View Full Version : Bruxelles, i "lavoratori del sesso" chiedono diritti all'Unione
IpseDixit
18-10-2005, 00:37
BRUXELLES - Un Manifesto per chiedere al parlamento europeo il riconoscimento della prostituzione come qualsiasi altra attività. "Viviamo in una società nella quale i servizi sono acquistati e venduti. Il 'lavoro sessuale' è uno dei questi servizi e fornirlo non dovrebbe essere criminalizzato" recita il Manifesto di Bruxelles, sul quale circa 200 "lavoratori del sesso", donne, uomini, transessuali provenienti da 23 Paesi europei, hanno lavorato per due giorni nell'ambito della Conferenza organizzata dal Comitato internazionale per i diritti dei lavoratori del sesso in Europa (Icrse).
Il manifesto definisce le richieste di coloro che affermano di fare prostituzione come una qualsiasi altra attività e chiedono che come tale venga riconosciuta, con i conseguenti diritti e doveri. Italiani gli sponsor in Parlamento della manifestazione: Monica Frassoni (Verdi) e Vittorio Agnoletto (Prc), il quale ha promesso il suo impegno per trasformare le indicazioni del Manifesto in una risoluzione parlamentare.
I contenuti della piattaforma sono stati spiegati oggi, in una insolita conferenza stampa al Parlamento europeo, durante la quale alle domande dei giornalisti, soprattutto quelle più cattive, si alternavano gli applausi convinti dei delegati alla Conferenza. In particolare non è stato gradito il riferimento a una contromanifestazione, organizzata anch'essa al Parlamento europeo, da parte della Lobby delle donne europee e dalla Coalizione contro la tratta delle donne dal titolo significativo "Tratta e sfruttamento. Chi parla per le donne prostitute?".
Fra le intervenute Inger Segelstrom, socialdemocratica, proveniente da un Paese, la Svezia, dove è il cliente ad essere punibile e non la prostituta. La tesi sostenuta è che la legalizzazione della prostituzione non è altro che un traino per quella illegale e per il crimine organizzato. A dimostrazione della loro tesi le organizzatrici hanno citato l'Olanda e la Germania dove la prostituzione è legale, ma la tratta delle donne continua.
"Prima di tutto deve essere chiaro che non facciamo questo mestiere su base non volontaria. E quindi se fosse regolato in maniera ragionevole allora tutti quelli, come gli sfruttatori, che stanno ai margini dovrebbero ritornare da dove vengono e cioè all'inferno", ha replicato fra fragorosi applausi Gregory Vallianatos, greco, ex sex worker e ora giornalista e attivista.
Anche il manifesto indica come il lavoro del sesso sia "per definizione consensuale". "Il sesso non consenziente non è lavoro del sesso. E' violenza sessuale o schiavismo".
"Anche i lavoratori del sesso hanno i loro diritti - ha sottolineato la scozzese Ruth Morgan Thomas, che ha presieduto i lavori della conferenza. "Sfideremo l'attuale legislazione in Europa sul piano dei diritti umani, del diritto al lavoro e degli immigrati". "Quello che facciamo è lavorare e vogliamo che venga riconosciuto", ha affermato.
Un riconoscimento che Carla Corso, co-presidente del Comitato per i diritti delle prostitute, vorrebbe venisse esteso anche alle prostitute immigrate, per debellare il fenomeno dello sfruttamento dell'immigrazione clandestina. "Se venissero riconosciuti i nostri diritti - ha spiegato - allora dovrebbero venire estesi anche alle immigrate, concedendo loro il permesso di lavoro".
(17 ottobre 2005)
http://www.repubblica.it/2005/j/sezioni/esteri/icrse/icrse/icrse.html
e io voglio regolarizzare la mia professione di killer http://prometheus.ngi.it/smile/asd2.gif
jumpermax
18-10-2005, 02:20
e io voglio regolarizzare la mia professione di killer http://prometheus.ngi.it/smile/asd2.gif
Cioè confondi un delitto contro la persona con un crimine contro la morale? Il secondo in uno stato liberale manco dovrebbe esistere e si vede del resto i bei risultati che ottiene. Le vittime qua sono quelle che lavorano sui marciapiedi, il più delle volte trattate come schiave, rischiando la pelle e via dicendo. Proprio un bel risultato...
Cioè confondi un delitto contro la persona con un crimine contro la morale? Il secondo in uno stato liberale manco dovrebbe esistere e si vede del resto i bei risultati che ottiene. Le vittime qua sono quelle che lavorano sui marciapiedi, il più delle volte trattate come schiave, rischiando la pelle e via dicendo. Proprio un bel risultato...suvvia jumper,dove hai lasciato il senso dell'ironia ? sul comò a fianco della sveglia ?
e io voglio regolarizzare la mia professione di killer http://prometheus.ngi.it/smile/asd2.gif
Mi spiace ma è un reato in tutti i paesi dell'UE al contrario della prostituzione che in molti è legale ed in tutti gli altri tollerata. :read:
jumpermax
18-10-2005, 10:04
suvvia jumper,dove hai lasciato il senso dell'ironia ? sul comò a fianco della sveglia ?
Avevo capito la battuta, ma leggendo quanto chiedono credo sarebbe meglio una risposta seria. La piaga della prostituzione non è tanto in quello si vede sulle strade ma nel come queste donne ci finiscono, il più delle volte importate da paesi dell'est o africani proprio come se fossero prodotti di consumo. Qualche giorno fa un esponente della chiesa ha detto che persino alcune di quelle che vengono per diventare suore finiscono sulla strada se poi non prendono i voti...
LightIntoDarkness
18-10-2005, 10:30
<cut>Il secondo in uno stato liberale manco dovrebbe esistere <cut>...come prospettiva non è il massimo, per la libertà stessa. IMHO.
jumpermax
18-10-2005, 10:34
...come prospettiva non è il massimo, per la libertà stessa. IMHO.
Se è un'attività libera e non estorta con la forza per me rientra nell'uso lecito del proprio corpo...
LightIntoDarkness
18-10-2005, 10:40
Se è un'attività libera e non estorta con la forza per me rientra nell'uso lecito del proprio corpo...Sul caso specifico si può anche discutere, ma mi rifersco alla concezione di "uno stato senza crimine contro la morale". ;)
ziozetti
18-10-2005, 11:19
Chiedendo diritti otterranno anche doveri... agli stati la scelta: chiudere un occhio sulla morale e incassare tasse o continuare con il "lavoro in nero"?
jumpermax
18-10-2005, 11:32
Sul caso specifico si può anche discutere, ma mi rifersco alla concezione di "uno stato senza crimine contro la morale". ;)
beh esempi positivi di crimini contro la morale non me ne vengono in mente, che si perseguano i crimini contro la persona e contro la società ok....
spero solo che le energie che si sprecano per cercare di garantire la libertà formale di usare il proprio corpo come merce di scambio siano almeno pari a quelle che si spendono per cercare di risolvere problemi più grossi legati al discorso della prostituzione... ma ho forti dubbi in merito
jumpermax
18-10-2005, 12:09
spero solo che le energie che si sprecano per cercare di garantire la libertà formale di usare il proprio corpo come merce di scambio siano almeno pari a quelle che si spendono per cercare di risolvere problemi più grossi legati al discorso della prostituzione... ma ho forti dubbi in merito
La domanda vera è come tutelare le vere vittime della prostituzione bet, tutto il resto viene in secondo piano. ;)
La domanda vera è come tutelare le vere vittime della prostituzione bet, tutto il resto viene in secondo piano. ;)
infatti, solo che abbiamo politici che si sbattono perche' la prostituzione sia legale, gente che si preoccupa di dichiarare le libertà formali... e pochi altri che si occupano concretamente ed effetivamente delle vittime (sul "vere" ci sarebbe da discutere) della prostituzione
siamo sempre più attenti alla forma e meno alla sostanza
tdi150cv
18-10-2005, 13:35
Be dopo i gay , poi la droga , ecco la prostituzione ... tra poco la pedofilia ...
Andiamo avanti cosi' che va benissimoooooooooo !
ziozetti
18-10-2005, 13:42
Be dopo i gay , poi la droga , ecco la prostituzione ... tra poco la pedofilia ...
Andiamo avanti cosi' che va benissimoooooooooo !
Che pensiero elevato mettere sullo stesso piano gay, droga e prostituzione...
tdi150cv
18-10-2005, 13:45
Che pensiero elevato mettere sullo stesso piano gay, droga e prostituzione...
Dipende da come vuoi vedere la cosa ... per me sono solo capricci di una societa' disadattata e in quanto tali da combattere fino alla stregua ... ovviamente e' un mio pensiero ...
ziozetti
18-10-2005, 13:53
Dipende da come vuoi vedere la cosa ... per me sono solo capricci di una societa' disadattata e in quanto tali da combattere fino alla stregua ... ovviamente e' un mio pensiero ...
Non penso sia un gran capriccio convivere con pregiudizi, disprezzo e fastidi vari... penso che gran parte dei gay ne farebbero volentieri a meno di tutte queste complicazioni.
Sul resto discutiamone pure, una totale opposizione è più che accettabile.
Il fatto che un gay sia tale per capriccio è quantomeno un forzatura. :)
Dipende da come vuoi vedere la cosa ... per me sono solo capricci di una societa' disadattata e in quanto tali da combattere fino alla stregua ... ovviamente e' un mio pensiero ...
combattiamo i gay!! impaliamoli!!!
:O
Ciaozzz
Amu_rg550
18-10-2005, 13:58
Be dopo i gay , poi la droga , ecco la prostituzione ... tra poco la pedofilia ...
Andiamo avanti cosi' che va benissimoooooooooo !
Dipende da come vuoi vedere la cosa ... per me sono solo capricci di una societa' disadattata e in quanto tali da combattere fino alla stregua ... ovviamente e' un mio pensiero ...
capisco la libertà di opinione, ma vediamo di non fare un unico calderone tra argomenti che tra loro hanno poca attinenza se non nulla, rischiando di ledere i diritti di chi non vuole vedersi accostato ad un pedofilo per esempio non avendo nulla da spartire con lui ;)
Non penso sia un gran capriccio convivere con pregiudizi, disprezzo e fastidi vari... penso che gran parte dei gay ne farebbero volentieri a meno di tutte queste complicazioni.
Sul resto discutiamone pure, una totale opposizione è più che accettabile.
Il fatto che un gay sia tale per capriccio è quantomeno un forzatura. :)
è quanto meno una stronzata. diciamolo.
Ciaozzz
tdi150cv
18-10-2005, 13:59
Non penso sia un gran capriccio convivere con pregiudizi, disprezzo e fastidi vari... penso che gran parte dei gay ne farebbero volentieri a meno di tutte queste complicazioni.
Sul resto discutiamone pure, una totale opposizione è più che accettabile.
Il fatto che un gay sia tale per capriccio è quantomeno un forzatura. :)
be certo ma dicendola tutta , secondo me e ribadisco SECONDO ME , tutto questo e' semplicemente il frutto di una voglia di trasgressione del nostro tempo. L'esplosione del fenomeno gay , i gay pride , richieste di droghe legali , case chiuse riaperte ... insomma possiamo vederla come vuoi ma per me e' il frutto di voler trasgredire ... tutto qui ... e per il bene comune la trasgressione in questi termini va eliminata.
ziozetti
18-10-2005, 14:00
è quanto meno una stronzata. diciamolo.
Ciaozzz
Io ho un buono antisospensione da giocare (:D), non so se tu ne sia fornito... occhio... ;)
tdi150cv
18-10-2005, 14:00
è quanto meno una stronzata. diciamolo.
Ciaozzz
vuoi dire che ho detto una stronzata ? TI HO ESPRESSO SOLO UN MIO PENSIERO condivisibile o meno ... anche tu come altri cambia atteggiamento.
Grazie
tdi150cv
18-10-2005, 14:01
Io ho un buono antisospensione da giocare (:D), non so se tu ne sia fornito... occhio... ;)
appunto ! :cool:
vuoi dire che ho detto una stronzata ? TI HO ESPRESSO SOLO UN MIO PENSIERO condivisibile o meno ... anche tu come altri cambia atteggiamento.
Grazie
un pensiero. ovvio lo esprimi come lo esprimono tutti.
io posso dire che l'america l'ha scoperta giulio cesare. posso dirlo. ma rimane una stronzata.
Ciaozzz
Io ho un buono antisospensione da giocare (:D), non so se tu ne sia fornito... occhio... ;)
beh che mi sospendano se devono. però che mi dimostrino che dire che essere gay è un capriccio non è dire una stronzata :D
Ciaozzz
ziozetti
18-10-2005, 14:05
beh che mi sospendano se devono. però che mi dimostrino che dire che essere gay è un capriccio non è dire una stronzata :D
Ciaozzz
L'idea è quella, ma sono vigliacco e mi nascondo dietro la dialettica... :D
sempreio
18-10-2005, 14:05
combattiamo i gay!! impaliamoli!!!
:O
Ciaozzz
almeno muoiono godendo :O
Amu_rg550
18-10-2005, 14:11
combattiamo i gay!! impaliamoli!!!
:O
Ciaozzz
è quanto meno una stronzata. diciamolo.
Ciaozzz
come primi post nella discussione non c'è male eh?
se ti interessa postare e discutere bene, ma fallo in maniera rispettosa dei tuoi intelocutori.
ammonizione direi.
un pensiero. ovvio lo esprimi come lo esprimono tutti.
io posso dire che l'america l'ha scoperta giulio cesare. posso dirlo. ma rimane una stronzata.
Ciaozzz
stiamo parlando di opinioni personali, non di fatti empiricamente dimostrabili.
ergo accetta quello non condividi come tali, o critica ma senza la necessità di esprimerti in tal modo.
Amu_rg550
18-10-2005, 14:13
Io ho un buono antisospensione da giocare (:D),
mi son fregato con le mie mani :doh: :p
be certo ma dicendola tutta , secondo me e ribadisco SECONDO ME , tutto questo e' semplicemente il frutto di una voglia di trasgressione del nostro tempo.
Accidenti, ma vi devo convincere uno a uno? :D
Sulla faccenda dei gay si sono espressi gli psicologi, se non basta questo :p
E comunque sono sempre esistiti, semplicemente prima si nascondevano se volevano una vita normale, nelle nostre società.
Sulla prostituzione il discorso è più complesso perchè c'è di mezzo, almeno ora, lo sfruttamento. Se però è frutto di una libera scelta personale non vedo quali diritti vengano violati; al massimo la proibizione ha senso come cautela. E in ogni modo non si può proibire a una ragazza di prostituirsi per conto proprio, magari appoggiandosi a locali che chiudono un occhio.
Sarebbe interessante invece vedere quali sarebbero gli effetti della legalizzazione dell'attività delle immigrate clandestine, cioè se è un mezzo efficace per contrastare lo sfruttamento.
Fradetti
18-10-2005, 14:25
be certo ma dicendola tutta , secondo me e ribadisco SECONDO ME , tutto questo e' semplicemente il frutto di una voglia di trasgressione del nostro tempo. L'esplosione del fenomeno gay , i gay pride , richieste di droghe legali , case chiuse riaperte ... insomma possiamo vederla come vuoi ma per me e' il frutto di voler trasgredire ... tutto qui ... e per il bene comune la trasgressione in questi termini va eliminata.
certo..... la prostituzione, l'omosessualità e l'uso legale di droghe sono frutto di voglia di trasgressione del nostro tempo :D :D :D
Se volete posso farvi una bella dimostrazione empirica (fatta di dati storici) con la quale dimostro che tutto ciò è una vera e propria stronzata ;)
stiamo parlando di opinioni personali, non di fatti empiricamente dimostrabili.
ergo accetta quello non condividi come tali, o critica ma senza la necessità di esprimerti in tal modo.
Opinioni ignoranti. Vogliamo vedere se il mondo scientifico oppure l'OMS considerano l'omosessualità "un capriccio"?
Il fatto che si possa esprimere un'opinione non rende la medesima automaticamente degna di rispetto. ;)
stiamo parlando di opinioni personali, non di fatti empiricamente dimostrabili.
ergo accetta quello non condividi come tali, o critica ma senza la necessità di esprimerti in tal modo.
e' empiricamente dimostrato che essere gay non e' un capriccio.
mi sembra assodato.
Ciaozzz
tdi150cv
18-10-2005, 15:16
Opinioni ignoranti. Vogliamo vedere se il mondo scientifico oppure l'OMS considerano l'omosessualità "un capriccio"?
Il fatto che si possa esprimere un'opinione non rende la medesima automaticamente degna di rispetto. ;)
con la differenza che io non ti do dell'ignorante e accetto civilmente il fatto che tu la pensi in maniera opposta dalla mia ...
Saresti pregato di fare altrettanto e al limite portare una tua opinione in contrasto alla mia ...
tatrat4d
18-10-2005, 15:20
allora, il rispetto è comunque dovuto, il moderatore è già intervenuto in merito.
Inoltre, a monte di tutto, siete clamorosamente OT, per cui non andate oltre.
vabbeh rispondo It , come ho gia' risposto altre volte su questo argomento.
imho una persona ha il diritto di prostituirsi se per sua scelta ( ovviamente se maggiorenne e se in stato di intendere e di volere ).
Quindi , imho andrebbero regolarizzati.
Cosi' si potrebbero focalizzare le forze per combattere lo sfruttamento della prostituzione , maggiorenne e minorenne.
Ciaozzz
Che differenza c'è tra un attore porno e una prostituta?
Nessuna. Usano il corpo in egual modo.
Allora, perchè il primo è un lavoro regolamentato e l'altro no?
Apriamo le "case chiuse" e finiamola con questi falsi moralismi.
Tutti noi abbiamo visto almeno una volta un film porno e forse qualcuno è andato anche a b....
Io lo ritengo un lavoro. Cerchiamo di regolamentarlo ed eviteremo che alcune persone vengano costrette alla prostituzione sulla strada!
Fradetti
18-10-2005, 15:57
forse qualcuno è andato anche a b....
soprattutto quelli che le vorrebbero metter tutte in prigione o rispedire a casa ;) :p
tdi150cv
18-10-2005, 15:58
Che differenza c'è tra un attore porno e una prostituta?
Nessuna. Usano il corpo in egual modo.
Allora, perchè il primo è un lavoro regolamentato e l'altro no?
Apriamo le "case chiuse" e finiamola con questi falsi moralismi.
Tutti noi abbiamo visto almeno una volta un film porno e forse qualcuno è andato anche a b....
Io lo ritengo un lavoro. Cerchiamo di regolamentarlo ed eviteremo che alcune persone vengano costrette alla prostituzione sulla strada!
la differenza e' che le prostitute le vedi per strada spesso anche a fare le loro opere ... i film porno li devi comprare o noleggiare appositamente. Mica gli attori trombano per strada. E personalmente mi oppongo all'idea di dover crescere mio figlio in un mondo di prostitute e quant'altro libere di girare e vendersi senza alcun timore ... Almeno ora le vediamo solo in alcune strade ben distinte ...
E ribadisco ... dapprima la prostituzione , poi la droga , poi il matrimonio tra gay , e infine i figli per i gay ... cosa chiederemo tra qualche anno ?
la differenza e' che le prostitute le vedi per strada spesso anche a fare le loro opere ... i film porno li devi comprare o noleggiare appositamente. Mica gli attori trombano per strada. E personalmente mi oppongo all'idea di dover crescere mio figlio in un mondo di prostitute e quant'altro libere di girare e vendersi senza alcun timore ... Almeno ora le vediamo solo in alcune strade ben distinte ...
E ribadisco ... dapprima la prostituzione , poi la droga , poi il matrimonio tra gay , e infine i figli per i gay ... cosa chiederemo tra qualche anno ?
Leggi bene il post!
Ho parlato di "case chiuse"!
Anche io sono contro la prostituzione di strada, per tanti motivi che non ti sto ad elencare.
Come per le sigarette anche la droga fa male. Però la prima è legale, la seconda no. Tutto ciò non ha senso come per la prostituzione.
O legalizzi pure l'altra, o le vieti entrambe.
Io sono per legalizzare(perchè tanto la gente un modo di comprarla la trova comunque). Se uno vuole farsi male da solo, faccia pure. Però deve essere a conoscenza di cosa rischia.
Il matrimonio gay? Se due persone si amano, perchè devono sentirsi inferiori (giuridicamente parlando) rispetto ad altre, che hanno gusti e preferenze diverse?
Adozioni? L'adozione è un gesto d'amore, indipendentemente da chi lo fa! Single o Coppia che sia, tutti dovrebbero avere la possibilità di fare ciò!
