe sul suolo iracheno, lo sfruttamento delle risorse non può che avvantaggiare chi le truppe le ha mandate. Di appalti francesi e tedeschi ne vinceranno pochini, mi sa.
tirapiedi, arroganza... ne fai quasi una questione emotiva. Su questi presupposti imho è impossibile confrontare le proprie opinioni, spiace :boh:
non è che io mi son messo a fare le pulci al vostro linguaggio, eh? ;)
dimostrami che ho torto in un modo più convincente (se ci riesci :D )
Per quanto riguarda la legittimità o meno di un conflitto armato, io ho un'opinione che la Carta delle NU per come è fatta lasci ai membri permanenti (ed ai loro alleati) la piena sovranità militare, cmq andrei OT.
quindi se domani la Cina invade Taiwan tu non hai nulla da obiettare?
e se invade l'India?
tatrat4d
29-10-2005, 14:01
quindi se domani la Cina invade Taiwan tu non hai nulla da obiettare?
e se invade l'India?
ho da obiettare politicamente, e mi auguro che l'equilibrio dei pesi glielo impedisca. Ho solo un grosso dubbio che non lo farebbe perchè il C.d.S. gli direbbe di no. A partire dal fatto che non potrebbe dirglielo...
tatrat4d
29-10-2005, 14:05
ho editato il titolo ;)
Ti sbagli, in effetti.
Probabilmente si è perso nelle urla e negli strepiti della sinistra antagonista, ma se fai mente locale ricorderai che l'Italia non ha mandato truppe durante la guerra contro le truppe di Saddam, ma solo in seguito, rispondendo (peraltro) alla richiesta scritta a chiare lettere nella risoluzione ONU.
Se poi qualcuno pensa che la risoluzione ONU non vale, che le truppe che cercano di mantenere l'ordine contro le autobombe dei terroristi sono uguali alle truppe che avanzano contro l'esercito nemico, questo è un problema di chi lo pensa ma non muta la sostanza dell'intervento italiano. Ne' quella formale, ne' quella sostanziale.
Le truppe italiane non hanno partecipato ad alcuna azione contro l'esercito iracheno ne' contro eserciti di altre nazioni. Se la sinistra italiana vuole continuare a sostenere che siamo in guerra, deve dire che il governo iracheno eletto che richiede la nostra presenza là è illegittimo, che le risoluzioni ONU sono illegittime e che i terroristi sono una controparte da riconoscere.
la mia opinione è che la risoluzione ONU va presa con le pinze se è venuta dopo l'attacco, a prescindere dalla presenza degli italiani.
Sono altresì convinto che i terroristi siano terroristi se arrivano appositamente (finanziati di petrodollari, ma lasciamo stare) dall'Arabia Saudita e mettono una bomba un una caserma/scuola/autorbus iracheno, ma sono "resistenza" se abitano da sempre in Iraq e tirano una bomba a un convoglio americano che passa.
Tra le due situazioni-limite si collocano tutte le sfumature chei mpediscono a chiunque di definire con certezza "resistenza" e "terroristi" quello che succede in Iraq tutti i santi giorni.
Di sicuro i baathisti non sono rimasti con le mani in mano, ma in effetti sono iracheni e combattono sul loro suolo.
Gli americani stessi riconoscono che il più grande rerore è stato non ricicciare la classe dirigente irachena nel nuovo governo ma pretendere di crearne una ex-novo. tanto che ormai la parola d'ordine è diventata "ci serve più tempo".
Non vedo come possano esserci "sfumature" su queste cose, le decisioni sono decisioni, non si può essere incinta a metà...
Le risoluzioni ONU sono o non sono, se si riconosce l'ONU sono, se non lo si riconosce non sono. Se una risoluzione ONU al termine della guerra richiedeva l'invio di truppe per sostenere il processo di pace e noi le abbiamo mandate, non ci sono sfumature: o si accetta che è così, o non si riconosce legittimità alle risoluzioni ONU e quindi all'ONU stessa.
Le sfumature in questo caso vengono introdotte solo per non dire pane al pane e vino al vino, e perchè si temono le conseguenze di ciò che si pensa.. se Bertinotti domani rappresentasse l'Italia all'ONU, potrebbe dire per caso che le risoluzioni vanno "prese con le pinze" o che sono "sfumature"?
In Iraq c'è un governo eletto, costituzionale, riconosciuto dall'ONU. L'ONU ci ha chiesto di inviare le truppe. Lo abbiamo fatto. Il governo ci chiede di rimanere. Lo stiamo facendo. Questi sono fatti.
Negare questi fatti vuol dire negare le elezioni, la costituzione e l'ONU. Non sto dicendo che non si può farlo. Si può farlo, ma bisogna assumersene tutta la responsabilità.
non so voi ma io non riesco piu' a stupirmi di quel personaggio li'...
:rolleyes:
Ciaozzz
«La responsabilità politica parte da lontano. Abbiamo dovuto mascherare "Antica Babilonia" come operazione umanitaria perché altrimenti dal Colle non sarebbe mai arrivato il via libera»
GUSTAVO SELVA, presidente della commissione Esteri della Camera (An)
Libero, 23 gennaio 2005
la "faccia tosta" dell'attuale presidente del consiglio e della sua "selva" di alleati è IMBARAZZANTE...
ora continuiamo pure a parlare di aria fritta... :rolleyes:
jumpermax
29-10-2005, 15:03
la "faccia tosta" dell'attuale presidente del consiglio e della sua "selva" di alleati è IMBARAZZANTE...
ora continuiamo pure a parlare di aria fritta... :rolleyes:
Una missione di peacekeeping non è necessariamente una missione umanitaria. Questo non la rende in automatico una guerra d'invasione. Poi se su questo punto rifiutate a priori il confronto ok, hai ragione è come parlare di aria fritta...
skywalker77
29-10-2005, 15:03
Non vedo come possano esserci "sfumature" su queste cose, le decisioni sono decisioni, non si può essere incinta a metà...
Le risoluzioni ONU sono o non sono, se si riconosce l'ONU sono, se non lo si riconosce non sono. Se una risoluzione ONU al termine della guerra richiedeva l'invio di truppe per sostenere il processo di pace e noi le abbiamo mandate, non ci sono sfumature: o si accetta che è così, o non si riconosce legittimità alle risoluzioni ONU e quindi all'ONU stessa.
Le sfumature in questo caso vengono introdotte solo per non dire pane al pane e vino al vino, e perchè si temono le conseguenze di ciò che si pensa.. se Bertinotti domani rappresentasse l'Italia all'ONU, potrebbe dire per caso che le risoluzioni vanno "prese con le pinze" o che sono "sfumature"?
In Iraq c'è un governo eletto, costituzionale, riconosciuto dall'ONU. L'ONU ci ha chiesto di inviare le truppe. Lo abbiamo fatto. Il governo ci chiede di rimanere. Lo stiamo facendo. Questi sono fatti.
Negare questi fatti vuol dire negare le elezioni, la costituzione e l'ONU. Non sto dicendo che non si può farlo. Si può farlo, ma bisogna assumersene tutta la responsabilità.
1 il governo dell'Iraq non è costituzionale, perchè la costituzione deve essere ancora approvata e la cosa sembra essere ancora in forse
2 le truppe non sono sotto mandato Onu sono semplicemente autorizzate ad occupare l'iraq per garantirne la pacificazione, le truppe sotto mandato vengono chiamate caschi blu e le operazioni sono sotto responsabilità del segretario generale cosa che non è corrispondente all'attuale sistema di operazioni, oggi l'ONU non è presente in Iraq. Ufficialmente quelle straniere sono definite truppe di occupazione in Iraq, non hanno insegne delle nazioni unite, non hanno un mandato specifico di peace keeping o peace enforcement(uniche tipologie accettate dall'ONU). Le spese di spedizione emantenimento sono sostenute dai singoli paesi e non dall'Organizzazione.
3 la risoluzione che parzialmente autorizzava l'intervento è venuta a posteriori e non dal consiglio di sicurezza poichè più volte la Francia ha minacciato di porre il veto suna risoluzione contemplante l'utilizzo della forza.
4 Berlusconi ha spaccato l'unità europea che andava verso il compatto no ad un intervento armato contro l'iraq appoggiando in maniera diretta l'intervento americano, oggi viene a raccontare il contrario, in politica internazionale queste cose si pagano care, soprattutto in Europa.
L'apoggio diretto è consistito in dichiarazioni chiare e incontrovertibili sulla giustezza di un intervento armato, oggi apprendiamo che quest'intervento per Berl non doveva essere fatto. O oggi Berlusconi mente oppure ha mentito prima del conflitto, per me resta sempre un bugiardo.
5 Ci sono risoluzioni del consiglio coattive, non coattive e risoluzioni dell'assemblea, il valore di una risoluzione non coattiva è praticamente nullo, così come quelle dell'assemblea. Quella approvata dal consiglio è una risoluzione non coattiva il cui valore è quello di esprimere un auspicio da parte del solo consiglio e non di tutta l'Organizzazione.
6 I presupposti per l'intervento in Iraq non sussistevano, tutta la campagna diplomatica per far accettare il conflitto all'opinione pubblica mondiale, si è basata su pure e semplici menzogne. Ricordiamo tutti Colin Powell all'Assembela Generale con la boccetta di antrace, la storia dell'uranio nigeriano etc. Bene oggi l'amministrazione Bush rischia l'impeachment, il capo di gabinetto di Cheney trent'anni di galera.
jumpermax
29-10-2005, 15:06
rispondo al volo sui punti che non mi sono chiari, la costituzione mi risulta approvata dal voto di qualche settimana fa per cui manca solo credo il passo ufficiale. Quanto all'europa spaccata, inghilterra e spagna hanno addirittura partecipato all'intervento militare e diversi paesi sono stati sulla linea italiana. Non riesco a capire dove l'europa fosse compatta, a meno che, ovvio, per europa non si intenda solo francia e germania....
skywalker77
29-10-2005, 15:10
Una missione di peacekeeping non è necessariamente una missione umanitaria. Questo non la rende in automatico una guerra d'invasione. Poi se su questo punto rifiutate a priori il confronto ok, hai ragione è come parlare di aria fritta...
Mi dispiace farti notare che per la carta della Nazioni Unite le operazioni di peace keeping e peace enforcement devono essere autorizzate con risoluzione da parte del consiglio ai senzi dell'articolo relativo alle misure che contemplano l'uso della forza. All'adozione di tale risoluzione può essere opposto il veto, mentre la risoluzione di cui tu parli non è ai sensi di quell'articolo ma ha solo valore di auspicio. Inoltre tutte le operazioni di peace enforcement e peace keeping una volte autorizzate dal consiglio devono essere affidate alla supervisione del segretario generale che si occupa di reperire e organizzare le truppe, coordinare gli obbiettivi e i differenti comandi. Inoltre le truppe di peace keeping oltre che ad assumere una denominazione particolare vengono finanziate dall'Onu stesso e non dai singoli paesi e sono sottoposte al comando unificato del segretario generale o di un alto comandante da lui delegato, questi elementi non sono presenti nell'attuale operazione in Irak. I contigenti fanno riferimento al comando americano, non hanno assunto la denominazione di truppe a mandato ONU(cashi blue), ma esse per il diritto internazionale sono a tutti gli effetti truppe di occupazione, leggete la convenzione di Vienna e ne avrete la conferma, del resto nei documenti ufficiali dell'Onu l'operazione viene definita occupazione.
skywalker77
29-10-2005, 15:14
rispondo al volo sui punti che non mi sono chiari, la costituzione mi risulta approvata dal voto di qualche settimana fa per cui manca solo credo il passo ufficiale. Quanto all'europa spaccata, inghilterra e spagna hanno addirittura partecipato all'intervento militare e diversi paesi sono stati sulla linea italiana. Non riesco a capire dove l'europa fosse compatta, a meno che, ovvio, per europa non si intenda solo francia e germania....
La costituzione deve essere approvata ancora da molte province autonome sunnite, quindi l'approvazione di cui parli è solo quella del testo, gli enti federali devono approvarla unanimemente perchè entri in vigore.
Sull'inghilterra è inutile discutere poichè anch'essa compromessa negi interessi e nella mistificazione delle cause di intervento, la Spagna ha partecipato alle operazioni, ma poi si è ritirata. Su 25 paesi gli unici a non concordare con la linea generale europea sono stati Italia, Inghilterra e Spagan che poi si è ritirata. Inoltre vorrei sottolineare ancora una volta che l'Italia ha attivamente appoggiato l'intervento armato che oggi Berlusconi dice di aver aborrito, alla faccia della serietà in politica estera!
zerothehero
29-10-2005, 15:58
L'atto di attacco preventivo all'irak è illegale perchè non esiste un principio di diritto internazionale che regola una guerra di difesa preventiva :) ..quindi la guerra irakena è illegale, senza dubbio.
L'onu per carità è molto importante e conta moltissimo :sofico: ma nel kosovo non fu neanche interpellato per via del veto russo..e si procedette con la nato.
Detto questo che c'è di strano nelle parole di Berlusconi?
Le truppe sono state mandate dopo la fine della guerra irakena, non hanno partecipato ad operazioni militari come gli Inglesi.
Anche se non si legittima la guerra si legittima la fase costituente irakena che è stata votata e approvata dagli irakeni in base ad un principio democratico e in relazione a quel principio io terrei conto dei costituenti che chiedono la permanenza delle truppe occupanti.
A breve ci saranno anche le politiche e quindi finchè le istituzioni irakene lo riterranno necessario le truppe lì saranno mantenute..poi quando lo stato garantirà il monopolio della forza legittima con delle truppe irakene proprie si andrà via dall'irak.
Andarsene ora comporterebbe che Zarkawi, baathisti & co finirebbero per riempire il vuoto di potere.
1 il governo dell'Iraq non è costituzionale, perchè la costituzione deve essere ancora approvata e la cosa sembra essere ancora in forse
Dimentichi che è stata prima approvata una costituzione provvisoria varata da un'assemblea di rappresentanti, poi eletto il parlamento ed il governo, ora votata una costituzione dal parlamento che è sottoposta al popolo per approvazione.
Come in Italia e in Giappone nel 1945.
2 le truppe non sono sotto mandato Onu sono semplicemente autorizzate ad occupare l'iraq per garantirne la pacificazione, le truppe sotto mandato vengono chiamate caschi blu e le operazioni sono sotto responsabilità del segretario generale cosa che non è corrispondente all'attuale sistema di operazioni, oggi l'ONU non è presente in Iraq. Ufficialmente quelle straniere sono definite truppe di occupazione in Iraq, non hanno insegne delle nazioni unite, non hanno un mandato specifico di peace keeping o peace enforcement(uniche tipologie accettate dall'ONU). Le spese di spedizione emantenimento sono sostenute dai singoli paesi e non dall'Organizzazione.
2 risoluzioni ONU invitano i paesi della coalizione e anche quelli che non hanno fatto parte della coalizione a mettere a disposizione truppe e risorse al governo iracheno (prima il governatorato provvisorio, ora quelli iracheni eletti).
Sono già state postate più volte, se occorre posso ripostarle ma sono sicuro che puoi trovarle anche per conto tuo.
3 la risoluzione che parzialmente autorizzava l'intervento è venuta a posteriori e non dal consiglio di sicurezza poichè più volte la Francia ha minacciato di porre il veto suna risoluzione contemplante l'utilizzo della forza.
Le risoluzioni a cui mi riferisco sono state approvate all'unanimità dall'assemblea plenaria e sto citando solo quello che contengono e non quello che non contengono.
Ribadisco: le risoluzioni sono lì da leggere e sono chiare, è legittimo ritenere che siano sbagliate, tardive, tutto quello che vuoi, ma non si può negare che ci sono e che sono state approvate dall'ONU.
Non vedo come si possa continuare a dire "la questione deve passare all'ONU" negando che la questione è GIà passata all'ONU che si è espressa con lo strumento che gli è proprio, le risoluzioni.
4 Berlusconi ha spaccato l'unità europea che andava verso il compatto no ad un intervento armato contro l'iraq appoggiando in maniera diretta l'intervento americano, oggi viene a raccontare il contrario, in politica internazionale queste cose si pagano care, soprattutto in Europa.
Nell'unione europea la politica estera è ancora materia dei singoli stati, non esiste una funzione delegata a rappresentare una politica estera comune, ne' un luogo in cui vengono prese decisioni comuni, nemmeno sotto forma di indirizzo o parere.
Come fai a dire allora che "ha spaccato l'unità europea"? Forse perchè ha assunto una posizione diversa da Francia e Germania, che tu (rispettabilmente, ma in maniera non esatta) ritieni detenere la "posizione europea"?
Ti ricordo che la decisione di mandare truppe all'epoca è stata assunta, tra gli altri, da Gran Bretagna, Spagna e Polonia (per rimanere ai paesi europei "grandi), oltre all'Italia. Secondo un criterio di numero, ma anche di popolazione, superiori a Francia e Germania. Quest'ultima osservazione del resto ha valore nullo, al pari della tua obiezione, perchè detto che non esiste una politica istituzionale comune europea, questa (è lapalissiano) non può essere spaccata.
L'apoggio diretto è consistito in dichiarazioni chiare e incontrovertibili sulla giustezza di un intervento armato, oggi apprendiamo che quest'intervento per Berl non doveva essere fatto. O oggi Berlusconi mente oppure ha mentito prima del conflitto, per me resta sempre un bugiardo.
Forse confondi l'appoggio all'invio di truppe dopo la guerra, con l'appoggio alla guerra. Non abbiamo inviato truppe in guerra. Nessun soldato italiano ha sparato un colpo a un soldato iracheno, per intenderci. Se le azioni dei soldati italiani contro i sedicenti resistenti o terroristi tu le qualifichi come guerra, significa che assumi le suddette come parti di diritto: me lo confermi?
6 I presupposti per l'intervento in Iraq non sussistevano, tutta la campagna diplomatica per far accettare il conflitto all'opinione pubblica mondiale, si è basata su pure e semplici menzogne. Ricordiamo tutti Colin Powell all'Assembela Generale con la boccetta di antrace, la storia dell'uranio nigeriano etc. Bene oggi l'amministrazione Bush rischia l'impeachment, il capo di gabinetto di Cheney trent'anni di galera.
E questi fanno parte appunto dei giudizi sulla guerra, quindi la pensi come Berlusconi.
grand'uomo silio, sopratutto coerente, disposto sempre a seguire le proprio idee anche contro quello che pensa il popolino :D :D :D :sofico:
Siamo seri per favore tutti quanti.
Che la guerra in Iraq si sia portata avanti ai limiti di un diritto internazionale che, di fatto, ha basi troppo labili per avere realmente un senso con un organo come l' ONU, obbiettivamente poco più che un tappo di sapone ficcato nel culo di una diga, è oramai ovvio e scontato.
Che le motivazioni addotte, nel bene e nel male, erano quelle appena sufficienti come copertura per andare a colpire uno dei centri (non l'unico non il primo) del terrorismo mondiale è oramai un dato di fatto.
Che l'azione dell'eliminazione con la forza di una dittatura in uno stato sovrano è un qualcosa di molto borderline, anche questo è un dato di fatto e forse si potevano scegliere strade differenti.
Ma che una volta che il principale alleato dell'Italia si muove in guerra, una volta che gli USA si sono presi la briga di fare questo passo borderline, anche se presidente del consiglio era Papa Giovanni Paolo II le truppe al fronte ce le mandava.
Detto questo, a volte il silenzio è d'oro e in questo clima politico l'affermazione di oggi di Berlusconi è qualcosa fra il darsi la zappa sui piedi e il darsi una martellata nelle parti sensibili.
