Nucleare e tesi ambientaliste: una critica [Archivio]

evelon

13-10-2005, 11:23

http://www.effedieffe.com/interventizeta.php?id=669&parametro=%20scienze

Il termine «nucleare» ha un suono molto sinistro nel
nostro Paese.
Eppure, oggi, con il petrolio a 70 dollari al barile, esso sarebbe puro ossigeno per l'asfittica industria italiana.
Ma a cosa è dovuta la cattiva fama del nucleare?
Principalmente alla ormai più che ventennale, disonesta e vigliacca, propaganda disinformatrice dei Verdi: disonesta perché basata su falsità belle e buone, vigliacca perché nel dibattito mediatico non accetta alcun vero confronto, imponendosi come unica voce da ascoltare.
E' quindi buona cosa confutare alcune delle menzogne verdi sul nucleare, osservando che spesso la loro tattica è quella di dire solo mezza verità (che corrisponde come noto ad una bugia tutta intera).

Nel mondo non si costruiscono più centrali
Attualmente (1) nel mondo sono in funzione 440 impianti suddivisi fra 31 nazioni: questi impianti corrispondono a circa il 10% della potenza elettrica globalmente installata, e producono circa il 16% dell'energia elettrica usata nel mondo. Inoltre sono in costruzione ben 32 nuove unità, delle quali 19 in Asia, 11 in Europa (4 in Ucraina, 3 in Russia, 2 nella Repubblica Slovacca, 1 in Romania (tra le altre cose è l'italiana ANSALDO la società costruttrice…) e 1 nella Repubblica Ceca), infine 2 in Argentina.
Dunque non è affatto vero che non si costruiscono più centrali…
Anche negli Stati Uniti, dove non vengono più ordinati nuovi impianti dal 1978, sono entrati in esercizio due nuovi reattori nel 1993 e nel 1996, oltre ad un generale prolungamento della vita degli impianti esistenti.
In Francia l'ultimo reattore connesso alla rete è stato quello di Civaux 2, nel dicembre 1999.
Si deve notare come i francesi, con i loro 56 reattori di potenza, con i quali producono il 78% dell'energia elettrica francese, abbiano così tanta corrente da venderla, ovviamente a caro prezzo, agli snob italiani che, per non avere il nucleare in casa, lo importano dall'estero.
Inoltre stanno per iniziare i lavori per la costruzione di un reattore di terza generazione (ovvero la successiva rispetto a quella degli attuali reattori, con delle soluzioni tecniche avanzatissime) a Flamanville, in Normandia.
Fatto curioso: per scegliere dove costruire il nuovo impianto è stata fatta una gara tra i Paesi candidati simile a quella per l'assegnazione della sede dei giochi olimpici, con una grande lotta per avere l'onore di ospitare una centrale e contribuire così alla grandezza della Francia.

Il nucleare è sorpassato
Le industrie a più alto contenuto tecnologico - da non confondersi con sistemi caratterizzati dalla semplice presenza di un'elettronica anche sofisticata quali possono essere i telefoni cellulari o i personal computer - sono quella aerospaziale e quella nucleare.
In particolare, l'industria nucleare si basa sulla meccanica pesante (i contenitori primari dei reattori, detti vessel, sono spessi fino a 20 centimetri, larghi 4 metri ed alti una ventina, fatti con acciai speciali di altissima qualità) e sulla meccanica di precisione (il combustibile nucleare, ad esempio, si trova sotto forma di pastiglie di uranio che vengono impilate all'interno di un tubo di zircaloy lungo circa 4 metri: tra pastiglie e tubo deve essere presente una intercapedine inferiore al decimo di millimetro).
A queste si deve aggiungere una raffinatissima elettronica per il controllo automatico del reattore e di tutti i vari sistemi.

Il nucleare è pericoloso
Studi effettuati su reattori americani indicano che la possibilità di incidente grave, con la perdita definitiva dell'operatività della centrale, ma comunque senza rilascio di sostanze radioattive all'esterno dell'edificio nel quale si trova il reattore, è dell'ordine dell'evento per milione di anni di funzionamento del reattore (2).
In altre parole, un reattore dovrebbe funzionare per un milione di anni per avere un incidente grave. Ovviamente non è possibile garantire la sicurezza assoluta, ma se pensiamo a quanto spesso si guastano le automobili, ci si può rendere conto del livello di estrema affidabilità raggiunto dall'industria nucleare.
Le centrali nucleari esistenti nel mondo occidentale sono costruite con più sistemi di sicurezza, sia attiva (cioè che agiscono su comando) che passiva (ovvero funzionano anche in caso di impossibilità di intervento degli operatori): essi si basano sul concetto di difesa in profondità, ovvero più barriere in sequenza da passare per avere il rilascio di radioattività all'esterno dell'impianto.
In caso di incidente (evento di per sé rarissimo (3)), le sostanze radioattive contenute nel combustibile devono passare almeno tre barriere: la prima barriera è costituita dalla guaina che lo riveste; la seconda è il contenitore primario del reattore (in acciaio), mentre la terza è un contenitore in cemento armato spesso circa un metro e mezzo (talvolta è presente anche un secondo contenitore in cemento, anch'esso spesso decine di centimetri).
Il contenitore in cemento è progettato per resistere perfino alla caduta di piccoli aerei…

Il nucleare è costoso
La questione del costo del nucleare è abbastanza spinosa per svariati motivi di natura più politica che tecnica: rimane il fatto che oggi la Francia produce corrente a 4 centesimi di euro al KWh, mentre in Italia si produce a circa 8,4 centesimi di euro (4).