Fradetti
18-10-2005, 16:22
la differenza e' che le prostitute le vedi per strada spesso anche a fare le loro opere ... i film porno li devi comprare o noleggiare appositamente. Mica gli attori trombano per strada. E personalmente mi oppongo all'idea di dover crescere mio figlio in un mondo di prostitute e quant'altro libere di girare e vendersi senza alcun timore ... Almeno ora le vediamo solo in alcune strade ben distinte ...
E ribadisco ... dapprima la prostituzione , poi la droga , poi il matrimonio tra gay , e infine i figli per i gay ... cosa chiederemo tra qualche anno ?
infatti... apriamo le case chiuse così il tuo caro figlioletto (che poi tu non hai 18 anni? ne hai già impalmata una?) non le vede per strada ;)
quanto alla droga: apriamo i coffee-shop, così il tuo figlioletto è libero di non andarci (e di non avere i giardinetti dove gioca pieni di spacciatori).
quanto al matrimonio tra gay: bè se la questione tocca il tuo figlioletto dipenderà solo dalle tendenze del tuo figlioletto.
quanto ai figli ai gay: la questione toccherà tuo figlio solo se lo abbandoni (spero di no per il suo bene) e viene adottato da una famiglia gay o solo se avrà tendenze omosessuali.
come puoi vedere il tuo figlioletto ne avrà solo da guadagnarci
infatti... apriamo le case chiuse così il tuo caro figlioletto (che poi tu non hai 18 anni? ne hai già impalmata una?) non le vede per strada ;)
quanto alla droga: apriamo i coffee-shop, così il tuo figlioletto è libero di non andarci (e di non avere i giardinetti dove gioca pieni di spacciatori).
quanto al matrimonio tra gay: bè se la questione tocca il tuo figlioletto dipenderà solo dalle tendenze del tuo figlioletto.
quanto ai figli ai gay: la questione toccherà tuo figlio solo se lo abbandoni (spero di no per il suo bene) e viene adottato da una famiglia gay o solo se avrà tendenze omosessuali.
come puoi vedere il tuo figlioletto ne avrà solo da guadagnarci
Daccordo tranne che per un punto: coffee-shop(non sono un esperto, ma credo intendi un luogo dove puoi aquiestare e consumare droga?)
L'assunzione di certe sostanze può alterare la percezione, quindi dovrebbero essere assunte solo tra le mura domestiche.
Una persona assuefatta è pericolosa se va in giro per la strada, specialmente se guida un autoveicolo. Questo è un margine limite!
LightIntoDarkness
18-10-2005, 16:40
infatti... apriamo le case chiuse così il tuo caro figlioletto (che poi tu non hai 18 anni? ne hai già impalmata una?) non le vede per strada ;)
quanto alla droga: apriamo i coffee-shop, così il tuo figlioletto è libero di non andarci (e di non avere i giardinetti dove gioca pieni di spacciatori).
quanto al matrimonio tra gay: bè se la questione tocca il tuo figlioletto dipenderà solo dalle tendenze del tuo figlioletto.
quanto ai figli ai gay: la questione toccherà tuo figlio solo se lo abbandoni (spero di no per il suo bene) e viene adottato da una famiglia gay o solo se avrà tendenze omosessuali.
come puoi vedere il tuo figlioletto ne avrà solo da guadagnarci
Ehm.. seguendo questo ragionamento, perchè non un locale in cui è legale l'omicidio-la violenza? I valoro morali devono essere quindi solo "privati", cioè non appartenenti ad una società-comunità?
tatrat4d
18-10-2005, 16:44
Ehm.. seguendo questo ragionamento, perchè non un locale in cui è legale l'omicidio-la violenza? I valoro morali devono essere quindi solo "privati", cioè non appartenenti ad una società-comunità?
dove non c'è una vittima, Imho il valore morale viene dopo la libertà di autodeterminazione sul proprio corpo e sul proprio portafogli.
ziozetti
18-10-2005, 16:51
Daccordo tranne che per un punto: coffee-shop(non sono un esperto, ma credo intendi un luogo dove puoi aquiestare e consumare droga?)
L'assunzione di certe sostanze può alterare la percezione, quindi dovrebbero essere assunte solo tra le mura domestiche.
Una persona assuefatta è pericolosa se va in giro per la strada, specialmente se guida un autoveicolo. Questo è un margine limite!
La guida sotto l'effetto di stupefacenti è già regolamentata, il problema non sussisterebbe.
La cannabis, di norma, non aumenta l'aggressività, né di conseguenza la pericolosità di una persona.
A rigor di logica dovrebbe essere vietato anche l'abuso di alcool nei locali pubblici e la sbronza sarebbe permessa solo fra le mura di casa.
Ehm.. seguendo questo ragionamento, perchè non un locale in cui è legale l'omicidio-la violenza? I valoro morali devono essere quindi solo "privati", cioè non appartenenti ad una società-comunità?
Ragionamento del cacchio.
Quelle precedenti si basano su un principio.
Ognuno è libero di fare ciò che vuole, a meno che tale comportamento riduca la libertà di un'altro individuo.
L'ultimo tuo esempio viola tale principio, perciò non può essere paragonato agli altri!
dove non c'è una vittima, Imho il valore morale viene dopo la libertà di autodeterminazione sul proprio corpo e sul proprio portafogli.
Nel momento in cui legittimi un "mestiere", può esistere ancora il reato commesso da qualcuno che ti costringe a intraprenderlo? Può esistere una condanna perchè qualcuno ti fa venire in italia dall'estero, puntando sulla tua povertà, e ti ritrovi a fare... il fruttivendolo? Il commerciante? L'imprenditore? E allora su che basi si potrebbe fermare il fenomeno dello sfruttamento della prosituzione se dici che quel mestiere è legale?
Perchè c'è una persona su cento che si diverte ad andare a battere i viali dobbiamo impedire che sia possibile difendere le altre 99 che lo fanno per povertà, sfruttamento...?
LightIntoDarkness
18-10-2005, 16:55
dove non c'è una vittima, Imho il valore morale viene dopo la libertà di autodeterminazione sul proprio corpo e sul proprio portafogli.Vedi, perchè c'è l'assunto "dove non c'è una vittima"? Questo non impedisce l'autodeterminazione? Perchè non il suicidio, se la morale è qualcosa di autodeterminato?
tatrat4d
18-10-2005, 16:56
Ragionamento del cacchio.
Quelle precedenti si basano su un principio.
Ognuno è libero di fare ciò che vuole, a meno che tale comportamento riduca la libertà di un'altro individuo.
L'ultimo tuo esempio viola tale principio, perciò non può essere paragonato agli altri!
per te, ma per tutti: un ragionamento lo si ritiene condivisibile o no, tra "stronzate", "ragionamenti del cacchio", e via andare diventa impossibile qualsiasi forma di dialogo civile.
Fate quindi uno sforzo, per favore ;)
tatrat4d
18-10-2005, 16:57
Vedi, perchè c'è l'assunto "dove non c'è una vittima"? Questo non impedisce l'autodeterminazione? Perchè non il suicidio, se la morale è qualcosa di autodeterminato?
Infatti, io non lo escludo affatto.
La morale non è qualcosa di collettivo che devi regolamentare per legge (che deve riguardare tutti).
La mia "morale" può essere molto differente dalla tua.
La morale riguarda una comunità, grande o piccola che sia, che si autodefinisce tale. Es. la morale dei Cattolici e diversa dalla morale degli Islamici.
Lo stato allora deve essere "amorale", cioè deve permettere a chiunque di avere la propria morale senza limitarne la sua espressione.
Le leggi devono essere fatte per rappresentare tutti e garantendo diritti/doveri per tutti indipendentemete dalla sua morale.
occhio LightIntoDarkness, che tatrat4d è velenos... ehm cioè, è molto coerente con i suoi principii :D ... il suo ragionamento, messo così, non fa una grinza :p
Assolutamente no, uno stato deve avere una sua morale.
tatrat4d
18-10-2005, 17:11
Nel momento in cui legittimi un "mestiere", può esistere ancora il reato commesso da qualcuno che ti costringe a intraprenderlo? Può esistere una condanna perchè qualcuno ti fa venire in italia dall'estero, puntando sulla tua povertà, e ti ritrovi a fare... il fruttivendolo? Il commerciante? L'imprenditore? E allora su che basi si potrebbe fermare il fenomeno dello sfruttamento della prosituzione se dici che quel mestiere è legale?
Perchè c'è una persona su cento che si diverte ad andare a battere i viali dobbiamo impedire che sia possibile difendere le altre 99 che lo fanno per povertà, sfruttamento...?
Attenzione, dove c'è costrizione, non può esserci autodeterminazione. E questo vale per la scelta di un mestiere, come per qualsiasi altra cosa.
Nel caso specifico poi, trattandosi di una costrizione che è necessariamente fisica (quantomeno lo è il ricatto), ci sono amplissimi margini per identificarci una chiara violenza.
Attenzione, dove c'è costrizione, non può esserci autodeterminazione. E questo vale per la scelta di un mestiere, come per qualsiasi altra cosa.
Nel caso specifico poi, trattandosi di una costrizione che è necessariamente fisica (quantomeno lo è il ricatto), ci sono amplissimi margini per identificarci una chiara violenza.
concordo.
Ciaozzz
Attenzione, dove c'è costrizione, non può esserci autodeterminazione. E questo vale per la scelta di un mestiere, come per qualsiasi altra cosa.
Nel caso specifico poi, trattandosi di una costrizione che è necessariamente fisica (quantomeno lo è il ricatto), ci sono amplissimi margini per identificarci una chiara violenza.
Sì, ma ti richiedo: sarebbe incriminabile una persona che ti obbliga a fare il fruttivendolo? Detto diversamente, ha senso parlare di "ricatto" nel momento in cui tu vieni spinto a intraprendere un mestiere legale?
tatrat4d
18-10-2005, 17:17
Sì, ma ti richiedo: sarebbe incriminabile una persona che ti obbliga a fare il fruttivendolo? Detto diversamente, ha senso parlare di "ricatto" nel momento in cui tu vieni spinto a intraprendere un mestiere legale?
IMHO se il "ricatto" ha le stesse forme di quelle che ha quello inerente la prostituzione, sì. Dove ci si "impadronisce" del corpo altrui, assolutamente sì.
Non credo, ad esempio, che nei paesi occidentali dove la prostituzione è normata e non vietata, non vengano perseguiti i reati sessuali, la riduzione in schiavitù, ecc.
IMHO se il "ricatto" ha le stesse forme di quelle che ha quello inerente la prostituzione, sì. Dove ci si "impadronisce" del corpo altrui, assolutamente sì.
Non credo, ad esempio, che nei paesi occidentali dove la prostituzione è normata e non vietata, non vengano perseguiti i reati sessuali, la riduzione in schiavitù, ecc.
Su che basi? Nel momento in cui è legale, per definizione non è più perseguibile.
Prendi una ragazza straniera che per povertà si mette in mano a gente che la fa prostituire in un paese dove è legale. Come la difendi? Fai diventare la necessità della povertà una libera scelta?
Oppure prendi una ragazza costretta con ricatti a prostituirsi: come fai a difenderla se il suo mestiere è completamente legale?
Insomma, uno stato ha dei doveri etici e morali nei confronti dei suoi cittadini, non può ridurre tutto a un "basta che non vi tagliate la gola, per il resto fate quello che vi pare"...
tatrat4d
18-10-2005, 17:26
scusami, ma il fatto che sia illegale la violenza carnale implica pure il divieto di copulare?
Non mi pare, vedi che è possibilissimo.
LightIntoDarkness
18-10-2005, 17:28
Infatti, io non lo escludo affatto.Ok, chiaro. Permettimi di rabbrivdire un pochino però :p .
IMHO in questa concezione non si può parlare di libertà, perchè non si riconosce a priori ad ogni essere umano una valenza-nè tantomeno dei diritti.
Questa autodeterminazione IMHO corrisponde a qualcosa di non umano.
IMHO se il "ricatto" ha le stesse forme di quelle che ha quello inerente la prostituzione, sì. Dove ci si "impadronisce" del corpo altrui, assolutamente sì.
Non credo, ad esempio, che nei paesi occidentali dove la prostituzione è normata e non vietata, non vengano perseguiti i reati sessuali, la riduzione in schiavitù, ecc.
Concordo.
Il punto della questione IMHO è diverso.
Si parlava di regolamentare un lavoro(Maggiore età per la professione,dove si devono accogliere i clienti, igiene, tassazione, ecc...). Uno in questo caso "sceglie" di farlo!
Se ti "costringono" è un'altro discorso. Qui si parla allora di schiavitù! In tutte le sue forme.(Anche i bambini a lato dei semafori sono ridotti in schiavitù)
La schiavitù e tutti quanti credo siamo daccordo non può essere accettata, ne tanto meno regolamentata.
Ripeto, io intendo regolamentare la prostituzione, come lavoro per scelta, e non per costrizione!
Su che basi? Nel momento in cui è legale, per definizione non è più perseguibile.
Prendi una ragazza straniera che per povertà si mette in mano a gente che la fa prostituire in un paese dove è legale. Come la difendi? Fai diventare la necessità della povertà una libera scelta?
Oppure prendi una ragazza costretta con ricatti a prostituirsi: come fai a difenderla se il suo mestiere è completamente legale?
Insomma, uno stato ha dei doveri etici e morali nei confronti dei suoi cittadini, non può ridurre tutto a un "basta che non vi tagliate la gola, per il resto fate quello che vi pare"...
Già ne avevamo discusso, dati alla mano lo sfruttamento della prostituzione esiste solo dove la stessa o è vietata o non è regolamentata, una volta legalizzata lo sfruttatore semplicemente non ha più motivo di esistere, in Olanda o Germania non esiste una e dico solo una prostituta schiava, con un magnaccia che la sfrutta, tranne le irregolari africane e dell'est, guarda un po, che vengono regolarmente espulse e gli srfuttatori arrestati infatti ci hanno rinunciato, in Olanda legalizzando la prostituzione sono riusciti a bloccare il traffico di ragazze dell'Est e africane verso il loro paese, in quanto non hanno nessun motivo i trafficanti a portare ragazze dove la prostituzione è legale e regolarizzata.
In Italia questo già succede per i viados, che non hanno sfruttatori in quanto non ne hanno bisogno visto che la maggior parte hanno cittadinanza spagnola o portoghese.
Già ne avevamo discusso, dati alla mano lo sfruttamento della prostituzione esiste solo dove la stessa o è vietata o non è regolamentata, una volta legalizzata lo sfruttatore semplicemente non ha più motivo di esistere, in Olanda o Germania non esiste una e dico solo una prostituta schiava, con un magnaccia che la sfrutta, tranne le irregolari africane e dell'est, guarda un po, che vengono regolarmente espulse e gli srfuttatori arrestati infatti ci hanno rinunciato, in Olanda legalizzando la prostituzione sono riusciti a bloccare il traffico di ragazze dell'Est e africane verso il loro paese, in quanto non hanno nessun motivo i trafficanti a portare ragazze dove la prostituzione è legale e regolarizzata.
In Italia questo già succede per i viados, che non hanno sfruttatori in quanto non ne hanno bisogno visto che la maggior parte hanno cittadinanza spagnola o portoghese.
Ma sparisce perchè non lo definisci più sfruttamento (ossia metti la testa sotto la sabbia) o perchè quello che era sfruttamento non è più tale nella sostanza?
In altri termini, prendendo un esempio a voi caro :D , se depenalizzi il falso in bilancio dici che il falso in bilancio non viene più commesso o che non è più considerato reato? ;)
scusami, ma il fatto che sia illegale la violenza carnale implica pure il divieto di copulare?
Non mi pare, vedi che è possibilissimo.
Mi sembra molto più sottile la questione, non così grossolana.
Tu parli di una violenza diretta, io ti parlo di violenze indirette e in ambiti dove una cosa può essere un piacere per uno e una violenza incredibile per altri. Che io sappia la violenza carnale non è piacevole per nessuno...
Già ne avevamo discusso, dati alla mano lo sfruttamento della prostituzione esiste solo dove la stessa o è vietata o non è regolamentata, una volta legalizzata lo sfruttatore semplicemente non ha più motivo di esistere, in Olanda o Germania non esiste una e dico solo una prostituta schiava, con un magnaccia che la sfrutta, tranne le irregolari africane e dell'est, guarda un po, che vengono regolarmente espulse e gli srfuttatori arrestati infatti ci hanno rinunciato, in Olanda legalizzando la prostituzione sono riusciti a bloccare il traffico di ragazze dell'Est e africane verso il loro paese, in quanto non hanno nessun motivo i trafficanti a portare ragazze dove la prostituzione è legale e regolarizzata.
Pare che non tutti abbiano gli stessi dati...
...
Fra le intervenute Inger Segelstrom, socialdemocratica, proveniente da un Paese, la Svezia, dove è il cliente ad essere punibile e non la prostituta. La tesi sostenuta è che la legalizzazione della prostituzione non è altro che un traino per quella illegale e per il crimine organizzato. A dimostrazione della loro tesi le organizzatrici hanno citato l'Olanda e la Germania dove la prostituzione è legale, ma la tratta delle donne continua.
...
(17 ottobre 2005)
http://www.repubblica.it/2005/j/sezioni/esteri/icrse/icrse/icrse.html
tatrat4d
18-10-2005, 18:01
Mi sembra molto più sottile la questione, non così grossolana.
Tu parli di una violenza diretta, io ti parlo di violenze indirette e in ambiti dove una cosa può essere un piacere per uno e una violenza incredibile per altri. Che io sappia la violenza carnale non è piacevole per nessuno...
esattamente, ma per definire comportamenti delittuosi una violenza deve cmq esserci. E senza di questa, IMHO non dovrebbe esserci reato. E l'induzione alla prostituzione la prevede. Senza contare che la legalizzazione autonomizzerebbe molto (oltra a farle "emergere") le prostitute, rendendo A) più facile la valutazione caso per caso; B) più "costoso" per lo sfruttatore rischiare la pena, visto le concorrenti "legali" che dovrebbe affrontare.
Ragazzi, stiamo facendo un po' di casino. Meglio richiamare il principio liberale, secondo cui si ha la libertà di fare le proprie scelte a patto che non invadano la libertà altrui, e in particolare la sua integrità fisica.
Quindi riprendendo la risposta di tatrat4d sul "locale-violenza", in una società liberale non mi posso permettere, nemmeno pagando, di prendere a frustate una prostituta perchè sono un sadico. Un discorso simile vale anche per i danni a se stessi, in quanto chi se li procura è non è ritenuto capace di fare scelte lucide, così come nel caso di suicidio; non a causa le tendenze suicide sono ritenute sempre sintomo di un disturbo psicologico. (Anche se questa è una nostra posizione culturale: gli indiani americani si infliggevano ferite per esprimere il proprio dolore).
Ma sparisce perchè non lo definisci più sfruttamento (ossia metti la testa sotto la sabbia) o perchè quello che era sfruttamento non è più tale nella sostanza?
Il discorso qui è insidioso perchè in effetti si parla di libera scelta, ma chi me lo dice che le prostitute abbiano scelto liberamente quella strada? Secondo me basta che la prostituta abbia l'alternativa di cambiare in qualsiasi momento senza subire ricatti o intimidazioni. D'altra parte questo vale per qualsiasi lavoro: chi mi costringe a dannarmi l'anima a raccontare menzogne come promotore finanzario (ho visto testimonianze simili)?
Piuttosto, come fa notare Bet, si deve vedere se è efficace la legalizzazione contro lo sfruttamento, se si vuole usare come arma contro i "magnaccia". Ma dal punto di vista liberale non ci sono problemi.
Siamo alle solite, vedo :D
Sennò non ti diverti :D
per definire comportamenti delittuosi una violenza deve cmq esserci. E senza di questa, IMHO non dovrebbe esserci reato.
Beh, una volta c'era il reato di plagio.....
Beh, una volta c'era il reato di plagio.....
che e' violenza psicologica , mi sembra. un po' come l'istigazione al suicidio.
Ciaozzz
Beh, una volta c'era il reato di plagio.....
Mi mancava che non fosse più valida... e il motivo come pensavo è che si presta troppo facilmente ad abusi.