Idum
Una missione di peacekeeping non è necessariamente una missione umanitaria. Questo non la rende in automatico una guerra d'invasione. Poi se su questo punto rifiutate a priori il confronto ok, hai ragione è come parlare di aria fritta...
"la maledizione più grande per gli Uomini è che essi dimenticano..." :O
vi ricordo solo una cosa: "COALITION OF THE WILLING" ... :eek:
i ricordi riaffiorano ??? ;)
un aiutino ?
http://news.bbc.co.uk/2/hi/americas/2862343.stm
http://www.marlex.it/hosting/coalition.gif
quindi ri-sottolineo il concetto:
una faccia tosta IMBARAZZANTE !!! :doh: :muro:
jumpermax
29-10-2005, 17:52
quando si posta uno schema guardare la legenda... si noterebbe ad esempio un simbolo con una voce di fianco che dice " States with personnel in Iraq as part of the Coalition.
Prego notare, tanto per rispondere a Skywalker che truppe in Iraq le mandarono subito Inghilterra, Spagna Danimarca olanda a cui aggiungere Polonia Repubblica Ceca Bulgaria Romania e Slovacchia, mentre come l'italia era schierata l'Islanda e Il portogallo. Io questa Europa compattamente sulla linea di Francia e Germania non la vedo... per il resto si, una cosa è essere contrari ad una scelta un'altra cosa è opporsi nel modo più totale... l'invio di truppe DOPO la caduta del regime è una cosa a sè stante dalle posizioni sull'intervento o meno...
quando si posta uno schema guardare la legenda... si noterebbe ad esempio un simbolo con una voce di fianco che dice " States with personnel in Iraq as part of the Coalition. ...
:O
guarda, sinceramente, in qualsiasi modo la si voglia "rigirare" acrobaticamente ;) i fatti sono ormai storia, e sono al di fuori da ogni dubbio...
The US has named 30 countries which are prepared to be publicly associated with the US action against Iraq.
gli USA hanno preparato questa lista della "Coalizione" per far vedere al mondo intero e all'ONU che non erano i soli a volere l'intervento armato in IRAQ... e l'Italia rientra a pieno titolo in questa lista... allora come oggi NOI eravamo PUBBLICAMENTE sul carro degli invasori... niente di più, niente di meno...
il resto possono essere abili "acrobazie"... ma quel che rimane è che la dichiarazione del PdC è di una FACCIA TOSTA IMBARAZZANTE per l'Italia... e grottescamente anche per gli USA... :doh:
Lucio Virzì
29-10-2005, 19:30
la "faccia tosta" dell'attuale presidente del consiglio e della sua "selva" di alleati è IMBARAZZANTE...
ora continuiamo pure a parlare di aria fritta... :rolleyes:
Selva? Serraglio direi... :rolleyes:
E' un bugiardo.
Mente, sapendo di mentire.
LuVi
Ti sbagli, in effetti.
Probabilmente si è perso nelle urla e negli strepiti della sinistra antagonista, ma se fai mente locale ricorderai che l'Italia non ha mandato truppe durante la guerra contro le truppe di Saddam, ma solo in seguito, rispondendo (peraltro) alla richiesta scritta a chiare lettere nella risoluzione ONU.
Se poi qualcuno pensa che la risoluzione ONU non vale, che le truppe che cercano di mantenere l'ordine contro le autobombe dei terroristi sono uguali alle truppe che avanzano contro l'esercito nemico, questo è un problema di chi lo pensa ma non muta la sostanza dell'intervento italiano. Ne' quella formale, ne' quella sostanziale.
Le truppe italiane non hanno partecipato ad alcuna azione contro l'esercito iracheno ne' contro eserciti di altre nazioni. Se la sinistra italiana vuole continuare a sostenere che siamo in guerra, deve dire che il governo iracheno eletto che richiede la nostra presenza là è illegittimo, che le risoluzioni ONU sono illegittime e che i terroristi sono una controparte da riconoscere.
concordo e sottoscrivo.
Del resto parte della sinistra italiana, a più riprese, ha inneggiato ai terroristi...
redegaet
29-10-2005, 23:28
Ma se era contrario, lo sarà stato come lo erano Shroeder o Shirac. Però le truppe tedesche e francesi non hanno mai messo il piede sul suolo iracheno. Ah mi direte voi, che non siamo andati lì a combattere.
Intanto dei nostri soldati sono morti, e non passa giorno che non ci siano conflitti a fuoco e morti!! Alla faccia della situazione pacifica!
Ma soprattutto: i nostri soldati allora sono morti per una guerra che il nostro paese non voleva?!?! Mi sembra davvero imbarazzante ed irrispettoso.
E non parlate di peace keeping o cose del genere che sono solo risciacqui per la bocca.
E poi un'altra cosa importante non viene detta: ma le truppe in Iraq costano? Quanto ci costano? C'è Tremonti che non sa più cosa inventarsi e cosa tagliare, allora forse non era meglio risparmiare sulle truppe? Oppure diciamo finalmente che noi siamo lì per il petrolio, che ci spartiamo il bottino, cha abbiamo un tornaconto economico a fronte delle spese militari.
Perchè l'intervento armato in Iraq questo è stato. Si cercavano le armi di distruzione di massa e (casualmente) si è trovato solo petrolio a buon prezzo.
Ciao, Alex
Lucio Virzì
29-10-2005, 23:31
Ma se era contrario, lo sarà stato come lo erano Shroeder o Shirac. Però le truppe tedesche e francesi non hanno mai messo il piede sul suolo iracheno. Ah mi direte voi, che non siamo andati lì a combattere.
Intanto dei nostri soldati sono morti, e non passa giorno che non ci siano conflitti a fuoco e morti!! Alla faccia della situazione pacifica!
Ma soprattutto: i nostri soldati allora sono morti per una guerra che il nostro paese non voleva?!?! Mi sembra davvero imbarazzante ed irrispettoso.
E non parlate di peace keeping o cose del genere che sono solo risciacqui per la bocca.
E poi un'altra cosa importante non viene detta: ma le truppe in Iraq costano? Quanto ci costano? C'è Tremonti che non sa più cosa inventarsi e cosa tagliare, allora forse non era meglio risparmiare sulle truppe? Oppure diciamo finalmente che noi siamo lì per il petrolio, che ci spartiamo il bottino, cha abbiamo un tornaconto economico a fronte delle spese militari.
Perchè l'intervento armato in Iraq questo è stato. Si cercavano le armi di distruzione di massa e (casualmente) si è trovato solo petrolio a buon prezzo.
Ciao, Alex
Quoto.
Tutto il resto è fuffa.
LuVi
alle azzorre erano in 3 e Berlusconi non c'era. Le truppe le ha inviate DOPO il crollo del regime quando la coalizione era l'unica autorità presente in campo. Non vedo da nessuna parte dichiarazioni di guerra illegittima illegale o quant'altro, una valutazione tattica che può starci benissimo, senza per questo negare l'appoggio agli USA nella fase post bellica.
La guerra di invasione creata sulla menzogna era forse finita con l'arrivo studiato con tanto di telecamere e abbattimento della statua in diretta mondiale? Ah si, Bush l'aveva detto: "mission accomplished"! :D
Cmq non mi ricordo che gli Stati Uniti o la Gran Bretagna abbiano inivato a Baghdad, con firma del presidente e della regina una formale dichiarazione di guerra?
Bel modo subdolo e codardo quello di mandare a morte i propri figli (anzi, quelli degli altri!) per motivi futili (farsi belli agli occhi degli alleati, insomma... leccare) spacciando una missione in tempo e zona di guerra per missione umanitaria di pace.
Oltretutto aspetto ancora un resoconto preciso di cosa è stato fatto in Iraq e dei rapporti costi-benefici. Vediamo.
pomatone
30-10-2005, 00:52
Ma se era contrario, lo sarà stato come lo erano Shroeder o Shirac. Però le truppe tedesche e francesi non hanno mai messo il piede sul suolo iracheno. Ah mi direte voi, che non siamo andati lì a combattere.
Intanto dei nostri soldati sono morti, e non passa giorno che non ci siano conflitti a fuoco e morti!! Alla faccia della situazione pacifica!
Ma soprattutto: i nostri soldati allora sono morti per una guerra che il nostro paese non voleva?!?! Mi sembra davvero imbarazzante ed irrispettoso.
E non parlate di peace keeping o cose del genere che sono solo risciacqui per la bocca.
E poi un'altra cosa importante non viene detta: ma le truppe in Iraq costano? Quanto ci costano? C'è Tremonti che non sa più cosa inventarsi e cosa tagliare, allora forse non era meglio risparmiare sulle truppe? Oppure diciamo finalmente che noi siamo lì per il petrolio, che ci spartiamo il bottino, cha abbiamo un tornaconto economico a fronte delle spese militari.
Perchè l'intervento armato in Iraq questo è stato. Si cercavano le armi di distruzione di massa e (casualmente) si è trovato solo petrolio a buon prezzo.
Quoto.
Tutto il resto è fuffa.
LuVi
Totalmente d'accordo
:mano:
jumpermax
30-10-2005, 01:01
Ma se era contrario, lo sarà stato come lo erano Shroeder o Shirac. Però le truppe tedesche e francesi non hanno mai messo il piede sul suolo iracheno. Ah mi direte voi, che non siamo andati lì a combattere.
ma infatti: il comportamento scandaloso è stato quello di Francia e Germania...
pomatone
30-10-2005, 01:06
ma infatti: il comportamento scandaloso è stato quello di Francia e Germania...
Coooosa :mbe: e mi potresti spiegare perchè?
jumpermax
30-10-2005, 01:15
Coooosa :mbe: e mi potresti spiegare perchè?
Perchè dal momento in cui gli americani in Iraq c'erano entrati era interesse di tutti, irakeni compresi, che la cosa andasse a buon fine nel più breve tempo possibile. Ditemi voi oggi che differenza c'è tra la questione irakena e quella afghana... eppure da una parte si mandano truppe multinazionali dall'altra si fanno i distinguo, come se la questione sia quella della legittimità della guerra... il punto è il governo irakeno ci vuole li oppure no? Siamo disposti a dargli appoggio si o no?
redegaet
30-10-2005, 01:34
Se gli americani vanno a pescare il petrolio, non vedo perchè
i francesi ed i tedeschi dopo aver detto no, debbano cambiare idea constatando che Bush se ne sbatte di loro.
Almeno loro coerentemente hanno mantenuto la stessa posizione dall'inizio alla fine.
Hanno detto che la guerra non era legittima (perchè non era legittima) e quando Bush ha continuato per la sua strada, loro hanno continuato per la loro.
La scusa di Bush per attaccare si è rivelata falsa, proprio come dicevano Francia e Germania. E non mi dite che questa guerra e le migliaia di morti sono servite per sconfiggere il terrorismo, perchè invece abbiamo solo fomentato l'odio. Non è a suon di bombe che si sconfigge il terrorismo.
In definitiva quello che si è comportato peggio è stato il Silvio.
Francia e Germania sono sempre state contrarie. Bush e Blair erano favorevoli e hanno avuto le palle d'andare a pompare il petrolio perdendo vite umane, mentre noi ce la siamo fatta sotto quando c'era da andare a morire, e abbiamo "messo sul tavolo della trattative" qualche decina di morti, per raccogliere come sudditi un po' di petrolio!!
Mi ricorda il comportamento di un altro grande statista :doh: .
Povera Italia!
Io fossi un genitore dei ragazzi morti a Nassiria, non so cosa penserei del Silvio (per non dire altro).
Ciao, Alex
dantes76
30-10-2005, 08:20
concordo e sottoscrivo.
Del resto parte della sinistra italiana, a più riprese, ha inneggiato ai terroristi...
anche una parte di destra----non essere mono, accendi lo stereo...
fozza nova? :D
John Cage
30-10-2005, 10:23
NOOOOOOO!!!!! non ci posso credere!!! C'è sempre qualcuno disponibile a giustificare l'operato di Berlusconi! Ma dai, nessuno si ricorda le parole che espresse in giorni in cui venne presa la decisione dell'intervento militare? "SONO SODDISFATTO DELLE DECISIONI CHE SONO STATE PRESE"
Ebbene, se si è mosso per evitare la guerra di certo lo ha fatto in modo molto timido e per nulla incisivo.
Poi, per chi non lo ricorda la prima cosa che ha dichiarato sulla faccenda è stato L'APPOGGIO INCONDIZIONATO A QUALSIASI SCELTA AMERICANA, posizione che ha escluso fin dall'inizio un qualsiasi potere contrattuale dell'italia.
In altre parole: non ha agito da vero statista ma da pivello dilettante. E queste sue ultime affermazioni non fanno che confermare la sua incapacità
dantes76
30-10-2005, 10:34
NOOOOOOO!!!!! non ci posso credere!!! C'è sempre qualcuno disponibile a giustificare l'operato di Berlusconi! Ma dai, nessuno si ricorda le parole che espresse in giorni in cui venne presa la decisione dell'intervento militare? "SONO SODDISFATTO DELLE DECISIONI CHE SONO STATE PRESE"
Ebbene, se si è mosso per evitare la guerra di certo lo ha fatto in modo molto timido e per nulla incisivo.
Poi, per chi non lo ricorda la prima cosa che ha dichiarato sulla faccenda è stato L'APPOGGIO INCONDIZIONATO A QUALSIASI SCELTA AMERICANA, posizione che ha escluso fin dall'inizio un qualsiasi potere contrattuale dell'italia.
In altre parole: non ha agito da vero statista ma da pivello dilettante. E queste sue ultime affermazioni non fanno che confermare la sua incapacità
il suo evitare la guerra mi ricorda un altro periodo storico, dove un altro italiano diceva sempre di voler evitare la guerra;
speriamo che nelle prossime guerre sia piu...evitevole :D
twinpigs
30-10-2005, 10:34
:O
guarda, sinceramente, in qualsiasi modo la si voglia "rigirare" acrobaticamente ;) i fatti sono ormai storia, e sono al di fuori da ogni dubbio...
gli USA hanno preparato questa lista della "Coalizione" per far vedere al mondo intero e all'ONU che non erano i soli a volere l'intervento armato in IRAQ... e l'Italia rientra a pieno titolo in questa lista... allora come oggi NOI eravamo PUBBLICAMENTE sul carro degli invasori... niente di più, niente di meno...
il resto possono essere abili "acrobazie"... ma quel che rimane è che la dichiarazione del PdC è di una FACCIA TOSTA IMBARAZZANTE per l'Italia... e grottescamente anche per gli USA... :doh:
Ricordo benissimo quando bush nel discorso alla nazione parlò di questa Lista...
che dire, Berlusconi non smentisce mai le attese :D
John Cage
30-10-2005, 10:38
Ti sbagli, in effetti.
Probabilmente si è perso nelle urla e negli strepiti della sinistra antagonista, ma se fai mente locale ricorderai che l'Italia non ha mandato truppe durante la guerra contro le truppe di Saddam, ma solo in seguito, rispondendo (peraltro) alla richiesta scritta a chiare lettere nella risoluzione ONU.
Se poi qualcuno pensa che la risoluzione ONU non vale, che le truppe che cercano di mantenere l'ordine contro le autobombe dei terroristi sono uguali alle truppe che avanzano contro l'esercito nemico, questo è un problema di chi lo pensa ma non muta la sostanza dell'intervento italiano. Ne' quella formale, ne' quella sostanziale.
Le truppe italiane non hanno partecipato ad alcuna azione contro l'esercito iracheno ne' contro eserciti di altre nazioni. Se la sinistra italiana vuole continuare a sostenere che siamo in guerra, deve dire che il governo iracheno eletto che richiede la nostra presenza là è illegittimo, che le risoluzioni ONU sono illegittime e che i terroristi sono una controparte da riconoscere.
c'è da fare un profonda distinzione tra la situazione in iraq prima e dopo l'intervento militare. E' chiaro che a cose fatte non si può che auspicare un rapido rientro nei confini della legalità internazionale. Solo un pollo non lo auspicherebbe. Ciò non toglie che il modo in cui si sta arrivando a questo sia stato fatto in modo come minimo discutibile. Oppure dobbiamo starcene zitti ed accettare tutto?
Chi paga il conto? A mio avviso tali nefaste scelte politiche meritano come minimo di essere punite dagli elettori se lo credono. Oppure pensi che il prezzo che sia stato pagato per questa guerra sia stato giusto?
LittleLux
30-10-2005, 11:02
Semplice, ogni volta che gli rammentano che la stragrande maggioranza degli italiani è contro la guerra in Iraq e contro la presenza delle nostre truppe laggiù, lui dice cose del genere. E' vero, lo ha sempre fatto, ma solo per convenineza. Ora, poi, che siamo sotto elezioni...
-kurgan-
30-10-2005, 11:16
adesso vien fuori che forza italia era contraria alla guerra, eh si :D
mi ricordo infatti manifestazioni di piazza di questi "pacifisti", mentre la sinistra tutta premeva per un nostro intervento.
E' un misero essere e la sua dignità è piu' bassa della sua statura !
Proprio adesso lo dice in vista delle elezioni......Che coincidenza !!!!
<< NeliaM >>
coerenza innanzitutto :) Guerra senza le Nazioni Unite
Tutte le frasi di Berlusconi
A settembre, con i leader del Ppe: "Tutto avverrà in ambito Onu"
ROMA - Con le Nazioni Unite? Sì, forse, anzi no. Il premier italiano Silvio Berlusconi ha detto ieri di condividere l'esito del vertice delle Azzorre tra Bush, Blair e Aznar, un summit che di fatto ha dato il via libera alla guerra "unilaterale" contro l'Iraq. Ma qual è stata la posizione che il presidente del Consiglio ha tenuto sul ruolo di "legittimazione" che l'Onu avrebbe dovuto fornire all'imminente conflitto?
Berlusconi ne ha parlato più volte, in momenti diversi della crisi, correggendosi più volte e prendendo in altre numerose occasioni una posizione diversa da quella che sembra essere, almeno a stare alle cose dette nelle ultime 24 ore, la definitiva collocazione dell'Italia. Vale a dire di sostegno politico e logistico alla guerra di Bush e Blair.
Il 9 settembre dello scorso anno il premier, che è ancora ministro degli Esteri ad interim, riceve nella sua villa di Porto Rotondo i leader del Partito popolare Europeo. E quando si parla di Iraq spiega che di una guerra si può parlare solo in ambito Onu: "Siamo tutti assolutamente convinti che qualsiasi decisione verrà presa nel quadro delle Nazioni Unite".
Sono i giorni del primo anniversario dell'11 settembre, e il premier vola a New York per le celebrazioni. Il 12 settembre Berlusconi dice di "non vedere altra possibilità che un azione comune" tra Europa e Stati Uniti. In quegli stessi giorni il presidente del Consiglio vede Bush a Camp David e fa tappa all'Onu, dove parlerà all'assemblea generale. E' qui, il 13 settembre, che tesse le lodi del Palazzo di vetro e parla di lotta al terrorismo come di un dovere-diritto da esercitare "nel quadro delle Nazioni Unite".
Pochi giorni dopo in Parlamento - è il 25 settembre - la linea sull'Onu è un po' diversa. "L'autorevolezza e la credibilità dell'Onu - dirà il premier alla Camera - è direttamente proporzionale al grado di unità delle scelte che verranno fatte". Usa dunque gli stessi argomenti usati da Bush nella sua polemica con l'Onu, confermando che il governo, pure se con toni soft, sta schierando l'Italia a fianco di Usa e Gb.