Le scorie radioattive
Questo è uno degli argomenti più usati dai Verdi con la tecnica della mezza verità.
Viene infatti affermato che le centrali nucleari producono pericolosissime scorie radioattive.
Tutto questo è vero, ma si tralasciano alcune cose di primaria importanza: innanzitutto le scorie prodotte sono quantità modeste (alcuni metri cubi all'anno), cosa che facilita moltissimo il loro controllo e trattamento.
Inoltre, dato che le sostanze più pericolose hanno un tempo di dimezzamento (ovvero il tempo necessario per diventare la metà della quantità iniziale) abbastanza breve, la soluzione adottata è quella di conservare per molti anni all'interno delle stesse centrali il combustibile esaurito contenente le scorie.
Si noti che è allo studio un tipo di reattore che permetta il bruciamento degli attinidi (che costituiscono parte delle scorie).
In ogni caso la soluzione finale al problema delle scorie è di fare un deposito sotterraneo, come quello che era previsto a Scanzano Jonico.
Sappiamo bene come è andata.
Purtroppo tanti anni di propaganda verde ci hanno abituato a voler la classica botte piena con moglie ubriaca: vogliamo la corrente per il condizionatore d'aria e il frigorifero, ma non vogliamo lo «sporco» che si crea per produrre questa corrente…

In Italia non abbiamo più le competenze
Dal lato dell'industria, in Romania, l'Ansaldo sta costruendo la centrale nucleare di Cernovoda, usando una licenza canadese.
I generatori di vapore più grandi del mondo sono costruiti dalla Ansaldo-Camozzi: questi macchinari sono venduti agli americani per ammodernare e potenziare le loro centrali.
La Sogin, società incaricata dello smantellamento delle centrali, possiede ormai una vasta (forse la più vasta in Europa, se non nel mondo) esperienza nel settore, spendibile anche all'estero.
Un discreto know-how nucleare dovrebbe essere presente anche in Cesi, Centro Elettrotecnico Sperimentale Italiano, società nella quale è stata raccolta la ricerca dell'ENEL in seguito alla privatizzazione del settore elettrico.
Dal lato universitario, invece, il Politecnico di Milano, insieme con il Politecnico di Torino, le università di Bologna, Palermo, Pisa e Roma hanno dei corsi di Ingegneria Nucleare, nei quali ogni anno si laureano più di 100 studenti.
Le sei università hanno formato il consorzio CIRTEN - Consorzio Interuniversitario per la Ricerca Tecnologica Nucleare - che insieme ad ENEA, CNR e INFN costituiscono un buon punto di partenza (per il settore pubblico) per una rinascita del nucleare in Italia: i membri di questi enti, sia docenti, che ricercatori e studenti, hanno all'attivo importanti contatti e collaborazioni internazionali (le ricerche per il reattore Iris, capitanate dalla Westinghouse, vedono impegnate le sei università, l'Ansaldo e la Camozzi).
Un'eventuale ripartenza del nucleare in Italia dovrebbe fare affidamento sugli enti e società sopra citati, tenendo però ben presente che sono 20 anni che non si fa più nucleare.
Passaggio quasi obbligato sarebbe allora quello di seguire la Francia (oggi leader mondiale del settore insieme a coreani e giapponesi) sulla strada del reattore EPR, lasciando come pura attività accademica la ricerca per altri progetti di reattori di piccola - media taglia e i reattori veloci.

Chernobyl
Innanzitutto è necessario dire che Chernobyl è stata davvero una catastrofe immane.
Dopo, però, bisogna anche dire che una tale catastrofe poteva capitare solo in Unione Sovietica.
Il tipo di reattore coinvolto nell'incidente era nato come reattore militare per produrre plutonio (per la bomba atomica): presentava delle caratteristiche intrinseche di instabilità, era gestito da personale non competente, era situato in un edificio che non presentava alcun requisito di sicurezza di tipo occidentale, al momento dell'incidente era in corso un esperimento per effettuare il quale erano stati disattivati i principali sistemi di sicurezza...
Un esempio di disinformazione: l'onorovole Francesco Rutelli, durante la campagna elettorale delle ultime elezioni politiche si vantava di essere stato tra i primi, la mattina del 26 aprile 1986, a manifestare davanti alla centrale di Latina per la sua chiusura, dal momento che tale centrale era «dello stesso tipo di quella di Chernobyl».
Ora, si dà il caso che la mattina del 26 aprile 1986 l'onorevole sicuramente non stava manifestando a Latina, dal momento che la notizia dell'incidente si sarebbe saputa solo alcuni giorni dopo; inoltre la centrale di Latina era del tipo gas-grafite, mentre la centrale di Chernobyl era del tipo moderato a grafite e raffreddato ad acqua leggera bollente, come dire un aereo a reazione ed uno elica…
L'idea fatta passare dall'onorevole è che lui aveva salvato l' Italia da una possibile Chernobyl…