Sei sempre aggiornato su queste cose ;)
jumpermax
18-10-2005, 21:11
infatti, solo che abbiamo politici che si sbattono perche' la prostituzione sia legale, gente che si preoccupa di dichiarare le libertà formali... e pochi altri che si occupano concretamente ed effetivamente delle vittime (sul "vere" ci sarebbe da discutere) della prostituzione
siamo sempre più attenti alla forma e meno alla sostanza
No bet, io vedo politici che si sbattono per "togliere quello schifo dalle strade" senza preoccuparsi di cosa questo comporti, il problema è visivo, morale e della sorte di queste schiave non importa a nessuno. Non venirmi a dire che il problema sono quei (pochi) che sostengono la legalizzazione.
jumpermax
18-10-2005, 21:14
Nel momento in cui legittimi un "mestiere", può esistere ancora il reato commesso da qualcuno che ti costringe a intraprenderlo? Può esistere una condanna perchè qualcuno ti fa venire in italia dall'estero, puntando sulla tua povertà, e ti ritrovi a fare... il fruttivendolo? Il commerciante? L'imprenditore? E allora su che basi si potrebbe fermare il fenomeno dello sfruttamento della prosituzione se dici che quel mestiere è legale?
Perchè c'è una persona su cento che si diverte ad andare a battere i viali dobbiamo impedire che sia possibile difendere le altre 99 che lo fanno per povertà, sfruttamento...?
Non sai cogliere la differenza tra agricoltore di oggi, bracciante di 100 anni fa e schiavo nelle piantagioni? :stordita: Ti risulta che per eliminare la schiavitù negli USA abbiano abolito la raccolta del cotone? :stordita:
che e' violenza psicologica , mi sembra. un po' come l'istigazione al suicidio.
Appunto, il problema è che sfugge fin troppo bene all'evidenza probatoria per un reato.....disgraziatamente. Molto disgraziatamente.
Non sai cogliere la differenza tra agricoltore di oggi, bracciante di 100 anni fa e schiavo nelle piantagioni? :stordita: Ti risulta che per eliminare la schiavitù negli USA abbiano abolito la raccolta del cotone? :stordita:
Che c'entra? La schiavitù era perfettamente legale...
jumpermax
18-10-2005, 23:51
Che c'entra? La schiavitù era perfettamente legale...
Beh se è solo una questione di legalità basta legalizzare la prostituzione... non lede i diritti di nessuno... :Prrr:
Beh se è solo una questione di legalità basta legalizzare la prostituzione... non lede i diritti di nessuno... :Prrr:
Evidentemente lede i diritti di chi è costretto ad entrarci, e legalizzandola togli qualunque difesa può avere.
Comunque l'esempio che hai fatto con la schiavitù non c'entrava proprio niente, anzi: per eliminarla non hanno reso legale qualcosa, hanno reso illegale proprio la schiavitù.
jumpermax
19-10-2005, 00:07
Evidentemente lede i diritti di chi è costretto ad entrarci, e legalizzandola togli qualunque difesa può avere.
Comunque l'esempio che hai fatto con la schiavitù non c'entrava proprio niente, anzi: per eliminarla non hanno reso legale qualcosa, hanno reso illegale proprio la schiavitù.
Bravo hanno reso illegale la schiavitù e non le piantagioni di cotone e di tabacco.
schiavitù:piantagione=sfruttamento:prostituzione .... ergo è lo sfruttamento che va perseguito e non la prostituzione.
Bravo hanno reso illegale la schiavitù e non le piantagioni di cotone e di tabacco.
schiavitù: piantagione=sfruttamento: prostituzione .... ergo è lo sfruttamento che va perseguito e non la prostituzione.
No, mi spiace ma non è così semplice.
Mentre tra schiavitù e piantagione non c'è nessun nesso, prostituzione e sfruttamento sono intrinsecamente legati. Il rapporto dovrebbe essere:
sfruttamento: schiavitù = sfruttamento: prostituzione
ergo, per eliminare lo sfruttamento, in etrambi i casi devi eliminare l'altro termine.
jumpermax
19-10-2005, 00:35
No, mi spiace ma non è così semplice.
Mentre tra schiavitù e piantagione non c'è nessun nesso, prostituzione e sfruttamento sono intrinsecamente legati. Il rapporto dovrebbe essere:
sfruttamento: schiavitù = sfruttamento: prostituzione
ergo, per eliminare lo sfruttamento, in etrambi i casi devi eliminare l'altro termine.
Dal momento in cui queste persone sono in regola, pagano i contributi, risultano come lavoratrici hanno una tutela da parte dello stato, per cui no non è proprio la stessa cosa di quelle che stanno in strada e finiscono sfregiate se non consegnano abbastanza. In tutte le professioni quando c'è un mercato nero del lavoro violenza e sopraffazione sono all'ordine del giorno, ora pensare di eliminare la prostituzione per legge è la cosa più utopica, irrealistica, disumana, ipocrita che si possa fare. Fermo restando che il fenomeno non lo puoi eliminare, regolamentare è l'unica soluzione, anche a vantaggio di chi si trova già a fare questo mestiere. O 50 anni di legge merlin non sono bastati per capirlo? Stavano meglio nei casini che per le strade. Poi se il problema è di ordine morale, o meglio moralista è un esempio ulteriore di come le vie dell'inferno siano sempre lastricate di buone intenzioni...
No bet, io vedo politici che si sbattono per "togliere quello schifo dalle strade" senza preoccuparsi di cosa questo comporti, il problema è visivo, morale e della sorte di queste schiave non importa a nessuno. Non venirmi a dire che il problema sono quei (pochi) che sostengono la legalizzazione.
come ci siamo già detti un altra volta per altre vie, sai che la mia stima per i politici in genere è ormai sottozero... pertanto i pochi cui mi riferivo sono altre persone che si sono presi a cuore nel concreto il problema della prostituzione, non quelli che parlano di "schifo nelle strade" e non quelli che blaterano di principii liberali (formali... e che tra l'altro politicamente sono tutto fuorchè liberali) e che finito di blaterare si dimenticano di certi drammi
infatti come credo di avere fatto intuire nei miei primi interventi, il problema così posto, per me è poco singnificativo
Mentre tra schiavitù e piantagione non c'è nessun nesso, prostituzione e sfruttamento sono intrinsecamente legati.
Questa è una tua idea, e dovresti argomentarla :p
Si potrebbe dire ugualmente che lavoro in fabbrica e sfruttamento sono intrinsecamente legati, e credimi, un marxista sarebbe pure d'accordo :D
Questa è una tua idea, e dovresti argomentarla :p
Si potrebbe dire ugualmente che lavoro in fabbrica e sfruttamento sono intrinsecamente legati, e credimi, un marxista sarebbe pure d'accordo :D
Guarda, ti faccio un esempio: c'è il problema dello sfruttamento del lavoro minorile. Come lo risolviamo? Legalizzando il lavoro minorile? Ah sicuramente legalmente elimini lo sfruttamento, ma nella sostanza cambierebbe qualcosa? Anzi, chi prenderebbe bambini per farli lavorare sarebbe pure nel giusto, diventerebbe un suo diritto e lo stato non avrebbe più nessun mezzo per impedirlo.
Cioè mi pare che, da parte di alcuni, ci sia questo mito secondo cui tutto ciò che non va bene si risolva liberalizzandolo: politica quantomeno dello struzzo, direi.
Per voler tornare all'infelice confronto di Jumper, il problema sta nel fatto che la situazione è ribaltata rispetto a quello che dice lui: nel caso degli schiavi non è la professione che è stata legalizzata, dato che la schiavitù è una condizione sociale pari a quella di una prostituta che lo fa perchè è stata costretta a intraprendere quella "carriera", ma è appunto la condizione sociale.
Si parte quindi da una situazione diametralmente opposta: si rende illegale la condizione sociale per combattere la schiavitù, il lavoro intrapreso non viene toccato dato che non c'è un legame tra loro.
Nel nostro caso, invece, il discorso è estremamente più complesso: la costrizione che porta la stragrande maggioranza delle donne a prostituirsi (e infatti avevo letto questa notizia della manifestazione a Bruxelles e mi pareva che si parlasse di 200 manifestati da tutta l'UE, praticamente un pugno di persone per ogni nazione...) è di varia natura. Non è certamente legale, come nel caso della schiavitù, ma è di tipo economico, di istruzione, violenza, malavita, immigrazione clandestina, etc. Allora, se non si accetta il fatto che la maggior parte delle prostitute lo fanno per questi motivi, bene, possiamo chiudere il discorso qui perchè partiamo da due presupposti opposti. Ma se si accetta questo punto di partenza, è palese che legalizzare la condizione in cui sfociano tutte queste situazioni negative significa togliere qualunque possibilità da parte dello stato di difendere queste categorie più deboli della società.
Io ho l'impressione che qui molti abbiano l'idea della prostituta come la donna felice in carriera, senza rendersi conto che quelle che ci sono in giro sono nella maggior parte dei casi immigrate o persone comunque disperate che non sanno come campare se non così. Si vuole legittimare la loro condizione di disperazione? Il tutto per prenderci le tasse? E' veramente penoso... E un malavitoso che abbia il suo bell'harem da portare fuori alla notte, dite che sparirebbe? Ah di sicuro, potrebbe prendere la partita IVA, pagarci le sue tasse e continuerebbe a portare in giro alla notte le sue schiave. Nessuno potrebbe più farci niente, perchè come non esiste una persona obbligata a fare un lavoro onesto per principio, non esisterebbe una persona obbligata a prostituirsi, dato che la prostituzione sarebbe un lavoro come qualunque altro.
Ma sparisce perchè non lo definisci più sfruttamento (ossia metti la testa sotto la sabbia) o perchè quello che era sfruttamento non è più tale nella sostanza?
In altri termini, prendendo un esempio a voi caro :D , se depenalizzi il falso in bilancio dici che il falso in bilancio non viene più commesso o che non è più considerato reato? ;)
Ma de che, le ragazze sono completamente libere ed indipendenti, quello che guadagnano è tutto loro, quando vogliono smettono, hanno turni di lavoro di non più di 4 ore e non hanno sfruttatori a cui devono dar conto, quindi non c'è sfruttamento della prostituzione, fai conto che sempre in Olanda non è possibile fare sesso nei night club e affini proprio perchè li ci sarebbe sfruttamento della prostituzione da parte di terzi. A questo punto mi sa che non hai ben chiaro cosa sia il reato di sfruttamento della prostituzione.
P.S.
L'Italia con questa legislazione è un vero e proprio paradiso per le mafie dell'est.
Ma de che, le ragazze sono completamente libere ed indipendenti, quello che guadagnano è tutto loro e non hanno sfruttatori a cui devono dar conto, quindi non c'è sfruttamento della prostituzione, fai conto che sempre in Olanda non è possibile fare sesso nei night club e affini proprio perchè li ci sarebbe sfruttamento della prostituzione da parte di terzi. A questo punto mi sa che non hai ben chiaro cosa sia il reato di sfruttamento della prostituzione.
Può essere, ma probabilmente tu non hai ben chiaro cosa può spingere una persona a fare la prostituta.
Può essere, ma probabilmente tu non hai ben chiaro cosa può spingere una persona a fare la prostituta.
E' talmente semplice, è quello che fa girare il mondo, i soldi.
E' talmente semplice, è quello che fa girare il mondo, i soldi.
Va bon, pensala come vuoi, io come la penso l'ho già detta...
Se va bene perchè è quello il motivo, comunque, possiamo legalizzare qualunque attività illegale perchè lo scopo è sempre e solo quello...
Va bon, pensala come vuoi, io come la penso l'ho già detta...
Se va bene perchè è quello il motivo, comunque, possiamo legalizzare qualunque attività illegale perchè lo scopo è sempre e solo quello...
No, non va bene perchè è quello il motivo, ma tu mi hai chiesto cosa spinge una donna a fare la prostituta ed io ti ho risposto.
jumpermax
19-10-2005, 10:31
come ci siamo già detti un altra volta per altre vie, sai che la mia stima per i politici in genere è ormai sottozero... pertanto i pochi cui mi riferivo sono altre persone che si sono presi a cuore nel concreto il problema della prostituzione, non quelli che parlano di "schifo nelle strade" e non quelli che blaterano di principii liberali (formali... e che tra l'altro politicamente sono tutto fuorchè liberali) e che finito di blaterare si dimenticano di certi drammi
infatti come credo di avere fatto intuire nei miei primi interventi, il problema così posto, per me è poco singnificativo
No Bet il problema è proprio questo, il fatto che non si vuole accettare è che ci sono donne che piuttosto che pulire i cessi a 500€ al mese preferiscono farne 500 a serata facendo altro, e dall'altra parte ci sono persone, e non sono poche, che trovano soddisfazione nel sesso a pagamento. Partiamo da questo punto senza inutili moralismi perchè se non si risolve questo non si risolve il problema. Quanto a quelli che blaterano di principi liberali, ti ringrazio del rispetto che mi dimostri ad ogni discussione, immagino che sia lo stesso che ti aspetti io debba avere nei tuoi confronti...
Guarda, ti faccio un esempio: c'è il problema dello sfruttamento del lavoro minorile. Come lo risolviamo? Legalizzando il lavoro minorile?
Il lavoro minorile è diverso per due motivi:
- si riferisce a ragazzi, quindi persone non considerate capaci di fare scelte autonome
- si parla di persone che seguono anche la scuola dell'obbligo, e il lavoro porta a trascurare o addirittura abbandonare la scuola. E l'istruzione serve al lavoratore per avere più possibilità di non essere sfruttato grazie alla sua ignoranza.
A meno che non si parli di prostituzione minorile, queste considerazioni non valgono per le prostitute. E sta sicuro che la prostituzione minorile sarà sempre considerata sfruttamento (pure nell'industra porno c'è il limite dei 18 anni).
nel caso degli schiavi non è la professione che è stata legalizzata, dato che la schiavitù è una condizione sociale pari a quella di una prostituta che lo fa perchè è stata costretta a intraprendere quella "carriera", ma è appunto la condizione sociale.
Ti sbagli invece, la "professione" degli schiavi era "raccolta di piante". Guarda caso quello che fanno molti extracomunitari regionali qui in Italia; ma non sono schiavi perchè possono andarsene in qualsiasi momento senza rischiare di essere presi a frustate.
Non è certamente legale, come nel caso della schiavitù, ma è di tipo economico, di istruzione, violenza, malavita, immigrazione clandestina, etc.
Ma questi non esauriscono tutti i casi. Inoltre considera che essendo di fatto la professione illegale, non c'è differenza fra chi è sfruttata e chi no. Sul giornale vedo spesso notizie di prostitute ammazzate, ma proprio per questo, chi controlla, se è tutto illegale?
Per il resto sottoscrivo l'ultimo post di jumper.
No Bet il problema è proprio questo, il fatto che non si vuole accettare è che ci sono donne che piuttosto che pulire i cessi a 500€ al mese preferiscono farne 500 a serata facendo altro, e dall'altra parte ci sono persone, e non sono poche, che trovano soddisfazione nel sesso a pagamento. Partiamo da questo punto senza inutili moralismi perchè se non si risolve questo non si risolve il problema. Quanto a quelli che blaterano di principi liberali, ti ringrazio del rispetto che mi dimostri ad ogni discussione, immagino che sia lo stesso che ti aspetti io debba avere nei tuoi confronti...
Perchè ti ostini a guardare solo a coloro che dicono di voler pulire le strade? Non ho certo negato che c'è chi semplifica in questo modo e certo non apprezzo questo atteggiamento. Ho cercato di allargare i tuoi orizzonti :D facendoti notare che c'è anche chi crede di risolvere il problema legalizzando la prostituzione e poi dimenticandosi di molto altro di questo problema.
Se non noti certe aperture nel discorso, è difficile poi dialogare. Mi sembri quella del film di Woody Allen: "Hai l'impressione che non comunichiamo?" - "Ma Certo che comunichiamo. Possiamo non parlarne?". :p
Il blaterare era evidentemente riferito ai politici... mi vuoi dire che ti sei messo in politica?... e magari ora che voti Pecoraro Scanio ti sei sentito in causa :D
Faccio pero' osservare qui sul forum, e credo mi sia consentito, che secondo il mio punto di vista è sterile enunciare principii formali di libertà (cioè che ognuno puo' fare quello che vuole purchè non nuoccia ad altri), quando poi enculeato il principio probabilmente molti problemi e molti drammi (probabilmente tutti) rimaranno. Poi, certo, il problema non è di semplice soluzione. Noto invece (e potrei fare nomi) che chi si occupa concretamente di sto problema (e spesso con qualche piccolo risultato), lavora ad un altro livello e si preoccupa meno di questi principii che probabilmente lasciano le cose immutate.
Detto in altro modo (forse lo gradisci di più) mi sta bene quel principio liberale (così ti ho rassicurato sulla mia presunta posizione a favore di uno stato etico), ammesso e non concesso che una persona sia psicologicamente libera nel fare una scelta del genere (tante volte ci sono storie particolari alle spalle di queste persone), amesso e non concesso che il principio risolva veramente il problema... ma questi problemi ora accantoniamoli... non sono semplici, non sono facilmente interpetabili e richiedono notevoli competenze.
Quello che sottolineo dunque è che ho la forte impressione che trattando l'argomento in questo modo sia un puro parlarne per lasciare le cose immutate.
Di inutili moralismi non ho fatti: se la pensi diversamente quotami le frasi "incriminate"... sempre che tu possa trovarne....
Mi spingo oltre. Difendo anche chi ha fatto gli "inutili moralismi", in questo senso: certamente il discorso del divieto in sè non regge logicamente da troppi punti di vista, credo pero' che ci sia l'intuizione di quanto ho detto sopra... l'intuizione del fatto che dire "ognuno faccia quel che vuole, basta che non faccia del male ad altri" sia effimero rispetto al problema della prostituzione e della tratta. E che non si prenda a cuore fino in fondo del problema. Poi il discorso così come è stato posto non va bene pero' l'intenzione è quella.
Fradetti
19-10-2005, 11:19
Va bon, pensala come vuoi, io come la penso l'ho già detta...
Se va bene perchè è quello il motivo, comunque, possiamo legalizzare qualunque attività illegale perchè lo scopo è sempre e solo quello...
[OFF TOPIC]
ieri sera leggevo un libro di Scott Adams (noto ai più come l'autore di Dilbert (http://www.dilbert.com/)) che parlava dei cosiddetti furbetti.
Ebbene descriveva nei minimi particolari la mossa operata da gpc nei confronti di parax: si prende una singola affermazione di parax
"una persona può diventare prostituta spinta dai soldi"
e le si attribuisce una generalizzazione che non c'entra niente solo per far sembrar l'altro un idiota
"possiamo legalizzare qualunque attività illegale perchè lo scopo è sempre e solo quello" (per quello si riferisce ai soldi).
Cosa che nessuna persona di buon senso avrebbe mai detto :)
Questa è una gran mossa da Furbetti
P.s:
questo è il libro:
http://giotto.ibs.it/coplibrij.asp?e=8811597528
[FINE OFF TOPIC]
[OFF TOPIC]
ieri sera leggevo un libro di Scott Adams (noto ai più come l'autore di Dilbert (http://www.dilbert.com/)) che parlava dei cosiddetti furbetti.
Ebbene descriveva nei minimi particolari la mossa operata da gpc nei confronti di parax: si prende una singola affermazione di parax
"una persona può diventare prostituta spinta dai soldi"
e le si attribuisce una generalizzazione che non c'entra niente solo per far sembrar l'altro un idiota
"possiamo legalizzare qualunque attività illegale perchè lo scopo è sempre e solo quello" (per quello si riferisce ai soldi).
Cosa che nessuna persona di buon senso avrebbe mai detto :)
Questa è una gran mossa da Furbetti
P.s:
questo è il libro:
http://giotto.ibs.it/coplibrij.asp?e=8811597528
[FINE OFF TOPIC]
:mbe: Macchè furbetti, se una cosa è un principio ed è valido in una situazione, lo si deve applicare anche alle altre. O adesso si fanno principi ad hoc validi per un solo caso specifico?
jumpermax
19-10-2005, 11:33
Perchè ti ostini a guardare solo a coloro che dicono di voler pulire le strade? Non ho certo negato che c'è chi semplifica in questo modo e certo non apprezzo questo atteggiamento. Ho cercato di allargare i tuoi orizzonti :D facendoti notare che c'è anche chi crede di risolvere il problema legalizzando la prostituzione e poi dimenticandosi di molto altro di questo problema.
Se non noti certe aperture nel discorso, è difficile poi dialogare. Mi sembri quella del film di Woody Allen: "Hai l'impressione che non comunichiamo?" - "Ma Certo che comunichiamo. Possiamo non parlarne?". :p
Il blaterare era evidentemente riferito ai politici... mi vuoi dire che ti sei messo in politica?... e magari ora che voti Pecoraro Scanio ti sei sentito in causa :D
Faccio pero' osservare qui sul forum, e credo mi sia consentito, che secondo il mio punto di vista è sterile enunciare principii formali di libertà (cioè che ognuno puo' fare quello che vuole purchè non nuoccia ad altri), quando poi enculeato il principio probabilmente molti problemi e molti drammi (probabilmente tutti) rimaranno. Poi, certo, il problema non è di semplice soluzione. Noto invece (e potrei fare nomi) che chi si occupa concretamente di sto problema (e spesso con qualche piccolo risultato), lavora ad un altro livello e si preoccupa meno di questi principii che probabilmente lasciano le cose immutate.