Nemmeno un mese più tardi scoppia il "caso Russia". E si assiste ad una nuova marcia indietro. Il 16 ottobre Berlusconi è in visita a Mosca, e dice che Saddam "non ha più armi devastanti, perché le ha distrutte oppure nascoste". Poi smentisce le sue stesse parole, sostenendo che quella era una opionine di Vladimir Putin da lui semplicemente registrata. In quella occasione il premier affermava comunque che gli Usa "non hanno alcun interesse ad agire senza l'ombrello dell'Onu", e soprattutto assicurava che se ciò fosse accaduto il governo sarebbe andato in Parlamento e "si sarebbe attenuto alle decisioni dell'assemblea".
Intanto il consiglio di sicurezza dell'Onu ha varato la risoluzione 1441, che chiede a Bagdad di riprendere le ispezioni e non prevede in caso di inadempienza di Saddam il ricorso "a tutti i mezzi necessari", ma solo "serie conseguenze" per il regime iracheno. E sul lavoro degli ispettori - e dunque sul ruolo dell'Onu - i paesi europei sono destinati a dividersi.
E' il 3 febbraio, e Berlusconi è di nuovo in visita a Mosca. Insieme a Putin dice che in caso di guerra sarebbe meglio arrivare ad "una seconda risoluzione dell'Onu che darebbe piena legittimità all'azione". E poi aggiunge: "Se il dittatore di Bagdad non disarma sarà ineluttabile, in ambito Onu, il ricorso alle armi.
Ormai siamo alla stretta finale. E mentre i sondaggi descrivono opinioni pubbliche sempre più pacifiste, Palazzo Chigi sceglie il basso profilo, e per alcuni giorni il presidente del Consiglio si fa sentire poco. Non prima però di aver incontrato a Roma il segretario generale dell'Onu Kofi Annan e di aver detto il 28 febbraio le seguenti parole: "Un'azione militare al di fuori dell'Onu sarebbe un fatto nefasto, e credo che nessuno si prenderà una responsabilità così grave".
Poi è arrivato il vertice delle Azzorre, il ritiro da parte di Usa, Gb e Spagna della seconda risoluzione e l'ultimatum di Bush. Per una guerra a cui l'Italia non parteciperà - assicura il governo - ma che è da considerarsi, sono parole del ministro degli Esteri Frattini, del tutto "legittima".
http://www.repubblica.it/online/politica/italiairaqdieci/onupremier/onupremier.html
zerothehero
30-10-2005, 11:30
c'è da fare un profonda distinzione tra la situazione in iraq prima e dopo l'intervento militare. E' chiaro che a cose fatte non si può che auspicare un rapido rientro nei confini della legalità internazionale. Solo un pollo non lo auspicherebbe. Ciò non toglie che il modo in cui si sta arrivando a questo sia stato fatto in modo come minimo discutibile. Oppure dobbiamo starcene zitti ed accettare tutto?
Chi paga il conto? A mio avviso tali nefaste scelte politiche meritano come minimo di essere punite dagli elettori se lo credono. Oppure pensi che il prezzo che sia stato pagato per questa guerra sia stato giusto?
Vota Prodi chi te lo vieta :D ...ha detto che ci sarà un rapido ritiro delle truppe italiane..non importa se il governo provvisorio e le forze costituenti dicono che è meglio rimanere per garantire l'ordine e il controllo del territorio..
Chissa che meraviglia la vietnamizzazione dell'irak..ritorno del baath, strage di sciiti e curdi e eliminazione della costituzione votata a maggioranza dagli irakeni..ma in fondo è giusto così..dato che è stata un'azione illegale (perchè non è passata dall'onu) è meglio ripristinare la situazione precedente.. :D
berlusconi era contrario alla guerra berlusconi era contrario ad aumentare gli ispettori, poi? quali altre posizioni il nostro eroe ha assunto? ;)
Lucio Virzì
30-10-2005, 11:33
.non importa se il governo provvisorio e le forze costituenti dicono che è meglio rimanere per garantire l'ordine e il controllo del territorio..
Falso.
Ed infatti le truppe italiane non hanno sparato un colpo contro l'esercito iraqueno ma sono andate per mantenere l'ordine e favorire la ricostruzione caro Korn, se puoi dimostra il contrario e non con elucubrazioni ma con fatti riscontrabili nella realtà ma temo faticherai molto raccogliendo nulla.
Ciao
quoto, inoltre chissà perchè chi parla contro la nostra presenza li nemmeno ha idea di che faccia il contingente italiano li, blaterando cose senza senso senza nemmeno sapere la differenza tra guerra e supporto della pace.
Ed infatti le truppe italiane non hanno sparato un colpo contro l'esercito iraqueno ma sono andate per mantenere l'ordine e favorire la ricostruzione caro Korn, se puoi dimostra il contrario e non con elucubrazioni ma con fatti riscontrabili nella realtà ma temo faticherai molto raccogliendo nulla.
Ciao
macchè vecchio mio, il fatto che non si sia sparato un colpo non vuold dire che tutti i messaggi di solidarità si silvio a bushnon ci siano stati non vuold dire che i ringraziameni di bush non siano stati detti ecc, il premier semplicemente cercava di mettere un piedi in due scarpe allora come adesso che si avvicinano le elezioni, va bene così....
zerothehero
30-10-2005, 11:42
Falso.
HAI RAGIONE
http://www.repubblica.it/2005/a/sezioni/esteri/iraq41/yawaritiro/yawaritiro.html
Al Yawar: "Insensato il ritiro
delle truppe senza sicurezza
AGDAD - Il presidente ad interim iracheno Ghazi Al Yawar ha ribadito oggi che i militari abbandoneranno il Paese quando sarà garantita la stabilità, sarà sradicato il terrorismo e le frontiere saranno meno permeabili. "Se il nostro piano di sicurezza prosegue come previsto, spero che il numero dei militari cominci a diminuire per la fine dell'anno", ha detto Al Yawar, che ha scartato come "assolutamente insensata" l'ipotesi di un ritiro immediato.
Il presidente iracheno Talabani
Crede? E la guerriglia?
«Contesto. Che cos'è la "guerriglia", o come la chiama qualche estremista di sinistra europeo, la "resistenza"? Io sono stato guerrigliero.
Io ho combattuto sulle montagne l'esercito del dittatore. Ma né io, né i vostri partigiani, abbiamo mai massacrato centinaia di migliaia di civili. Questi che uccidono oggi in Iraq, sono terroristi. Certo, ben assistiti dall'estero, ma criminali».
Lei è un uomo di sinistra, eppure lo spagnolo Zapatero l'ha abbandonata. E Prodi promette di farlo.
«Il problema della sinistra europea è che è malata di anti-americanismo. Conosco D'Alema come persona ragionevole. Ma se Prodi volesse lasciarci, non importa, grazie ugualmente».
Scoperchiatore
30-10-2005, 11:50
perchè c'è una sottile differenza tra l'essere contrari ad una scelta e rifiutare ogni possibile appoggio una volta che la scelta è stata presa. Se c'è una differente valutazione sui metodi da adottare questo non implica che gli obbiettivi siano diversi, una volta che il paese è stato invaso, il regime abbattuto , le valutazioni fatte prima dell'intervento devono tenere conto di quanto già è accaduto. Dettaglio che nella vicenda irakena si tende spesso a dimenticare, motivando il ritiro delle truppe con considerazioni vecchie di due anni. La realtà è che oggi abbiamo l'unico stato democratico della regione che sta lottando per non essere annientato... parlare di ritiro senza parlare allo stesso tempo di accordi col governo irakeno vuol dire lasciarli soli.
Sinceramente non riesco a non vedere la contraddizione. Essere contrari alla guerra attiva (quella che si dicihara), vuol dire ripudiarla e non favorirla. Che lo scenario internazionale sia complesso e si siano appoggiati gli stati uniti per forza di cose, anche un po' controvoglia, può essere.
Semplicemente, questo vuol dire che chi ha appoggiato gli stati uniti non è contro la guerra, ma la ritiene un mezzo da usare in alcuni casi.
Diciamo che io la interpreto quantificata universalmente: not guerra -> not appoggio. Per qualunque situazione tu non appoggi la guerra. Altrimenti, se esiste una situazione in cui tu appoggi la guerra, allora magari non sei sempre a favore, ma sicuramente non puoi essere contrario :D
zerothehero
30-10-2005, 11:59
Sinceramente non riesco a non vedere la contraddizione. Essere contrari alla guerra attiva (quella che si dicihara), vuol dire ripudiarla e non favorirla. Che lo scenario internazionale sia complesso e si siano appoggiati gli stati uniti per forza di cose, anche un po' controvoglia, può essere.
Semplicemente, questo vuol dire che chi ha appoggiato gli stati uniti non è contro la guerra, ma la ritiene un mezzo da usare in alcuni casi.
Diciamo che io la interpreto quantificata universalmente: not guerra -> not appoggio. Per qualunque situazione tu non appoggi la guerra. Altrimenti, se esiste una situazione in cui tu appoggi la guerra, allora magari non sei sempre a favore, ma sicuramente non puoi essere contrario :D
Non è proprio così...esiste il diritto alla difesa collettiva ad esempio che ha regolato l'attacco della coalizione internazionale contro L'iraq nel '91...essere contro la guerra non ha senso..ci sono delle fattispecie in cui essa è lecita (non in questo caso cmq.)
E' ora che si dica la verità contro le mistificazioni della sinistra finto-pacifista.
Noi siamo in Iraq come forza di pace, mai abbiamo partecipato al conflitto, e fino all'ultimo si è cercato di evitare la guerra anche da parte nostra.
Ottimo, Presidente, ben fatto!
Lucio Virzì
30-10-2005, 12:04
HAI RAGIONE
bla bla bla[/b]
(1 febbraio 2005)
Non limitarti ad una googlata, leggile le cose ;)
LuVi
-kurgan-
30-10-2005, 12:12
berlusconi era contrario alla guerra berlusconi era contrario ad aumentare gli ispettori, poi? quali altre posizioni il nostro eroe ha assunto? ;)
:asd:
zerothehero
30-10-2005, 12:12
(1 febbraio 2005)
Non limitarti ad una googlata, leggile le cose ;)
LuVi
Non posso scannerizzarti i libri e gli articoli di giornale :D ...c'è stata una dichiarazione formale di ritiro delle truppe da parte delle forze costituenti e del governo provvisorio?
No..e allora di cosa si discute?
Devo dare ascolot a Zarkawi o alle forze politiche irakene?
Devo dare ascolot a Zarkawi o alle forze politiche irakene?
ad Al-Zarkawi ovvio.. il prode ed eroico partigiano
Freeride
30-10-2005, 12:23
Iraq, non ero convinto della guerra»
Berlusconi: «Ho tentato di convincere Bush. Con Gheddafi cercate altre vie»
ROMA - «Io non sono mai stato convinto che la guerra fosse il sistema migliore per arrivare a rendere democratico un paese e a farlo uscire da una dittatura anche sanguinosa. Io ho tentato a più riprese di convincere il presidente americano a non fare la guerra». Lo ha affermato il presidente del Consiglio Silvio Berlusconi nel corso di una lunga intervista esclusiva (la prima dopo sei mesi) realizzata da Rula Jebreal per La7 e che sarà trasmessa nel corso di «Omnibus» lunedì 31 ottobre a partire dalle 7.45. «Ho tentato di trovare altre vie e altre soluzioni - dice il premier - anche attraverso un’attività congiunta con il leader africano Gheddafi. Non ci siamo riusciti e c’è stata l’operazione militare». «Io ritenevo - prosegue Berlusconi - che si sarebbe dovuta evitare un’azione militare».
29 ottobre 2005
Grazie per avermi messo al corrente di queste belle dichiarazioni.
Un altro punticino a favore.
Lucio Virzì
30-10-2005, 12:56
Non posso scannerizzarti i libri e gli articoli di giornale :D ...c'è stata una dichiarazione formale di ritiro delle truppe da parte delle forze costituenti e del governo provvisorio?
No..e allora di cosa si discute?
Devo dare ascolot a Zarkawi o alle forze politiche irakene?
No, devi leggere le cose che quoti e dargli il giusto contesto.
Se a te fa piacere dare ascolto ai terroristi fai pure, sei e siete, liberi di farlo, a me non interessa.
LuVi
John Cage
30-10-2005, 13:15
Un buon corso sul come rafforzare la memoria non potrebbe che essere di giovamento, sulla memoria "selettiva" invece non servirebbe a nulla, la preparazione è ammirevole. :D
Ciao
P.S. Pure un ripasso sul significato dei verbi giustificare e spiegare e sulla differenza che li separa non guasterebbe.
Memoria selettiva???? La posizione del governo Italiano è stata chiara a tutti e ormai è storia: Evitare la guerra fino alla fine ma non escudere il ricorso alla forza come mezzo di dissuasione. E mentre si andava verso la scelta della soluzione dell'intervento armato la posizione ufficiale era quella di dare credito alle notizie sulle armi di distruzione di massa e compagnia bella. Nello stesso tempo si giudicava inefficace l'azione degli ispettori. Alla vigilia della guerra il nostro presidente del consiglio si è detto soddisfatto. E' dovuto intervenire il capo dello stato per puntualizzare che la nostra costituzione non avrebbe permesso un intervento diretto in Iraq. Ma davvero te lo devo ricordare io com'è andata?
Tu non ti stupisci dell'ultima panzana berlusconiana ma molti invece si. Probabilmente si è fatto due conti ed ha pensato che elettoralmente dire cosa potrebbe pagare.
Suvvia, con tutta la tua esperienza di vita mi parli di memoria selettiva? Cosa avrei omesso?
La storia è storia e mi sembra tardi ormai per una riabilitazione. Che si assuma piuttosto le proprie responsabilità invece di scaricare ogni responsabilità sul suo amico personale Bush.
La storia è storia e mi sembra tardi ormai per una riabilitazione. Che si assuma piuttosto le proprie responsabilità invece di scaricare ogni responsabilità sul suo amico personale Bush.
certo, proprio perchè la Storia è Storia non la si può cambiare impunemente.
Non vi è alcuna riabilitazione da fare, ne responsabilità da ammettere.
Da parte italiana si è agito nel miglior modo possibile, prima cercando di evitare la guerra, poi non impegnandosi nelle azioni armate, infine partecipando responsabilmente alle operazioni di pacificazione.
Questa è Storia.
John Cage
30-10-2005, 14:09
certo, proprio perchè la Storia è Storia non la si può cambiare impunemente.
Non vi è alcuna riabilitazione da fare, ne responsabilità da ammettere.
Da parte italiana si è agito nel miglior modo possibile, prima cercando di evitare la guerra, poi non impegnandosi nelle azioni armate, infine partecipando responsabilmente alle operazioni di pacificazione.
Questa è Storia.
ok, dal tuo punto di vista è andata in quel modo. Per me no. Ho già scritto prima come la penso nella parte che non hai quotato.
Vorrei chiedere a Silvio quali sono state le prove che lo hanno convinto che in iraq c'erano armi di distruzione di massa...
già, c'è memoria corta in Italia... :mbe:
Se ci fosse l'iconcina adatta si capirebbe meglio, solo che non c'è.:asd:
L'iconcina è questa :sbav:
w_iuhiiuhi
30-10-2005, 16:36
http://www.corriere.it/Primo_Piano/Politica/2005/10_Ottobre/29/iraq.shtml
Iraq, non ero convinto della guerra»
Berlusconi: «Ho tentato di convincere Bush. Con Gheddafi cercate altre vie»
ROMA - «Io non sono mai stato convinto che la guerra fosse il sistema migliore per arrivare a rendere democratico un paese e a farlo uscire da una dittatura anche sanguinosa. Io ho tentato a più riprese di convincere il presidente americano a non fare la guerra». Lo ha affermato il presidente del Consiglio Silvio Berlusconi nel corso di una lunga intervista esclusiva (la prima dopo sei mesi) realizzata da Rula Jebreal per La7 e che sarà trasmessa nel corso di «Omnibus» lunedì 31 ottobre a partire dalle 7.45. «Ho tentato di trovare altre vie e altre soluzioni - dice il premier - anche attraverso un’attività congiunta con il leader africano Gheddafi. Non ci siamo riusciti e c’è stata l’operazione militare». «Io ritenevo - prosegue Berlusconi - che si sarebbe dovuta evitare un’azione militare».
29 ottobre 2005
VERGOGNA!!! :Puke:
Come si può essere così infami e insensibili con una affermazione del genere! Dopo tutto quello che ha fatto e detto per portarci in guerra ora salta fuori che lui non voleva farla. Che si vergogni! Ma il rispetto per le persone morte!?!?!? Giocare così con le vite umane!
Il rispetto ecco cosa manca a quest'uomo che parla e apre bocca come fosse Dio onnipotente. Esprimo qui la mia più profonda indignazione!
Berlusconi ha sempre, sempre sempre ( secondo me sbagliando) detto che la guerra all'iraq era sbagliata e inutile. Lo ha detto anche l'anno scorso in parlamento. Infatti non ha inviato truppe se non dopo la deposizione di saddam e allo scopo di ripristinare le infrastrutture e di polizia.
Ciao
VERGOGNA!!! :Puke:
Come si può essere così infami e insensibili con una affermazione del genere! Dopo tutto quello che ha fatto e detto per portarci in guerra ora salta fuori che lui non voleva farla. Che si vergogni! Ma il rispetto per le persone morte!?!?!? Giocare così con le vite umane!
Il rispetto ecco cosa manca a quest'uomo che parla e apre bocca come fosse Dio onnipotente. Esprimo qui la mia più profonda indignazione!
Tanto non ci manda mica Piersilvio a morire in guerra. :rolleyes:
bluesman
30-10-2005, 16:45
ciao a tutti sono al mio primo post in quest'area.
Trovo le dichiarazioni del premier semplicemente vergognose e farsesche, della serie non sono d'accordo ma ti seguo (caro Bush). Scoprire oggi che il premier reputi quella guerra sbagliata ha dell'incredibile, con quelo che ci sta costando in termini di vite umano,33 mi pare, e in termini economici. Ho smesso di sperare che, nonstante tutto, quell'uomo riesca almeno per una volta a fare una dichiarazione sensata, spero nel prossimo aprile...visto i danni che ha fatto, che siano gli italiani a dargli il benservito.
Ciao a tutti
:)
John Cage
30-10-2005, 17:36
Berlusconi ha sempre, sempre sempre ( secondo me sbagliando) detto che la guerra all'iraq era sbagliata e inutile. Lo ha detto anche l'anno scorso in parlamento. Infatti non ha inviato truppe se non dopo la deposizione di saddam e allo scopo di ripristinare le infrastrutture e di polizia.
Ciao
ops.. doppio
John Cage
30-10-2005, 17:38
Berlusconi ha sempre, sempre sempre ( secondo me sbagliando) detto che la guerra all'iraq era sbagliata e inutile. Lo ha detto anche l'anno scorso in parlamento. Infatti non ha inviato truppe se non dopo la deposizione di saddam e allo scopo di ripristinare le infrastrutture e di polizia.
Ciao
ancora con questa farsa? :eek:
sempre sempre sempre ma evidentemente non s'è fatto capire da nessuno.
Sbagliata ed inutile? Al massimo ha parlato di male necessario. Quando Bush co. si sono riuniti e hanno deciso l'intervento militare Berlusconi non ha forse espresso totale soddisfazione? Non si è detto pienamente daccordo?
Direi che affermazioni carnevalesche come questa sono degne delle uscite di Berlusconi.
:)
Ormai tutte le chiacchiere e le azioni vengono studiate in funzione elettorale.
