View Full Version : Universo finito
morpheus85
26-10-2005, 09:27
Scrivo qui per sentire un parere di voi geniacci riguardo ad un pensiero un po assurdo che mi è venuto in mente ieri. :D
Stavo pensando all'incomprensibile concetto di spazio infinito che a quanto pare la nostra mente non è capace di comprendere.
E qui mi sono chiesto, è possibile che l'universo sia una sorta di megagalattico bombolone ripieno di materia che all'origine si è fatto largo con il big bang nella completa nullità fino a occupare in dimensione miliardi di anni luce ma tuttora in possesso di confini ben definiti? :stordita:
Cioè un universo finito dove aldilà non vi è nulla e quindi non esiste niente ma non quel niente di spazio vuoto ma quel niente di niente, la non esistenza, non so se mi sono spiegato :D
Seguendo questa idea percorrendo una traiettoria verso l'infinito andremmo incontro ad una sorta di energia invalicabile oltre la quale non vi è nulla e che non è per senso di cose valicabile, lo so che è un'idea pazzoide però potrebbe avere un fondo di verità? :fagiano:
Stavo pensando all'incomprensibile concetto di spazio infinito che a quanto pare la nostra mente non è capace di comprendere.
Non è difficile... si può definire in maniera simile all'infinito matematico, cioè arrivato in un punto puoi andare sempre più in là, senza mai tornare sui tuoi passi, indefinitamente ;)
E qui mi sono chiesto, è possibile che l'universo sia una sorta di megagalattico bombolone ripieno di materia che all'origine si è fatto largo con il big bang nella completa nullità fino a occupare in dimensione miliardi di anni luce ma tuttora in possesso di confini ben definiti? :stordita:
Già il fatto che parli di "farsi largo" non stai sottointendendo uno "spazio esterno" in cui si espanderebbe? Inoltre noi ci accorgiamo che si espande perchè le distanze aumentano; ma se fossimo noi a rimpicciolirci e a vedere l'universo (che non è mai "variato") più grande? :D
E soprattutto, non avendo che l'universo stesso come metro di misura, come facciamo a stabilire chi cambia dimensione rispetto a chi? :D
Inoltre nel caso del''universo piatto la dimensione non è mai variata: era infinito prima e infinito rimane; diventa semplicemente più "rarefatto" ;)
Seguendo questa idea percorrendo una traiettoria verso l'infinito andremmo incontro ad una sorta di energia invalicabile oltre la quale non vi è nulla e che non è per senso di cose valicabile, lo so che è un'idea pazzoide però potrebbe avere un fondo di verità? :fagiano:
Più semplicemente potrebbe avere una geometria "sferica" (l'analogo a 4D della sfera 2D), e quindi dato un tempo sufficiente torni al punto di partenza, dopo una colossale "circumnavigazione" dell'universo.
La tua idea è comunque simile a quella dei domini topologici che emergono in alcune teorie di grande unificazione, dove la formazione dello spazio è analoga alla formazione di un cristallo. In pratica si formano delle zone con diverse costanti fisiche separate da muri invalicabili; l'universo assomiglia a una schiuma di bolle colossali e noi ci troveremmo in una di queste.
http://www.damtp.cam.ac.uk/user/gr/public/cs_top.html
Più semplicemente potrebbe avere una geometria "sferica" (l'analogo a 4D della sfera 2D)
Questa e' l'idea che mi piace di piu' di universo. Le tre dimensioni spaziali sono in realtta' enormi circonferenze. Ma in realta' chissa' com'e' realmente, sappiamo ancora troppo poco.
E' sufficiente pensare (come poi si pensi le cose stiano accadendo) che l'espansione abbia una velocità maggiore della luce. Così, pur se puntualmente l'universo è finito, un raggio di luce (la cosa più veloce di cui disponiamo attualmente) non può raggiungere comunque il bordo.
Quindi, in questo caso l'universo è infinito in senso matematico, ovvero posto A qualunque punto raggiungibile, il bordo è più lontano comunque.
morpheus85
26-10-2005, 11:45
Grazie per i "chiarimenti" :cool:
JL_Picard
26-10-2005, 12:26
Stavo pensando all'incomprensibile concetto di spazio infinito che a quanto pare la nostra mente non è capace di comprendere.
Se il concetto di spazio infinito ti sembra incomprensibile...
pensa al concetto di spazio finito E illimitato...
Cioè uno spazio finito (e del quale puoi quindi misurare le dimensioni..) ma illimitato, cioè del quale non puoi "toccare" il confine...