Detto in altro modo (forse lo gradisci di più) mi sta bene quel principio liberale (così ti ho rassicurato sulla mia presunta posizione a favore di uno stato etico), ammesso e non concesso che una persona sia psicologicamente libera nel fare una scelta del genere (tante volte ci sono storie particolari alle spalle di queste persone), amesso e non concesso che il principio risolva veramente il problema... ma questi problemi ora accantoniamoli... non sono semplici, non sono facilmente interpetabili e richiedono notevoli competenze.
Quello che sottolineo dunque è che ho la forte impressione che trattando l'argomento in questo modo sia un puro parlarne per lasciare le cose immutate.
Di inutili moralismi non ho fatti: se la pensi diversamente quotami le frasi "incriminate"... sempre che tu possa trovarne....
Mi spingo oltre. Difendo anche chi ha fatto gli "inutili moralismi", in questo senso: certamente il discorso del divieto in sè non regge logicamente da troppi punti di vista, credo pero' che ci sia l'intuizione di quanto ho detto sopra... l'intuizione del fatto che dire "ognuno faccia quel che vuole, basta che non faccia del male ad altri" sia effimero rispetto al problema della prostituzione e della tratta. E che non si prenda a cuore fino in fondo del problema. Poi il discorso così come è stato posto non va bene pero' l'intenzione è quella.
Il punto è che questi "sterili principi formali" puntualmente quando vengono calpestati producono più danni di quelli che si pensava di correggere. Tu difendi un punto di vista senza prendere minimamente in considerazione che sia esso la causa del problema e non parte della soluzione. Considerare immorale questa attività e pensare che nessuna donna libera si "abbasserebbe" a tanto come molti moralisti fanno è proprio il primo passo per privarle della loro dignità e dei loro diritti. Il problema è che allo stato attuale delle cose ci sono diverse attività illecite che vengono tollerate vuoi per la diffusione, vuoi perchè in se non costituiscono un problema vuoi perché non ci sono i mezzi per controllarle. Questo secondo me mina il senso di legalità di una nazione e lascia larghe zone d'ombra dove il controllo dello stato non esiste a vantaggio delle organizzazioni criminali. I paletti dovrebbero essere messi oltre ma in modo più rigido, così allo stato attuale delle cose succede di tutto anche crimini gravi e non c'è controllo. Io la causa del problema la vedo proprio nell'essersi dimenticati i principi formali...
Quello che sottolineo dunque è che ho la forte impressione che trattando l'argomento in questo modo sia un puro parlarne per lasciare le cose immutate.
E infatti secondo me è importante che la legalizzazione sia fatta in modo da disincentivare fortemente le attività illegali. Posto che la domanda ci sarà sempre, e il mercato ci sarà in forme nascoste (penso ai locali studiati per gli incontri, descritti dal Coelho nel suo libro), si tratta di eliminare gli alibi. Se dovessi proporre una legge farei più o meno così:
- solo contratti che permettono alla prostituta di recedere in qualsiasi momento; meglio ancora se non sono ammessi contratti di lavoro dipendente (se è fattibile).
- registrazione di tutte le attività e controlli regolari, per evitare che queste attività siano usate come copertura
- pene molto pesanti per le attività illegali, minimo una multa pari alla stima dei ricavi di tutta l'attività (me è meglio molto più alta, per aumentare il rischio economico) e anche reclusione se è un deterrente efficace.
- pene molto pesanti anche per i clienti che si rivolgono alle prostitute illegali. Non costa molto verificare lo stato dell'attività da parte del cliente, e così si disincentiva il ricorso al mercato illegale.
Poi non essendo esperto in legge probabilmente si possono trovare leggi migliori.
Il problema secondo me è che, nell'attuale situazione, c'è chi si sente giustificato a ricorrere alle prostitute (perchè non ha successo con le donne, o perchè grazie ai soldi può avere quelle che vuole). E così sono tacitamente tollerati dalla società. A 10 Km da casa mia c'è una strada perennemente frequentata dalle prostitute, e tutti lo sanno. Eppure nessuno interviene. A cosa serve una legge restrittiva, se non ci sentiamo autorizzati ad applicarla con rigore?
Jumper, un po' più di rispetto verso chi ha una morale: ti infarcisci un po' troppo la bocca di moralisti per i miei gusti. Avere una morale non significa essere moralisti, probabilmente tu confondi morale, amorale e moralistico.
jumpermax
19-10-2005, 11:36
:mbe: Macchè furbetti, se una cosa è un principio ed è valido in una situazione, lo si deve applicare anche alle altre. O adesso si fanno principi ad hoc validi per un solo caso specifico?
guarda che il tuo ragionamento è destituito di ogni fondamento logico: non tocca a noi spiegarti perché la prostituzione va legalizzata, tocca a te piuttosto spiegare perchè la vuoi proibire. La storia dello schiavismo te l'hanno demolita su più punti, la mazzata finale per sintetizzare è che ovviamente i fenomeni sono tanto meno controllabili quanto più queste attività vengono considerate illecite e quindi svolte senza controllo della legge. E su questo non ci piove.
Poi non essendo esperto in legge probabilmente si possono trovare leggi migliori.
Il problema secondo me è che, nell'attuale situazione, c'è chi si sente giustificato a ricorrere alle prostitute (perchè non ha successo con le donne, o perchè grazie ai soldi può avere quelle che vuole). E così sono tacitamente tollerati dalla società. A 10 Km da casa mia c'è una strada perennemente frequentata dalle prostitute, e tutti lo sanno. Eppure nessuno interviene. A cosa serve una legge restrittiva, se non ci sentiamo autorizzati ad applicarla con rigore?
E allora il problema è questo, come vedi: non il fatto che ci sia la legge restrittiva che porta al "mercato nero" (che bello, le donne sono una merce da mercato), quanto il fatto che non venga applicata.
guarda che il tuo ragionamento è destituito di ogni fondamento logico: non tocca a noi spiegarti perché la prostituzione va legalizzata, tocca a te piuttosto spiegare perchè la vuoi proibire. La storia dello schiavismo te l'hanno demolita su più punti, la mazzata finale per sintetizzare è che ovviamente i fenomeni sono tanto meno controllabili quanto più queste attività vengono considerate illecite e quindi svolte senza controllo della legge. E su questo non ci piove.
Sì sì, bravo, l'importante e crederci :D
jumpermax
19-10-2005, 11:38
Jumper, un po' più di rispetto verso chi ha una morale: ti infarcisci un po' troppo la bocca di moralisti per i miei gusti. Avere una morale non significa essere moralisti, probabilmente tu confondi morale, amorale e moralistico.
A me risulta che una morale l'abbiano tutti, poi c'è chi l'applica alla propria vita e chi invece vuole che sia applicata per legge... :read:
jumpermax
19-10-2005, 11:39
E infatti secondo me è importante che la legalizzazione sia fatta in modo da disincentivare fortemente le attività illegali. Posto che la domanda ci sarà sempre, e il mercato ci sarà in forme nascoste (penso ai locali studiati per gli incontri, descritti dal Coelho nel suo libro), si tratta di eliminare gli alibi. Se dovessi proporre una legge farei più o meno così:
- solo contratti che permettono alla prostituta di recedere in qualsiasi momento; meglio ancora se non sono ammessi contratti di lavoro dipendente (se è fattibile).
- registrazione di tutte le attività e controlli regolari, per evitare che queste attività siano usate come copertura
- pene molto pesanti per le attività illegali, minimo una multa pari alla stima dei ricavi di tutta l'attività (me è meglio molto più alta, per aumentare il rischio economico) e anche reclusione se è un deterrente efficace.
- pene molto pesanti anche per i clienti che si rivolgono alle prostitute illegali. Non costa molto verificare lo stato dell'attività da parte del cliente, e così si disincentiva il ricorso al mercato illegale.
Poi non essendo esperto in legge probabilmente si possono trovare leggi migliori.
Il problema secondo me è che, nell'attuale situazione, c'è chi si sente giustificato a ricorrere alle prostitute (perchè non ha successo con le donne, o perchè grazie ai soldi può avere quelle che vuole). E così sono tacitamente tollerati dalla società. A 10 Km da casa mia c'è una strada perennemente frequentata dalle prostitute, e tutti lo sanno. Eppure nessuno interviene. A cosa serve una legge restrittiva, se non ci sentiamo autorizzati ad applicarla con rigore?
l'idea mi sembra buona. Anche perchè dare uno spazio legale è il modo migliore per iniziare a reprimere tutto il resto...
A me risulta che una morale l'abbiano tutti, poi c'è chi l'applica alla propria vita e chi invece vuole che sia applicata per legge... :read:
Bene, allora ribadisco: moralista te lo dici a te stesso, a chi ha una morale diversa dalla tua no. Punto.
nomeutente
19-10-2005, 11:42
Alle volte non capisco perché c'è sempre questo clima da guerra civile... :D
Dico io due vaccate, giusto perché il tema mi interessa e non mi va che si risolva come al solito.
Tendenzialmente io sono dell'idea che ciascuno debba avere pari diritti e doveri. Per cui se la prostituzione serve a dare pari diritti e doveri alle "massaggiatrici" non sfruttate da terzi, sono tendenzialmente d'accordo.
C'è però da dire che la prostituzione è secondo me difficilmente una libera scelta, nel senso che anche se non è praticata in condizioni di schiavitù è comunque spesso dettata non da voglia di prostituirsi ma dalla necessità di farlo (cioè penso che se le prostitute avessero avuto modo di svolgere altre professioni egualmente redditizie, molte non sarebbero state prostitute). Per cui da quest punto di vista la legalizzazione della prostituzione elimina solo una parte del problema.
Per questo non trovo una risposta. Se qualcuno ha voglia di farmi ragionare, ho la mente aperta. :)
Macchè furbetti, se una cosa è un principio ed è valido in una situazione, lo si deve applicare anche alle altre. O adesso si fanno principi ad hoc validi per un solo caso specifico?
E' generalizzazione impropria :D
Ti ho avvertito, aspettati i marxisti che vorranno rendere illegale il possesso dei profitti da parte del capitalista sfruttatore :D
E allora il problema è questo, come vedi: non il fatto che ci sia la legge restrittiva che porta al "mercato nero" (che bello, le donne sono una merce da mercato), quanto il fatto che non venga applicata.
Allora suppongo che tu abbia debitamente denunciato gli amici o conoscenti che hanno fatto uso di droga, oppure chi ha scaricato file protetti da internet violando il decreto Urbani :D
Un conto è il mondo ideale, un altro la situazione reale, ed è meglio prenderla in considerazione. Inoltre ti consiglio di leggere il libro "Undici minuti" di Coelho (già la seconda volta che lo cito :p), e magari la tua idea sulla prostituzione sarà un po' meno a senso unico ;)
jumpermax
19-10-2005, 11:49
Bene, allora ribadisco: moralista te lo dici a te stesso, a chi ha una morale diversa dalla tua no. Punto.
Moralista è chiunque intenda giudicare gli altri in base al proprio senso morale, a prescindere dalla propria cultura. Per cui no, io non mi ritengo un moralista, ne ritengo che tutti quelli che hanno una morale diversa dalla mia lo siano. Ritengo però che chi si pone un problema morale nell'affrontare questioni che riguardano la libertà personale altrui ragioni in modo moralista, questo non solo è corretto dal punto di vista concettuale, ma talmente vero da risultare lapalissiano, tautologico e incontrovertibile. Per cui lascia perdere questo discorso che proprio non regge...
Alle volte non capisco perché c'è sempre questo clima da guerra civile... :D
Dico io due vaccate, giusto perché il tema mi interessa e non mi va che si risolva come al solito.
Tendenzialmente io sono dell'idea che ciascuno debba avere pari diritti e doveri. Per cui se la prostituzione serve a dare pari diritti e doveri alle "massaggiatrici" non sfruttate da terzi, sono tendenzialmente d'accordo.
C'è però da dire che la prostituzione è secondo me difficilmente una libera scelta, nel senso che anche se non è praticata in condizioni di schiavitù e comunque spesso dettata non da voglia di prostituirsi ma dalla necessità di farlo (cioè penso che se le prostitute avessero avuto modo di svolgere altre professioni egualmente redditizie, molte non sarebbero state prostitute). Per cui da quest punto di vista la legalizzazione della prostituzione elimina solo una parte del problema.
Per questo non trovo una risposta. Se qualcuno ha voglia di farmi ragionare, ho la mente aperta. :)
Assolutamente d'accordo!
Una risposta a questo problema è, per esempio, quella di chi, come diceva Bet, si mette in gioco materialmente per aiutare le persone che cadono nel giro della prostituzione, ma questo è possibile farlo solo se non si riconosce una "normalità" nel vendere il proprio corpo. Si è mai visto qualcuno che va a prendere un operaio metalmeccanico per strapparlo al giro della fabbrica e farlo diventare dirigente? No, perchè nel momento in cui si legalizza un mestiere, questo assume una sua dignità a prescindere dallo stipendio. Legalizzando la prostituzione, che uno lo faccia perchè è ninfomane, perchè gli fanno fuori un parente, perchè è senza soldi o perchè è un immigrato senza altre possibilità, tutto andrebbe bene.
Moralista è chiunque intenda giudicare gli altri in base al proprio senso morale, a prescindere dalla propria cultura. Per cui no, io non mi ritengo un moralista, ne ritengo che tutti quelli che hanno una morale diversa dalla mia lo siano. Ritengo però che chi si pone un problema morale nell'affrontare questioni che riguardano la libertà personale altrui ragioni in modo moralista, questo non solo è corretto dal punto di vista concettuale, ma talmente vero da risultare lapalissiano, tautologico e incontrovertibile. Per cui lascia perdere questo discorso che proprio non regge...
Allora anche tu sei moralista, perchè applichi la tua morale (ossia che non esista una morale, ossia amorale) a questa situazione, è anche questo è talmente vero da risultare lapalissiano, tautologico e incontrovertibile. Per cui lascia perdere questo discorso che proprio non regge... Non puoi chiedere rispetto ed essere il primo tu a non mostrarlo.
Il punto è che questi "sterili principi formali" puntualmente quando vengono calpestati producono più danni di quelli che si pensava di correggere. Tu difendi un punto di vista senza prendere minimamente in considerazione che sia esso la causa del problema e non parte della soluzione. Considerare immorale questa attività e pensare che nessuna donna libera si "abbasserebbe" a tanto come molti moralisti fanno è proprio il primo passo per privarle della loro dignità e dei loro diritti. Il problema è che allo stato attuale delle cose ci sono diverse attività illecite che vengono tollerate vuoi per la diffusione, vuoi perchè in se non costituiscono un problema vuoi perché non ci sono i mezzi per controllarle. Questo secondo me mina il senso di legalità di una nazione e lascia larghe zone d'ombra dove il controllo dello stato non esiste a vantaggio delle organizzazioni criminali. I paletti dovrebbero essere messi oltre ma in modo più rigido, così allo stato attuale delle cose succede di tutto anche crimini gravi e non c'è controllo. Io la causa del problema la vedo proprio nell'essersi dimenticati i principi formali...
Se i principii formali vengono calpestati non è necessariamente una buona soluzione passare all'opposto... puo' darsi, come a quella riunionie europea qualcuno ha già fatto osservare, che l'opposto sia addirittura peggio.
Quindi con calma si inizia a discutere. Ma è un atteggiamento classico quello del pendolo... passare da un estremo all'altro per reazione senza approfondire il ragionamento.
Il fatto che nessuna donna libera si abbassarebbe a questo è discutibile da molti punti di vista... uno te l'ho già detto, quello psicologico. E' fuori di dubbio, perchè verificato, che siano moltissimi i casi in cui ci si indirizzi alla prostituzione perchè si è avuto storie difficile alle spalle. E dire, senza avere dei dubbi, che una donna per puro piacere e pura libertà vende il proprio corpo al primo che passa, "è proprio il primo passo per privarle della loro dignità e dei loro diritti". Questa affermazione è una pura presunzione a cui vuoi attribuire valore universale. Prova a parlare con chi si occupa quotidianamente di prostitute... avresti qualche dubbio in più.
E' generalizzazione impropria :D
Ti ho avvertito, aspettati i marxisti che vorranno rendere illegale il possesso dei profitti da parte del capitalista sfruttatore :D
E' una generalizzazione impropria, e lo è tanto che il discorso non sta in piedi, perchè il principio è sbagliato.
Allora suppongo che tu abbia debitamente denunciato gli amici o conoscenti che hanno fatto uso di droga, oppure chi ha scaricato file protetti da internet violando il decreto Urbani :D
Un conto è il mondo ideale, un altro la situazione reale, ed è meglio prenderla in considerazione. Inoltre ti consiglio di leggere il libro "Undici minuti" di Coelho (già la seconda volta che lo cito :p), e magari la tua idea sulla prostituzione sarà un po' meno a senso unico ;)
Guarda che non sono mica io a dire che tutte le prostitute lo fanno perchè gli piace :mbe:
Invece mi pare che la presenza di " circa 200 "lavoratori del sesso", donne, uomini, transessuali provenienti da 23 Paesi europei" stia bene ad indicare la percentuale di felici imprenditori rispetto al fenomeno globale...
... A cosa serve una legge restrittiva, se non ci sentiamo autorizzati ad applicarla con rigore?
Hai ragione, ma io non ho mai affermato questo :)
nomeutente
19-10-2005, 11:57
Legalizzando la prostituzione, che uno lo faccia perchè è ninfomane, perchè gli fanno fuori un parente, perchè è senza soldi o perchè è un immigrato senza altre possibilità, tutto andrebbe bene.
Una cosa che "non mi spiego" è la seguente: spesso sono passato per luoghi frequentati, anche di giorno, dalle prostitute e talvolta c'era ferma una volante di polizia o carabinieri... Non è molto difficile vederle, visto che sono per la strada. Quindi dovrebbe essere facile infiltrare qualcuno, farle pedinare, scoprire chi sono i protettori ed i clienti... Forse il problema è che, legalizzazione o meno, si fanno tante parole, ma già adesso tutto va bene!
jumpermax
19-10-2005, 11:57
Allora anche tu sei moralista, perchè applichi la tua morale (ossia che non esista una morale, ossia amorale) a questa situazione, è anche questo è talmente vero da risultare lapalissiano, tautologico e incontrovertibile. Per cui lascia perdere questo discorso che proprio non regge... Non puoi chiedere rispetto ed essere il primo tu a non mostrarlo.
Io applico un ragionamento liberale alla situazione attuale, perchè ritengo che ragionare in termini di azione morale/immorale sia totalmente soggettivo e privo di significato. Da definizione di dizionario questo vuol dire fare moralismo e non è che posso cambiare la lingua italiana, non mi riferivo a nessuno dei presenti, e nemmeno agli assenti ho fatto riferimenti diretti (pur avendo in mente qualche personaggio pubblico). Detto ciò se questo ti crea degli scompensi dammi pure del moralista per il resto della discussione, se ti fa contento...
Assolutamente d'accordo!
...
in questo thread abbiamo un gpc versione marxista :D
Io applico un ragionamento liberale alla situazione attuale, perchè ritengo che ragionare in termini di azione morale/immorale sia totalmente soggettivo e privo di significato. Da definizione di dizionario questo vuol dire fare moralismo e non è che posso cambiare la lingua italiana, non mi riferivo a nessuno dei presenti, e nemmeno agli assenti ho fatto riferimenti diretti (pur avendo in mente qualche personaggio pubblico). Detto ciò se questo ti crea degli scompensi dammi pure del moralista per il resto della discussione, se ti fa contento...
No, il tuo è un ragionamento pilatesco, te ne lavi le mani, altro che liberale...
in questo thread abbiamo un gpc versione marxista :D
Devo aspettarmi quindi un Bet in versione radicale? :Prrr:
Una cosa che "non mi spiego" è la seguente: spesso sono passato per luoghi frequentati, anche di giorno, dalle prostitute e talvolta c'era ferma una volante di polizia o carabinieri... Non è molto difficile vederle, visto che sono per la strada. Quindi dovrebbe essere facile infiltrare qualcuno, farle pedinare, scoprire chi sono i protettori ed i clienti... Forse il problema è che, legalizzazione o meno, si fanno tante parole, ma già adesso tutto va bene!