Ha visto che dai sondaggi la maggioranza degli italiani è contro la guerra, e abbandona senza problemi le tesi sostenute dal suo amico americano....vedrete che il ritiro delle truppe subirà un' accelerazione. :stordita:
Freeride
30-10-2005, 19:36
http://www.repubblica.it/online/esteri/iraqventotto/zucconi/zucconi.html
19 febbraio 2003
[...]Bush, tempestato dai segnali di inquietudine che gli vengono da Blair, da Berlusconi e, nei prossimi giorni, da Aznar in arrivo a Washington, è disposto a pazientare ancora fino al nuovo rapporto dei capi ispettori il primo marzo ed ad ascoltarli per l'ultima volta, purché certifichino la mancata resa di Saddam. È pronto ad accettare una nuova risoluzione Onu, "utile ma non necessaria" diceva ieri, che sarebbe la 1442, ma soltanto se si limiterà a constatare che Saddam Hussein è in "violazione materiale" della 1441 e dunque deve affrontare "le serie conseguenze". E poi, via alla sua armata verso quella che sarà annunciata al mondo, secondo la nuova formula della propaganda di guerra, non più come la sconfitta del terrorismo, ma come "la liberazione di Bagdad" e l'alba della democrazia nel mondo arabo.
[...]
bluesman
30-10-2005, 21:17
E' ora che si dica la verità contro le mistificazioni della sinistra finto-pacifista.
Noi siamo in Iraq come forza di pace, mai abbiamo partecipato al conflitto, e fino all'ultimo si è cercato di evitare la guerra anche da parte nostra.
Ottimo, Presidente, ben fatto!
ma i pacifisti son solo di sinistra? Fino all'ultimo abbimao fatto che?????
leggi questo
http://www.repubblica.it/2005/j/sezioni/esteri/iraq70/sileita/sileita.html
ciao
bluesman
30-10-2005, 21:24
certo, proprio perchè la Storia è Storia non la si può cambiare impunemente.
Non vi è alcuna riabilitazione da fare, ne responsabilità da ammettere.
Da parte italiana si è agito nel miglior modo possibile, prima cercando di evitare la guerra, poi non impegnandosi nelle azioni armate, infine partecipando responsabilmente alle operazioni di pacificazione.
Questa è Storia.
opera di pacificazione :( circa 25/30000mila morti civili,2000 americani, non ricordo il numero degli altri della coalizione, un paese distrutto, un futuro preoccupante per tutto il medio oriente e per tutti gli occidentali, di responsabile ci vedo ben poco.Vedo petrolio, commesse per le aziende americane, incaricate sin dall'inizio della guerra per la ricostruzione, e tanti dubbi suu motivi scatenanti del conflitto.
ciao
pomatone
30-10-2005, 21:37
IRAQ: L.A. TIMES, SORPRENDENTI PAROLE BERLUSCONI SU GUERRA
IN VISTA ELEZIONI POTREBBE TENTARE DI PRENDERE DISTANZE DA BUSH
Los Angeles, 30 ott. (Adnkronos) - Le perplessita' espresse dal premier Silvio Berlusconi al presidente americano George Bush su un intervento in Iraq ''giungono come una sorpresa''. Cosi' il Los Angeles Times commenta il contenuto dell'intervista che il premier ha rilasciato a La7, che verra' trasmessa domani, proprio mentre Berlusconi sara' ricevuto alla Casa Bianca. ''Per anni - spiega il giornale americano - e' stato uno dei sostenitori piu' leali di Bush in Europa, un leader che ha fermamente sostenuto la guerra in Iraq e uno dei pochi del continente ad aver mandato truppe in aiuto''.
http://www.adnkronos.com/3Level.php?cat=Esteri&loid=1.0.196001885
Berlusconi Says He Tried to Steer Bush From War
# Italy's prime minister, who faces sagging support, discloses his reservations about Iraq days before a visit to Washington.
By Tracy Wilkinson, Times Staff Writer
ROME — For years, he has been one of President Bush's most loyal supporters in Europe, a leader who steadfastly backed the U.S.-led war in Iraq and one of the few on the continent to send troops to help out.
So it came as something of a surprise this weekend when Italian Prime Minister Silvio Berlusconi revealed his reservations about the war, on the eve of a visit to Washington no less.
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"I tried repeatedly to convince the American president not to go to war," Berlusconi told an interviewer with the La7 television channel. "I was never convinced that war was the best system to achieve democracy in a country that had to emerge from a bloody dictatorship. I maintained that military action should be avoided."
The interview will be broadcast Monday, the day the prime minister arrives at the White House, and excerpts were reported Saturday by Italian news agencies. Berlusconi has made numerous trips to the American capital and has probably received more Bush hospitality than any European leader except Tony Blair.
Facing a tough reelection early next year, Berlusconi may be attempting to distance himself from Bush, who lately has been besieged by an onslaught of crises that have eroded public support. Berlusconi, too, has seen his support sag, in part because of the unpopular war in Iraq as well as worsening economic malaise.
The right-wing coalition of parties that Berlusconi heads is divided, while the normally fractured left seems to be coalescing behind a single candidate, former Prime Minister Romano Prodi, who is leading in polls and poses a formidable challenge to Berlusconi's rule.
Berlusconi's comments on Iraq also come at a time of mounting speculation that his government had a hand in forging documents that purported to show that Iraq was attempting to buy uranium in Niger for use in nuclear weapons. The Bush administration cited that claim in building the case for going to war.
The Italian government has repeatedly denied that it or its intelligence services were involved in producing and passing to Washington the fake dossier, which was delivered in 2002 to the U.S. Embassy in Rome by a reporter working for a Berlusconi-owned magazine. The reporter had acquired the documents from an Italian businessman with ties to Italian intelligence who had shopped the papers around to French and British intelligence agencies.
That year, former U.S. diplomat Joseph C. Wilson IV was dispatched to Niger to investigate the claims. After Wilson publicized his doubts about the administration's case for war, his wife's identity as a covert CIA operative was leaked. The revelation widened into a scandal that resulted in the indictment Friday of Vice President Dick Cheney's chief of staff, I. Lewis "Scooter" Libby, on perjury and other charges.
In the last week, the pro-left Italian newspaper La Repubblica ran a series of stories accusing Berlusconi of encouraging the Italian military secret service SISMI to float the Niger claims to Washington. The head of SISMI, Nicolo Pollari, will appear before a parliamentary committee this week in closed session to testify about the matter.
In his comments reported Saturday, Berlusconi also said he had tried to find an alternative to war in Iraq through consultations with Libyan leader Moammar Kadafi. But they failed to do so, he said.
On the eve of the war, in March 2003, Berlusconi went before the Italian parliament to say the military campaign was "legitimate" although Italy would not participate directly. He allowed U.S. bases in Italy and Italian airspace to be used to support attacks on Iraq during the invasion.
Italy has about 3,000 troops in Iraq, all of whom were dispatched after the invasion and the fall of Saddam Hussein. Despite Berlusconi's promise to begin pulling them out this fall, only a small contingent has withdrawn.
Italy has lost about 30 soldiers. In addition, one Italian journalist was killed and another kidnapped, as were two aid workers. All of the kidnap victims were freed, but a senior Italian intelligence agent was killed by U.S. troops shortly after he helped free the journalist.
Prodi, the opposition leader, has said he will withdraw Italy's troops from Iraq if elected. On Saturday, he expressed puzzlement at Berlusconi's newly expressed doubts.
"What is going on?" he said. "Has [Berlusconi] finally agreed that this was a mistaken war? Now he tells us. Has he told Bush?"
http://www.latimes.com/news/nationworld/world/la-fg-italy30oct30,1,2279163.story?ctrack=1&cset=true
2+2=5 :doh:
... certo l'argomento mi è sempre sembrato assurdo fin dall'inizio...
L'Italia manda truppe di pace, dove arrivano i suoi soldati sono adorati dalla popolazione e non sono viste come forze di invasione (tranne ovviamente dai terroristi e dai gruppi armati estremi). Portano cibo, cure, competenza tecnica, sono i portabandiera di quel mondo di paesi normali che non hanno le armi delle superpotenze ma che vogliono far sentire la propria voce (come spesso all'ONU è capitato). L'Italia li manda con coraggio, nella consapevolezza del piccolo ruolo che ci tocca nello scacchiere mondiale, subendo perdite, certo, ma per rispettare gli ideali profondi che da sempre hanno segnato le missioni italiane, fosse l'Afganistan, il Kossovo, l'Iraq o dovunque sia capitato loro di andare.
In Iraq, dove non ci si poteva astenere di andare visti gli accordi di alleanza e i debiti di riconoscenza che derivano fin dalla seconda guerra mondiale, partono gli italiani DOPO che la fase di guerra propriamente detta era finita, e con il compito di riorganizzare e portare pace in una zona, Nassirya, che era strategicamente importante. Vanno e portano aiuti, non guerra. Non sparano colpi contro la popolazione, non torturano nessuno. Si prendono la loro dose di proiettili e, come succede nelle guerre, qualcuno muore. Non per nulla, non per una guerra "discutibile", ma per svolgere una missione di pace in un ambiente difficile.
Dei piccoli eroi italiani, bisognerebbe chiamarli, e se fossimo in un Paese normale, in cui essere italiani avesse un significato, sarebbe un momento di grande forza, di unità del paese di fronte a quella che di fatto è e sarà ricordata come la terza guerra mondiale, e qualcuno dirà che stiamo emendando in Iraq in parte il periodo fascista, andando a combattere una feroce dittatura, stavolta, in prima linea, con il nostro modo.
Andiamo a mostrare al mondo come si può fare un processo di democratizzazione senza usare i fucili e le bombe, ma usando l'assistenza ai luoghi e alle persone che si è andati a proteggere, spesso a costo di vite umane.
Spiegatemi dov'è l'errore in questo. A cosa serve esistere al mondo se, di fronte a un momento di crisi così ampio, fosse giusto ignorare.
Invece nell'Italia degli idioti, delle tifoserie, dei telefonini e delle propagande e dei reality show, si usa tale evento per fare una lunga estenuante campagna elettorale che dura oramai da vari anni. Si invoca la fuga da parte di una opposizione, nella sicurezza che tale fuga è non percorribile. Si inneggia allo Zapatero codardo che cede al ricatto dei terroristi.
Addirittura, da qualche parte, si giustificano pure i terroristi, così come, nei tempi passati, per le stesse esigenze politiche, furono giustificate le brigate rosse..
Ma l'importante è creare dissenso e polemica, e che ce ne frega se è vero o falso. L'importante che sia contro, che sia anarchico, che sia populista.
Ed è una cosa triste.
My 2 eurocents.
Idum
redegaet
30-10-2005, 23:31
opera di pacificazione :( circa 25/30000mila morti civili,2000 americani, non ricordo il numero degli altri della coalizione, un paese distrutto, un futuro preoccupante per tutto il medio oriente e per tutti gli occidentali, di responsabile ci vedo ben poco.Vedo petrolio, commesse per le aziende americane, incaricate sin dall'inizio della guerra per la ricostruzione, e tanti dubbi suu motivi scatenanti del conflitto.
ciao
Straquoto!!!
Opera di pacificazione!!! Ma fatemi il piacere....
Abbiamo portato morte e distruzione!! Ecco cosa abbiamo esportato. Ed importato petrolio! Non dico che prima gli iracheni stessero bene, ma questa non era sicuramente la miglior soluzione possibile. Sapete quante dittature esistono al mondo? Peccato che non essendoci il petrolio, gli americandi ed il fido Silvio non esportano anche lì la democrazia a suon di morti!
Ciao, Alex
... certo l'argomento mi è sempre sembrato assurdo fin dall'inizio...
L'Italia manda truppe di pace, dove arrivano i suoi soldati sono adorati dalla popolazione e non sono viste come forze di invasione (tranne ovviamente dai terroristi e dai gruppi armati estremi). Portano cibo, cure, competenza tecnica, sono i portabandiera di quel mondo di paesi normali che non hanno le armi delle superpotenze ma che vogliono far sentire la propria voce (come spesso all'ONU è capitato). L'Italia li manda con coraggio, nella consapevolezza del piccolo ruolo che ci tocca nello scacchiere mondiale, subendo perdite, certo, ma per rispettare gli ideali profondi che da sempre hanno segnato le missioni italiane, fosse l'Afganistan, il Kossovo, l'Iraq o dovunque sia capitato loro di andare.
In Iraq, dove non ci si poteva astenere di andare visti gli accordi di alleanza e i debiti di riconoscenza che derivano fin dalla seconda guerra mondiale, partono gli italiani DOPO che la fase di guerra propriamente detta era finita, e con il compito di riorganizzare e portare pace in una zona, Nassirya, che era strategicamente importante. Vanno e portano aiuti, non guerra. Non sparano colpi contro la popolazione, non torturano nessuno. Si prendono la loro dose di proiettili e, come succede nelle guerre, qualcuno muore. Non per nulla, non per una guerra "discutibile", ma per svolgere una missione di pace in un ambiente difficile.
Dei piccoli eroi italiani, bisognerebbe chiamarli, e se fossimo in un Paese normale, in cui essere italiani avesse un significato, sarebbe un momento di grande forza, di unità del paese di fronte a quella che di fatto è e sarà ricordata come la terza guerra mondiale, e qualcuno dirà che stiamo emendando in Iraq in parte il periodo fascista, andando a combattere una feroce dittatura, stavolta, in prima linea, con il nostro modo.
Andiamo a mostrare al mondo come si può fare un processo di democratizzazione senza usare i fucili e le bombe, ma usando l'assistenza ai luoghi e alle persone che si è andati a proteggere, spesso a costo di vite umane.
Spiegatemi dov'è l'errore in questo. A cosa serve esistere al mondo se, di fronte a un momento di crisi così ampio, fosse giusto ignorare.
Invece nell'Italia degli idioti, delle tifoserie, dei telefonini e delle propagande e dei reality show, si usa tale evento per fare una lunga estenuante campagna elettorale che dura oramai da vari anni. Si invoca la fuga da parte di una opposizione, nella sicurezza che tale fuga è non percorribile. Si inneggia allo Zapatero codardo che cede al ricatto dei terroristi.
Addirittura, da qualche parte, si giustificano pure i terroristi, così come, nei tempi passati, per le stesse esigenze politiche, furono giustificate le brigate rosse..
Ma l'importante è creare dissenso e polemica, e che ce ne frega se è vero o falso. L'importante che sia contro, che sia anarchico, che sia populista.
Ed è una cosa triste.
My 2 eurocents.
Idum
Un bellissimo intervento, grazie.
Che spazza via tutto il fango che si cerca di buttare addosso alle nostre truppe impegnate in operazioni di PACE, fango gettato per miserabili ragioni propagandistico-politiche
Straquoto!!!
Opera di pacificazione!!! Ma fatemi il piacere....
Abbiamo portato morte e distruzione!! Ecco cosa abbiamo esportato. Ed importato petrolio! Non dico che prima gli iracheni stessero bene, ma questa non era sicuramente la miglior soluzione possibile. Sapete quante dittature esistono al mondo? Peccato che non essendoci il petrolio, gli americandi ed il fido Silvio non esportano anche lì la democrazia a suon di morti!
Ciao, Alex
I nostri soldati non hanno portato NE morte NE distruzione!
Puoi solo provare vergogna per ciò che hai scritto.
Onore ai nostri valorosi soldati, che tengono alto il nome del nostro Paese!
bluesman
30-10-2005, 23:47
concordo e sottoscrivo.
Del resto parte della sinistra italiana, a più riprese, ha inneggiato ai terroristi...
Mi fai qualche esempio pratico?
bluesman
30-10-2005, 23:56
... certo l'argomento mi è sempre sembrato assurdo fin dall'inizio...
L'Italia manda truppe di pace, dove arrivano i suoi soldati sono adorati dalla popolazione e non sono viste come forze di invasione (tranne ovviamente dai terroristi e dai gruppi armati estremi). Portano cibo, cure, competenza tecnica, sono i portabandiera di quel mondo di paesi normali che non hanno le armi delle superpotenze ma che vogliono far sentire la propria voce (come spesso all'ONU è capitato). L'Italia li manda con coraggio, nella consapevolezza del piccolo ruolo che ci tocca nello scacchiere mondiale, subendo perdite, certo, ma per rispettare gli ideali profondi che da sempre hanno segnato le missioni italiane, fosse l'Afganistan, il Kossovo, l'Iraq o dovunque sia capitato loro di andare.
In Iraq, dove non ci si poteva astenere di andare visti gli accordi di alleanza e i debiti di riconoscenza che derivano fin dalla seconda guerra mondiale, partono gli italiani DOPO che la fase di guerra propriamente detta era finita, e con il compito di riorganizzare e portare pace in una zona, Nassirya, che era strategicamente importante. Vanno e portano aiuti, non guerra. Non sparano colpi contro la popolazione, non torturano nessuno. Si prendono la loro dose di proiettili e, come succede nelle guerre, qualcuno muore. Non per nulla, non per una guerra "discutibile", ma per svolgere una missione di pace in un ambiente difficile.
Dei piccoli eroi italiani, bisognerebbe chiamarli, e se fossimo in un Paese normale, in cui essere italiani avesse un significato, sarebbe un momento di grande forza, di unità del paese di fronte a quella che di fatto è e sarà ricordata come la terza guerra mondiale, e qualcuno dirà che stiamo emendando in Iraq in parte il periodo fascista, andando a combattere una feroce dittatura, stavolta, in prima linea, con il nostro modo.
Andiamo a mostrare al mondo come si può fare un processo di democratizzazione senza usare i fucili e le bombe, ma usando l'assistenza ai luoghi e alle persone che si è andati a proteggere, spesso a costo di vite umane.
Spiegatemi dov'è l'errore in questo. A cosa serve esistere al mondo se, di fronte a un momento di crisi così ampio, fosse giusto ignorare.
Invece nell'Italia degli idioti, delle tifoserie, dei telefonini e delle propagande e dei reality show, si usa tale evento per fare una lunga estenuante campagna elettorale che dura oramai da vari anni. Si invoca la fuga da parte di una opposizione, nella sicurezza che tale fuga è non percorribile. Si inneggia allo Zapatero codardo che cede al ricatto dei terroristi.
Addirittura, da qualche parte, si giustificano pure i terroristi, così come, nei tempi passati, per le stesse esigenze politiche, furono giustificate le brigate rosse..
Ma l'importante è creare dissenso e polemica, e che ce ne frega se è vero o falso. L'importante che sia contro, che sia anarchico, che sia populista.
Ed è una cosa triste.
My 2 eurocents.
Idum
conosci poco la storia, fai delle analisi campate in aria, propaganda e parli di populismo nel paese governato dal populista.Sei andato a lezione da G.Ferrara? :)
Suvvia, un pò di senso dlela realtà, torna all'undici settembre e rileggi tutte le vicende fino a oggi, magari scopri che le cose non sono poi così scontate come sembrano, mai avere certezze, sono fatte per essere smentite :)
ciao ciao
redegaet
30-10-2005, 23:59
I nostri soldati non hanno portato NE morte NE distruzione!
Puoi solo provare vergogna per ciò che hai scritto.
Onore ai nostri valorosi soldati, che tengono alto il nome del nostro Paese!
Sono stato poco chiaro, lo ammetto, ma il mio plurale era riferito a noi occidentali, e come occidentali intendo anche americani ed inglesi. Non noi italiani, che stiamo facendo una sorta di peace keeping.
Per quanto riguarda l'onore ai nostri soldati, secondo me il primo che non ha portato rispetto è stato Berlusconi con le sue dichiarazioni quantomeno contraddittorie. Anche perchè a mio modo di vedere se uno è contrario ad una guerra, non manda dei soldati, ma degli ambasciatori, dei mediatori.....
Poi dovete spiegarmi il momento preciso in cui è finita la guerra in Iraq (tra l'altro illegittima), visto che ci sono cmq decine di morti tutti i giorni!
Ciao,
Alex
Mi fai qualche esempio pratico?
corteo "pacifista".
slogan.