Spazio infinito... :D
Se è finito vuol dire che a un certo punto trovi la scritta fine dell'universo... :Prrr:
Il concetto di finito è tanto ambiguo quanto quello di infinito... :cool:
Mi sembra che poi non si possa proprio verificae tutte le ipotesi, se non sbaglio, perchè un sistema non può misurare se stesso, lo ha detto Banus in un altro post (non ricordo quale)... non so se valga anche in questo caso, ma per quanto noi daremo ipotesi non credo riusciremo, almeno per adesso, mai dire mai, a scoprire quali sono le reali condizioni... ;)
JL_Picard
26-10-2005, 13:15
Se è finito vuol dire che a un certo punto trovi la scritta fine dell'universo... :Prrr:
il concetto di spazio finito e illimitato è trovare il cartello "fine dell'iniverso" ma non poterlo mai raggiungere....
CioKKoBaMBuZzo
26-10-2005, 13:47
ma prima del big bang cosa è supposto ci fosse?
il concetto di spazio finito e illimitato è trovare il cartello "fine dell'iniverso" ma non poterlo mai raggiungere....
Non esattemente, se mi permetti una precisazione.
E' piu' facile spiegarmi facendo un esempio in 2D: immaginate di essere delle creature bidimensionali che vivono sulla superficie di una sfera. Tale superficie sarebbe per voi FINITA, e facilmente calcolabile avendo il raggio della sfera, ma sarebbe del tutto ILLIMITATA: partendo da un punto e proseguendo sempre nella stessa direzione, prima o poi tornareste nello stesso punto, senza mai aver neanche visto in lontananza un ipotetico "limite" del vostro universo 2D. Nella nostra vita quotidiana noi abbiamo la sensazione di vivere in un mondo 3D esattamente come le ipotetiche creature del mio esempio penserebbero di vivere in un mondo 2D. Solo considerando la curvatura dello spazio tempo in 4D (e quindi, nell'esempio, la curvatura della sfera in 3D, cosa per noi semplice ma inimmaginabile per delle creature 2D) si capisce come sia possibile viaggiare indefinitamente senza raggiungere mai un limite, pur vivendo in un universo finito.
Non so se sono riuscito a spiegarmi ma finora questo esempio e' il meglio a cui riesco a pensare. :boh:
ma prima del big bang cosa è supposto ci fosse?
penso che questa domanda sconfini nella teologia... la scienza attuale puo' spiegare che tutto e' nato da un big bang, arrivando a descrivere la storia dell'universo fino a poche frazioni (davvero piccole) di secondo prima di quell'istante. Ma non puo' spiegare PERCHE' c'e' stato un big bang, e cosa c'era o non c'era prima... semplicemente perche' non si puo' spiegare quello che nn si puo' osservare, e tutta la scienza e' basata innanzi tutto sulle osservazioni: poi da li nascono pensieri, idee, teorie...
Spazio infinito... :D
Se è finito vuol dire che a un certo punto trovi la scritta fine dell'universo... :Prrr:
:D :rotfl:
Il concetto di finito è tanto ambiguo quanto quello di infinito... :cool:
Permettimi di non condividere... a me entrambi i concetti non sembrano per nulla ambigui. Magari potresti provare a spiegare dal tuo punto di vista in cosa consiste l'ambiguita'?
Se è finito vuol dire che a un certo punto trovi la scritta fine dell'universo...
La superficie sfera è finita, ma dove sono i suoi confini? :D
La relatività si basa su una matematica che permette di descrivere oggetti come la superficie sferica senza presupporre uno spazio in cui sia immersa. In matematica questo è detto studio delle varietà. Così hai uno spazio "illimitato" (senza bordi) ma finito (percorrendo una "retta" si ritorna al punto di partenza percorrendo una distanza finita).
Mi sembra che poi non si possa proprio verificare tutte le ipotesi, se non sbaglio, perchè un sistema non può misurare se stesso, lo ha detto Banus in un altro post (non ricordo quale).
Ma infatti stavo parlando dell'universo reale; se parliamo di teorie allora si può dire di tutto, essendo assolute per definizione. Ovviamente non potremo mai sapere se l'universo è davvero infinito.
x t00pmi: :cincin:
Aggiungo che un modo per vedere la curvatura nello spazio 3D è costruire una sfera e misurarne il suo volume. Se lo spazio è curvo invece del solito volume:
V = 4/3 * pi * r^3
Si ottiene un volume minore (geometria elittica, tipo sfera) oppure maggiore (geometria iperbolica, tipo sella).
ma prima del big bang cosa è supposto ci fosse?