Note
1) I dati sono relativi a fine 2003.
2) Tra l'altro, gli studi a cui ci si riferisce sono stati fatti negli anni '80: oggi le cose sono migliorate ancora!
3) Talvolta sui giornali si legge che nella centrale nucleare x si è verificato un incidente: spesso si tratta di rotture nella zona convenzionale - cioè quella uguale a qualsiasi centrale termoelettrica - ma vengono descritte come potenziali nuove Chernobyl… Riporto a titolo d'esempio il seguente: quando la centrale di Caorso era ancora in funzione, in una vicina centrale termoelettrica capitò che un operaio si ferì in modo molto grave. Il ferito venne trasportato al presidio medico più vicino, ovvero quello della centrale di Caorso. Purtroppo il poveretto morì lo stesso, e i giornali locali intitolarono la prima pagina con un deviante «Caorso uccide ancora» … (la notizia ci è stata raccontata direttamente dal direttore della centrale di Caorso).
4) Un ritorno del nucleare non cambierebbe la situazione italiana nell'immediato, ma almeno la alleggerirebbe un poco (sono necessarie però almeno 7-8 centrali da 1500 MW). Sarebbe un grande sacrificio, ma con un certo ritorno nel lungo termine.

Che ne pensate ?

easyand

13-10-2005, 12:42

che i verdi dicono cazzate, true and simple

gpc

13-10-2005, 16:34

Che oramai l'ignoranza è talmente radicata che qui non cambierà mai nulla.

zappy

13-10-2005, 16:48

http://www.effedieffe.com/interventizeta.php?id=669&parametro=%20scienze

Che ne pensate ?
- che i verdi spesso dicono cazzate, ma IMHO le dice anche l'articolo postato;
- che i tempi ed i costi rendono la ripresa della tradizionale fissione nucleare in italia improponibile;
- che è comunque + sicuro e molto + conveniente economicamente importare elettricità dalla francia;
- che si dovrebbe puntare piuttosto su reattori sottocritici e fusione, nochè sulla riduzione dei consumi.
saluti :)

Swisström

13-10-2005, 16:58

che i verdi dicono cazzate, true and simple

quello da sempre :D

Comunque avrei bisogno di qualche documenti che facic aun confronto tra i costi delle varie energie (nucleare, idroelettrica, etc etc) comprensiva dei costi di smaltimento e di costruzione dell'impianto... nessuno ha nulla? :(

fabio80

13-10-2005, 17:03

- che è comunque + sicuro e molto + conveniente economicamente importare elettricità dalla francia;

:mbe:

gpc

13-10-2005, 17:22

- che i tempi ed i costi rendono la ripresa della tradizionale fissione nucleare in italia improponibile;

Tempi e costi? :mbe: Le regalano le centrali a combustibile?

- che è comunque + sicuro e molto + conveniente economicamente importare elettricità dalla francia;

Eh? :mbe:
Più conveniente? Mah...

- che si dovrebbe puntare piuttosto su reattori sottocritici e fusione, nochè sulla riduzione dei consumi.

La fusione ancora non c'è, la riduzione dei consumi è fuffa, non risolve nulla.

ALIEN3

13-10-2005, 17:54

Il futuro è nucleare. Ora senza far distinzione tra fissione e fusione l'energia dell'universo è frutto dell'energia nucleare. Mi sembra alquanto assurdo non puntare sul nucleare calcolando che i reattori hanno raggiunte soglie di sicurezza molto elevate.

BYezzzzzzzzzzzzzzz

Goldrake_xyz

13-10-2005, 18:18

Sono con voi. :vicini:
L'economia mondiale di oggi è fondata soprattutto sull' industria,
e questa ha bisogno di molta energia.
Che competitività ci potrà mai essere se non c'è energia ? :mc:
Anche il 3° mondo ormai stà costruendo centrali nucleari, addirittura
in Iran, dove di petrolio ce nè in abbondanza.
(ok, forse pensano anche all' atomiqe .. :fiufiu: )

e nel nostro paese cosa stiamo ancora aspettando ... ? :wtf:

Ciao :D

Spazius

13-10-2005, 18:27

come dice gpc ormai il popolo è stato reso troppo ignorante dai maledetti verdi, un sacco di miei amici ai quali ho spiegato che le centrali nucleari ormai sono sicure non mi credono, tutti ad aggrapparsi a cherobyl e le scorie... anche con prove della sicurezza delle centrali non vogliono saperne...mi sa che è troppo tardi...:cry:

Mauro82

13-10-2005, 18:46

Tempi e costi? :mbe: Le regalano le centrali a combustibile?

no, però il petrolio si :sofico:

jesusquintana

13-10-2005, 19:51

quoto zappy...

xenom

13-10-2005, 20:12

O Fusione o niente, la fissione produce ancora troppe scorie che decadono dopo troppo tempo.

idum

13-10-2005, 20:20

Prima di cadere nella trappola della propaganda pro-nucleare che non è da meno di quella contro-nucleare, forse dovreste tener conto di alcuni fattori.