"10, 100, 1000 Nassirya"
redegaet
31-10-2005, 00:16
conosci poco la storia, fai delle analisi campate in aria, propaganda e parli di populismo nel paese governato dal populista.Sei andato a lezione da G.Ferrara? :)
Suvvia, un pò di senso dlela realtà, torna all'undici settembre e rileggi tutte le vicende fino a oggi, magari scopri che le cose non sono poi così scontate come sembrano, mai avere certezze, sono fatte per essere smentite :)
ciao ciao
Concordo!!
In Iraq c'era una dittatura (messa poi da chi... vabbè...).
E' stata attaccata (senza il consenso ONU) perchè si cercavano le armi di massa? Ebbene avevamo torto. E' un po come se uno incontrasse un altro che gli sta antipatico, lo ammazzasse di botte poi gli dicesse "scusa mi sono sbagliato, non ti facevi la mia ragazza".
Se invece l'Iraq è stata attaccata perchè era una dittatura e si voleva liberare la gente, allora:
- non vedo perchè non si potesse fare con il consenso dell'ONU.
- vorrei ricordare che nel mondo ci sono moltissime dittature sanguinarie, moltissime popolazioni che soffrono e chissà come mai gli americani non vanno ad esportare la democrazia.
- nei decenni passati gli americani hanno spesso sostenuto le dittature in ottica anticomunista (specularmente facevano lo stesso i comunisti), quindi mi sembra davvero un'ipocrisia.
- il popolo iracheno l'avremo anche liberato, ma abbiamo provocato decine di migliaia di morti tra di loro, reso instabile tutto il paese, con lotte intestine interne. Non so se c'è da esserne felici.
Detto questo onore ai nostri soldati, che rischiano la vita tutti i giorni, in una situazione che è comunque sbagliata, e creatasi in seguito ad una serie di azioni e decisioni sbagliate.
Ciao,
Alex
corteo "pacifista".
slogan.
"10, 100, 1000 Nassirya"
Uomini senza vergogna, come uomini senza vergogna sono quelli che non hanno voluto Dardo, Ariete e Mangusta fin dall'inizio perchè il cannone e i cingoli non sono "politically correct", con quelli nella battaglia dei ponti i mortai avrebbero taciuto dopo poco tempo e magari si sarebbe risparmiata la vita di qualche civile ... ma no, le missioni di pace keeping si fanno con la sfiondra ... si, onore ai nostri soldati che hanno dimostrato preparazione e coraggio in tutte le missioni a cui hanno partecipato.
bluesman
31-10-2005, 06:59
corteo "pacifista".
slogan.
"10, 100, 1000 Nassirya"
siamo seri dai
se questi sono gli esempi, slogan ignobili, allora siamo a corto di parole.
:)
bluesman
31-10-2005, 07:02
Concordo!!
In Iraq c'era una dittatura (messa poi da chi... vabbè...).
E' stata attaccata (senza il consenso ONU) perchè si cercavano le armi di massa? Ebbene avevamo torto. E' un po come se uno incontrasse un altro che gli sta antipatico, lo ammazzasse di botte poi gli dicesse "scusa mi sono sbagliato, non ti facevi la mia ragazza".
Se invece l'Iraq è stata attaccata perchè era una dittatura e si voleva liberare la gente, allora:
- non vedo perchè non si potesse fare con il consenso dell'ONU.
- vorrei ricordare che nel mondo ci sono moltissime dittature sanguinarie, moltissime popolazioni che soffrono e chissà come mai gli americani non vanno ad esportare la democrazia.
- nei decenni passati gli americani hanno spesso sostenuto le dittature in ottica anticomunista (specularmente facevano lo stesso i comunisti), quindi mi sembra davvero un'ipocrisia.
- il popolo iracheno l'avremo anche liberato, ma abbiamo provocato decine di migliaia di morti tra di loro, reso instabile tutto il paese, con lotte intestine interne. Non so se c'è da esserne felici.
Detto questo onore ai nostri soldati, che rischiano la vita tutti i giorni, in una situazione che è comunque sbagliata, e creatasi in seguito ad una serie di azioni e decisioni sbagliate.
Ciao,
Alex
i nostri soldati vanno rispettati, concordo, stanno facendo ciò che gli è stato ordinato di fare. Semmai non rispetto le decisioni dei politici, in qualche caso non rispetto certi politici.
:)
Freeride
31-10-2005, 08:29
corteo "pacifista".
slogan.
"10, 100, 1000 Nassirya"
Quelli sono solo i centri sociali pompati da PRC e affini, si deve aggiungere altro? Se si esaltano quando muore uno "sbrirro" figurati quando ne va via una dozzina.
Mi ha sconfortato molto questo intervento.
Dimostra inequiviocabilmente come, disponendo di un adeguato apparato di propaganda, si possa veicolare un qualsiasi messaggio all'opinione pubblica; si possono far passare per verità assolute delle opinioni personali e (quello che è peggio) addirittura si possono riproporre per tempi biblici falsità clamorose.
L'Italia manda truppe di pace .... . Portano cibo, cure, competenza tecnica ...
Eppure esistono documentazioni, accessibili a tutti, CIFRE che ti potrebbero spiegare cosa fanno realmente e come.
Le ho riportate più volte anche io. Mi sono stancato e non le riporto di nuovo. Un solo appunto, sempre quello: cerca la composizione del nostro contingente e cerca la percentuale del costo del contingente destinata agli aiuti umanitari. Trovata tale cifra potrai trarre le conclusioni, o quantomeno diventare più prudente ed evitare di ripetere il solito ritornello "sono lì esclusivamente per ricostruire scuole, ospedali ecc.."
In Iraq, dove non ci si poteva astenere di andare visti gli accordi di alleanza e i debiti di riconoscenza che derivano fin dalla seconda guerra mondiale,
L'argomento è curioso.
Gli accordi dell'Alleanza Atlantica di cui facciamo parte non ci hanno obbligato ad alcunchè.
Forse ti confondi con il fatto che un servo non si può astenere ad eseguire le direttive del padrone, mentre un uomo libero può decidere autonomamente, secondo i propri convincimenti e anche secondo convenienza.
... partono gli italiani DOPO che la fase di guerra propriamente detta era finita, e con il compito di riorganizzare e portare pace in una zona, Nassirya, che era strategicamente importante. Vanno e portano aiuti, non guerra.
Temo di perdere ancora tempo ricordando che il nostro intervento è stato deciso PRIMA di un qualsiasi primo straccio di risoluzione ONU.
C'è stato anche un documentario di Report che ha fatto vedere perchè sia stata assegnata la zona di Nassirya.
Andiamo a mostrare al mondo come si può fare un processo di democratizzazione senza usare i fucili e le bombe, ma usando l'assistenza ai luoghi e alle persone che si è andati a proteggere, spesso a costo di vite umane.
Dopo che la ridicola favoletta delle armi di distruzioni di massa pronte a colpire in pochi minuti è divenuta insostenibile ecco che si è affacciata prepotentemente l'altra sul portare la democrazia con le bombe. :rolleyes:
Pindaro a confronto era ben poca cosa.
Si invoca la fuga da parte di una opposizione, nella sicurezza che tale fuga è non percorribile. Si inneggia allo Zapatero codardo che cede al ricatto dei terroristi.
Qui siamo alla summa del distorcimento della realtà.
Perchè non ti documenti un pò prima di scrivere certe bischerate?
Forse che Zapatero ha deciso il ritiro dall'Iraq dopo gli attentati a Madrid e dopo la sua vittoria?
:rolleyes:
Forse Prodi ha detto che all'indomani di una sua vittoria le truppe rientreranno in un solo giorno oppure ha solo detto che inizierà il ritiro, lo stesso che ha iniziato l'attuale governo, al ritmo di 300 soldati ad ogni turnazione fino al limite dei 1000 da ritirare per ultimi tutti assieme?
Addirittura, da qualche parte, si giustificano pure i terroristi, così come, nei tempi passati, per le stesse esigenze politiche, furono giustificate le brigate rosse..
Oltre al paragone tirato per i capelli, basta ricordarti che da qualche parte si è addirittura giustificata una guerra preventiva con motivazioni false.
Oltre al fatto che ormai tutte le analisi che esistono sull'argomento Iraq sottolineano la complessità della situazione sul campo, non riassumibile in semplici slogan, ad esempio sottolineando la differenza fra resistenti e terroristi, ma evidentemente a certa propaganda fa ancora comodo continuare a parlare del "sostegno" che i terroristi hanno da parte di certe parti della sx italiana.
Ma come noti lucidamente te, "nell'Italia degli idioti, delle tifoserie, dei telefonini e delle propagande e dei reality show.." certe distinzioni e approfondimenti sarebbero in netto contrasto con la precisa volontà di anestetizzare le menti e ridurre tutto a semplici slogan.
Ed è una cosa triste.
Si, davvero.
Ciao
Federico
Freeride
31-10-2005, 09:24
Mi ha sconfortato molto questo intervento.
Aspetta che chiamo il parà di hwupgrade, poi si che ti sconforti. :D
...visto che sempre qua torniamo? Sembra quasi la storia del buco di tremonti :D
w_iuhiiuhi
31-10-2005, 09:30
ancora con questa farsa? :eek:
sempre sempre sempre ma evidentemente non s'è fatto capire da nessuno.
Sbagliata ed inutile? Al massimo ha parlato di male necessario. Quando Bush co. si sono riuniti e hanno deciso l'intervento militare Berlusconi non ha forse espresso totale soddisfazione? Non si è detto pienamente daccordo?
Direi che affermazioni carnevalesche come questa sono degne delle uscite di Berlusconi.
:)
Non è una farsa ma sono le parole (sbagliata, inutile)che berlusconi ha pronunciato in parlamento l'anno scorso. (A parte poi il fatto che queste sono le parole che icontrano il mio dissenso. Per questo me le ricordo bene, perchè non ero daccordo.)
Ciao
tatrat4d
31-10-2005, 09:39
Puoi solo provare vergogna per ciò che hai scritto.
era solo un post poco chiaro, ha specificato subito dopo.
Bastava rispondergli con la prima e la terza riga del tuo messaggio, senza prenderti la licenza di dire agli altri se e per cosa vergognarsi, visto che qua ci si scambiano opinioni e non giudizi morali. Se credi che qualcuno scriva sul forum cose che non gli sono concesse, la conseguenza è segnalare ai mod, non intervenire a gamba tesa.
Il fatto di essere appena stato ammonito doveva poi consigliarti maggiore prudenza, interventi simili rischiano solamente di condurre al flame, del quale in questi giorni c'è abbondanza; che ciò non sia avvenuto è solo un caso.
Sei sospeso 5 giorni.
LittleLux
31-10-2005, 09:46
L'iconcina è questa :sbav:
mmm....strano, essendo di Parma pensavo tu avessi gusti migliori.:D:asd:
Andare a leggere le riflessioni di Stefano Benni sul sito di Beppe Grillo :D
Quelli sono solo i centri sociali pompati da PRC e affini, si deve aggiungere altro? Se si esaltano quando muore uno "sbrirro" figurati quando ne va via una dozzina.
Bertinotti e compagnia gioiscono per la morte dei polizziotti?
Freeride
31-10-2005, 11:05
Bertinotti e compagnia gioiscono per la morte dei polizziotti?
Da quello che scrivono sui loro manifesti e/o muri, si.
Diciamo che sono sempre stati visti come oragano "fascista" e dopo i fatti di Genova... apriti cielo!
Capisco che le elezioni sono vicine, ma per fortuna verba volant, ma scripta manent.
Il pacifista guerrafondaio
"O le cose cambiano oppure sarà necessario agire concretamente con tutti i mezzi diplomatici o politici possibili e senza escludere l'opzione militare. Si può essere incauti per troppa fretta, ma anche se si passa all'azione troppo tardi"
(Silvio Berlusconi, il Foglio, 10 settembre 2002)
"E' necessaria e indispensabile una risposta per salvaguardare la comunità internazionale dal pericolo costituito da un accumulo di armi di sterminio di massa da parte dell'Iraq"
(Silvio Berlusconi all'Onu, 13 settembre 2002)
"I no alla guerra senza se e senza ma non bastano a costruire la pace, perché c'è già il pericolo, quando si gioca con la preoccupazione della gente di fronte al rischio militare, di rendere più difficile la realizzazione di un obiettivo sacrosanto come disarmare l'Iraq"
(Silvio Berlusconi al Senato, 19 febbraio 2003).
"L'Italia è un paese non solo amico, ma anche leale e condivide in pieno gli sforzi americani per esportare la libertà e la democrazia nel mondo. L'Italia si è assunta la sua quota di responsabilità e la manterrà sia per la crisi irachena che per la lotta al terrorismo internazionale. L'Italia sarà vicina agli Stati Uniti in questa missione di libertà e democrazia senza esitazioni ritenendo che solo così si può combattere il terrorismo in tutto il mondo"
(Silvio Berlusconi, Ansa 26 gennaio 2004)
"Io non sono mai stato convinto che la guerra fosse il sistema migliore per arrivare a rendere democratico un Paese e farlo uscire da una dittatura anche sanguinosa"
(Silvio Berlusconi, La7, 29 ottobre 2005)
Poveraccio oramai è la caricatura di se stesso, pur di vincere alle elezioni sarebbe disposto ad avere come programma il Manifesto del partito comunista.
Freeride
31-10-2005, 11:10
"O le cose cambiano oppure sarà necessario agire concretamente con tutti i mezzi diplomatici o politici possibili e senza escludere l'opzione militare. Si può essere incauti per troppa fretta, ma anche se si passa all'azione troppo tardi"
(Silvio Berlusconi, il Foglio, 10 settembre 2002)
"E' necessaria e indispensabile una risposta per salvaguardare la comunità internazionale dal pericolo costituito da un accumulo di armi di sterminio di massa da parte dell'Iraq"
(Silvio Berlusconi all'Onu, 13 settembre 2002)
"I no alla guerra senza se e senza ma non bastano a costruire la pace, perché c'è già il pericolo, quando si gioca con la preoccupazione della gente di fronte al rischio militare, di rendere più difficile la realizzazione di un obiettivo sacrosanto come disarmare l'Iraq"
(Silvio Berlusconi al Senato, 19 febbraio 2003).
"L'Italia è un paese non solo amico, ma anche leale e condivide in pieno gli sforzi americani per esportare la libertà e la democrazia nel mondo. L'Italia si è assunta la sua quota di responsabilità e la manterrà sia per la crisi irachena che per la lotta al terrorismo internazionale. L'Italia sarà vicina agli Stati Uniti in questa missione di libertà e democrazia senza esitazioni ritenendo che solo così si può combattere il terrorismo in tutto il mondo"
(Silvio Berlusconi, Ansa 26 gennaio 2004)
"Io non sono mai stato convinto che la guerra fosse il sistema migliore per arrivare a rendere democratico un Paese e farlo uscire da una dittatura anche sanguinosa"
(Silvio Berlusconi, La7, 29 ottobre 2005)
Grazie, altri punti a favore, se ne hai altri postali.
Da quello che scrivono sui loro manifesti e/o muri, si.
Diciamo che sono sempre stati visti come oragano "fascista" e dopo i fatti di Genova... apriti cielo!
In quali manifesti si incita all'odio verso le forze dell'ordine o si gioisce della morte di un poliziotto?
Mentre si sentono in continuazione esponenti della Lega (Borghezio, Sterminio Boso, ecc. ecc.) parlare di feccia islamica o "dei pezzi di merda dei musulmani" ...
Grazie, altri punti a favore, se ne hai altri postali.
Uno che cambia in continuo opinione su tutto e tutti (tranne che sul comunismo), che spara sentenze e il giorno dopo le ritratta dando la colpa ai giornalisti i quali pedissequamente rivolterebbero come una calza le sue belle dichiarazioni, ottiene un punto a favore?
Contento te...
Freeride
31-10-2005, 11:26
In quali manifesti si incita all'odio verso le forze dell'ordine o si gioisce della morte di un poliziotto?
Proprio in quelli li.
Mentre si sentono in continuazione esponenti della Lega (Borghezio, Sterminio Boso, ecc. ecc.) parlare di feccia islamica o "dei pezzi di merda dei musulmani" ...
Giusto
Freeride
31-10-2005, 11:32
Uno che cambia in continuo opinione su tutto e tutti (tranne che sul comunismo), che spara sentenze e il giorno dopo le ritratta dando la colpa ai giornalisti i quali pedissequamente rivolterebbero come una calza le sue belle dichiarazioni, ottiene un punto a favore?
Contento te...
Ognuno vede ciò che vuol vedere.
Io trovo molto coerente tutto il discorso di Berlusconi a tema "iraq" dall'inizio fino ad oggi. Le cose che dice oggi già le diceva nel 2003 come ho riportato, solo che nel 2003 non si stupiva nessuno.
redegaet
31-10-2005, 11:39
Ognuno vede ciò che vuol vedere.
Io trovo molto coerente tutto il discorso di Berlusconi a tema "iraq" dall'inizio fino ad oggi. Le cose che dice oggi già le diceva nel 2003 come ho riportato, solo che nel 2003 non si stupiva nessuno.
Guarda che l'ultima dichiarazione del Silvio è palesemente in contraddizione con le altre. Se fosse un quiz da settimana enigmistica tipo trova l'intruso, penso che 100 persone su 100 direbbero che è l'ultima affermazione :rolleyes: !
Uno che è contrario alla guerra lo dice apertamente, dice "io sono contrario", non dice che appoggia "incondizionatamente" l'alleato Bush, dai non rigiriamo la frittata!
Ciao,
Alex
Le nazioni che hanno ritenuto sbagliata illegale e illeggittima la guerra in Iraq semplicemente non hanno mandato truppe, ne prima ne dopo i bombardamenti, vedi Germania-Francia-Russia ecc... il resto sono solo chiacchiere e carta canta appunto, ma si sa le elezioni sono vicine e gli italiani in toto non hanno mai digerito questa guerra.
John Cage
31-10-2005, 11:43
Ormai una buona fetta degli italiani si dilettano nel gioco a "chi difende meglio l'indifendibile" ovvero questa caricatura di statista che è Silvio berlusconi.
Si rifanno a presunti discorsi alla camera, a reinterpretazioni degli anni scorsi per giustificare l'operato del governo.
A molti sfugge invece il grande passo indietro che ha fatto sostanzialmente Berlusconi nel riconoscere che la guerra è stata sbagliata.
Molti non ricordano che tanti paesi nel mondo erano contrari ad un intervento armato convinti del fatto che Saddam non avesse armi di distruzione di massa e del fatto che un conflitto in Iraq poteva solo peggiorare sa situazione internazionale, che la democrazia non è esportabile in questo modo, che la guerra fosse un'incognita ingiustificata ecc ecc.
La posizione dell'italia benchè molti adesso lo neghino è stata chiara: bisognava disarmare il pericolo Saddam con ogni mezzo senza escludere l'opzione militare; in ogni caso l'Italia sarebbe stata al fianco degli stati uniti; la guerra in Iraq era vista come guerra utile contro il terrorismo; Saddam possedeva armi di distruzione di massa e c'erano le prove; ecc ecc..
queste sono verità sostanziali che è impossibile negare. Rigirare la frittata adesso è intellettualmente disonesto, come lo è stato Berluschino.
Alla lunga sentir certo discorsi stanca. :help:
Gradirei che chi di dovere si assumesse la responsabilità delle proprie scelte, e invece in modo vigliacchesco si continua a fare a scaricabarile per ogni questione.
L'Italia così diventa davvero una barzelletta
Freeride
31-10-2005, 11:48
Le nazioni che hanno ritenuto sbagliata illegale e illeggittima la guerra in Iraq semplicemente non hanno mandato truppe, ne prima ne dopo i bombardamenti, vedi Germania-Francia-Russia ecc... il resto sono solo chiacchiere e carta canta appunto, ma si sa le elezioni sono vicine e gli italiani in toto non hanno mai digerito questa guerra.