Esatto, a riprova del fatto che se tutto venisse stabilito come legale, nero su bianco, nessuno potrebbe veramente più fare niente e non cambierebbe nulla della situazione attuale. Salvo che per i ponziopilateschi "ora non c'è più la criminalità"... e te credo, ci hai cambiato nome d'ufficio.
Guarda che non sono mica io a dire che tutte le prostitute lo fanno perchè gli piace :mbe:
E chi ha detto tutte? Questo modo di generalizzare mi ricorda una certa persona :D
Ho detto che alcune lo fanno perchè gli piace (mai sentito parlare di ninfomani?) o perchè lo preferiscono rispetto ad altri lavori, e per me sarebbe auspicabile che solo loro facessero le prostitute.
Ho l'impressione che qui si sottoindenda una visione ideale della donna come angioletto candido, che mai e poi mai si abbasserebbe a vendere il suo corpo, se non fosse costretta (e con questa frase evoco una certa persona, gcp e bet vi ho avvertito :D). Beh, non è così :D
Certo, ci sono donne che mai e poi mai si prostituirebbero, nemmeno se coperte d'oro, e piuttosto preferirebbero fare la fame. A me importa che loro non siano costrette a prostituirsi per costrizione o violenza.
Devo aspettarmi quindi un Bet in versione radicale? :Prrr:
in realtà c'è la parte radicale, pero' come dice anche nomeutente "la legalizzazione della prostituzione elimina solo una parte del problema"... e aggiungo io, non prende assolutamente in considerazione il nocciolo del problema
E chi ha detto tutte? Questo modo di generalizzare mi ricorda una certa persona :D
Ho detto che alcune lo fanno perchè gli piace (mai sentito parlare di ninfomani?) o perchè lo preferiscono rispetto ad altri lavori, e per me sarebbe auspicabile che solo loro facessero le prostitute.
E chi ha detto che l'avevi detto tu? :D
Ho l'impressione che qui si sottoindenda una visione ideale della donna come angioletto candido, che mai e poi mai si abbasserebbe a vendere il suo corpo, se non fosse costretta (e con questa frase evoco una certa persona, gcp e bet vi ho avvertito :D). Beh, non è così :D
:rolleyes: gpc, gpc! non gcp! Genova-Palermo-Catania! E' già la seconda volta che sbagli due lettere su tre! :D
Certo, ci sono donne che mai e poi mai si prostituirebbero, nemmeno se coperte d'oro, e piuttosto preferirebbero fare la fame. A me importa che loro non siano costrette a prostituirsi per costrizione o violenza.
Credo che la differenza di posizioni derivi dal fatto che io considero anche la mancanza di alternative come una costrizione, tu invece implichi solo la presenza di una terza persona.
in realtà c'è la parte radicale, pero' come dice anche nomeutente "la legalizzazione della prostituzione elimina solo una parte del problema"... e aggiungo io, non prende assolutamente in considerazione il nocciolo del problema
:mano:
Che bello comunque, in questo thread allora assistiamo ad una allenza liberalcattomarxsista :D
nomeutente
19-10-2005, 12:11
Esatto, a riprova del fatto che se tutto venisse stabilito come legale, nero su bianco, nessuno potrebbe veramente più fare niente e non cambierebbe nulla della situazione attuale. Salvo che per i ponziopilateschi "ora non c'è più la criminalità"... e te credo, ci hai cambiato nome d'ufficio.
Continuo ad incalzarti, perché sei l'unico che mi dà corda... :D
Lasciamo perdere il resto e concentriamoci su questo punto.
Oggi la maggior parte delle prostitute estracomunitarie penso non sia regolare, per cui è molto difficile che si presentino in commissariato a denunciare il "protettore" e senza questa denuncia abbiamo assodato che la voglia di intervenire è assai scarsa.
Se la prostituzione fosse legalizzata e quindi le "lavoratrici" avessero il permesso di soggiorno, sarebbero potenzialmente maggiormente incentivate a denunciare gli abusi. Come ho detto non risolve il problema (infatti sto approfondendo un punto specifico) però da questo pdv potrebbe essere almeno d'aiuto nel tentativo di combattere gli aspetti peggiori di questa comunque brutta situazione.
Diciamo che la legalizzazione potrebbe rappresentare una pezza temporanea... bisognerebbe però avere la certezza che non intervenga successivamente la solita ipocrisia per cui risolto l'1% del problema si sbandiera che non c'è più lo sfruttamento della prostituzione.
nomeutente
19-10-2005, 12:17
:mano:
Che bello comunque, in questo thread allora assistiamo ad una allenza liberalcattomarxsista :D
Beh, se proprio qualcuno non è contento... La prostituzione sparirà con il crollo del capitalismo... :D
Però è meglio se ci concentriamo sull'aspetto contingente, visto che nel frattempo la prostituzione c'è.
Continuo ad incalzarti, perché sei l'unico che mi dà corda... :D
....
Se la prostituzione fosse legalizzata e quindi le "lavoratrici" avessero il permesso di soggiorno, sarebbero potenzialmente maggiormente incentivate a denunciare gli abusi...
ma è proprio "potenzialmente" :D
perchè in realtà spesso sono tratte con l'inganno e sono soggette minaccie mica da ridere... spesso, anche quando sono in condizioni di sicurezza, rifiutano di parlare perchè letteralmente terrorizzate... sono una percentuale bassa tra quelle "messe in sicurezza" che sono disposte a parlarne... figurati a denuciare
:rolleyes: gpc, gpc! non gcp! Genova-Palermo-Catania! E' già la seconda volta che sbagli due lettere su tre! :D
Mi dispiace, la c è più vicina alla g della p, devo risparmiare il tempo di battitura :D
Credo che la differenza di posizioni derivi dal fatto che io considero anche la mancanza di alternative come una costrizione, tu invece implichi solo la presenza di una terza persona.
Leggi il libro che ti ho consigliato. Parla di una donna che sceglie di prostituirsi, e aveva già un lavoro prima di emigrare, e poteva trovarsi un lavoro diverso dalla prostituzione (nessuno l'ha costretta). Il discorso non è così semplice.
x nomeutente: infatti per me ha senso la legalizzazione se si inasprisce pesantemente la lotta alla prostituzione illegale. Altrimenti, come hai detto, è solo una pezza.
Continuo ad incalzarti, perché sei l'unico che mi dà corda... :D
Lasciamo perdere il resto e concentriamoci su questo punto.
Oggi la maggior parte delle prostitute estracomunitarie penso non sia regolare, per cui è molto difficile che si presentino in commissariato a denunciare il "protettore" e senza questa denuncia abbiamo assodato che la voglia di intervenire è assai scarsa.
Se la prostituzione fosse legalizzata e quindi le "lavoratrici" avessero il permesso di soggiorno, sarebbero potenzialmente maggiormente incentivate a denunciare gli abusi. Come ho detto non risolve il problema (infatti sto approfondendo un punto specifico) però da questo pdv potrebbe essere almeno d'aiuto nel tentativo di combattere gli aspetti peggiori di questa comunque brutta situazione.
Il problema è che dubito che nessuno denuncerebbe più nessun abuso.
Ti spiego: se arriva un immigrato attraverso una organizzazione che gli dice, ora tu fai il fruttivendolo, chi è che si lamenta? Beh, magari non ti piace fare il fruttivendolo, ma è un lavoro onesto e legale, guadagni, e se sei scappato da una situazione di povertà ti baci i gomiti.
Ora ipotizziamo che si renda legale la prosituzione: le organizzazioni criminali che portano in Italia disperate a prostituirsi prima di tutto diventerebbero perfettamente legali, bastarebbe pagare le tasse (pecunia non olet, "abbiamo eliminato la criminalità :O " direbbe qualcuno), avrebbero contratti e saremmo nella situazione del fruttivendolo.
Ora tu dici, beh ma se è legalizzato possono smettere quando vogliono. Anche tralasciando il problema del fatto che abbiano iniziato quando magari non volevano, se non volessero continuare e avessero altre possibilità da intraprendere non avrebbero nemmeno cominciato a prostituirsi! Di conseguenza, non ci sarebbe la denuncia di nessun abuso o perchè gli abusi sarebbero cancellati d'ufficio, o perchè non ci sarebbe più la necessità di minacce o abusi nel momento in cui la prostituzione diventasse l'unica alternativa alla disoccupazione, alla fame o ad un reimpatrio forzato.
Sta qui secondo me l'ipocrisia di chi dice, liberalizziamo tutto e chissene frega: ci si lava le mani davanti ad una situazione che verrebbe solo mascherata con tante belle parole di legalità ma che, nella sostanza, non cambierebbe di una virgola.
Diciamo che la legalizzazione potrebbe rappresentare una pezza temporanea... bisognerebbe però avere la certezza che non intervenga successivamente la solita ipocrisia per cui risolto l'1% del problema si sbandiera che non c'è più lo sfruttamento della prostituzione.
Io temo invece che la legalizzazione sia solo una facciata pulita da mettere davanti a qualcosa che resta sporco come prima, e una volta messa nessuno potrebbe più dire che c'è lo sfruttamento della prosituzione.
nomeutente
19-10-2005, 12:29
infatti per me ha senso la legalizzazione se si inasprisce pesantemente la lotta alla prostituzione illegale. Altrimenti, come hai detto, è solo una pezza.
Allora forse bisogna invertire i termini ed i tempi: cominciare con una lotta senza quartiere agli sfruttatori e poi valutare se fare la legalizzazione o meno.
Prima di tutto, legalizzazione o meno, bisgna capire chi sono i criminali.
Assodato che i protettori sono criminali, assodato che le prostitute (a parte il fatto che fanno un mestiere illegale) sono vittime e non criminali... a me piacerebbe sapere che ne facciamo dei clienti.
Le due scuole di pensiero cosa dicono?
Allora forse bisogna invertire i termini ed i tempi: cominciare con una lotta senza quartiere agli sfruttatori e poi valutare se fare la legalizzazione o meno.
Prima di tutto, legalizzazione o meno, bisgna capire chi sono i criminali.
Assodato che i protettori sono criminali, assodato che le prostitute (a parte il fatto che fanno un mestiere illegale) sono vittime e non criminali... a me piacerebbe sapere che ne facciamo dei clienti.
Le due scuole di pensiero cosa dicono?
Mi pareva che tempo fa si fosse tentato di punire anche i clienti, ma apriti cielo...
nomeutente
19-10-2005, 12:33
Ti spiego: se arriva un immigrato attraverso una organizzazione che gli dice, ora tu fai il fruttivendolo, chi è che si lamenta? Beh, magari non ti piace fare il fruttivendolo, ma è un lavoro onesto e legale, guadagni, e se sei scappato da una situazione di povertà ti baci i gomiti.
Ora ipotizziamo che si renda legale la prosituzione: le organizzazioni criminali che portano in Italia disperate a prostituirsi prima di tutto diventerebbero perfettamente legali, bastarebbe pagare le tasse (pecunia non olet, "abbiamo eliminato la criminalità :O " direbbe qualcuno), avrebbero contratti e saremmo nella situazione del fruttivendolo.
Il ragionamento fila... però almeno non verrebbero più picchiate e avrebbero un'assistenza sanitaria decente. Non è molto, ma per loro che sono in condizioni di disperazione sarebbe già un bel passo avanti.
Il ragionamento fila... però almeno non verrebbero più picchiate e avrebbero un'assistenza sanitaria decente. Non è molto, ma per loro che sono in condizioni di disperazione sarebbe già un bel passo avanti.
IMHO, sarebbe un vero passo in avanti fare in modo che non venissero più picchiate, dargli un'assistenza sanitaria decente (domanda: ma se ne hanno bisogno, non ce l'hanno già attualmente? Anche i clandestini mi risulta possano usufruire degli ospedali... no?) E fossero tolte dalle strade.
...non per finire nei bordelli, ovviamente... :stordita:
nomeutente
19-10-2005, 12:36
Mi pareva che tempo fa si fosse tentato di punire anche i clienti, ma apriti cielo...
Probabilmente dipende dal fatto che i clienti sono persone perbene... :rolleyes:
Probabilmente dipende dal fatto che i clienti sono persone perbene... :rolleyes:
Hm, credo derivasse anche dal "ohhhh ma chi sei tu per dire che io non posso affittare una donna??"...
nomeutente
19-10-2005, 12:42
IMHO, sarebbe un vero passo in avanti fare in modo che non venissero più picchiate, dargli un'assistenza sanitaria decente (domanda: ma se ne hanno bisogno, non ce l'hanno già attualmente? Anche i clandestini mi risulta possano usufruire degli ospedali... no?) E fossero tolte dalle strade.
...non per finire nei bordelli, ovviamente... :stordita:
Credo che chi fa questo lavoraccio necessiti di controllo medico molto più approfondito e costante rispetto al muratore che si è ferito con un martello. Sul forum non c'è un ginecologo a cui chiedere un parere?
Credo che chi fa questo lavoraccio necessiti di controllo medico molto più approfondito e costante rispetto al muratore che si è ferito con un martello. Sul forum non c'è un ginecologo a cui chiedere un parere?
Qui esuliamo dal mio campo di competenze, cedo la parola :D
Allora forse bisogna invertire i termini ed i tempi: cominciare con una lotta senza quartiere agli sfruttatori e poi valutare se fare la legalizzazione o meno.
E secondo me questo difficilmente può funzionare perchè ci sarà sempre domanda; e la repressione per essere efficace deve colpire anche i clienti. Se fosse possibile allora non avrebbe neppure senso legalizzare la prostituzione; basta inasprire la repressione finchè la prostituzione non sia eliminata. Secondo me legalizzazione e inasprimento dovrebbero essere contemporanee: in pratica è come dire "adesso avete l'alternativa, se continuate a mantenere (o usufruire di) attività illegali, pagate le conseguenze".
Mi pareva che tempo fa si fosse tentato di punire anche i clienti, ma apriti cielo...
Infatti ;)
nomeutente
19-10-2005, 13:20
Mi par di capire che comunque entrambe le scuole di pensiero siano favorevoli a perseguire anche i clienti.
A questo punto secondo me una giusta politica potrebbe essere l'inasprimento delle pene per protettori e clienti, associata al riconoscimento di uno "status speciale" per le prostitute, cioè il riconoscimento che fanno un mestiere illegale ma che non sono punibili (è come per il lavoro minorile: il minore fa un lavoro illegale, ma non è che lo mandi in prigione) e che devono poter avere assistenza al pari di tutti gli altri, anche nel caso siano clandestine (anzi, forse sarebbe giusto in questi casi rilasciare comunque il permesso di soggiorno).
Così per un po' e poi si affronta di nuovo il problema alla luce di quanto si è riusciti a fare.
Voi cosa dite? E' una stronzata?
associata al riconoscimento di uno "status speciale" per le prostitute, cioè il riconoscimento che fanno un mestiere illegale ma che non sono punibili
Questo se non c'è già dovrebbe essere messo immediatamente. Incentiva la denuncia degli sfruttatori (la prostituta non rischia uscendo allo scoperto) e non vedo possibili abusi.
Certo, ma nessun rispetto per chi me la vuole imporre, dato che così facendo egli stesso, per primo, non rispetta me
Perchè tu parti dal presupposto che lo stato debba essere amorale, io no :p
Mi par di capire che comunque entrambe le scuole di pensiero siano favorevoli a perseguire anche i clienti.
A questo punto secondo me una giusta politica potrebbe essere l'inasprimento delle pene per protettori e clienti, associata al riconoscimento di uno "status speciale" per le prostitute, cioè il riconoscimento che fanno un mestiere illegale ma che non sono punibili (è come per il lavoro minorile: il minore fa un lavoro illegale, ma non è che lo mandi in prigione) e che devono poter avere assistenza al pari di tutti gli altri, anche nel caso siano clandestine (anzi, forse sarebbe giusto in questi casi rilasciare comunque il permesso di soggiorno).
Così per un po' e poi si affronta di nuovo il problema alla luce di quanto si è riusciti a fare.
Voi cosa dite? E' una stronzata?
Rispondendo all'ultima domanda direi abbastanza, ma perchè mai dovremmo impegnare le forze di polizia per una simile cosa? La prostituzione è tollerata in tutti i paesi occidentali compresa la Turchia. Semplice autolesionismo italico? abbiamo bisogno di criminalizzare qualche altro milione di persone inutilmente oltre a quelli che fumano cannabis?
La vogliamo smettere con quest'etica di stato ereditata da 40 anni di DC e completamente fuori dal mondo e dalla realtà e prendere finalmente un via veramente liberale?
Questa è follia :eek: La stessa cosa vale per fare l'operaio allora etc.etc.etc.
Oppure perchè non vietare anche le spogliarelliste che si strusciano nude a 10 cm da una serie di omaccioni sbavanti? Anche quello è "degradante", no?
Ah già, non essendoci un amplesso non scatta l'estremismo sessofobico cattolico......
Per tua conoscenza, sono cattolico ma non sono assolutamente sessofobo. Così come nessun cattolico che conosco.
Probabilmente c'è una buona dose d'ignoranza e pregiudizi dietro questa affermazione...
Il problema è che dubito che nessuno denuncerebbe più nessun abuso.
Ti spiego: se arriva un immigrato attraverso una organizzazione che gli dice, ora tu fai il fruttivendolo, chi è che si lamenta? Beh, magari non ti piace fare il fruttivendolo, ma è un lavoro onesto e legale, guadagni, e se sei scappato da una situazione di povertà ti baci i gomiti.
GP ti perdi sempre il leggerissimo dettaglio che lo sfruttamento della prostituzione è figlio del proibizionismo, se non fosse esistito il proibizionismo lo sfruttamento non sarebbe nemmeno nato, perchè non ce ne sarebbero stati i motivi.
Per iniziare l'attività sarebbero necessarie visite mediche e di natura psicologica obbligatorie. Secondo me è sufficiente a scoprire quali sono obbligate (almeno in parte si intende), facendo molta attenzione alle straniere ;)
A quel punto tutte quelle per strada sai già che sono illegali ed inasprisci all'estremo i provvedimenti: se non ha il permesso di sogg. espulsione immediata, pene severissime a meno che non riveli informazioni su chi è il pappone etc. A quel punto ben venga la tolleranza 0. L'importante è che tale tolleranza 0 non impedisca a me, se ho voglia, di affittare il mio deretano. Giusto che debba pagarci anche le tasse ;) Non vedo 1 solo aspetto negativo, anche sforzandomi
Che sarebbe esattamente la situazione che c'è in Olanda, dove sono ammesse alla "professione" solo le appartenenti all'UE, tranne un numero chiuso di straniere, inutile dire che sono inflessibili nell'applicare la legge, ogni santo giorno ed ogni tot. ore i poliziotti si fanno il giro delle case e controllano l'identità delle prostitute, in 2 anni hanno fatto fuori la mafia russa che ha ripiegato in lidi + sicuri e redditizi l'Italia in primis, la Germania ha seguito a ruota l'Olanda.
GP ti perdi sempre il leggerissimo dettaglio che lo sfruttamento della prostituzione è figlio del proibizionismo, se non fosse esistito il proibizionismo lo sfruttamento non sarebbe nemmeno nato, perchè non ce ne sarebbero stati i motivi.
questo è un tuo parere
questo è un tuo parere
No, mi spiace ma è la realtà, non può esistere sfruttamento della prostituzione in una legislazione come quella olandese, che è il modello di cui parlo, è un dato di fatto.
No, mi spiace ma è la realtà, non può esistere sfruttamento della prostituzione in una legislazione come quella olandese, che è il modello di cui parlo, è un dato di fatto.
No, questo è il tuo parere.
Bene :D Allora rispondi alla domanda :O
P.S.: Era una piccola provocazione, non ti agitare, altrimenti sembra che tu abbia la coscienza sporca e che io abbia colto nel segno :ciapet:
Certo che le ritengo degradanti, ma non perchè a me non piacciano o perchè sia sessofo, anzi :D :D , ma perchè mi rendo conto che mercificare la persona non è altro che schiavitù moderna.
No, mi spiace ma è la realtà, non può esistere sfruttamento della prostituzione in una legislazione come quella olandese, che è il modello di cui parlo, è un dato di fatto.
è un tuo parere su cui altri hanno dati diversi come ti ho già fatto notare in precedenza
di più, storicamente anche quando era ammessa (per esempio nel medioevo dove erano costituite in forma di corporazione... ma anche in epoche successive), non ha mai eliminato il problema dello sfruttamento
mi spiace, ma rimane un tuo parere
in 2 anni hanno fatto fuori la mafia russa che ha ripiegato in lidi + sicuri e redditizi l'Italia in primis, la Germania ha seguito a ruota l'Olanda.
Hai qualche riferimento preciso su questo? Se è come dici è una notevole prova a favore che una regolamentazione inflessibile è efficace nella lotta della prostituzione clandestina.