Il primo fattore è che, nelle valutazioni sull'opportunità di una centrale, la sicurezza dell'impianto è di gran lunga il minore, buono solo per l'opinione pubblica ma non per chi con l'energia ci lavora. Infatti la sicurezza delle centrali atomiche attuali è pressochè totale.

Il secondo fattore è che, nelle valutazioni sul costo/opportunità, invece, gran peso ha il problema delle scorie. Le scorie sono un problema politico e sociale molto elevato e attualmente non risolvibile.

Il terzo fattore è che, nell'esame dell'energia in generale, si richiedono competenze molto ampie e si fanno valutazioni che vanno aldilà del prezzo momentaneo del barile di petrolio o del chilo di uranio, che anche quello costa e tende ad esaurirsi molto velocemente. Talmente tante competenze che è sicuramente sbagliato affrontare il discorso prendendo di petto l'opinione pubblica e facendogli pesare il costo del barile di petrolio, cosa molto approssimativa visto che non si sa quanto l'ENEL spende a comprare energia in Slovenia o in Francia e quanto tempo ci vuole per ammortizzare il costo di una centrale atomica ex-novo.

Aldilà di fare considerazioni di vario tipo, che richiederebbero dunque molti e complicati dati, vi faccio solo presente un fattore semplice semplice.

Secondo voi, è meglio avere delle scorie sotto casa e dei processori a 120W per videogiocare, oppure è meglio non avere scorie sotto casa e ridurre almeno un pochettino i consumi superflui, magari agendo sull'efficienza energetica?

Secondo voi, è meglio tirare un poco la cinghia oggi, o lasciare un problema a scadenza 100.000 anni, di pericolosità immensa, alle generazioni future?

Secondo voi, infine, è premiante una politica rivolta all'uso di risorse alternative di energia, magari un pizzico più costose nel breve termine ma pronte ad un salto di qualità posto che ci siano i fondi sufficienti, oppure è meglio far come la Francia, che si diverte ad esplodere nucleari sotto la Polinesia, e mettere mezzo miliardo di euro con punto di pareggio a 8-10 anni su una centrale nucleare?

Sicuramente i verdi non la raccontano tutta giusta. Però basta con la superficialità, a volte non è del tutto tempo perso prendersi dei libri di fisica e di energetica e chiarirsi la mente di cosa si parla quando si parla di nucleare.

Scusate per il post, è solo la mia opinione. Mi perdoni chi inavvertitamente ho offeso con il tono del mio post, ma sono molto sensibile all'argomento.

Idum

gpc

13-10-2005, 20:36

A parte che non c'è nessun nesso tra i test atomici in polinesia e il nucleare civile... :rolleyes: Il discorso è molto semplice: le fonti alternative sono pezze, non possono assolutamente sostenere una nazione. Non è questione di investimenti, è questione che l'eolico, il solare e il geotermico hanno una produzione energetica ridicola, e non per investimenti scarsi ma per intrinseche potenzialità.

fabio80

13-10-2005, 20:49

Secondo voi, è meglio avere delle scorie sotto casa e dei processori a 120W per videogiocare, oppure è meglio non avere scorie sotto casa e ridurre almeno un pochettino i consumi superflui, magari agendo sull'efficienza energetica?

processori che dissipano 120 W sono uno spreco ma parimenti non è possibile pensare di risolvere il problema in quel modo. per ridurre sensibilmente il consumo energetico si tratta di fare delle concrete rinunce che nessuno allo stato attuale è disposto a fare.

e poi anche l'enel non aiuta, la tariffa per promuovere l'uso notturno degli elettrodomestici pesanti te la danno in cambio di un aggravio dei costi sulla tariffa diurna. a conti fatti a noi non è convenuta. e se l'energia mi costa lo stesso, chi me lo fa fare di avere la lavastoviglie che va di notte e rompe le pelotas quando la mattina mi costa lo stesso e non disturba nessuno?

egoistico? forse, ma nessuno, dal singolo cittadino alle grandi istituzioni, regala nulla per nulla.

sarà un caso che la leva principale per il risparmi energetico è la riduzione della bolletta? fosse solo per una questione etica le lampadine a basso consumo non avrebbero mercato

quindi sta bene sensibilizzare l'opinione pubblica e diffondere questa cultura indorando la pillola col risparmio ma tutto sommato non si può fare poi molto.

senza contare che il costo della forza motrice in italia influisce molto nell'industria perchè i francesi non sono fessi, condividono il rischio nucleare coi cugini italiani ma non gli utili

xenom

13-10-2005, 20:56

[...]