Non fare queste domande che non ne usciamo più :D
Secondo la relatività, nulla, anzi non ha senso la domanda: il tempo inizia con il BB.
Secondo la teoria delle brane, due brane che poi si sono incontrate creando il BB.
Secondo alcuni risultati preliminari della LQG, uno spazio in contrazione (forse un buco nero)che è "rimbalzato" dando origine al BB.
L'ambiguità nasce dal fatto che il nostro cervello, o quanto meno il mio non ancora, non è abituato a lavorare con questi problemi che a volte sfociano nell'assurdo...
Ad esempio, come tu ben sai, esistono infiniti e infiniti: l'infinito dei numeri naturali è più grande di quello dei numeri pari... non è un pochino assurdo... questo me lo concedi??? :rolleyes:
Vabbhe, poi il finito ha dei confini e almeno per logica: ciò che ha confini di solito sta anche in qualcosa che è fuori ai confini. Il che vuol dire che c'è qualcosa fuori, sempre concettualmente parlando... ;)
Forse mi sbaglio, correggetemi... :D
Poi la mia era una battuta... ehehehhehehe quella sul cartello fine dell'universo, non prendete sempre tutto per definizioni... :ciapet:
P.S.
Sono ygnoto, ma ho cambiato nick...
Bye
razziadacqua
26-10-2005, 22:27
Se il concetto di spazio infinito ti sembra incomprensibile...
pensa al concetto di spazio finito E illimitato...
Cioè uno spazio finito (e del quale puoi quindi misurare le dimensioni..) ma illimitato, cioè del quale non puoi "toccare" il confine...
mi hai dato il LA grazie ;)
Es.
prendiamo una circonferenza:è uno spazio 2D ben limitato.Ma se noi fossimo esseri unidiemensionali o bidimensionali costretti a vivere sul bordo di questa circonferenza....non faremo mai basta di girarvi attorno...
analogia 2D:3D.
prendiamo la Sfera all ora...definita ma la sua superficie può essere percorsa all infinito in più dimensioni...non giungeremo mai ad un CONFINE BEN VISIBILE
Potreste dire...ma ci accorgeremo che ripasseremo 2 volte nello stesso posto.
Vero e Non
Vero:
se noi prendiamo un punto di una circonferenza e vi tracciamo 4traiettorie diverse ortogonali tra loro...traiettorie che devono rispettare lo spazio CURVO della superficie.......queste traiettorie si incontrerebbero dalla parte opposta...per poi ritornare di nuovo sulla terra.
Non Vero:
c'è chi ci mette di mezzo Zenone...sostenendo che più ci avviciniamo ai confini...più ci "rimpiccioliamo" perchè le distanze si dimezzano costantemente...in pratica è l esempio di una Pseudosfera: un sfera2D piana ma al cui interno è definita un superficie infinita...semplicemente dimezzando dei settori triangolari man mano che ci si avvicina al bordo...
Ma diciamo che è vero...
analogia 3D:4D
il nostro spazio è un Ipersfera ovvero una sfera a 4D...se una sfera ha una superficie 2D allora un ipersfera ha una superficie 3D.Noi viviamo,vediamo,percepiamo nient altro che la superficie 3D di un ipersfera,dove quindi ogni punto che vi prendiamo non è altro che il centro della sfera stessa(se vero che ogni punto della sueprficie di una sfera 3D ne è il suo centro :) )
se nelle sfera partendo dal puntino A e viaggiando in direzioni diverse ci si ritrova nello stesso punto...in un Ipersfera???
Se dalla terra partissero 6astronavi verso le direzioni di assi ortogonali...all inizio del loro immane viaggio ogni pilota vedrebbe allontanarsi l altra astronave...ma dopo avere superato l "equatore" del ipersfera si ritrovebbero ad avvicinarsi di nuovo :) fino ad incontrarsi...e a ritornare sulla terra...stramiliradi di anni di viaggio...per poi tornare di nuovo a casa senza aver toccato alcun bordo :D
La prova pratica??
Nello spazio in teoria dovrebbero esistere stelle luminose ma senza Massa...paragonando le astronavi ai raggi di luce...i quali compiono la più breve distanza da un punto ad un altro come fa un equatore in una sfera,i raggi di una stella si dovrebbero reincontrare dall altra parte dello spazio4D per quindi creare un immagine speculare della stella...ma senza massa.