No, questo è il tuo parere.
No questa è la realtà, se fate finta di non capire non so che farvi.
In un sistema libero, il magnaccia sparisce in meno di un anno, in quanto non ha più bisogno di esistere.
No questa è la realtà, se fate finta di non capire non so che farvi.
non si fa finta di non capire, si hanno idee differenti... non è che quando uno la dice diversamente è cretino o fa il finto tonto... pero' è difficile comprenderlo quando si mantengo toni assoluti e rigidità come le tue
questo è essere liberali nelle dichiarazioni e negarlo nella pratica
ora è inutile andare avanti, lascio la parola ai dispensatori di certezze
non si fa finta di non capire, si hanno idee differenti... non è che quando uno la dice diversamente è cretino o fa il finto tonto... pero' è difficile comprenderlo quando si mantengo toni assoluti e rigidità come le tue
questo è essere liberali nelle dichiarazioni e negarlo nella pratica
ora è inutile andare avanti, lascio la parola ai dispensatori di certezze
Dico fate finta di non capire, perchè è un discorso talmente semplice e lineare che no riesco a capire come fate a negare l'evidenza, è come dire che anche legalizzando la cannabis la malavita continuerebbe a venderla per strada, è un controsenso.
Dico fate finta di non capire, perchè è un discorso talmente semplice e lineare che no riesco a capire come fate a negare l'evidenza, è come dire che anche legalizzando la cannabis la malavita continuerebbe a venderla per strada, è un controsenso.
Continuo a fare l'esempio dell'Olanda perchè ci ho vissuto per un po ed ho visto la perfezione di quel sistema. Ad oggi è completamente legalizzata anche in Spagna e Germania.
Lo so che sei stato in Olanda pero' quella frase che ho quotatato dell'articolo postato da ipsedixit rimane là... quantomeno bisognerebbe apprfondire, non trovi?
E il fatto storico è un fatto accertato... su questo c'è poco da dire.
Poi, abbi pazienza, ma finora si è discusso abbastanza serenamente nonostante credo proprio che gente come jumper, nomeutente, gpc e banus non la pensino nello stesso modo. Non capisco la neccessità di intervenire a gamba tesa con tesi certe e con post del tipo "la vogliamo finire di..."
Hai la coscienza talmente sporca che non riesci nemmeno a pronunciare quella parola :D :rotfl:
Anzi, mi piace talmente tanto che "sesso" è venuta scritta, "fobo" invece è rimasto sulla tastiera :asd:
Cmq, non ti piace il modello proposto da me e parax? Non credi che almeno in parte il problema si risolverebbe. Se dici di no, perchè? :)
No, non mi piace perchè parte dal presupposto che la persona umana sia acquistabile, perchè non risolverebbe il problema (l'ho spiegato in un post rivolto a nomeutente come la vedo), perchè sarebbe una soluzione di facciata e renderebbe impossibile combattere il fenomeno.
Ora non farmi dire di più perchè non ho tempo :D
Esempio, io donna italiana decido di andare a fare la prostituta in Olanda, e ce ne sono parecchie, vado nel comune in cui desidero praticare e mi registro, trovo alloggio, dopodichè riceverò giornalmente la visita di un poliziotto o di una sorta di assistente sociale, che verificherà la mia posizione, se ho fatto le analisi periodiche, se non sto andando oltre il turno che mi è stato assegnato ecc..., se qualcuno viene per estorcermi denaro o minacciarmi, verrà denunciato in 3 secondi per estorsione.
Certo per riprendere le storture del sistema proibizionistico in Italia ci vorrà un po, ma sarà un percorso naturale.
La domanda di prima è anche per Bet :)
quello è un modello? :D
no, ok, puo' stare la prima parte... (credo che ne rimarrebbero ben poche se entrambe le visite sono fatte bene)
ti casso la seconda parte: non puoi trattare come stracci gente che è già trattata come stracci e sottoposte a minaccia... ogni tanto credo che sfugga un po' il quadro della situazione reale
quello è un modello? :D
no, ok, puo' stare la prima parte... (credo che ne rimarrebbero ben poche se entrambe le visite sono fatte bene)
ti casso la seconda parte: non puoi trattare come stracci gente che è già trattata come stracci e sottoposte a minaccia... ogni tanto credo che sfugga un po' il quadro della situazione reale
Ma è per me? :wtf:
Certo che le ritengo degradanti, ma non perchè a me non piacciano o perchè sia sessofo, anzi :D :D , ma perchè mi rendo conto che mercificare la persona non è altro che schiavitù moderna.
Mercificare la persona è una schiavitù moderna? :mbe:
Non capisco il tuo ragionamento.
Se ad esempio faccio il cameriere in un ristorante, vuol dire che sono schiavo?
Il lavoro in generale è MERCIFICARE il proprio corpo. Una mia prestazione (di qualunque tipo, fisica o mentale) la paragoni alla schiavitù? :muro:
Da vocabolario
Schiavo: Chi (o Che) è totalmente privo della libertà individuale e generalmente di ogni diritto, soggetto interamente alla proprietà privata di un padrone per nascita o per cattura in guerra o per vendita o per condanna.
Come vedi non compare il termine mercificare il proprio corpo, perchè questo rientra nella definizione di lavoro
Infatti sempre da vocabolario:
Lavoratore: Chi impiega le proprie energie fisiche ed intellettuali nell'esercizio di un'attività produttrice di beni o servizi, per trarne i mezzi necessari alla propria esistenza.
Mercificare il corpo non è schiavitù.
La prostituzione è un lavoro, perchè sei libero di farlo o non farlo!
Lo sfruttamento della prostituzione è una forma di schiavitù, perchè qui inevitabilmente non sei libero di scegliere!
Ciao a tutti
dico la mia su questo argomento.
Sono d'accordo totalmente sulla liberalizzazione anzi dovrebbero pagare le tasse come tutti noi e essere perseguite se lavorano in nero e quindi avere un'assicurazione e alla fine una pensione come tutti i lavoratori.
Vieterei invece la prostituzione in strada fonte anche di problemi alla circolazione delle autovetture con numerosi incidenti risparmiati.
Non sono d'accordo su chi dice che tutte le donne sono obbligate con la forza a fare quel lavoro.
Secondo me molte lo fanno perchè è una fonte veloce di arricchimento e in un mondo in cui la TV ti fa vedere che il modello di vita è impersonato da gente come Briatore ecc. ecc. certi valori etici e morali si scavalcano senza particolari problemi e forse le prime volte che lo fanno faranno fatica ma poi i problemi di stomaco scompaiono a fronte di una vita più facile e in linea con quanto desiderato.
Dico questo perche sinceramente altrimenti non mi spiegherei la quantità a dir poco enorme di prostitute nel mondo senza contare quelle che non facendolo di professione per denaro lo fanno per altre mire (carriera, posizione ecc.ecc.).
Lo sfruttamento della prostituzione ci sarebbe probabilmente comunque ma penso in maniera minore e sarebbe perseguibile come lo è oggi con magari più probabilità di successo.
Ciao
jumpermax
19-10-2005, 21:38
Se i principii formali vengono calpestati non è necessariamente una buona soluzione passare all'opposto... puo' darsi, come a quella riunionie europea qualcuno ha già fatto osservare, che l'opposto sia addirittura peggio.
Quindi con calma si inizia a discutere. Ma è un atteggiamento classico quello del pendolo... passare da un estremo all'altro per reazione senza approfondire il ragionamento.
Il fatto che nessuna donna libera si abbassarebbe a questo è discutibile da molti punti di vista... uno te l'ho già detto, quello psicologico. E' fuori di dubbio, perchè verificato, che siano moltissimi i casi in cui ci si indirizzi alla prostituzione perchè si è avuto storie difficile alle spalle. E dire, senza avere dei dubbi, che una donna per puro piacere e pura libertà vende il proprio corpo al primo che passa, "è proprio il primo passo per privarle della loro dignità e dei loro diritti". Questa affermazione è una pura presunzione a cui vuoi attribuire valore universale. Prova a parlare con chi si occupa quotidianamente di prostitute... avresti qualche dubbio in più.
scusa ma tu che messaggio hai letto? :mbe: Io ho semplicemente sostenuto che c'è chi preferisce vendere il proprio corpo a caro prezzo che lavorare come uno schiavo per una miseria, escludere a priori che una donna si possa abbassare a farlo è mancare di rispetto a quelle che lo fanno. Qua si tratta di prendere atto della natura umana, degli umani limiti e regolamentare la situazione di conseguenza. Pensare di cancellare la prostituzione per legge è utopia pura e produce l'inferno che abbiamo sotto gli occhi oggi. Non c'è nessuno stravolgimento nell'accettare la situazione e cambiare di conseguenza. Qua non si tratta di principi calpestati. Sono le conseguenze, che immancabilmente si presentano, ogni volta che li si calpesta. Che l'opposto sia peggio lo pensa solo chi ancora si attacca tenacemente alla legge Merlin... questo sfacelo c'è stato proprio grazie al proibizionismo che ha consegnato la prostituzione nelle mani della malavita e di gente senza scrupoli. L'unica cosa che dovete fare è prendere atto della realtà...
jumpermax
19-10-2005, 21:44
Il problema è che dubito che nessuno denuncerebbe più nessun abuso.
Ti spiego: se arriva un immigrato attraverso una organizzazione che gli dice, ora tu fai il fruttivendolo, chi è che si lamenta? Beh, magari non ti piace fare il fruttivendolo, ma è un lavoro onesto e legale, guadagni, e se sei scappato da una situazione di povertà ti baci i gomiti.
Ora ipotizziamo che si renda legale la prosituzione: le organizzazioni criminali che portano in Italia disperate a prostituirsi prima di tutto diventerebbero perfettamente legali, bastarebbe pagare le tasse (pecunia non olet, "abbiamo eliminato la criminalità :O " direbbe qualcuno), avrebbero contratti e saremmo nella situazione del fruttivendolo.
Ora tu dici, beh ma se è legalizzato possono smettere quando vogliono. Anche tralasciando il problema del fatto che abbiano iniziato quando magari non volevano, se non volessero continuare e avessero altre possibilità da intraprendere non avrebbero nemmeno cominciato a prostituirsi! Di conseguenza, non ci sarebbe la denuncia di nessun abuso o perchè gli abusi sarebbero cancellati d'ufficio, o perchè non ci sarebbe più la necessità di minacce o abusi nel momento in cui la prostituzione diventasse l'unica alternativa alla disoccupazione, alla fame o ad un reimpatrio forzato.
Sta qui secondo me l'ipocrisia di chi dice, liberalizziamo tutto e chissene frega: ci si lava le mani davanti ad una situazione che verrebbe solo mascherata con tante belle parole di legalità ma che, nella sostanza, non cambierebbe di una virgola.
Io temo invece che la legalizzazione sia solo una facciata pulita da mettere davanti a qualcosa che resta sporco come prima, e una volta messa nessuno potrebbe più dire che c'è lo sfruttamento della prosituzione.
Perchè secondo te invece quelli che vengono in italia "obbligati" a lavorare se la passano bene... ma che discorsi sono? Fruttivendolo? Il più delle volte finiscono senza documenti a lavorare in nero in fabbrica senza alcun diritto, se si fanno male cazzi loro e via dicendo. Per risolvere il problema aboliamo le fabbriche? Ma dai! Sarà il traffico da colpire e non un mestiere che non crea nessun problema. Mi spieghi dov'è il problema se una donna si concede in cambio di denaro? Ancora non si è capito...
Perchè secondo te invece quelli che vengono in italia "obbligati" a lavorare se la passano bene... ma che discorsi sono? Fruttivendolo? Il più delle volte finiscono senza documenti a lavorare in nero in fabbrica senza alcun diritto, se si fanno male cazzi loro e via dicendo. Per risolvere il problema aboliamo le fabbriche? Ma dai! Sarà il traffico da colpire e non un mestiere che non crea nessun problema. Mi spieghi dov'è il problema se una donna si concede in cambio di denaro? Ancora non si è capito...
ariquoto. continua cosi' che ti delego le mie opinioni sull'argomento :D
Ciaozzz
ariquoto. continua cosi' che ti delego le mie opinioni sull'argomento :D
Ciaozzz
...aa Cyrano , stasera quante ??? :D :asd:
nomeutente
19-10-2005, 22:06
Voi cosa dite? E' una stronzata?
Rispondendo all'ultima domanda direi abbastanza, ma perchè mai dovremmo impegnare le forze di polizia per una simile cosa? La prostituzione è tollerata in tutti i paesi occidentali compresa la Turchia. Semplice autolesionismo italico? abbiamo bisogno di criminalizzare qualche altro milione di persone inutilmente oltre a quelli che fumano cannabis?
La vogliamo smettere con quest'etica di stato ereditata da 40 anni di DC e completamente fuori dal mondo e dalla realtà e prendere finalmente un via veramente liberale?
Ok è abbastanza una stronzata... :(
Però non so se ho capito! :D
Credo di aver capito che tu sei contro la criminalizzazione dei clienti e puoi anche avere ragione se pensi all'Olanda.
Però in Italia sappiamo bene che la legalizzazione non c'è (non c'è ancora, non ci sarà mai... non so) e quindi chi va con una prostituta obiettivamente incentiva la tratta delle donne. E imho è ben diverso da uno che si fa una canna. E' vero che anche con la canna finanzi le mafie, però nel caso della prostituzione c'è anche un essere umano in mezzo.
Spero ardentemente di non essere un democristiano... però qualche dubbio sul tema della prostituzione ce l'ho, dal momento che è molto complesso (per cui continua pure a dirmi che dico abbastanza stronzate... spero a tentoni di farmi un'opinione articolata :) ).
jumpermax
19-10-2005, 22:08
Ok è abbastanza una stronzata... :(
Però non so se ho capito! :D
Credo di aver capito che tu sei contro la criminalizzazione dei clienti e puoi anche avere ragione se pensi all'Olanda.
Però in Italia sappiamo bene che la legalizzazione non c'è (non c'è ancora, non ci sarà mai... non so) e quindi chi va con una prostituta obiettivamente incentiva la tratta delle donne. E imho è ben diverso da uno che si fa una canna. E' vero che anche con la canna finanzi le mafie, però nel caso della prostituzione c'è anche un essere umano in mezzo.
Spero ardentemente di non essere un democristiano... però qualche dubbio sul tema della prostituzione ce l'ho, dal momento che è molto complesso (per cui continua pure a dirmi che dico abbastanza stronzate... spero a tentoni di farmi un'opinione articolata :) ).
basterebbe legalizzare comportamenti che in se non hanno niente di così grave da dover essere criminalizzati ma che messi nelle mani della malavita diventano devastanti.
nomeutente
19-10-2005, 22:13
Dico fate finta di non capire, perchè è un discorso talmente semplice e lineare che no riesco a capire come fate a negare l'evidenza, è come dire che anche legalizzando la cannabis la malavita continuerebbe a venderla per strada, è un controsenso.
Beh... se la malavita fa dei prezzi migliori, continuerà a vendere. Questo credo che valga sia per la cannabis che per la prostituzione. Ci sono, infatti (anche se non sono così diffuse), le sigarette di contrabbando: non paghi le tasse quindi sono convenienti... oppure i rolex taroccati, più o meno il discorso è il medesimo.
Non sono un proibizionista (penso che la cannabis andrebbe venduta libeamente se non altro per evitare che un giorno ti dicano "la cannabis l'ho finita, ma ho queste pasticche che costano uguale" e poi via verso droghe sempre peggiori) però mi riesce difficile vedere tutto bianco o tutto nero.
Siamo OT, vero?
jumpermax
19-10-2005, 22:17
Beh... se la malavita fa dei prezzi migliori, continuerà a vendere. Questo credo che valga sia per la cannabis che per la prostituzione. Ci sono, infatti (anche se non sono così diffuse), le sigarette di contrabbando: non paghi le tasse quindi sono convenienti... oppure i rolex taroccati, più o meno il discorso è il medesimo.
Non sono un proibizionista (penso che la cannabis andrebbe venduta libeamente se non altro per evitare che un giorno ti dicano "la cannabis l'ho finita, ma ho queste pasticche che costano uguale" e poi via verso droghe sempre peggiori) però mi riesce difficile vedere tutto bianco o tutto nero.
Siamo OT, vero?
La cannabis se prodotta come fanno in olanda risolve drasticamente il problema dell'importazione illegale, che, non dimentichiamolo, è una delle voci più rilevanti nel bilancio del terrorismo internazionale...
nomeutente
19-10-2005, 22:21
basterebbe legalizzare comportamenti che in se non hanno niente di così grave da dover essere criminalizzati ma che messi nelle mani della malavita diventano devastanti.
Infatti io parlavo di quando è illegale, non di quando è legale.
Comunque se si parla di legalizzazione io non sono affatto pregiudizialmente contrario (come ho affermato, devo ancora farmi un'opinione precisa), però penso che una legge di questo tipo dovrebbe essere molto ben articolata.
Cioè penso che se una fa quel mestiere anche senza un magnaccia, però lo fa solo perché spinta dal bisogno... per me è sbagliato che uno ne approfitti per pochi euro e non vorrei che una legge di questo tipo possa alla fine giustificare tutto.
La mia non è una questione di moralismo.
Avete più volte detto che la prostituzione può essere un mestiere come fare l'operaio... ecco se domani una legge legalizzasse il fatto che un operaio lavori per 15 ore al giorno non dubito che qualcuno, spinto dal bisogno, sia anche disposto a farsele tutte, però penso che la legge abbia anche il compito di porre dei limiti, proprio per evitare che la gente si faccia sfruttare come una bestia.
Non so se ho spiegato le mie poche idee ben confuse...
nomeutente
19-10-2005, 22:23
La cannabis se prodotta come fanno in olanda risolve drasticamente il problema dell'importazione illegale, che, non dimentichiamolo, è una delle voci più rilevanti nel bilancio del terrorismo internazionale...
Appunto in Olanda... qui in Italia chi oggi spara contro la legalizzazione sarebbe il primo, se fosse legalizzata, a metterci sopra balzelli da rapina e quindi ad incentivare l'acquisto illegale :rolleyes: O no?
...aa Cyrano , stasera quante ??? :D :asd:
io ? mai... non pagherei mai una donna per fare sesso.
semmai son loro che pagano me...
:cool:
pero' per principio ..ecc ecc vabbeh ho gia' postato non serve che lo ripeta :D
Ciaozzz
jumpermax
19-10-2005, 22:31
Appunto in Olanda... qui in Italia chi oggi spara contro la legalizzazione sarebbe il primo, se fosse legalizzata, a metterci sopra balzelli da rapina e quindi ad incentivare l'acquisto illegale :rolleyes: O no?
in olanda si possono coltivare al massimo 5 piante a testa... il che taglia fuori la produzione in larga scala.
io ? mai... non pagherei mai una donna per fare sesso.
semmai son loro che pagano me...
Allora sei perfetto per fare il loverboy :D
Comunque da quello che leggo qui:
http://en.wikipedia.org/wiki/De_Wallen#Pimping_and_Human_Trafficking
http://en.wikipedia.org/wiki/Prostitution_in_the_Netherlands
in Olanda la situazione non è idilliaca, ma vedo anche che fra le cause ci sono i pregiudizi nei loro confronti e l'isolamento.
nomeutente
19-10-2005, 22:43
in olanda si possono coltivare al massimo 5 piante a testa... il che taglia fuori la produzione in larga scala.
Già, giusto... ognuno se la coltiva... chissà perché pensavo che la comprassero già fatta. Ho detto una cappella! :D
Scusate l'OT
io ? mai... non pagherei mai una donna per fare sesso.
semmai son loro che pagano me...
:cool:
pero' per principio ..ecc ecc vabbeh ho gia' postato non serve che lo ripeta :D
Ciaozzz
NOOOOO .... OOOO ????? :eek:
azz....sei proprio un pasha
... io , ho visto di tutti ( i ) colori ma con (t)alcuni me lo dipingo !!! :D
d'accordo sei ? :D :asd: .... ugh ugh ........................................
nomeutente
19-10-2005, 22:54
Comunque da quello che leggo qui:
http://en.wikipedia.org/wiki/De_Wallen#Pimping_and_Human_Trafficking
http://en.wikipedia.org/wiki/Prostitution_in_the_Netherlands
in Olanda la situazione non è idilliaca, ma vedo anche che fra le cause ci sono i pregiudizi nei loro confronti e l'isolamento.
Ecco Banus che accorre in aiuto con la wiki! :D
Sostanzialmente, da quel che leggo, non sembra nemmeno a me che la situazione sia idilliaca. In sostanza molte di queste donne, se ho capito bene, hanno comunque un protettore che passa a prelevare l'incasso.