Il secondo fattore è che, nelle valutazioni sul costo/opportunità, invece, gran peso ha il problema delle scorie. Le scorie sono un problema politico e sociale molto elevato e attualmente non risolvibile.

Il terzo fattore è che, nell'esame dell'energia in generale, si richiedono competenze molto ampie e si fanno valutazioni che vanno aldilà del prezzo momentaneo del barile di petrolio o del chilo di uranio, che anche quello costa e tende ad esaurirsi molto velocemente. Talmente tante competenze che è sicuramente sbagliato affrontare il discorso prendendo di petto l'opinione pubblica e facendogli pesare il costo del barile di petrolio, cosa molto approssimativa visto che non si sa quanto l'ENEL spende a comprare energia in Slovenia o in Francia e quanto tempo ci vuole per ammortizzare il costo di una centrale atomica ex-novo.

[...]

Secondo voi, è meglio avere delle scorie sotto casa e dei processori a 120W per videogiocare, oppure è meglio non avere scorie sotto casa e ridurre almeno un pochettino i consumi superflui, magari agendo sull'efficienza energetica?

[...]

Secondo voi, è meglio tirare un poco la cinghia oggi, o lasciare un problema a scadenza 100.000 anni, di pericolosità immensa, alle generazioni future?

Idum

Sono d'accordo con questi punti, tuttavia sono anche d'accordo con gpc sul fatto che le fonti rinnovabili non possono supportare le esigenze energetiche di una nazione... O meglio, i prezzi e lo spazio richiesto sarebbero molto elevati.
Tuttavia, finché non si risolvono i problemi legati alle scorie, la fissione continuerà a starmi sui coglioni.
Propongo di rimanere così finchè non viene messo a punto il primo reattore a fusione in stile ITER.

Ecco il motivo principale per cui le scorie sono un male: si accumulano di anno in anno e decadono dopo milioni di anni. Ora, quante centrali ci sono in tutto il mondo? 400? bene, 400 metri cubi all'anno, moltiplicate tutto per 100 anni... Fra 100 anni saremo pieni di MERDA. E avanti così dato che decadono dopo milioni di anni. E in un arco di tempo così lungo ne possono succedere di cose... Senza contare che i siti di stoccaggio possono essere presi di mira da eventuali terroristi per costruire le cosiddette "bombe sporche" o per liberare un po' di radiottività in giro creando panico.

gpc

13-10-2005, 21:00

Xenom, ma secondo te, 400 metri cubi all'anno per un secolo sono tanto? Sai che credo che poche famiglie assieme producano singolarmente più spazzatura?

fabio80

13-10-2005, 21:03

Sono d'accordo con questi punti, tuttavia sono anche d'accordo con gpc sul fatto che le fonti rinnovabili non possono supportare le esigenze energetiche di una nazione... O meglio, i prezzi e lo spazio richiesto sarebbero molto elevati.
Tuttavia, finché non si risolvono i problemi legati alle scorie, la fissione continuerà a starmi sui coglioni.
Propongo di rimanere così finchè non viene messo a punto il primo reattore a fusione in stile ITER.

Ecco il motivo principale per cui le scorie sono un male: si accumulano di anno in anno e decadono dopo milioni di anni. Ora, quante centrali ci sono in tutto il mondo? 400? bene, 400 metri cubi all'anno, moltiplicate tutto per 100 anni... Fra 100 anni saremo pieni di MERDA. E avanti così dato che decadono dopo milioni di anni. E in un arco di tempo così lungo ne possono succedere di cose... Senza contare che i siti di stoccaggio possono essere presi di mira da eventuali terroristi per costruire le cosiddette "bombe sporche" o per liberare un po' di radiottività in giro creando panico.

si potrebbe pensare a un sito europeo di stoccaggio, non è poi fuori dal mondo no? meglio poi un residuo solido che la porcheria che ci riversano in aria le centrali termoelettriche tanto amate dei verdi ( di bile? )

per il terrorismo... beh guarda, allora non facciamo più case oltre i due piani, si sa mai che qualcuno non voglia tirarle giù con un boeing.... insomma, non si può farsi condizionare da quattro imbecilli, non credi?

gpc

13-10-2005, 21:07

si potrebbe pensare a un sito europeo di stoccaggio, non è poi fuori dal mondo no? meglio poi un residuo solido che la porcheria che ci riversano in aria le centrali termoelettriche tanto amate dei verdi ( di bile? )

per il terrorismo... beh guarda, allora non facciamo più case oltre i due piani, si sa mai che qualcuno non voglia tirarle giù con un boeing.... insomma, non si può farsi condizionare da quattro imbecilli, non credi?