Sono scelte, l'avvallo dell'onu non c'è stato e noi ci siamo tenuti fuori per poi entrarci a guerra finita come missione di pace.
Poi arriverà il solito a dire che non era missione di pace perchè sono andati la con i blindati e le munizioni. Solita storia, ormai ci avete abituati.
Freeride
31-10-2005, 11:52
Guarda che l'ultima dichiarazione del Silvio è palesemente in contraddizione con le altre. Se fosse un quiz da settimana enigmistica tipo trova l'intruso, penso che 100 persone su 100 direbbero che è l'ultima affermazione :rolleyes: !
Uno che è contrario alla guerra lo dice apertamente, dice "io sono contrario", non dice che appoggia "incondizionatamente" l'alleato Bush, dai non rigiriamo la frittata!
Ciao,
Alex
No, dice solo che la guerra non era tra le sue scelte primarie, e questo era chiaro da tempo. Non hai mai detto "io sono contrario" alla guerra o io andrò a fianco di Bush anche se non ci sarà la legittimazione dell'onu.
http://ilrestodelcarlino.quotidiano.net/art/2002/09/13/3672910
New York, 13 settembre 2002 - Di fronte alla minaccia che il regime dell'Iraq porta «al nostro sistema di valori e di principi», «le democrazie hanno non solo il diritto ma il dovere di difendersi». È il monito lanciato da Silvio Berlusconi nel suo intervento davati all'Assemblea generale dell'Onu, a New York, in cui ha ricordato che la lezione dell'11 settembre è che «la premura può rendere incauti ma un ritardo nell'intraprendere l'azione necessaria può avere conseguenze terribili».
Parlando in inglese, il presidente del Consiglio ha spiegato che sull'Iraq «è necessaria e indispensabile una risposta per salvaguardare la comunità internazionale dal pericolo costituito da un accumulo di armi non convenzionali di sterminio di massa». Berlusconi ha sottolineato che «dobbiamo fare uso di tutti gli strumenti diplomatici e politici a nostra dispozione per sanare questa situazione, ma se non vi sarà un cambiamento sostanziale, sarà necessario agire nel quadro delle Nazioni Unite per salvaguardare la sicurezza internazionale da una minaccia effettiva». Insomma, come affermato «in maniera molto precisa da George Bush» nel suo intervento, bisogna affrontare «»l'oltraggio ripetuto« del regime di Saddam Hussein alle Nazioni Unite e alla volontà della comunità internazionale».
Il premier ha aperto il suo intervento con un ricordo degli attacchi dell'11 settembre con cui «i terroristi hanno voluto colpire al cuore l'intera comunità delle nazioni e dei popoli che si riconoscono nelle Nazioni Unite e nei valori cche essi rappresentano». «La loro barbarie ci ha uniti invece di dividerci - ha avvertito - e uniti intendiamo reagire contro ogni nuova minaccia alla sicurezza del mondo». Per Berlusconi, proprio «la lotta al terrorismo rappresenta oggi la sfida fondamentale a difesa dei diritti umani e dei valori» nei quali «noi tutti ci riconosciamo».
«Siamo fermamente convinti che questa battaglia può essere vinta», ha assicurato, ma a questo scopo occorre «globalizzare la democrazia e la libertà» e «promuovere uno sviluppo durevole per tutti». Ecco allora che anche iniziative come il piano d'azione per l'Africa del G8 e i progetti per l'e-government e la de-tax portati avanti dall'Italia diventano armi in questa guerra al terrorismo. Così come l'alleggerimento del fardello del debito dei Paesi più poveri in cui l'Italia, ha ricordato il premier, ha dato l'esempio rinunciando a crediti per un miliardo di dollari e preannunciando che ne cancellerà altri quattro.
«Noi siamo convinti che questo nuovo secolo non possa essere lasciato nelle mani della follia criminale e del fnatismo - ha concluso Berlusconi - noi siamo in campo contro il terrorismo. Faremo tutto il possibile per sradicarlo e per difendere la nostra sicurezza e il nostro futuro». L'impegno dell'Italia è quello di «operare per costruire una vera pace nella giustizia, l'unica pace possibile per gli uomini liberi e giusti».
http://www.obiettivoiraq.rai.it/specialeArticoloPub/0,,43964,00.html
E' ora che si dica la verità contro le mistificazioni della sinistra finto-pacifista.
Noi siamo in Iraq come forza di pace, mai abbiamo partecipato al conflitto, e fino all'ultimo si è cercato di evitare la guerra anche da parte nostra.
Ottimo, Presidente, ben fatto!
Un buon corso sul come rafforzare la memoria non potrebbe che essere di giovamento, sulla memoria "selettiva" invece non servirebbe a nulla, la preparazione è ammirevole. :D
Ciao
P.S. Pure un ripasso sul significato dei verbi giustificare e spiegare e sulla differenza che li separa non guasterebbe.
noto con piacere che si fa riferimento alla "memoria"... molto bene, aiutiamola questa memoria... mettiamo un po' di prime pagine del 19 MARZO 2003 :
http://www.marlex.it/hosting/corriere.gif
http://www.marlex.it/hosting/repubblica.gif
http://www.marlex.it/hosting/stampa.gif
http://www.marlex.it/hosting/giornale.gif
http://www.marlex.it/hosting/messaggero.gif
http://www.marlex.it/hosting/sole24ore.gif
:eek: :eek: :eek:
ora i casi sono due, o il mondo ha capito male, o LUI ha una FACCIA TOSTA IMBARAZZANTE per gli italiani e per il mondo intero...
:rolleyes:
:O
ORKA MISERIA !!!
anche Bush aveva capito male !!! povero silvio... :mc:
Il testo della lettera di Bush a Berlusconi
Ecco il testo integrale della lettera indirizzata al Presidente del Consiglio, Silvio Berlusconi, dal Presidente degli Stati Uniti d’America, George W. Bush
"Caro Silvio, mentre stiamo affrontando una minaccia senza pari, desidero esprimere la gratitudine del popolo americano per lo straordinario sostegno che Tu e il Tuo Governo avete dato alla guerra globale contro il terrorismo. Ti sei schierato con noi e noi non lo dimenticheremo.
Nel corso degli anni, come è accaduto nei Balcani e con l’operazione Enduring Freedom, voi ci avete fornito un sostegno determinante, non solo di uomini e mezzi ma anche un sostegno morale, umanitario e costruttivo. Lo spiegamento della fanteria leggera degli Alpini in Afghanistan e i, vostri sforzi per promuovere le riforme giurisdizionali in quello stesso Paese, sono due esempi straordinari del vostro contributo alla guerra contro il terrorismo.
Apprezzo profondamente tutto ciò che Tu e l’Italia avete fatto. A causa della sfida posta alla comunità internazionale da parte di Saddam Hussein, una prova importante può attenderci nel prossimo periodo. Apprezzo la disponibilità dell’Italia a fare appello ancora una volta alle proprie risorse per combattere il terrorismo e l’illegalità internazionale e contribuire a ricostruire un futuro stabile e più democratico in quella regione.
La leadership, come sai bene, consiste nella capacità di affrontare le sfide. In questo nuovo secolo, il mondo si trova dinnanzi ad una grave sfida determinata dalla combinazione tra anni di distruzione di massa, il flagello del terrorismo e gli Stati che sostengono o che si rendono complici del terrorismo. Credo che nessuna nazione, da sola, possa sconfiggere questi nemici.
Il successo dipende da una collaborazione internazionale quanto più ampia possibile. Questa è la mia convinzione e il mio impegno. Il contributo dell’Italia in questo sforzo è veramente determinante. Come Ti ho detto nella nostra recente conversazione, sono enormemente grato per i contributi dell’Italia e per il Tuo sostegno ed impegno personale in questo momento critico. Cordialmente".
17 marzo 2003
"O le cose cambiano oppure sarà necessario agire concretamente con tutti i mezzi diplomatici o politici possibili e senza escludere l'opzione militare. Si può essere incauti per troppa fretta, ma anche se si passa all'azione troppo tardi"
(Silvio Berlusconi, il Foglio, 10 settembre 2002)
"E' necessaria e indispensabile una risposta per salvaguardare la comunità internazionale dal pericolo costituito da un accumulo di armi di sterminio di massa da parte dell'Iraq"
(Silvio Berlusconi all'Onu, 13 settembre 2002)
"I no alla guerra senza se e senza ma non bastano a costruire la pace, perché c'è già il pericolo, quando si gioca con la preoccupazione della gente di fronte al rischio militare, di rendere più difficile la realizzazione di un obiettivo sacrosanto come disarmare l'Iraq"
(Silvio Berlusconi al Senato, 19 febbraio 2003).
"L'Italia è un paese non solo amico, ma anche leale e condivide in pieno gli sforzi americani per esportare la libertà e la democrazia nel mondo. L'Italia si è assunta la sua quota di responsabilità e la manterrà sia per la crisi irachena che per la lotta al terrorismo internazionale. L'Italia sarà vicina agli Stati Uniti in questa missione di libertà e democrazia senza esitazioni ritenendo che solo così si può combattere il terrorismo in tutto il mondo"
(Silvio Berlusconi, Ansa 26 gennaio 2004)
"Io non sono mai stato convinto che la guerra fosse il sistema migliore per arrivare a rendere democratico un Paese e farlo uscire da una dittatura anche sanguinosa"
(Silvio Berlusconi, La7, 29 ottobre 2005)
Poveraccio oramai è la caricatura di se stesso, pur di vincere alle elezioni sarebbe disposto ad avere come programma il Manifesto del partito comunista.
Quindi qualcuno riesce a trovare un filo logico che collega tali interventi con l'ultima dichiarazione:
«Io non sono mai stato convinto che la guerra fosse il sistema migliore per arrivare a rendere democratico un paese e a farlo uscire da una dittatura anche sanguinosa. Io ho tentato a più riprese di convincere il presidente americano a non fare la guerra». ?
Vi ammiro.
Neanche al circo Togni sono capaci di simili acrobazie ...
Ciao
Federico
bluesman
31-10-2005, 12:04
benedetto Silvio, ne azzeccassi una :) ma dovrebbe essere considerato, come si sostiene da qualche parte, uno statista?
siamo alla canna del gas :)
bluesman
31-10-2005, 12:05
Le nazioni che hanno ritenuto sbagliata illegale e illeggittima la guerra in Iraq semplicemente non hanno mandato truppe, ne prima ne dopo i bombardamenti, vedi Germania-Francia-Russia ecc... il resto sono solo chiacchiere e carta canta appunto, ma si sa le elezioni sono vicine e gli italiani in toto non hanno mai digerito questa guerra.
straquoto
Le nazioni che hanno ritenuto sbagliata illegale e illeggittima la guerra in Iraq semplicemente non hanno mandato truppe, ne prima ne dopo i bombardamenti, vedi Germania-Francia-Russia ecc... il resto sono solo chiacchiere e carta canta appunto, ma si sa le elezioni sono vicine e gli italiani in toto non hanno mai digerito questa guerra.
Immagino che tu sappia che i tedeschi addestrano militari irakeni sia in Germania che in Quatar assieme ai colleghi statunitensi, e che 2 elementi delle forze speciali tedesche sono stati uccisi in iraq e che la germania sta inviando un bel po di aiuti militari sotto forma di equipaggiamenti in iraq...che la Francia è pesantemente coinvolta in costa d'avorio e non ha nessuna intenzione di disperdere truppe per l'iraq, unitamente alla mania di "noi siamo i migliori e andiamo per i czzi nostri" dei francesi e al fatto che l'Armee è agli standard di prontezza piu bassi degli ultimi 50 anni...in quanto ai russi, non potrebbero mai affrontare un dispiegamente in iraq...già si dice che in Kosovo siano costretti a mangiare cani e gatti per sopravvivere.
jumpermax
31-10-2005, 12:25
Le nazioni che hanno ritenuto sbagliata illegale e illeggittima la guerra in Iraq semplicemente non hanno mandato truppe, ne prima ne dopo i bombardamenti, vedi Germania-Francia-Russia ecc... il resto sono solo chiacchiere e carta canta appunto, ma si sa le elezioni sono vicine e gli italiani in toto non hanno mai digerito questa guerra.
scusate dove vi risulta che Berlusconi abbia detto che l'intervento sia stato illegale o illegittimo? Non vorrei dover spiegare la differenza tra giudicare un'azione moralmente sbagliata e tatticamente sbagliata, spero che sia chiaro a tutti. Per essere più espliciti: si può essere contrari allo sbarco in Normandia, pur essendo alleati con gli USA nella seconda guerra mondiale...
Immagino che tu sappia che i tedeschi addestrano militari irakeni sia in Germania che in Quatar assieme ai colleghi statunitensi, e che 2 elementi delle forze speciali tedesche sono stati uccisi in iraq e che la germania sta inviando un bel po di aiuti militari sotto forma di equipaggiamenti in iraq...che la Francia è pesantemente coinvolta in costa d'avorio e non ha nessuna intenzione di disperdere truppe per l'iraq, unitamente alla mania di "noi siamo i migliori e andiamo per i czzi nostri" dei francesi e al fatto che l'Armee è agli standard di prontezza piu bassi degli ultimi 50 anni...in quanto ai russi, non potrebbero mai affrontare un dispiegamente in iraq...già si dice che in Kosovo siano costretti a mangiare cani e gatti per sopravvivere.
vuoi farci credere che l'assenza di alcuni paesi sia dovuta a ragioni squisitamente militari, bhè io non credo.
Quando anche così fosse, sicuramente russi e francesi sarebbero stati più coscienti dei propri limiti di quanto siano stati americani, inglesi, e sfortunatamente anche italiani.
Sennò il "terrorismo iracheno" non esisterebbe più, no?
Freeride
31-10-2005, 12:36
scusate dove vi risulta che Berlusconi abbia detto che l'intervento sia stato illegale o illegittimo?
Da nessuna parte.
Militari no ma economiche, pecunia non olet, certamente si e per rendersene conto sarebbe d'uopo riandare alla classifica dei fornitori di materiale bellico all'Iraq. Se lo si facesse si scoprirebbe che proprio i primi in classifica (nell'ordine Russi, Cinesi, Francesi, Tedeschi) erano contrari all'intervento mentre gli Americani, in classifica ben dietro l'italia, no.
Ciao
anvedi il ribaltone :D
non è che gli americani e gli inglesi hanno invaso perchè gli conveniva, è che chi non ha invaso l'ha fatto (colpevolmente) perchè gli conveniva non invadere!
la normalità quindi è che tutti invadono chi gli pare, e chi non lo fa ha qualche motivo "losco" per indugiare in un deprecabile immobilismo! :asd:
John Cage
31-10-2005, 13:11
anvedi il ribaltone :D
non è che gli americani e gli inglesi hanno invaso perchè gli conveniva, è che chi non ha invaso l'ha fatto (colpevolmente) perchè gli conveniva non invadere!
la normalità quindi è che tutti invadono chi gli pare, e chi non lo fa ha qualche motivo "losco" per indugiare in un deprecabile immobilismo! :asd:
quoto pienamente. Pur di giustificare l'ingiustificabile si arriva al totale ribaltamento della realtà.
Sempre più allibito io :help:
John Cage
31-10-2005, 13:16
scusate dove vi risulta che Berlusconi abbia detto che l'intervento sia stato illegale o illegittimo? Non vorrei dover spiegare la differenza tra giudicare un'azione moralmente sbagliata e tatticamente sbagliata, spero che sia chiaro a tutti. Per essere più espliciti: si può essere contrari allo sbarco in Normandia, pur essendo alleati con gli USA nella seconda guerra mondiale...
Senza fare il facile difensore d'ufficio perchè non ce n'è bisogno, non mi pare che chi hai quotato abbia detto una cosa simile.
Mi pare invece giusto e dimostrato che le ultime sparate del berluschino siano molto contraddittorie con tutto l'operato del governo. E mi sembra altrettanto giusto ed opportuno evidenziarlo.
vuoi farci credere che l'assenza di alcuni paesi sia dovuta a ragioni squisitamente militari, bhè io non credo.
non squisitamente militari ma anche militari, a Francia, Germania e Russia conveniva non invadere, anche se immagino che la Germania non avrebbe comunque mai partecipato alla fase calda del conflitto, come noi Italiani; la Francia forse avrebbe partecipato, ma solo se avesse avuto interessi molto molto forti all' invasione.
La russia sarebbe stata fuori in qualsiasi caso
Freeride
31-10-2005, 13:37
Senza fare il facile difensore d'ufficio perchè non ce n'è bisogno, non mi pare che chi hai quotato abbia detto una cosa simile.
Mi pare invece giusto e dimostrato che le ultime sparate del berluschino siano molto contraddittorie con tutto l'operato del governo. E mi sembra altrettanto giusto ed opportuno evidenziarlo.
Se berlusconi non ha detto quento chiedeva Jumpermax allora non sono dichiarazioni per nulla in contrasto con l'operato del governo.
Grazie per la collaborazione che hai portato e per averci fatto giungere a queste conclusioni.
von Clausewitz
31-10-2005, 13:40
anvedi il ribaltone :D
non è che gli americani e gli inglesi hanno invaso perchè gli conveniva, è che chi non ha invaso l'ha fatto (colpevolmente) perchè gli conveniva non invadere!
la normalità quindi è che tutti invadono chi gli pare, e chi non lo fa ha qualche motivo "losco" per indugiare in un deprecabile immobilismo! :asd:
questo no
più che altro motivi di potenza degli stati nazionali citati con l'esclusione della germania, giacchè l'utilizzo delle sue forze armate fuori dagli ambiti difensivi e NATO è problematico e limitato costituzionalmente per via dei suoi trascorsi storico-militari, anche se lo zelo con il quale schoerder ha abbracciato l'ostruzionismo franco-russo a mio parere è stato eccessivo è fuori dai binari della tradizionale politica estera tedesca (basti pensare anche ai ripetuti abbracci che ripetutamente faceva con l'orso russo, i famosi summit con putin cui spesso partecipava anche chirac e che li facevano assomigliare a una specie di trimurti, in mezzo ai sospetti degli altri paesi dell'europa orientale e polacchi in special modo, ma questo è un aspetto che il cancellierato della Merkel nelle intenzioni espresse dovrebbe correggere)
cmq è un fatto che gran parte del pregresso debito pubblico iraqeno del reginme di saddam, sia stato contratto con quei paesi, francia russia e cina e oggetto di lunghe trattative per il suo drastico ridimensionamento da parte degli americani, giacchè giustamente il nuovo governo iraqeno non poteva essere vincolato e azzoppato dagli affari combinati da saddma con quei paesi
è altresì altrettanto vero che gli unici paesi che saddam ha visitato, oltre a quelli arabi, sono statri francia e russi
in francia un paio di visite negli anni 70 quando saddam era vicepresidente con tanto di visite a centrali nucleari francesi e industrie areonautiche francesi, forieri di sviluppi futuri (forniture di aerei militari e supporto alla costruzione della centrale nucleare iraqena, quella bombardata dagli israeliani nel 1981, bombardamento nel quale morirono un paio di "tecnici" francesi)
in russia nel 1980 quando saddam era già "presidente" (assurto a quella carica come uso da quelle parti con l'ennesimo colpo di stato) ricevuto a mosca con tutti gli onori, malgrado la sua pericolosità era evidente a tutti e la guerra con l'iran iniziata già da un anno
insomma sono paesi quelli che certamente non sono in grado di salire in cattedra e dare lezioni di correttezza e trasparenza a nessuno, visto gli scheletri nell'armadio che conservano, certamente superiori in numero e in grandezza a quelli americani
in particolare la francia come ho spesso detto con la sua politica più che nazionalistica definirei ottusamente sciovinista (Bismarck, che pure se ne intendeva, lo definiva il focoso destriero dell'ambizione francese) rappresenta e rappresenterà in futuro il principale ostacolo a qualsiasi paso in avanti dell'europa unita, intesa prima di tutto come un sentire comune e un comune destino dei suoi abitanti che non come semplice soggetto politico catapultato sulla scena internazionale
gli interessi e le aspirazioni dei francesi saranno sempre diversi se non confliggenti, per chissà quanti lustri ancora, con quelli degli altri popoli europei perchè difficilmente rispecchieranno gli interessi e le aspirazioni generali di tutti
non squisitamente militari ma anche militari, a Francia, Germania e Russia conveniva non invadere, anche se immagino che la Germania non avrebbe comunque mai partecipato alla fase calda del conflitto, come noi Italiani; la Francia forse avrebbe partecipato, ma solo se avesse avuto interessi molto molto forti all' invasione.