Mah... son sempre più confuso.
Allora sei perfetto per fare il loverboy :D
Comunque da quello che leggo qui:
http://en.wikipedia.org/wiki/De_Wallen#Pimping_and_Human_Trafficking
http://en.wikipedia.org/wiki/Prostitution_in_the_Netherlands
in Olanda la situazione non è idilliaca, ma vedo anche che fra le cause ci sono i pregiudizi nei loro confronti e l'isolamento.
mah secondo me non è da valutare chi sta male e chi sta bene , ma chi sta peggio e chi sta meglio.
io parto dal presupposto che con la prostituzione illegale si ha lo sfruttamento di persone , e si ledono i diritti di una persona coscienziente di esercitare una professione ( che è la più antica , si dice ).
Se si legalizza la prostituzione , innansittutto questo diritto viene ripristinato , il che , dal mio punto di vista è un miglioramento , e poi , come ho detto ieri o l'altro ieri , si possono focalizzare le forze per combattere lo sfruttamento.
Ciaozzz
Lo sfruttamento si combatte solo legalizzando le cose !!! che sia droga o sesso , altrimenti nishba.
Piu' Ci opprime piu' ci incula quindi si inculano da soli(perche il popolo nn e' fesso) ...e io dico BASTA !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! BASTA !!!.
A quanto pare , Dio, ha detto che abbiamo la libera scelta! e io la metto in pratica ... quindi , questi merdosi , kaggaggiozi, pieni DI MERDA fino al collo e di mentalita' ormai obsoleta ...che governano lo stato/mondo e che vengono pagati da noi , si devono adattare alle nostre richeste.
quindi viva la ganja ... la patata , e quanto di buono c'e' , cioe' , la Morretti! :D :yeah:
L'essere umano e' libero di sperimentare tutte le erbacce , buone, e non... ! Lo stato ci incula con i nostri stessi soldi, anzi ,con i vostri soldi...
Io ormai, sono freelancer "fai da te". Voi come siete ???'
Ancora sottomessi alle regole dei merdosi ?! :huh:
cia !
Ehm :stordita:
VUOLDIRE che nn hai capito niente o forse nn hai nemmeno letto il post .
cia!
Oppure vuol dire che sembri ubriaco visto come scrivi ed il linguaggio che utilizzi :mbe:
IMHO faresti bene ad editare qualcosa, la discussione è stata ragionevole e pacata fino ad ora, sarebbe un peccato...
Poi fa pure come vuoi
Editare cosa ? ... per cosi poco ?????
Non credo di aver superato i limiti , cmq se lo avessi fatto chiedo scuza in anticipo !
Ho detto semplicemente quello che penso ,(una piccola verita' , almeno credo sia cosi) quindi ...where is the problem ?
"sarebbe un peccato"... per cosa ???? :mbe: ho infranto qualche regola ????
non credo , piuttosto mi sembra che tu hai bisogno di un po' di riposo neurologico... se leggi meglio il mio messaggio forse capiresti di piu'
cia !
...semplicemente sostenuto che c'è chi preferisce vendere il proprio corpo a caro prezzo che lavorare come uno schiavo per una miseria...
e il fatto che c'è gente che preferisce vendere il proprio corpo piuttost che lavorare come uno schiavo, sarebbe una argomentazione? ma ti rendi conto?
:muro: :mc:
L'unica cosa che dovete fare è prendere atto della realtà...
ti ringrazio del pensiero carino, ma ovviamente lo rigiro al mittente :D
mah secondo me non è da valutare chi sta male e chi sta bene , ma chi sta peggio e chi sta meglio.
La mia voleva essere una risposta a parax, per mostrare che comunque il modello olandese, come è adesso, non è ancora in grado di eliminare la parte di sfruttamento. Comunque come ho detto, quello che leggo mi suggerisce che la stigmatizzazione delle prostitute gioca un ruolo molto importante. Spesso le prostitute fanno doppia vita (quelle più benestanti) oppure hanno come amici solo le colleghe o il protettore, e quindi non sanno nè come andarsene, nè a chi rivolgersi se sono sfruttate.
Non a caso le chiese cristiane che le aiutano, pur cercando di dissuaderle dalla professione (coerentemente con il loro principi) mettono comunque al primo posto il supporto alla persona.
Se non vi fidate andate a dare un'occhiata ad Amsterdam a come vi guardano dalle vetrine delle ragazze indubbiamente locali (soprattutto se siete bellocci) e ditemi se avete la sensazione che sono "schiave" o "ninfomani"
Non richiamarmi una scena di un anno e mezzo fa :D
In effetti rispetto a quello che si vede qui in Italia, c'è un abisso.
LightIntoDarkness
20-10-2005, 10:29
Condivido abbastanza il tuo post, tranne
<cut>
1) Libertà di fare ciò che si vuole del proprio corpo eliminando un'inutile moralismo;<cut>
Non credo sia un inutile moralismo.
La nostra società si basa sulla famiglia... per quanto oggi sembri assurdo parlare di valori, io credo sia giusto e coerente che la legislazione cerchi di preservare e proteggere l'istituzione familiare, basata sull'amore e sulla dimensione sociale di un rapporto generativo, sia di nuova vita che di relazioni e interazioni nella comunità.
Penso al figlio che vorrei avere al più presto ( :sofico: ):
mi troverei a dovergli spiegare il perchè esiste una casa chiusa e perchè sia un mestiere che una persona può fare legalmente-e che quindi è una cosa lecita e approvata dalla società in cui vivo... spero non succeda mai.
mi troverei a dovergli spiegare il perchè esiste una casa chiusa e perchè sia un mestiere che una persona può fare legalmente-e che quindi è una cosa lecita e approvata dalla società in cui vivo
Soprattutto se avessi una figlia.....
Condivido.....dal punto di vista pragmatico :)
jumpermax
20-10-2005, 11:40
e il fatto che c'è gente che preferisce vendere il proprio corpo piuttost che lavorare come uno schiavo, sarebbe una argomentazione? ma ti rendi conto?
:muro: :mc:
Certo che sì! E' l'argomentazione principale, ti crea qualche problema il libero arbitrio? Trovi così inconcepibile che qualcuno possa fare scelte diverse dalla tua? Devono essere per forza disadattati o psicopatici per fare queste cose? Ma andiamo! Sei tu che generalizzi e mostri di avere un'idea dell'uomo del tutto scollegata dalla realtà... ognuno ha un suo rapporto personale con il sesso, c'è chi gli fa schifo solo l'idea di farlo con una persona che non conosce, chi invece non si fa problemi...
jumpermax
20-10-2005, 11:44
Condivido abbastanza il tuo post, tranne
Non credo sia un inutile moralismo.
La nostra società si basa sulla famiglia... per quanto oggi sembri assurdo parlare di valori, io credo sia giusto e coerente che la legislazione cerchi di preservare e proteggere l'istituzione familiare, basata sull'amore e sulla dimensione sociale di un rapporto generativo, sia di nuova vita che di relazioni e interazioni nella comunità.
Penso al figlio che vorrei avere al più presto ( :sofico: ):
mi troverei a dovergli spiegare il perchè esiste una casa chiusa e perchè sia un mestiere che una persona può fare legalmente-e che quindi è una cosa lecita e approvata dalla società in cui vivo... spero non succeda mai.
Questo vuol dire che viviamo in una società ipocrita che non riesce a spiegare i propri lati oscuri. Non è che la situazione attuale sia più facile da spiegare visto che ci sono prostitute in ogni periferia cittadina... consideriamo la cosa illegale perchè non sappiamo spiegare le umane debolezze? Alla fine gira e rigira il problema con la prostituzione è sempre quello...
Certo che sì! E' l'argomentazione principale, ti crea qualche problema il libero arbitrio? Trovi così inconcepibile che qualcuno possa fare scelte diverse dalla tua? Devono essere per forza disadattati o psicopatici per fare queste cose? Ma andiamo! Sei tu che generalizzi e mostri di avere un'idea dell'uomo del tutto scollegata dalla realtà... ognuno ha un suo rapporto personale con il sesso, c'è chi gli fa schifo solo l'idea di farlo con una persona che non conosce, chi invece non si fa problemi...
parli di libertà e libero arbitrio ma te le sei costruite su misura per il tuo discorso
uno libero quando è libero di poter scegliere: nel momento in cui poni come alternativa al vendere il proprio corpo, il "lavorare come uno schiavo per una miseria" non stai parlando di una situazione di libertà di scelta. Oltre alle condizioni psicologiche che ti rifiuti di voler prendere in considerazione ci sono condizioni sociali che "obbligano" a fare una scelta che difficilmente altrimenti sarebbe percorsa.
Ma ormai ho capito... non passa neppure x la testa il tentativo di sbattarsi per creare le condizioni sociale nelle quali uno possa scegliere... è più facile e più comodo passare per le vie brevi: "la vs alternativa è fare le schiave? no problem! vi aiuto io! legalizzo la prostituzione"
Ma fantastico! Questo è veramente affrontare il problema seriamente :D
Se questo è il ragionamento (cosa che peraltro presumo) di molti politici, ho ottimi motivo per sostenere in ogni modo possibile che non passi nessuna legalizzazione... almeno fintanto che non si sarà fatto tutto il possibile per abbattere ogni tipo di costrizione sociale.
paditora
20-10-2005, 11:56
Io non ci vedo nulla di male in una/o che si fa pagare per servizi sessuali.
Ovviamente se non si è costretti dalla malavita.
nomeutente
20-10-2005, 12:00
Cerco di chiarirti le idee :D
Legalizzando si ottiene (in nessun ordine d'importanza o altro):
1) Libertà di fare ciò che si vuole del proprio corpo eliminando un'inutile moralismo;
2) Lo Stato guadagna qualche soldo dalle tasse, che fa sempre comodo;
3) Si rende più difficile la vita agli schiavisti (controlli severi etc.), che è già qualcosa;
4) Si migliora la condizione medica delle prostitute e questo che siano davvero "libere" o meno mi pare cmq una buona cosa;
5) Di riflesso si evitano alcuni rischi sanitari ai clienti che desiderano pagare una ninfomane per fare sesso;
6) E' possibile essere molto severi con i clienti che continuano a rivolgersi in strada, trattandosi al 99% di ragazze schiavizzate e questo problema almeno lo si risolverebbe di sicuro (degrado delle periferie etc.);
Non vedo aspetti negativi ;)
il modello olandese, come è adesso, non è ancora in grado di eliminare la parte di sfruttamento. Comunque come ho detto, quello che leggo mi suggerisce che la stigmatizzazione delle prostitute gioca un ruolo molto importante. Spesso le prostitute fanno doppia vita (quelle più benestanti) oppure hanno come amici solo le colleghe o il protettore, e quindi non sanno nè come andarsene, nè a chi rivolgersi se sono sfruttate.
Non a caso le chiese cristiane che le aiutano, pur cercando di dissuaderle dalla professione (coerentemente con il loro principi) mettono comunque al primo posto il supporto alla persona.
Faccio il confronto fra due post che mi sembrano ragionevoli.
Da quello che ho potuto elaborare fin d'ora, mi pare prima di tutto che sia giusto che ci sia una discussione a livello europeo, perché se il problema è affrontato solo nei singoli paesi si sposta solo lo sfruttamento da un posto all'altro.
Considero condivisibile quanto postato da Mokard... ops scusa... volevo dire Mortal Kombat :D però è anche vero che comunque ci sono problemi che non si possono risolvere con la legalizzazione, come sottolineato da Banus. Sapendo che in Italia siamo bravissimi a disattendere le leggi nazionali, non oso immaginare cosa succederebbe se la UE emanasse una direttiva sulla legalizzazione. Credo che un provvedimento che potrebbe anche essere positivo verrebbe trasformato nell'ennesima buffonata italica. Per questo su un tema così delicato credo sarebbe opportuno non passare dal bianco al nero, ma fare le cose con pazienza e soprattutto avendo ben chiaro che la legalizzazione non deve comunque significare che tutto è permesso.
In ogni caso, le quote fisse di straniere previste in Olanda non mi sembrano una cosa buona. Se è legale, bisogna dare il permesso di lavoro a tutte le immigrate già presenti sul territorio, altrimenti imho non ha senso.
LightIntoDarkness
20-10-2005, 12:02
Questo vuol dire che viviamo in una società ipocrita che non riesce a spiegare i propri lati oscuri. Non è che la situazione attuale sia più facile da spiegare visto che ci sono prostitute in ogni periferia cittadina... consideriamo la cosa illegale perchè non sappiamo spiegare le umane debolezze? Alla fine gira e rigira il problema con la prostituzione è sempre quello...Io invece penso che-legalizzandola-la prostituzione passerebbe dall'appartenere al "lato oscuro" a quello della "cosa accettata".
La situazione attualmente non è più facile da spiegare, ma permettimi che un'obbiettivo del legiferare dovrebbe essere quello di allienarsi al valore del "giusto".
Che l'uomo abbia molte debolezze, che sbagli e spesso faccia cose molto brutte-insomma che al mondo esiste il "male"-sicuramente potrò e vorrò spiegarlo a mio figlio.
jumpermax
20-10-2005, 12:10
parli di libertà e libero arbitrio ma te le sei costruite su misura per il tuo discorso
uno libero quando è libero di poter scegliere: nel momento in cui poni come alternativa al vendere il proprio corpo, il "lavorare come uno schiavo per una miseria" non stai parlando di una situazione di libertà di scelta. Oltre alle condizioni psicologiche che ti rifiuti di voler prendere in considerazione ci sono condizioni sociali che "obbligano" a fare una scelta che difficilmente altrimenti sarebbe percorsa.
Ma ormai ho capito... non passa neppure x la testa il tentativo di sbattarsi per creare le condizioni sociale nelle quali uno possa scegliere... è più facile e più comodo passare per le vie brevi: "la vs alternativa è fare le schiave? no problem! vi aiuto io! legalizzo la prostituzione"
Ma fantastico! Questo è veramente affrontare il problema seriamente :D
Se questo è il ragionamento (cosa che peraltro presumo) di molti politici, ho ottimi motivo per sostenere in ogni modo possibile che non passi nessuna legalizzazione... almeno fintanto che non si sarà fatto tutto il possibile per abbattere ogni tipo di costrizione sociale.
Condizioni per cui uno possa scegliere? :mbe: Bet nel mondo reale un operaio specializzato è pagato 1100€ al mese. Un interinale che lavora per un'impresa delle pulizie prende 800€ Che è poi quello che prende un dottorando all'università. Costrizione sociale? Lascia perdere. Quelli che conosco io sono TUTTI costretti a trovarsi un lavoro per campare, spesso sono sottopagati e comunque hanno un profilo professionale buono. Figurati gli altri. Assodato che il mondo reale funziona così e che i miracoli del comunismo non si sono visti, prendere atto che c'è chi preferisce trovare delle scorciatoie. PRENDERE ATTO BET. Prendere atto che sostenere non legalizziamo fintanto che non si sarà fatto il possibile per abbattere ogni tipo di costrizione sociale ha senso quanto dire chiudere le fabbriche fintanto che non si sarà fatto il possibile per mantenere gli operai che non lavorano. Nel mondo reale si lavora per portarsi a casa la pagnotta, tu sei libero di scegliere che lavoro fare nei limiti delle tue capacità e delle tue risorse finanziarie. O credi che in miniera ci vadano perché si divertono a scavare le buche? :mbe: Ma secondo te che accidenti di senso ha il tuo discorso? L'unico lavoro disagiato è questo? Gli altri lo fanno per vocazione? Ma cribbio! :doh:
jumpermax
20-10-2005, 12:12
Io invece penso che-legalizzandola-la prostituzione passerebbe dall'appartenere al "lato oscuro" a quello della "cosa accettata".
La situazione attualmente non è più facile da spiegare, ma permettimi che un'obbiettivo del legiferare dovrebbe essere quello di allienarsi al valore del "giusto".
Che l'uomo abbia molte debolezze, che sbagli e spesso faccia cose molto brutte-insomma che al mondo esiste il "male"-sicuramente potrò e vorrò spiegarlo a mio figlio.
Appunto, il mondo non ha solo il bene o il male come categorie, ma svariate sfumature intermedie. Non sempre illegale=male e legale=bene. Sedurre una ragazzina di 18 anni per portarsela a letto, prendendola in giro è forse meno grave di andare con una a pagamento? Non ne sono così sicuro.
Ma ormai ho capito... non passa neppure x la testa il tentativo di sbattarsi per creare le condizioni sociale nelle quali uno possa scegliere... è più facile e più comodo passare per le vie brevi: "la vs alternativa è fare le schiave? no problem! vi aiuto io! legalizzo la prostituzione"
E se anche in quelle condizioni una volesse scegliere la prostituzione? Le condizioni sociali che permettano la scelta non passano comunque per la legalizzazione che infatti non comprenderebbe lo sfruttamento (anzi, secondo me dovrebbe essere studiata proprio per evitare le sitazioni che lo permettono).
Secondo me si parte dal presupposto che la prostituzione porti necessariamente a un asservimento della persona, dimenticando che lo stesso può valere per qualsiasi lavoro, costrizione compresa. Avrai sentito parlare di mobbing, e c'è gente che si suicida per questo. E allora perchè rimangono in una situazione che li rovina? Perchè altrimenti non lavorano, e non hanno l'autosufficienza economica. Se una donna preferisce prosituirsi invece che pulire cessi o fare la cameriera da McDonald a un quarto del prezzo, è così illogico?
x LightIntoDarkness: fin da quando ricordo il termine "figlio di p." era un termine comune come insulto, senza ricordare tutte le varie sfumature del concetto usate per indicare una "donna di facili costumi". Inoltre non è difficile immaginare le cause sociali ed evolutive che portano ad un atteggiamento del genere.
Anche l'abuso di alcool fa parte del "male", eppure non è illegale. Non è meglio dal punto di vista educativo far capire che siamo il risultato delle nostre scelte, e che si devono rispettare certi principi non perchè la violazione è illegale, ma perchè ne siamo convinti?
Ad esempio io non me la sentirei mai di andare con una prostituta, nonostante non sia contrario alla legalizzazione.
LightIntoDarkness
20-10-2005, 12:17
Appunto, il mondo non ha solo il bene o il male come categorie, ma svariate sfumature intermedie. Non sempre illegale=male e legale=bene. Sedurre una ragazzina di 18 anni per portarsela a letto, prendendola in giro è forse meno grave di andare con una a pagamento? Non ne sono così sicuro.
Probabilmente non è meno grave.
Ma accettare la prostituzione significa accettare che l'intimità di una persona abbia un prezzo, o meglio che i soldi valgano più della dignità di una persona.
LightIntoDarkness
20-10-2005, 12:20
<cut>Non è meglio dal punto di vista educativo far capire che siamo il risultato delle nostre scelte, e che si devono rispettare certi principi non perchè la violazione è illegale, ma perchè ne siamo convinti?
Ad esempio io non me la sentirei mai di andare con una prostituta, nonostante non sia contrario alla legalizzazione.Condivido al 100%. Ma a sto punto c'è da discutere sul ruolo dello stato e delle leggi nella società ;) .
Condizioni per cui uno possa scegliere? :mbe: Bet nel mondo reale un operaio specializzato è pagato 1100€ al mese. Un interinale che lavora per un'impresa delle pulizie prende 800€ Che è poi quello che prende un dottorando all'università. Costrizione sociale? Lascia perdere. Quelli che conosco io sono TUTTI costretti a trovarsi un lavoro per campare, spesso sono sottopagati e comunque hanno un profilo professionale buono. Figurati gli altri. Assodato che il mondo reale funziona così e che i miracoli del comunismo non si sono visti, prendere atto che c'è chi preferisce trovare delle scorciatoie. PRENDERE ATTO BET. Prendere atto che sostenere non legalizziamo fintanto che non si sarà fatto il possibile per abbattere ogni tipo di costrizione sociale ha senso quanto dire chiudere le fabbriche fintanto che non si sarà fatto il possibile per mantenere gli operai che non lavorano. Nel mondo reale si lavora per portarsi a casa la pagnotta, tu sei libero di scegliere che lavoro fare nei limiti delle tue capacità e delle tue risorse finanziarie. O credi che in miniera ci vadano perché si divertono a scavare le buche? :mbe: Ma secondo te che accidenti di senso ha il tuo discorso? L'unico lavoro disagiato è questo? Gli altri lo fanno per vocazione? Ma cribbio! :doh:
Un operaio che prende 1100€ ha cmq un lavoro da 1100€ e non è costretto a dar via il culo per sostenere sè stesso ed eventualmente la famiglia... ma dico, ma la noti o no la differenza con l'essere costretti a darla via indistintamente al primo che passa nonostante tu possa assolutamente non volerlo?