Il problema è che in Italia le decisioni le prende la plebe bloccando ferrovie e autostrade...

fabio80

13-10-2005, 21:08

Il problema è che in Italia le decisioni le prende la plebe bloccando ferrovie e autostrade...

se pensi alla sola italia allora non pensare del tutto che tanto nessuno si farà mai costruire un pwr vicino casa....

a me vien voglia di bypassare il contatore in culo a tutti quelli che con le loro scelte mi fan pagare un botto di corrente... :muro:

idum

13-10-2005, 22:37

Siete proprio proprio certi di quel che dite?
Siete sicuri che le energie alternative nel loro complesso, fra biomasse, eolico, solare a cogenerazione, unite ad una strategia per l'efficienza energetica non possano coprire, diciamo il 5% del fabbisogno energetico italiano, pressochè la stessa quantità di energia che produrresti con una centrale atomica, con gli stessi soldi (ma distribuiti ai cittadini sotto forma di incentivi in varie forme), con lo stesso periodo di ammortamento ma, diciamo, senza scorie e senza il pericolo di intoppi vista la distribuzione dello sforzo su più strategie?
Ma vi siete informati su cos'è il biodiesel, cosa si può fare col metanolo, sfruttando la pressione residua degli impianti idrici cittadini, etc?

Non è che credete veramente a quelli che, con l'appalto della costruzione di una centrale atomica, ci guadagnano un bel po'?

Comunque, ognuno valuti le cose come crede. Spero non vi offendiate però se vi invito ad un approfondimento maggiore :) e, ancora una volta, mi scuso per l'intrusione.

Idum

gpc

13-10-2005, 22:45

Assolutamente non ci si offende, si è qui per questo ;)
L'investimento per coprire un 5% del fabbisogno energetico con fonti alternative sarebbe ben più grande di quello necessario per costruire una centrale, senza contare che si dovrebbe deturpare ben più territorio e occupare superfici ben più vaste, costruire molte più infrastrutture per il trasporto di energia dato che sarebbe sparso per il territorio e non si avrebbe una costanza nell'approvvigionamento.
Tu parli di convenienza, ma come mai il costo dell'energia nucleare al kW è il più basso tra tutte le fonti disponibili?
Il discorso scorie, in ogni caso, è meglio lasciarlo perdere: è un problema perchè l'Italia vuole che sia un problema, non perchè lo sia davvero.

idum

13-10-2005, 23:24

Le scorie sono un problema per il mondo. La germania, paese molto più esoso di energia di noi, ha deciso da tempo per legge di non costruire nuove centrali e di chiudere tutte quelle aperte adesso nel giro di 10 anni. Il giappone si muove sulla stessa linea di pensiero.

Il deturpamento del territorio avviene a malapena per l'eolico, ed è molto opinabile. Per il resto, non vedo come si possa parlare di deturpamento per quanto riguarda gli impianti solari, le biomasse e per quanto riguardano i biocarburanti, biodiesel e metanolo in primis.

La spesa per coprire il 5% dell'energia con risorse alternative è alta solamente nella fase di installazione e solamente per alcune delle tecnologie. Poi il "carburante" (inteso in generale come la materia prima da cui si estrae energia) è normalmente un sottoprodotto di scarto, come per le biomasse e per la produzione di biocarburanti, oppure è sole o un suo derivato (maree, vento), o la gravità (idroelettrico, pressione latente).

Per fare un esempio, una centrale solare a cogenerazione ben fatta si ripaga, con i costi attuali dell'energia, in 4-5 anni con le attuali tecnologie, non molto raffinate. L'impianto pilota dell'Enea, sponsorizzato da Rubbia, per la produzione con la cogenerazione di energia elettrica a larga scala, ha dimostrato che la strada è percorribile oggi, posta la volontà di investire.

Certamente si tratta di strade complesse, perchè non c'è un unico progetto, una unica e sicura tecnologia. E' la costruzione di un puzzle che può avvenire con la volontà di un governo che prenda decisioni con durata oltre la propria legislatura (tipicamente 3 anni reali), e che vada ovviamente contro gli interessi di chi vuol monopolizzare il settore (vedi ENEL). Oppure può avvenire con lo sforzo economico iniziale dell'iniziativa privata, purchè gli imprenditori se la smettano di fare investimenti solo se c'è lo stato che sovvenziona.

Il costo di una centrale più il materiale fissile è molto ma molto alto, alla cui spesa bisogna aggiungere il costo delle scorie nel periodo di funzionamento e soprattutto il costo di smantellamento della centrale, la cui parte interna è radioattiva, soprattutto il cemento, e la bonifica della zona; inoltre c'è da considerare il costo di inquinamento delle falde acquifere ove, come è capitato altrove, il controllo della radioattività sfugge.

Non è una buona strada, lo poteva essere forse una quindicina di anni fa (ma col senno di poi.. tutti erano certi che la fusione era a portata di mano), ora è tardi, il costo del combustibile fissile seguirà ben presto quello del petrolio e non c'è il tempo materiale per ammortizzare il costo dell'impianto.

E, per quanto riguarda il costo dell'energia all'utente finale, ci sentiamo fra un paio d'anni che succede con le nuove ESCO. ENEL ha margini molto elevati di gestione...