Il fatto è valla a beccare sta stella :) dipende dall iperraggio del nostro universo...i nostri telescopi per ora arrivano a 13mlrd di anni luce giusto? :) se non erro ci mancano ancora 370mila anni luce per arrivare al big bang quindi...
razziadacqua
26-10-2005, 22:34
La superficie sfera è finita, ma dove sono i suoi confini? :D
La relatività si basa su una matematica che permette di descrivere oggetti come la superficie sferica senza presupporre uno spazio in cui sia immersa. In matematica questo è,....
..Banus ma per caso pure te hai letto "la 4dimensione" di Rudy Rucker? :)
P.S.
Sono ygnoto, ma ho cambiato nick...
bene, allora ygnoto viene bannato.. sarebbe bene comunicare questi cambiamenti sempre raccomandando di farli solo se veramente necessari per non creare caos sul forum
>bYeZ<
rastaban
26-10-2005, 23:14
Scrivo qui per sentire un parere di voi geniacci riguardo ad un pensiero un po assurdo che mi è venuto in mente ieri. :D
Stavo pensando all'incomprensibile concetto di spazio infinito che a quanto pare la nostra mente non è capace di comprendere.
E qui mi sono chiesto, è possibile che l'universo sia una sorta di megagalattico bombolone ripieno di materia che all'origine si è fatto largo con il big bang nella completa nullità fino a occupare in dimensione miliardi di anni luce ma tuttora in possesso di confini ben definiti? :stordita:
Cioè un universo finito dove aldilà non vi è nulla e quindi non esiste niente ma non quel niente di spazio vuoto ma quel niente di niente, la non esistenza, non so se mi sono spiegato :D
Seguendo questa idea percorrendo una traiettoria verso l'infinito andremmo incontro ad una sorta di energia invalicabile oltre la quale non vi è nulla e che non è per senso di cose valicabile, lo so che è un'idea pazzoide però potrebbe avere un fondo di verità? :fagiano:
Domanda:
Perche' il nulla dovrebbe accettare che la materia lo spazio e il vuoto vi si facciano largo in esso?
come viene descritto il nulla dalla scienza, ed esistono teorie secondo le quali lo spazio sarebbe confinato dal nulla? :confused:
c'è chi ci mette di mezzo Zenone...sostenendo che più ci avviciniamo ai confini...più ci "rimpiccioliamo" perchè le distanze si dimezzano costantemente...in pratica è l esempio di una Pseudosfera: un sfera2D piana ma al cui interno è definita un superficie infinita...semplicemente dimezzando dei settori triangolari man mano che ci si avvicina al bordo...
Qui ti ho perso :p
Non stai confondendo il modello della sfera per la geometria elittica con il modello del cerchio di Poincaré per la geometria iperbolica? :D
http://mcs.open.ac.uk/tcl2/nonE/nonE.html
Come hai detto la superficie contenuta è infinita, e il fatto che si trovi nel grafico in una superficie limitata è una questione di scelte... possiamo mappare la retta reale su un semicerchio mantenendo una "lunghezza" infinita, definendo opportunamente la metrica sul semicerchio ;)
il nostro spazio è un Ipersfera ovvero una sfera a 4D...se una sfera ha una superficie 2D allora un ipersfera ha una superficie 3D.
Se pensi che l'universo possa essere una sfera 4D nello spazio euclideo, ti sbagli ;)
La relatività prevede che esista una spazio-tempo curvo, il quale richiede 10 dimensioni per essere immerso in uno spazio euclideo, in generale.
Il fatto è valla a beccare sta stella :) dipende dall iperraggio del nostro universo...i nostri telescopi per ora arrivano a 13mlrd di anni luce giusto? :) se non erro ci mancano ancora 370mila anni luce per arrivare al big bang quindi...
L'esperimento mentale è purtroppo non realizzabile. Quello che vediamo dell'universo rientra necessariamente nell'orizzonte cosmologico (di radiazione), cioè la superficie immaginaria da cui proviene la luce più lontana che ci ha raggiunto (nel nostro caso, la radiazione cosmica di fondo). Tutto quello che c'è oltre non è conoscibile; e se l'universo accelera come sembra, l'orizzonte in futuro è destinato addirittura a rimpicciolirsi (relativamente alla scala dell'universo).
Le dimensioni si possono stimare dalla curvatura, di cui si può avere una stima molto accurata dalla radiazione cosmica di fondo: le ultime misure (2005) suggeriscono che l'universo potrebbe essere finito, ma molto grande (almeno 70 miliardi di anni luce di raggio).
http://www.physicsforums.com/archive/index.php/t-63595.html
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