Questo non è prendere atto... lasciamo perdere cos'è...
Ma cribbio, lo dico io!
E se anche in quelle condizioni una volesse scegliere la prostituzione? Le condizioni sociali che permettano la scelta non passano comunque per la legalizzazione che infatti non comprenderebbe lo sfruttamento (anzi, secondo me dovrebbe essere studiata proprio per evitare le sitazioni che lo permettono).
Secondo me si parte dal presupposto che la prostituzione porti necessariamente a un asservimento della persona, dimenticando che lo stesso può valere per qualsiasi lavoro, costrizione compresa. Avrai sentito parlare di mobbing, e c'è gente che si suicida per questo. E allora perchè rimangono in una situazione che li rovina? Perchè altrimenti non lavorano, e non hanno l'autosufficienza economica. Se una donna preferisce prosituirsi invece che pulire cessi o fare la cameriera da McDonald a un quarto del prezzo, è così illogico?
Io presuppongo che se c'è libertà di scelta, tendenzialmente una donna preferisce non prostituirsi (credo peraltro di aver sentito, direttamente ed indirettamente abbastanza argomenti a supporto). Tu presupponi che una donna prefeisca darla via piuttosto che optare per altre soluzioni.
Ok non se ne esce. Prima pero' "fai" lo sforzo di dare reali possibilità di scelta, poi quandi hai fatto lo sforzo legalizza pure quello che vuoi. Non mi imbocchi la via breve prima di tutto...
nomeutente
20-10-2005, 12:38
Un operaio che prende 1100€ ha cmq un lavoro da 1100€ e non è costretto a dar via il culo per sostenere sè stesso ed eventualmente la famiglia... ma dico, ma la noti o no la differenza con l'essere costretti a darla via indistintamente al primo che passa nonostante tu possa assolutamente non volerlo?
Questo non è prendere atto... lasciamo perdere cos'è...
Ma cribbio, lo dico io!
Anche senza dire cribbio :) ... è innegabile che Bet dica una cosa sensata.
La legalizzazione rischia di essere solo una presa d'atto... della miseria. E quindi credo di essere d'accordo con Bet nel senso che è prioritario combattere la miseria, a prescindere dalla legalizzazione della prostituzione.
E' anche vero che se legalizziamo la prostituzione e quindi diamo un permesso di lavoro alle immigrate è per loro possibile uscire allo scoperto e cercare un altro lavoro, se lo vogliono; ma in questo caso bisognerebbe intervenire per evitare ritorsioni da parte del protettore, quindi ad esempio dare loro una nuova identità ed un minimo di protezione come si fa con i collaboratori di giustizia. Naturalmente però dirlo è facile, farlo è molto complicato.
Ad esempio io non me la sentirei mai di andare con una prostituta, nonostante non sia contrario alla legalizzazione.
[super tertullian mode ON]
E se vai con una ragazza che è stata con 20 ragazzi prima ed ora è piena di regalini come anelli, braccialetti, ciondoli, catenine, orecchini, scarpe, vestiti da sera.....per un totale di svariate migliaia di euro? :D
[/super tertullian mode OFF]
N.B.: Questo è un tipico esempio di risposta ad effetto che agisce sul subconscio maschile :D :D :D
...
La legalizzazione rischia di essere solo una presa d'atto... della miseria. ...
non ho altro da aggiungere
Io presuppongo che se c'è libertà di scelta, tendenzialmente una donna preferisce non prostituirsi (credo peraltro di aver sentito, direttamente ed indirettamente abbastanza argomenti a supporto).
Quello che presuppongo anche io infatti; ma presuppongo anche che non tutte le donne sono così.
Sulle "reali possibilità di scelta" ci sarebbe da discutere per mesi... quello che può fare la legge è ridurre al minimo le costrizioni di qualsiasi tipo (fisiche, psicologiche, economiche, sociali).
E se vai con una ragazza che è stata con 20 ragazzi prima ed ora è piena di regalini come anelli, braccialetti, ciondoli, catenine, orecchini, scarpe, vestiti da sera.....per un totale di svariate migliaia di euro?
Ragazzo mio, pensi troppo dritto :D
Un prostituta in genere non vuole un rapporto affettivo e secondo me senza quello la situazione è triste :p
Tanto vale prendersi una bambola gonfiabile :D
Condivido al 100%. Ma a sto punto c'è da discutere sul ruolo dello stato e delle leggi nella società
E infatti secondo me uno stato che impone una morale snatura completamente il senso della morale stessa. Il "bene" e "male" hanno senso se hai libertà di scelta, con la legge anche chi non è d'accordo è costretto a omologarsi. Questo, attenzione, vale solo se non ci sono altri problemi (violazione dei diritti prima di tutto).
Ma accettare la prostituzione significa accettare che l'intimità di una persona abbia un prezzo, o meglio che i soldi valgano più della dignità di una persona.
Come ho detto a lowenz, da una prostituta puoi comprare la prestazione ma non certo il suo affetto; inoltre per vedere la "vendita dell'intimità", nel senso di mondo interiore, secondo me basta vedere alcuni dei programmi televisivi che vanno di moda ora.
OK ok, la mia era una provocazione :D
Però come la mettiamo con la pornografia allora? Come è stato detto all'inizio non c'è differenza se non igienica.....
...
E' anche vero che se legalizziamo la prostituzione e quindi diamo un permesso di lavoro alle immigrate è per loro possibile uscire allo scoperto e cercare un altro lavoro, se lo vogliono; ma in questo caso bisognerebbe intervenire per evitare ritorsioni da parte del protettore, quindi ad esempio dare loro una nuova identità ed un minimo di protezione come si fa con i collaboratori di giustizia. Naturalmente però dirlo è facile, farlo è molto complicato.
Per quanto riguarda il problema della prostituzione legato ad immigrati e alla tratta di persone, qualcosa è stato fatto, peraltro senza necessità della legalizzazione e peraltro ancora :D dopo un infinito martellamento da parte di chi lavora sul campo...
http://sempreapg23.org/sempreonline/00apr/00apr07.html
è roba di cinque anni fa, ma pur sempre una indicazione che qualcosa si è tentato
nomeutente
20-10-2005, 15:13
Per quanto riguarda il problema della prostituzione legato ad immigrati e alla tratta di persone, qualcosa è stato fatto, peraltro senza necessità della legalizzazione e peraltro ancora :D dopo un infinito martellamento da parte di chi lavora sul campo...
http://sempreapg23.org/sempreonline/00apr/00apr07.html
è roba di cinque anni fa, ma pur sempre una indicazione che qualcosa si è tentato
Mi piacerebbe sapere cosa è poi successo in questi 5 anni e se sono state risolte le contraddizioni di cui parla l'articolo. Hai altri dati?
jumpermax
20-10-2005, 21:16
Io presuppongo che se c'è libertà di scelta, tendenzialmente una donna preferisce non prostituirsi (credo peraltro di aver sentito, direttamente ed indirettamente abbastanza argomenti a supporto). Tu presupponi che una donna prefeisca darla via piuttosto che optare per altre soluzioni.
Ok non se ne esce. Prima pero' "fai" lo sforzo di dare reali possibilità di scelta, poi quandi hai fatto lo sforzo legalizza pure quello che vuoi. Non mi imbocchi la via breve prima di tutto...
No diciamo le cose come stanno. Io presuppongo che qualche donna se c'è libertà di scelta lo possa anche fare, tu presupponi che non esista donna che lo farebbe. Chi è che fa affermazioni assolute e categoriche dei due? Quanto alle condizioni economiche ripeto il concetto che vale per QUALSIASI lavoro. Ergo salvo passare al comunismo o forme similari non c'è alternativa...
Infatti ;) Evidentemente qualcuno, che vive in un altro mondo, non sa dell'esistenza di migliaia di ragazze e ragazzi che senza problemi e senza essere obbligati da nessuno partecipano a film porno come "violentata dal nonno" o "nonne italiane", insieme a lardosi 60enni. Già, ma per qualcuno è "impossibile" che per una 20enne non sia affatto più alienante fare sesso con il primo che passa rispetto a lavorare 8 ore a ritmi indiavolati, con la nausea per l'odore dell'olio fritto, in un McDonald :doh:
Occhio che la mia domanda non retorica.....era proprio una domanda, nel senso di "Non dimenticatevi dell'altra faccia della medaglia", se parliamo di ciò che il topic indica, cioè "il lavoro sessuale".
Tutto qui. Non esprimo posizioni personali a riguardo.
Se la discussione degenerasse in "merdosi di qua, inculate di là..." ;)
Poi, ripeto, fa pure come credi.
Beh e' vero ! sono stato un po' duro con il linguaggio e chiedo scuza se ho urtato la sensibilita' di qualcuno , ma quando vedo che la mia liberta' e quella degli altri viene messa al muro da un branco di incapaci che governano questo mondo mi
[email protected] brutto.
Io personalmente sono a favore di tutte le liberta' posibili purche' non danneggiano il prossimo.
...la liberta' di tutto, compresa anche l'eutanasia tranne quella dei criminali , ladri e pedofili.
E' per quest ultimi daro' la massima pena possibile di piu' dei criminali.
cia! e viva la liberta' ! :D
No diciamo le cose come stanno. Io presuppongo che qualche donna se c'è libertà di scelta lo possa anche fare, tu presupponi che non esista donna che lo farebbe. Chi è che fa affermazioni assolute e categoriche dei due?
Ma hai letto quello che hai quotato? :D
Chi fa affermazioni assolute sei tu nel momento in cui dici che la legalizzazione risolverebbe il problema, mentre ci sono dati attuali che vanno in direzione opposta e dati storici che lo smentiscono.
Ergo salvo passare al comunismo o forme similari non c'è alternativa...
Bene allora rassegnati a considerare il secondo comma del 3° articolo della costituzione italiana un articolo comunista! :D
Probabilmente quel comma l'ha fatto Togliatti, gli altri hanno fatto il resto :mc:
Mi piacerebbe sapere cosa è poi successo in questi 5 anni e se sono state risolte le contraddizioni di cui parla l'articolo.
Sinceramente non lo so... dovrei chiedere
jumpermax
21-10-2005, 11:39
Ma hai letto quello che hai quotato? :D
Chi fa affermazioni assolute sei tu nel momento in cui dici che la legalizzazione risolverebbe il problema, mentre ci sono dati attuali che vanno in direzione opposta e dati storici che lo smentiscono.
Bene allora rassegnati a considerare il secondo comma del 3° articolo della costituzione italiana un articolo comunista! :D
Probabilmente quel comma l'ha fatto Togliatti, gli altri hanno fatto il resto :mc:
Non iniziamo coi sofismi bet. Il tuo discorso si basa sul fatto che ogni donna messa nelle condizioni di scegliere liberamente farebbe qualcos'altro. Discorso assoluto che si scontra con la realtà dei fatti dove è evidente che per chi non si fa problemi morali la tentazione di guadagnarsi da vivere in questo modo è forte. E ti spingi talmente in là col discorso che in pratica arrivi a sostenere che non ci dovrebbero essere nemmeno le costrizioni economiche per rendere libera la scelta. Ma guarda che queste non si prostituiscono per fame, una prostituta guadagna in una settimana più di quello che io da ingegnere posso prendere in un mese... se il discorso costrizione economica vale per loro non vedo perchè non dovrebbe valere anche per me. Mi dessero un vitalizio da subito e poi decido io, "liberamente" se voglio lavorare o meno. Funziona un discorso del genere bet o non sta in piedi? Non funziona ovvio, dimentichi l'art 1 che dice che l'italia è una repubblica fondata sul lavoro. Qua ancora una motivazione seria contro la prostituzione non si è letta. Motivazione insomma che non si possa applicare anche a mestieri come quello del minatore o del becchino per intenderci...
nomeutente
21-10-2005, 11:54
Non iniziamo coi sofismi bet. Il tuo discorso si basa sul fatto che ogni donna messa nelle condizioni di scegliere liberamente farebbe qualcos'altro.
Non bisogna generalizzare né in un senso, né nell'altro. Probabilmente qualche donna lo fa e le sta bene, altre no. Le prime facciano pure quello che vogliono imho, ma le seconde rappresentano un grosso problema per il legislatore. Non si può legalizzare il diritto delle prime di fare il loro mestiere in santa pace senza curarsi delle altre. Per me quindi (mi sto facendo un'opinione :D ) la legalizzazione sta anche bene, ma a patto che ci siano politiche serie per mettere chi è costretta a farlo in condizioni di poter smettere, altrimenti è un'ipocrisia.
Non si può legalizzare il diritto delle prime di fare il loro mestiere in santa pace senza curarsi delle altre.
Quello che si fa in paesi come Francia o Regno Unito è dare la possibilità alle donne di prostituirsi personalmente, benchè sia scoraggiata, ma la gestione della prostituzione è illegale.
http://en.wikipedia.org/wiki/Prostitution#Legal_issues
Comunque sono d'accordo sul fatto che la legge dovrebbe ostacolare in ogni modo lo sfruttamento.
Non iniziamo coi sofismi bet. Il tuo discorso si basa sul fatto che ogni donna messa nelle condizioni di scegliere liberamente farebbe qualcos'altro. Discorso assoluto che si scontra con la realtà dei fatti dove è evidente che per chi non si fa problemi morali la tentazione di guadagnarsi da vivere in questo modo è forte. E ti spingi talmente in là col discorso che in pratica arrivi a sostenere che non ci dovrebbero essere nemmeno le costrizioni economiche per rendere libera la scelta. Ma guarda che queste non si prostituiscono per fame, una prostituta guadagna in una settimana più di quello che io da ingegnere posso prendere in un mese... se il discorso costrizione economica vale per loro non vedo perchè non dovrebbe valere anche per me. Mi dessero un vitalizio da subito e poi decido io, "liberamente" se voglio lavorare o meno. Funziona un discorso del genere bet o non sta in piedi? Non funziona ovvio, dimentichi l'art 1 che dice che l'italia è una repubblica fondata sul lavoro. Qua ancora una motivazione seria contro la prostituzione non si è letta. Motivazione insomma che non si possa applicare anche a mestieri come quello del minatore o del becchino per intenderci...
Cerchiamo di semplificare.
Io credo (opinione, supportata peraltro dall'opinione di gente certamente più illustre e competente di me) che farebbe dell'altro. Sicuramente il numero di persone che lo fa perchè "costretto" per vari motivi è alto, e questo è il primo grosso problema della prostituzione.
Allora dico: prima si faccia un sforzo per eliminare costrizioni che con tutta evidenza non rispettano un persona. E l'inerzia qui, come altrove, non è certo assente, o credi di no? Fatto lo sforzo vediamo se è opportuno legalizzare, visto che c'è chi sostiene che la legalizzazione peggiora anzichè migliorare: se ok, si legalizzi.
Per quanto ti riguarda, se sarai costretto a dare via il "beep" :ciapet: (faccina quantomai opportuna) per sostenerti ti si dia qualche forma di sostegno (col vitalizio ti sei allargato :p)
Non avrà certo il mio appoggio quello che si preoccuperà al massimo di far scrivere da un suo sottoposto un progetto di legge, dimenticandosi poi della situazione penosa del problema in generale che cmq continuerebbe a sussistere. Perchè questo è quello che accadrebbe.
Ma qua si preferisci formulare principii che lasciano in buona parte i problemi reali immutati, non raccontiamoci quella dell'uva...
in sostanza è quello che ha detto nomeutente
jumpermax
21-10-2005, 12:17
Cerchiamo di semplificare.
Io credo (opinione, supportata peraltro dall'opinione di gente certamente più illustre e competente di me) che farebbe dell'altro. Sicuramente il numero di persone che lo fa perchè "costretto" per vari motivi è alto, e questo è il primo grosso problema della prostituzione.
Allora dico: prima si faccia un sforzo per eliminare costrizioni che con tutta evidenza non rispettano un persona. E l'inerzia qui, come altrove, non è certo assente, o credi di no? Fatto lo sforzo vediamo se è opportuno legalizzare, visto che c'è chi sostiene che la legalizzazione peggiora anzichè migliorare: se ok, si legalizzi.
Per quanto ti riguarda, se sarai costretto a dare via il "beep" :ciapet: (faccina quantomai opportuna) per sostenerti ti si dia qualche forma di sostegno (col vitalizio ti sei allargato :p)
Non avrà certo il mio appoggio quello che si preoccuperà al massimo di far scrivere da un suo sottoposto un progetto di legge, dimenticandosi poi della situazione penosa del problema in generale che cmq continuerebbe a sussistere. Perchè questo è quello che accadrebbe.
Ma qua si preferisci formulare principii che lasciano in buona parte i problemi reali immutati, non raccontiamoci quella dell'uva...
in sostanza è quello che ha detto nomeutente
quello che non capisco nel tuo discorso è perchè mai le altre categorie di lavori pericolosi non ci dovrebbero rientrare... sei d'accordo a vietare il lavoro umano in miniera per legge?
quello che non capisco nel tuo discorso è perchè mai le altre categorie di lavori pericolosi non ci dovrebbero rientrare... sei d'accordo a vietare il lavoro umano in miniera per legge?
giuro che non è sia molto esperto di miniere... ma se la sicurezza e l'orario è come è in genere nelle miniere cinesi, per me dovrebbero essre fuorilegge, non c'e dubbio.. come siano le altre miniere non so
nomeutente
21-10-2005, 12:32
Quello che si fa in paesi come Francia o Regno Unito è dare la possibilità alle donne di prostituirsi personalmente, benchè sia scoraggiata, ma la gestione della prostituzione è illegale.
http://en.wikipedia.org/wiki/Prostitution#Legal_issues
Comunque sono d'accordo sul fatto che la legge dovrebbe ostacolare in ogni modo lo sfruttamento.
Allora dico: prima si faccia un sforzo per eliminare costrizioni che con tutta evidenza non rispettano un persona. E l'inerzia qui, come altrove, non è certo assente, o credi di no? Fatto lo sforzo vediamo se è opportuno legalizzare
Premesso che teoria e pratica non sempre sono coerenti, mi pare che in teoria non ci sia quel grande abisso fra chi è "favorevole" o "contrario" alla legalizzazione. Certo si mette l'accento su due punti diversi, ma a mio avviso bisognerebbe accentare èntràmbì ì pùntì :D e cercare di prendere il meglio fra le varie legislazioni ad oggi esistenti (purtroppo di solito in Italia lo sport nazionale è quello di fare tabula rasa e inventare leggi contraddittorie solo per il gusto di dire "ho fatto la legge")
Premesso che teoria e pratica non sempre sono coerenti, mi pare che in teoria non ci sia quel grande abisso fra chi è "favorevole" o "contrario" alla legalizzazione.
Mi hai preceduto :D
Volevo fare appunto un riassunto delle due posizioni principali, per capire quali possono essere i punti di discussione.
La posizione espressa fra gli altri da gpc e bet è che la prostituzione è indissolubilmente legata allo sfruttamento, e ogni tentativo di legalizzazione rischia di essere solo un modo di offrire uno "spazio legale" agli sfruttatori che non sarebbero così punibili.
La posizione espressa da me, Morkar, Jumper e altri è che legalizzando (con la dovuta regolamentazione) invece si offre uno spazio a un "mercato" che non è possibile comunque cancellare e che ora è monopolizzato dalla criminalità, permettendo allo stesso tempo controlli sullo stato delle prostitute.
Inoltre secondo me così si è autorizzati sia a colpire molto duramente chi mantiene attività illegali, sia a punire chi ne usufruisce, così come è punibile chi acquista merce rubata (perchè è sua responsabilità accertarsi che lo scambio sia legale).
Questa la considero una risposta a "la prostituzione è sfruttamento". Adesso vorrei una controrisposta ;)
Premesso che teoria e pratica non sempre sono coerenti, mi pare che in teoria non ci sia quel grande abisso fra chi è "favorevole" o "contrario" alla legalizzazione. Certo si mette l'accento su due punti diversi, ma a mio avviso bisognerebbe accentare èntràmbì ì pùntì :D e cercare di prendere il meglio fra le varie legislazioni ad oggi esistenti (purtroppo di solito in Italia lo sport nazionale è quello di fare tabula rasa e inventare leggi contraddittorie solo per il gusto di dire "ho fatto la legge")
ma guarda, in realtà molto spesso le discussioni si protraggono ad oltranza perchè gli obiettivi reali o non sono dichiarati, o emergono un po' così, tra le righe :p :)
ovviamente qui lo dico e qui lo nego :D
vBulletin® v3.6.4, Copyright ©2000-2026, Jelsoft Enterprises Ltd.