Comunque, ripeto, non c'è da dire "hai ragione" o "hai torto". C'è da informarsi bene, studiando e investendoci su. Poi, con dati alla mano, si può ragionarci sopra.

Idum

jumpermax

13-10-2005, 23:27

Tu parli di convenienza, ma come mai il costo dell'energia nucleare al kW è il più basso tra tutte le fonti disponibili?

questa mi giunge nuova...

idum

13-10-2005, 23:31

Mi sono dimenticato di dire che il costo del trasporto dell'energia non esiste. Il modello alle energie alternative non prevede la grossa centrale, ma piccoli luoghi di energia che riforniscono territori locali. Centrali a cogenerazione per isolati, biomasse collegate ai depuratori per le cittadine e per le zone di campagna, pannelli solari su ogni casa (come avviene ad esempio in germania), etc etc etc.

L'approccio è indubbiamente differente. Ma la soluzione c'è.

Idum

idum

13-10-2005, 23:42

Tu parli di convenienza, ma come mai il costo dell'energia nucleare al kW è il più basso tra tutte le fonti disponibili?

E' un calcolo molto superficiale, non tiene conto dei costi di costruzione e di smantellamento.

Qui c'è un sito con qualche numero:
http://www.ecoage.com/energia-nucleare-costi.htm

ma basta che cerchi su internet i vari confronti energetici.

Per informarti in generale, ti do questo link:
http://europa.eu.int/comm/energy/res/index_en.htm

jumpermax

13-10-2005, 23:49

Secondo voi, è meglio avere delle scorie sotto casa e dei processori a 120W per videogiocare, oppure è meglio non avere scorie sotto casa e ridurre almeno un pochettino i consumi superflui, magari agendo sull'efficienza energetica?

Secondo voi, è meglio tirare un poco la cinghia oggi, o lasciare un problema a scadenza 100.000 anni, di pericolosità immensa, alle generazioni future?

Questo è un mito da sfatare. Dato che siamo in un paese a libero mercato e di razionare l'energia per ora non se ne parla il consumo energetico ha un solo fattore limitante: il costo dell'energia. Per cui, manco a dirlo l'Italia che è uno dei paesi industrializzati dove l'energia costa più cara è anche uno dei paesi al mondo col più basso rapportro tra energia consumata e PIL... insomma qua da noi per forza di cose il risparmio energetico si fa. Pensare di incentivarlo ulteriormente è difficile... aggiungere una tassa ulteriore sull'energia per finanziare magari progetti di ricerca in un paese dove già siamo svantaggiati rispetto alla concorrenza e paghiamo quindi un gap competitivo non sarebbe saggio. Volenti o nolenti quindi di energia ne abbiamo bisogno. Ora il settore rinnovabile è sicuramente molto interessante, perchè ha raggiunto ormai costi, almeno per l'eolico, paragonabili a quelli petroliferi. E le prospettive per i prossimi 15-20 anni, anche per il solare fanno ben sperare. Ovvio che per le loro caratteristiche comunque non possono assorbire quote rilevanti del mercato... se non ricordo male c'è un tetto del 20% da fonti "intermittenti" che è bene non superare. Abbiamo dalla nostra comunque un indubbio vantaggio dalla presenza di centrali idroelettriche diciamo che così un 40-45% lo si arriva a coprire. Difficile pensare che le biomasse possano superare un 5%... usare coltivazioni agricole per la produzione di energia è un suicidio... la resa per ettaro è nettamente inferiore a quella che si potrebbe avere coi pannelli solari, che già è bassina. Continuare a basarsi sugli idrocarburi sapendo che potremmo non avere davanti più di una 30ina d'anni (non tanto per il rischio che finisca, ma per quello di trovarsi il petrolio a 2-3000 $ al barile... ) mi sembra una scelta un tantino azzardata. Col nucleare comunque dovremo fare i conti... la fusione è ancora assai lontana, la fissione però in questi ultimi decenni ha fatto notevoli progressi... le centrali di oggi consumano meno combustibile producono meno scorie e ci sono ottimi sistemi di stoccaggio. La questione a questo punto diventa economica, in quanto fare due conti su quanto effettivamente ci venga a costare al kw non è così facile, e politica perché non è ammissibile pensare di costruire una centrale senza aver già pianificato tutto il suo ciclo di vita, smaltimento compreso.

jumpermax

13-10-2005, 23:52

E' un calcolo molto superficiale, non tiene conto dei costi di costruzione e di smantellamento.

Qui c'è un sito con qualche numero:
http://www.ecoage.com/energia-nucleare-costi.htm

mmh... detesto quando mettono le cifre e non spiegano come sono state calcolate oltretutto una delle voci

* 0,02 € centrali idroelettriche esistenti
* 0,02 € carbone
* 0,03 € nucleare
* 0,04 € gas
* 0,05 € biogas
* 0,07 € geotermico
* 0,07 € eolico
* 0,07 € nuove centrali idroelettriche
* 0,12 € celle a combustibile
* 0,57 € fotovoltaico
(dati costo medio KWora in euro)

mi suona alquanto dubbia dato che è l'unica che non indica una fonte primaria...

idum

14-10-2005, 00:25

E' il primo sito che ho preso in italiano con delle cifre. Quelle che mi interessavano erano quelle per lo smantellamento della centrale americana e, mia colpa, non ho dato molta attenzione al resto delle cifre.
D'altro canto, le pagine internet sono moltissime, ed è troppo tardi per andare a spulciare tutte le cifre sul sito dell'energia americano dove ci sono molti riferimenti utili.