La russia sarebbe stata fuori in qualsiasi caso
ma siamo lì in missione di pace o "partecipiamo alla fase calda"?
o entrambi insieme?
quindi la Francia avrebbe partecipato sono dietro interessi molto forti, l'Italia invece ha allestito la missione solo in nome della lealtà all'alleato americano?
ma la francia non è alleata agli Sati Uniti?
il succo è che gli italiani sono leali e i francesi sono sleali?
noto con piacere che si fa riferimento alla "memoria"... molto bene, aiutiamola questa memoria... mettiamo un po' di prime pagine del 19 MARZO 2003 :
:eek: :eek: :eek:
ora i casi sono due, o il mondo ha capito male, o LUI ha una FACCIA TOSTA IMBARAZZANTE per gli italiani e per il mondo intero...
:rolleyes:
Ma lascia perdere, per quel che mi riguarda ho finito di perder tempo, questi pensano che veniamo dalla montagna del sapone. :mc:
jumpermax
31-10-2005, 13:59
Ma lascia perdere, per quel che mi riguarda ho finito di perder tempo, questi pensano che veniamo dalla montagna del sapone. :mc:
Basterebbe che riuscissi a spiegare che c'entra quello che ti ho quotato prima col discorso che ha fatto Berlusconi....
preciso, specialmente per Proteus che sbaglia a sentirsi offeso dall'ordinaria dialettica di questa sezione, che immagino benissimo gli interessi di Francia, Russia e probabilmente Cina in Iraq. E con questo spiego la strenua opposizione all'invasione.
Bisogna però usare lo stesso peso per tutti: se alcuni si astennero per interesse, è disonesto sostenere che chi non si astenne lo fece per amore della libertà, "esportazione di democrazia" e sciocchezze del genere che solo il popolo bue può prendere per vere.
Bisogna riconoscere che l'Italia è in Iraq per motivi precisi, che gli americani hanno invaso come passo i una strategia più ampia riguardo il controllo dei combustibili fossili e di infuenza in medioriente etc....
E che, per tornare in topic, rimangiarsi tutti i bei discorsi sull'esportazione di democrazia in funzione delle elezioni che si terranno il prossimo anno, è una mossa forse furba ma certamente azzardata (e peraltro inutile, visto la distanza del politico dalla realtà).
ma siamo lì in missione di pace o "partecipiamo alla fase calda"?
o entrambi insieme?
quindi la Francia avrebbe partecipato sono dietro interessi molto forti, l'Italia invece ha allestito la missione solo in nome della lealtà all'alleato americano?
ma la francia non è alleata agli Sati Uniti?
il succo è che gli italiani sono leali e i francesi sono sleali?
non hai capito nulla, con fase calda intendo il "giorno 1" del conflitto, dall'invasione alla presa di baghdad, fase a cui l'italia non ha partecipato, attualmente la nostra missione è di peace keeping nella provincia di Dhi Quar.
La francia avrebbe partecipato al conflitto dal Giorno 1 solo se avesse avuto forti interessi nell' invasione, invece siccome ci guadagnava solo dallo stato di cose pre Iraqi Freedom semplicemente ha fatto ostruzionismo, e ovviamente che pretendi che i francesi prima dicano no e poi si andiamo? loro sono seri, mica come il nostro Silvio che cambia idea da un giorno all' altro.
Chiaro che poi noi abbiamo mandato il nostro contingente, che siamo i piu imbecilli che si fanno soffiare l'affare?
La questione non è lealtà o non lealtà, ma interesse strategico ed economico
ma siamo lì in missione di pace o "partecipiamo alla fase calda"?
o entrambi insieme?
quindi la Francia avrebbe partecipato sono dietro interessi molto forti, l'Italia invece ha allestito la missione solo in nome della lealtà all'alleato americano?
ma la francia non è alleata agli Sati Uniti?
il succo è che gli italiani sono leali e i francesi sono sleali?
Il fatto che la Francia possiede una buona percentuale dei pozzi in Iraq e l'Italia possiede qualche ristorante al centro di Bagdad non ti fa venire qualche sospetto su chi aveva interessi e chi no a partecipare alla guerra?
Cmq la questione è sempre la stessa. E mi arrendo non interverrò ulteriormente sulla questione.
Idum
Proprio in quelli li.
Giusto
?
quali?
Ognuno vede ciò che vuol vedere.
Io trovo molto coerente tutto il discorso di Berlusconi a tema "iraq" dall'inizio fino ad oggi. Le cose che dice oggi già le diceva nel 2003 come ho riportato, solo che nel 2003 non si stupiva nessuno.
Ma quando mai ha detto queste cose nel 2003?
Freeride
31-10-2005, 14:37
Ma quando mai ha detto queste cose nel 2003?
Riportato più sotto
Freeride
31-10-2005, 14:39
?
quali?
Queste ti piaciono:
http://www.repubblica.it/gallerie/online/politica/uccisione/5_g.jpg
Oppure vieni a farti un giro in centro da me quando fanno le manifestazinii i centri sociali, una volta al mese circa. Quelle a cui si riferiva il concittadino rap.
Queste ti piaciono:
http://www.repubblica.it/gallerie/online/politica/uccisione/5_g.jpg
Oppure vieni a farti un giro in centro da me quando fanno le manifestazinii i centri sociali, una volta al mese circa. Quelle a cui si riferiva il concittadino rap.
Non rigirare la frittata, tu hai parlato di manifesti del Partito della Rifondazione Comunista, o di discorsi dei suoi iscritti.
Freeride
31-10-2005, 14:43
Non rigirare la frittata, tu hai parlato di manifesti del Partito della Rifondazione Comunista, o di discorsi dei suoi iscritti.
Voglio prove.
Rifondazione comunista, centri sociali di sinistra, stessa cosa: chiedi a cofferati. :D
http://www.repubblica.it/diretta/online/politica-politica-bushroma/
13.11 - BUSH A ROMA: NEGLI SLOGAN COBAS RICORRE SEMPRE PIU' NASSIRIYA. Ricorre sempre più, con macabra insistenza, il nome di Nassiriya tra gli slogan urlati da centinaia di manifestanti che compongono il corteo dei Cobas. Dopo il "10, 100, 1000 Nassiriya", adesso è la volta di "Tornate a Nassiriya e restateci" urlato ai carabinieri in assetto antisommossa che presidiano piazza Venezia. Non sono mancati momenti di tensione in questa circostanza, e i responsabili dell'ordine pubblico hanno dovuto faticare per riportare la calma, principalmente per evitare contatti fisici tra alcuni militari e un gruppetto di manifestanti, frapponendosi fra le parti.
Riportato più sotto
quali sarebbero le dichiarazioni del 2003?
w_iuhiiuhi
31-10-2005, 14:46
ancora con questa farsa? :eek:
sempre sempre sempre ma evidentemente non s'è fatto capire da nessuno.
Sbagliata ed inutile? Al massimo ha parlato di male necessario. Quando Bush co. si sono riuniti e hanno deciso l'intervento militare Berlusconi non ha forse espresso totale soddisfazione? Non si è detto pienamente daccordo?
Direi che affermazioni carnevalesche come questa sono degne delle uscite di Berlusconi.
:)
Fonte : LA REPUBBLICA 8 GIUGNO 2004
http://www.repubblica.it/2004/f/sezioni/politica/preselezioni/berluafga/berluafga.html
ROMA - Il Consiglio di sicurezza dell'Onu si appresta ad approvare all'unanimità la nuova risoluzione sulla crisi irachena. Ne è convinto il presidente del Consiglio Silvio Berlusconi, che schiaccia sul pedale dell'acceleratore e, alla vigilia delle elezioni europee, rivendica la novità come un successo del governo italiano e presenta il conto ai suoi avversari politici. Il premier interviene a "Radio Anch'io" e dopo aver parlato della politica economica del governo passa ai problemi esteri, l'Iraq innanzitutto, ma anche l'Afghanistan, dove il premier non nasconde che potrebbero essere inviate altre truppe, come chiederebbe la Nato.
L'annuncio del ministro degli Esteri francese Michel Barnier, che anticipa il voto favorevole della Francia alla nuova risoluzione delle Nazioni Unite, viene letto dal premier come un successo del suo esecutivo. "Una decisione - commenta Berlusconi - che rappresenta la conclusione del grande lavoro da noi fatto per non creare una situazione di distanza tra la Francia, la Germania, la Russia e gli Stati Uniti".
Il presidente del Consiglio non nasconde la propria soddisfazione sull'Iraq. L'Italia, assicura Berlusconi, "ha operato al meglio" per "garantire il passaggio alla democrazia in Iraq". Innanzitutto, "abbiamo tentato di dissuadere gli Stati Uniti dal compiere un'operazione militare". In secondo luogo, "l'Italia non ha partecipato a operazioni militari". E pur non essendo riusciti a evitare l'intervento militare, spiega Berlusconi, "la svolta" compiuta da Bush negli ultimi giorni è dovuta alle pressioni e ai consigli italiani e inglesi.
"E' falso", ha aggiunto il premier, che il mutato atteggiamento dell'amministrazione Usa sia da attribuire alla moral suasion compiuta dalle nazioni europee, a partire dalla Francia. Un "grande lavoro", afferma Berlusconi, che avverte il centrosinistra: "Ora nessuno potrà dire che non ci sia stata una svolta e che il nuovo governo iracheno sia un governo marionetta, i cui fili sono tirati dagli Stati Uniti". E lancia una frecciata al centrosinistra: "Non sanno più che pesci pigliare. La rissosa machcina da guerra della sinistra è capottata"
Afghanistan. L'invio di altre truppe non è escluso. Il premier lo dice chiaramente a "Radio Anch'io". "Mi ha telefonato il segretario generale della Nato - racconta Berlusconi - chiedendomi di assumerci la responsabilità di una provincia e anche di tenere a disposizione un battaglione di riserva, ove si verificasse un'emergenza nel periodo preelettorale".
(8 giugno 2004)
Rifondazione comunista, centri sociali di sinistra, stessa cosa: chiedi a cofferati. :D
Avete parlato di sinistra parlamentare, di specifici gruppi parlamentari e di politici di sinistra che avrebbero giustificato o addirittura gioito per morti ti rappresentati delle forze dell'ordine.
Chiedo solo fatti, non parole al vento. Grazie.
Chi ha gridato 1, 100, 1000 nassirya, Bertinotti o Pecorario Scanio o Cossutta?
Sono la stessa cosa dichiarazioni o slogan di manifestazioni fatte da individui non meglio identificabili e cmq non appartenenti al mondo politico e quelle fatte da esponenti di un partito politico, magari appartenente pure al governo italiano?
Fonte : LA REPUBBLICA 8 GIUGNO 2004
http://www.repubblica.it/2004/f/sezioni/politica/preselezioni/berluafga/berluafga.html
ROMA - Il Consiglio di sicurezza dell'Onu si appresta ad approvare all'unanimità la nuova risoluzione sulla crisi irachena. Ne è convinto il presidente del Consiglio Silvio Berlusconi, che schiaccia sul pedale dell'acceleratore e, alla vigilia delle elezioni europee, rivendica la novità come un successo del governo italiano e presenta il conto ai suoi avversari politici. Il premier interviene a "Radio Anch'io" e dopo aver parlato della politica economica del governo passa ai problemi esteri, l'Iraq innanzitutto, ma anche l'Afghanistan, dove il premier non nasconde che potrebbero essere inviate altre truppe, come chiederebbe la Nato.
L'annuncio del ministro degli Esteri francese Michel Barnier, che anticipa il voto favorevole della Francia alla nuova risoluzione delle Nazioni Unite, viene letto dal premier come un successo del suo esecutivo. "Una decisione - commenta Berlusconi - che rappresenta la conclusione del grande lavoro da noi fatto per non creare una situazione di distanza tra la Francia, la Germania, la Russia e gli Stati Uniti".
Il presidente del Consiglio non nasconde la propria soddisfazione sull'Iraq. L'Italia, assicura Berlusconi, "ha operato al meglio" per "garantire il passaggio alla democrazia in Iraq". Innanzitutto, "abbiamo tentato di dissuadere gli Stati Uniti dal compiere un'operazione militare". In secondo luogo, "l'Italia non ha partecipato a operazioni militari". E pur non essendo riusciti a evitare l'intervento militare, spiega Berlusconi, "la svolta" compiuta da Bush negli ultimi giorni è dovuta alle pressioni e ai consigli italiani e inglesi.
"E' falso", ha aggiunto il premier, che il mutato atteggiamento dell'amministrazione Usa sia da attribuire alla moral suasion compiuta dalle nazioni europee, a partire dalla Francia. Un "grande lavoro", afferma Berlusconi, che avverte il centrosinistra: "Ora nessuno potrà dire che non ci sia stata una svolta e che il nuovo governo iracheno sia un governo marionetta, i cui fili sono tirati dagli Stati Uniti". E lancia una frecciata al centrosinistra: "Non sanno più che pesci pigliare. La rissosa machcina da guerra della sinistra è capottata"
Afghanistan. L'invio di altre truppe non è escluso. Il premier lo dice chiaramente a "Radio Anch'io". "Mi ha telefonato il segretario generale della Nato - racconta Berlusconi - chiedendomi di assumerci la responsabilità di una provincia e anche di tenere a disposizione un battaglione di riserva, ove si verificasse un'emergenza nel periodo preelettorale".
(8 giugno 2004)
2004, 2005, ma ci sono dichiarazioni simili del 2003?
E gli articoli riportati prima, non valgono un cazzo? Perchè Bush parlava dell'Italia come facente parte della Coalizione che si avrebbe affrontato poi la guerra?
Freeride
31-10-2005, 14:51
Avete parlato di sinistra parlamentare, di specifici gruppi parlamentari e di politici di sinistra che avrebbero giustificato o addirittura gioito per morti ti rappresentati delle forze dell'ordine.
Chiedo solo fatti, non parole al vento. Grazie.
Chi ha gridato 1, 100, 1000 nassirya, Bertinotti o Pecorario Scanio o Cossutta?
Sono la stessa cosa dichiarazioni o slogan di manifestazioni fatte da individui non meglio identificabili e cmq non appartenenti al mondo politico e quelle fatte da esponenti di un partito politico, magari appartenente pure al governo italiano?
Non faccio sarcasmo perchè poi arriva jumper a bacchettermi! :D
corteo "pacifista".
slogan.
"10, 100, 1000 Nassirya"
Freeride
31-10-2005, 14:56
quali sarebbero le dichiarazioni del 2003?
Ops, forse più sopra, dipende da come hai impostato il forum.
Non faccio sarcasmo perchè poi arriva jumper a bacchettermi! :D
Ma sai rispondere a tono? :confused:
Io ho fatto delle domande precise.
Ops, forse più sopra, dipende da come hai impostato il forum.
Vabbè, ci rinuncio.
Stessa mia conclusione.
Spero solo che qualcuno, a mente fredda, rilegga i suoi interventi e si renda conto fin dove si è spinto nel tentativo di trovare una convergenza fra 2 rette parallele.
Ciao
Federico
John Cage
31-10-2005, 15:13
Se berlusconi non ha detto quento chiedeva Jumpermax allora non sono dichiarazioni per nulla in contrasto con l'operato del governo.
Grazie per la collaborazione che hai portato e per averci fatto giungere a queste conclusioni.
heheh :D mi sa che ci siamo capiti male. Jumper non ha quotato Berlusconi, a meno che anche lui non si naconda dietro qualche bel nick.. non lo escludo, lui è ovunque!
:)
jumpermax
31-10-2005, 15:50
heheh :D mi sa che ci siamo capiti male. Jumper non ha quotato Berlusconi, a meno che anche lui non si naconda dietro qualche bel nick.. non lo escludo, lui è ovunque!
:)
Io ho quotato parax che parlava dell'atteggiamento di Francia e Germania dicendo che "Le nazioni che hanno ritenuto sbagliata illegale e illeggittima la guerra in Iraq semplicemente non hanno mandato truppe" cosa che non mi risulta abbia sostenuto Berlusconi. Come ho già detto in quanto detto in questi giorni non c'è assolutamente niente di strano o contraddittorio con l'atteggiamento tenuto dall'Italia, anzi. Per quanto possa non condividere la scelta di un alleato, e qua gli USA non sono alleati solo perchè facente parte della NATO ma soprattutto perché sono in prima linea nella guerra al terrorismo, comunque dal momento in cui si impegnano in un fronte come quello irakeno non li puoi lasciare soli, il perchè è semplice se gli USA falliscono in Iraq è un disastro per tutti quanti.
John Cage
31-10-2005, 16:10
ummm
John Cage
31-10-2005, 16:10
Io ho quotato parax che parlava dell'atteggiamento di Francia e Germania dicendo che "Le nazioni che hanno ritenuto sbagliata illegale e illeggittima la guerra in Iraq semplicemente non hanno mandato truppe" cosa che non mi risulta abbia sostenuto Berlusconi. Come ho già detto in quanto detto in questi giorni non c'è assolutamente niente di strano o contraddittorio con l'atteggiamento tenuto dall'Italia, anzi. Per quanto possa non condividere la scelta di un alleato, e qua gli USA non sono alleati solo perchè facente parte della NATO ma soprattutto perché sono in prima linea nella guerra al terrorismo, comunque dal momento in cui si impegnano in un fronte come quello irakeno non li puoi lasciare soli, il perchè è semplice se gli USA falliscono in Iraq è un disastro per tutti quanti.
ok, capisco che discussioni simili risveglino stati d'animo mai sopiti.. Ma facciamo il punto. Quello che molti italiani hanno sempre rimproverato al governo italiano è stato proprio l'appoggio indiscriminato a qualsiasi scelta anche sbagliata degli stati uniti. L'appoggio e la condivisione di un progetto che per molti era sbagliato e che non serviva affatto alla soluzione del problema del terrorismo ma anzi poteva solo solo peggiorare la situazione. Molti avrebbero preteso dal governo italiano una presa di posizione più forte che non c'è mai stata.
Perchè non basta dire di essere contrario alla guerra o ricordare genericamente che "si è fatto il possibile per convincere gli alleati". Da una politica che cerca di accontentare tutti è chiaro che frasi del genere siano uscite fuori, non c'è da stupirsi.
Ma capire perchè molti trovano le ultime esternazioni del premier delle parole vuole non è difficile.
Sono parole VUOTE, confrontate alla posizione ufficiale ed ufficiosa del governo. Troppe volte i vari esponenti di questa maggioranza si sono espressi in favore delle scelte americane e troppe volte le hanno difese. Mi risuonano ancora alle orecchie le parole dei vari Fini, e ministri vari che tessevano ipotesi sul pericolo Saddam, che ingigantivano la propaganda americana che era volta a convincere l'opinione pubblica della necessità della guerra. Troppe volte la maggioranza si è trovata a parlare della guerra perseguendo piuttosto quella polemica propagandistica tutta italiana che vedeva da una parte la maggioranza e dall'altra i vari esponenti noglobal o di opposizione.
Troppo facile uscirsene con una battuta per pulirsi la coscienza.
Non basta. Di fronte a certi fatti pretendo da una politica seria una assunzione di responsabilità ed una maggiore coerenza
Quindi lasciamo stare i discorsi da propaganda e cerchiamo di essere seri. Qui si tratta di guerra o non guerra, non di politichetta di tutti i giorni
Freeride
31-10-2005, 16:30
Come ho già detto in quanto detto in questi giorni non c'è assolutamente niente di strano o contraddittorio con l'atteggiamento tenuto dall'Italia, anzi. Per quanto possa non condividere la scelta di un alleato, e qua gli USA non sono alleati solo perchè facente parte della NATO ma soprattutto perché sono in prima linea nella guerra al terrorismo, comunque dal momento in cui si impegnano in un fronte come quello irakeno non li puoi lasciare soli, il perchè è semplice se gli USA falliscono in Iraq è un disastro per tutti quanti.
Allora avevo letto giusto! :D
Freeride
31-10-2005, 16:31
ummm
Quoto
jumpermax
31-10-2005, 16:36
ok, capisco che discussioni simili risveglino stati d'animo mai sopiti.. Ma facciamo il punto. Quello che molti italiani hanno sempre rimproverato al governo italiano è stato proprio l'appoggio indiscriminato a qualsiasi scelta anche sbagliata degli stati uniti. L'appoggio e la condivisione di un progetto che per molti era sbagliato e che non serviva affatto alla soluzione del problema del terrorismo ma anzi poteva solo solo peggiorare la situazione. Molti avrebbero preteso dal governo italiano una presa di posizione più forte che non c'è mai stata.
Perchè non basta dire di essere contrario alla guerra o ricordare genericamente che "si è fatto il possibile per convincere gli alleati". Da una politica che cerca di accontentare tutti è chiaro che frasi del genere siano uscite fuori, non c'è da stupirsi.
Ma capire perchè molti trovano le ultime esternazioni del premier delle parole vuole non è difficile.
Sono parole VUOTE, confrontate alla posizione ufficiale ed ufficiosa del governo. Troppe volte i vari esponenti di questa maggioranza si sono espressi in favore delle scelte americane e troppe volte le hanno difese. Mi risuonano ancora alle orecchie le parole dei vari Fini, e ministri vari che tessevano ipotesi sul pericolo Saddam, che ingigantivano la propaganda americana che era volta a convincere l'opinione pubblica della necessità della guerra. Troppe volte la maggioranza si è trovata a parlare della guerra perseguendo piuttosto quella polemica propagandistica tutta italiana che vedeva da una parte la maggioranza e dall'altra i vari esponenti noglobal o di opposizione.
Troppo facile uscirsene con una battuta per pulirsi la coscienza.
Non basta. Di fronte a certi fatti pretendo da una politica seria una assunzione di responsabilità ed una maggiore coerenza
Quindi lasciamo stare i discorsi da propaganda e cerchiamo di essere seri. Qui si tratta di guerra o non guerra, non di politichetta di tutti i giorni
questo è un discorso ben diverso da quelli di prima, che pur non condividendo in parte trovo ben costruito. Io trovo che il vero errore di tutta la vicenda al di la di essere a favore o contro l'intervento (e contrariamente a quanto pensa Berlusconi io continuo ad essere a favore) sia stata la spaccatura non più ricomposta dopo, e sentire dopo 2 anni che si ricalcano ancora gli stessi schemi mentali di due anni fa, come se conti più stabilire chi aveva ragione allora piuttosto che quello che sia giusto fare adesso mi sembra un assurdo. Si può pensare quello che si vuole della guerra in Iraq ma decidere il da farsi ora dovrebbe tener conto solo dello status quo e non di un dibattito che doveva essere chiuso a marzo 2003.
Mammabell
31-10-2005, 18:12
Il nostro caro PORTATORE NANO DI DEMOCRAZIA colpisce ancora....
:D
John Cage
31-10-2005, 18:22
Quoto
:D
John Cage
31-10-2005, 18:29
questo è un discorso ben diverso da quelli di prima, che pur non condividendo in parte trovo ben costruito. Io trovo che il vero errore di tutta la vicenda al di la di essere a favore o contro l'intervento (e contrariamente a quanto pensa Berlusconi io continuo ad essere a favore) sia stata la spaccatura non più ricomposta dopo, e sentire dopo 2 anni che si ricalcano ancora gli stessi schemi mentali di due anni fa, come se conti più stabilire chi aveva ragione allora piuttosto che quello che sia giusto fare adesso mi sembra un assurdo. Si può pensare quello che si vuole della guerra in Iraq ma decidere il da farsi ora dovrebbe tener conto solo dello status quo e non di un dibattito che doveva essere chiuso a marzo 2003.
tener conto dello status quo è fondamentale. Non per nulla tutte le forze politiche eccetto rifondazione e i verdi ne hanno preso atto non da ora. ' giusto concentrare il dibattito sulle soluzioni da adottare adesso per il futuro. Ma è chiaro che chi ha sbagliato ne tragga le dovute conclusioni politiche. Io da un politico che ha sbagliato delle valutazioni così importanti mi aspetterei come minimo che si mettesse da parte. La decenza vorrebbe dimissioni immediate. Nessun politico è indispensabile.
Freeride
31-10-2005, 18:48
Il nostro caro PORTATORE NANO DI DEMOCRAZIA colpisce ancora....
Che ha fatto di nuovo?
marcolan
31-10-2005, 23:23
2004, 2005, ma ci sono dichiarazioni simili del 2003?
Certo.
jumpermax
01-11-2005, 16:31
2004, 2005, ma ci sono dichiarazioni simili del 2003?
E gli articoli riportati prima, non valgono un cazzo? Perchè Bush parlava dell'Italia come facente parte della Coalizione che si avrebbe affrontato poi la guerra?
http://www.repubblica.it/online/politica/italiairaqotto/premier/premier.html
"Un'azione militare al di fuori dell'Onu sarebbe un fatto nefasto, e credo che nessuno si prenderà una responsabilità così grave" .
Silvio Berlusconi, 28 febbraio 2003
http://www.repubblica.it/online/politica/italiairaqotto/premier/premier.html
"Un'azione militare al di fuori dell'Onu sarebbe un fatto nefasto, e credo che nessuno si prenderà una responsabilità così grave" .
A parte che non dice che un'azione militare E BASTA sarebbe un fatto nefasto, come ha fatto intendere con le dichiarazioni recenti, ma vorrei capire quindi come mai ha cambiato idea anche su questo, dato che non mi risulta alcuna risoluzione del consiglio di sicurezza che avalli la forza militare e l'invasione armata di un paese sovrano quale era l'Iraq all'epoca dei fatti.
jumpermax
01-11-2005, 16:55
A parte che non dice che un'azione militare E BASTA sarebbe un fatto nefasto, come ha fatto intendere con le dichiarazioni recenti, ma vorrei capire quindi come mai ha cambiato idea anche su questo, dato che non mi risulta alcuna risoluzione del consiglio di sicurezza che avalli la forza militare e l'invasione armata di un paese sovrano quale era l'Iraq all'epoca dei fatti.
Lo ripeto per la 2^1234 esima volta.... essere contrari ad una linea d'azione non implica necessariamente che la si debba osteggiare boicottare sabotare impedire con ogni mezzo... dico ma quando lavorate in gruppo se non si fa come dite voi vi mettete a braccia conserte e non fate più nulla? :D
LittleLux
01-11-2005, 19:57
Lo ripeto per la 2^1234 esima volta.... essere contrari ad una linea d'azione non implica necessariamente che la si debba osteggiare boicottare sabotare impedire con ogni mezzo... dico ma quando lavorate in gruppo se non si fa come dite voi vi mettete a braccia conserte e non fate più nulla? :D
Oddio, il lavoro di gruppo e la politica estera son due cose un po' diverse, mi pare.:D
Comunque, il berlusca, con le sue strampalate dichiarazioni è riuscito alla fine ad irritare anche l'amico George.:D
Terzo e più probabile eventualità è che tu non hai riportato sue dichiarazioni ma semplicemente titoli generici di quotidiani. Sarebbe interessante riandare a quelle dichiarazioni per capire ma forse è troppo faticoso e, molto più importante, poco conveniente per una truppa di accusatori maldestri. Forse hanno ancor più faccia tosta coloro i quali fingono di non ricordare le sue pubbliche dichiarazioni di allora per evidenti fini strumentalizzativi. A me il Berluska è tutt'altro che simpatico, ciò è risaputo da tempo, ma ancor meno simpatie mi ispira gente che strumentalizza e mistifica e la parte politica nella quale "militano" e temo, per questi motivi, sarò proprio costretto a rivotarlo pur non essendo affatto una scelta di mio gradimento ma esaminando le alternative direi che, obtorto collo, diviene scelta obbligata.
:rolleyes: :rolleyes: :rolleyes:
quarto (e ben più verosimile) : ...come al solito c'è un ABISSO fra quello che il "soggetto" SB dice e quello che il soggetto SB fà... :asd:
Proteus, mi sembra che veramente come qualcuno ha già fatto notare, qua siamo alle "acrobazie" da circo Togni... ti ho mostrato (ma son sicuro che te ne ricordi bene ;) ) quale era la posizione italiana UFFICIALE e PUBBLICA nel marzo 2003 PRIMA dell'entrata in GUERRA, "senza se e senza ma" la situazione era quella riportata dai giornali...
l'Italia era ufficialmente e pubblicamente agli occhi del mondo intero al fianco degli stati uniti e saldamente all'interno della "Coalition of the Willing" per l'intervento armato in Iraq... questa ormai è storia, mio caro, non c'è nulla da aggiungere... :rolleyes:
le dichiarazioni attuali di berlusconi sono ASSOLUTAMENTE INSENSATE, e grottescamente gettano discredito sul suo stesso operato a capo del governo... ma come, è il presidente del consiglio, è il capo del governo italiano, era contrario all'intervento armato... e tutti, compresi Bush e Saddam hanno capito e certificato il contrario ??? :asd:
parafrasando Stefano Benni, o Silvio è un incredibile ipocrita... o non conta veramente un caxxo... :rolleyes:
anzi, per riderci un po' sopra riporto l'intervento di Benni per intero (da beppegrillo.it)
"Il presidente Silvio non voleva la guerra in Iraq ma Bush non gli ha dato retta.
Il presidente Silvio voleva sollevare l'economia ma gli imprenditori non hanno avuto fiducia in lui.
Il presidente Silvio non voleva leggi ad personam ma qualcuno le ha fatte di nascosto.
Il presidente Silvio non voleva toccare l'unità d'Italia ma la Lega lo ha fregato.
Il presidente Silvio voleva un posto nel consiglio di sicurezza all'Onu ma il Giappone gli è passato davanti.
Il presidente Silvio voleva un'informazione democratica e invece la stampa e la televisione sono finite in mano ai comunisti.
Il presidente Silvio voleva eliminare la mafia ma la mafia è risorta.
Il presidente Silvio voleva creare un dialogo ma l'opposizione non ha voluto.
Il presidente Silvio non voleva più Tremonti ma Tremonti è tornato.
Il presidente Silvio voleva risollevare l'immagine dell'Italia nel mondo ma il mondo è cattivo e ci sputtana.
Il presidente Silvio non voleva evitare i processi ma i processi hanno evitato lui.
Il presidente Silvio voleva tagliare le rendite parassitarie ma a sua insaputa hanno tolto l'Ici al Vaticano.
Il presidente Silvio non voleva più comprare nessuna società ma il fratello e la figlia lo hanno fatto senza dirglielo.
Il presidente Silvio non voleva che Previti andasse a offrire soldi agli avvocati ma Previti c'è andato lo stesso.
Il presidente Silvio non voleva la guerra in Iraq ma i suoi agenti hanno inventato il Nigergate.
Il presidente Silvio non voleva la guerra in Iraq ma il suo benzinaio lo ha minacciato.
Il presidente Silvio non voleva ricandidarsi ma lo hanno obbligato.
Il presidente Silvio non voleva toccare le tasche degli italiani ma qualcuno di nascosto ha fatto tre finanziarie in un mese.
Il presidente del consiglio o è un ipocrita, o non conta un c…o."
Di Stefano Benni (il lupo) .
Dove sta la novità?
Avete problemi di memoria?
Se qualcuno ha visto matrix (puntata: Distruggere Israele?), Mentana si è sorpreso delle reazioni dei politici e della stessa stampa. A tale scopo ha mandato in onda un filamto con le dichiarazioni di Berlusconi al parlamento europeo del 2003.
Sapete cosa ha detto?
Esattamente quello che ha detto l'altro giorno.
Ha tentato di convincere Bush per evitare la guerra in Iraq. Dopo, a guerra finita e soltanto dopo la risoluzione Onu ha fatto una missione di pace per ricostruire il paese.
La sorpresa di alcuni allora dove sta?
Nel gioco di parole tra missione di pace e guerra. La sx ha fatto credere che tale missione sia stata una missione di guerra. Ecco qui dove era l'equivoco.
Ma non contenti di aver fatto una gaf continuano a mentire sapendo di mentire, dicendo che tale affermazioni sono tutto l'opposto di ciò che ha fatto il Berlusca. Peccato che il Berlusca come ha dimostrato il filamto è rimasto sempre sulla stessa posizione.
Che c'è da dire? Le bugie hanno le gambe corte.
Ahhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhh! Adesso ho capito!
Siamo in campagna elettorale! Tutto fa brodo! :D :D :Prrr:
Freeride
02-11-2005, 17:22
Dove sta la novità?
Avete problemi di memoria?
E' quello che abbiamo tentato di spiegare da post e post, ma vedo che prevale lo spirito di regime allo spirito critico! :D
Gettiamo l'amo, qualcosa abboccherà.
Strategia vecchia... da che pulpito poi! :rotfl:
John Cage
02-11-2005, 17:37
Al di la delle parole che spesso contano poco o niente..
ho una domanda semplice semplice:
ministri di questo governo, illustri esponenti della maggioranza, sottosegretari, giornali schierati con la destra, televisioni schierate con la destra ecc., hanno cavalcato o no la propaganda di Bush a favore dell'intervento armato?
Freeride
02-11-2005, 19:27
Al di la delle parole che spesso contano poco o niente..
:rotfl: poco o niente a seconda di chi le pronuncia!
Senti, stiamo trattando un argomento ben preciso e faresti bene ad attenerti a quello, altrimenti autorizzi le più balzane capriole come, ad esempio questa: Certo che Togliatti è stato un bel traditore quando ha sacrificato gli italiani prigionieri in russia sull'altare dell'ideologia non trovi ?..
Stiamo parlando del Berlusca riguardo la guerra in iraq e le sue dichiarazioni preintervento, il resto è divagazione fuori argomento.
Ciao
:asd:
hoplalaà ... :mc:
io so di cosa stiamo parlando e tu? ;)
stiamo parlando di "dichiarazioni" di un capo del governo e di "azioni" dello stesso capo di governo totalmente contrarie alle relative "dichiarazioni" (o spesso presunte tali...) con immaginabili conseguenze sotto gli occhi di tutto il mondo...
da qui alle uniche possibili conclusioni:
1) il suddetto capo di governo è sostanzialmente inaffidabile nelle sue "dichiarazioni" (in sostanza, è un'ipocrita con una faccia tosta imbarazzante) e di conseguenza un pericolo per la credibilità del paese che governa...
oppure
2) il suddetto capo di governo è incapace di svolgere il proprio lavoro poichè non è in grado di far seguire ad una "dichiarazione" la relativa "azione"... da qui la presa di coscienza che il suddetto capo di governo è tutto fuorchè uno statista et potrebbe fare qualsiasi mestiere fuorchè governare un paese...
siamo d'accordo ? ;)
Dove sta la novità?
Avete problemi di memoria?
:rolleyes:
Si, ne hai parecchi.
Ma se ti fossi riletto anche i titoli dei giornali postati qui nella discussione a pagina 7, forse potevi comunque evitarti di fare simili magre figure.
Non tutti sono smemorati come te e pochi altri.
Ti vorrei ancora ricordare che il nostro intervento in Iraq è partito PRIMA di un qualsiasi straccio di risoluzione ONU; d'altra parte eravamo già nella "coalizione dei volenterosi".
Come ultima nota, finitela con lo slogan "siamo li per ricostruire": è un insulto all'intelligenza. Vari reportage hanno dimostrato perchè siamo proprio lì e quanto sia la quota della missione destinata al supporto della popolazione.
Ciao
Ciao
Federico
Freeride
03-11-2005, 10:36
:rolleyes:
Si, ne hai parecchi.
Ma se ti fossi riletto anche i titoli dei giornali postati qui nella discussione a pagina 7, forse potevi comunque evitarti di fare simili magre figure.
Allora visto che solo tu puoi illuminarci, puoi riportare cosa c'è di tremendamente errato e scandoloso tra le dichiarazioni di oggi (o di n anni fa) e in ciò che è riportato su quei giornali?
Allora visto che solo tu puoi illuminarci, puoi riportare cosa c'è di tremendamente errato e scandoloso tra le dichiarazioni di oggi (o di n anni fa) e in ciò che è riportato su quei giornali?
Rilassati un attimo, lascia la propaganda militante, e rileggiti senza pregiudizi interamente questa discussione.
Forse coglierai molti pochi punti a favore del tuo mito.
Ciao
Ciao
Federico
Freeride
03-11-2005, 10:47
Rilassati un attimo, lascia la propaganda militante, e rileggiti senza pregiudizi interamente questa discussione.
Forse coglierai molti pochi punti a favore del tuo mito.
Senza argomenti? :D
I post sono numerati, dimmi quali devo leggere e su cosa devono indignarmi.
Fra noi 2 chi manca di argomenti non sono di certo io.
Non mi sembra di aver letto nessuna argomentazione dai tuoi post, solo battutine per sviare il discorso o giochetti elastici.
:cry:
Per cui ti consiglio ancora di leggerti tutta la discussione, senza pregiudizi.
Cerca, se esiste, un filo conduttore che unisca le esternazioni del tuo mito, ma stai attento che tale filo non si ingarbugli più del nodo gordiano.
Altro non so dirti.
Ciao
Ciao
Federico
Freeride
03-11-2005, 11:01
Altro non so dirti.
Avevo intuito.
Avanti il prossimo... :D
Stiamo discutendo su di un argomento.
Alcuni portano solo slogan o battutine puerili.
Solitamente non ci perdo tempo a rispondergli a meno che non riportino degli slogan totalmente fuori dal seminato che esigono un intervento.
E' inutile dialogarci perchè in genere non si muovono dalla loro posizione, così simili a dischi incantati. Al più, una volta accortisi dell'indifendibilità della loro posizione, cercano di sviare l'argomento, o cercano di portarla in caciara estrapolando parti di frasi da contesti più ampi.
Altri portano articoli, interventi costruttivi, dubbi, proposte. Non è detto che la pensino come me, ma in genere mi piace confrontarmi con loro, sicuro che otterrò un arricchimento e una migliore comprensione del fatto in questione.
Tu non sei fra questi*.
Ciao
Ciao
Federico
* qualche volta, in genere invece si.
w_iuhiiuhi
03-11-2005, 16:51
Senza argomenti? :D
I post sono numerati, dimmi quali devo leggere e su cosa devono indignarmi.
163,ciao
Ritornando seriamente in tema, anche gli interventi 119, 131 e 132 sono da considerare.
Purtroppo stridono con la presunta coerenza del nostro....
Ciao
Federico
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