Riguardo a quel che hai postato sulle energie di cui sopra, jumpermax, lo stoccaggio delle scorie non è una eliminazione. Le scorie rimangono attive e se ci vogliono 50 anni prima che i sigilli saltano, non è che il problema lo hai risolto, lo hai solo rimandato. Che vuoi, secondo me creare un qualcosa di dannoso forever mi sembra stupido, ma come ho più volte ripetuto ognuno valuti secondo coscienza.
E' assurdo pensare che le scorie sono un falso problema. Sono cose indistruttibili e dannose, e ne vengono prodotte in quantità mostruose ogni momento.
Certo... le mettiamo da parte, le nascondiamo ben bene in qualche paese, e andiamo avanti...
Ehi, guarda che bella collina, sotto ci sono delle tonnellate di materiale che continua a emettere raggi alfa e beta, ma sopra nulla! abbiamo fatto togliere quegli antiestetici mulini a vento che non si intonavano molto bene con le chiazze sulla pelle... e quei pannelli solari, così intermittenti. Io invece, che sono diventato fosforescente, emetto luce in continuazione di notte...

Questo è come chi diceva che il riscaldamento atmosferico di un grado era una gran cazzata...

Riguardo al risparmio energetico in Italia, come al mondo, ahivoglia quanta strada c'è da fare. Le aziende e i paesi che hanno fatto propri i criteri di Kyoto sono.... nessuno. Si chiudono gli occhi e si fanno bere alla gente tanta malainformazione. E' che mettere a regola una azienda costa i soldi. E se la legge non c'è, chi te lo fa fare? meglio dire "abbasso l'italia che non fa centrali atomiche!".

Mentre riguardo al finanziamento e alle tempistiche sull'energia che hai citato, mi sono stufato di dire "sei sicuro?".

Nessuno dice di mettere una tassa per l'energia. Si dice invece di investire in AGEVOLAZIONI per mettere pannelli solari, ad esempio, come fanno gli altri paesi civilizzati e come si sta pian piano rifacendo anche in Italia.

Si dice alle aziende di investire in soluzioni energetiche da affiancare a quelle tradizionali.

La parola INVESTIMENTO ritorna sempre. Se si pensa a logiche a veloce rientro, allora certo non c'è alternativa al petrolio. Se invece si fanno strutture con progetti a medio termine, il recupero è CERTO.

Comunque, io mi sono rotto e vado a dormire.

jumpermax

14-10-2005, 00:27

Comunque visto che ci sono entrato mi tocca spendere due parole da moderatore... titolo e parte iniziale della discussione non sono da sezione scienza e il titolo in particolare, pur essendo il titolo dell'articolo, non va proprio bene. La discussione ha preso una piega tecnica che va benissimo, per gli aspetti politici c'è una sezione moderata in modo feroce allo scopo... :D
Cmq edito il titolo

jumpermax

14-10-2005, 01:05

Banus

14-10-2005, 07:57

Le scorie sono un problema per il mondo. La germania, paese molto più esoso di energia di noi, ha deciso da tempo per legge di non costruire nuove centrali e di chiudere tutte quelle aperte adesso nel giro di 10 anni. Il giappone si muove sulla stessa linea di pensiero.
La moratoria nella Germania è stata decisa quando al governo c'erano i Verdi e comunque tutte le centrali rimarranno in funzione fino al termine della loro vita utile. Il Giappone invece mi sembra ancora deciso sulla strada del nucleare:
http://www.uic.com.au/nip79.htm
se decide di finanziare programmi e ricerche su nuovi reattori.

Sulle energie alternative sono d'accordo su incentivi e investimenti, così come sul risparmio energetico, ma visto che la sola energia elettrica importata costituisce il 16% (http://www.fareverde.it/informati/dossier_energia.php) del totale, anche arrivando ai livelli tedeschi (5%) siamo ancora lontani dall'autonomia.

Inoltre si pone spesso l'accento sui rischi delle scorie, ma anche le centrali termoelettriche tradizionali producono sostanze chimiche tossiche e potenzialmente cancerogene. La tecnologia ora permette di tenere sotto controllo le emissioni di quei composti (soprattutto diossine) ma comunque si tollera un "inquinamento" minimo, molto al di sotto (10-100 volte) delle soglie di sicurezza.

Tuttavia lo stesso ragionamento si fa con le centrali nucleari. La maggior parte delle scorie più pericolose hanno un tempo di dimezzamento che non supera i 20 anni, quindi basta trovare una zona di stoccaggio abbastanza sicura e tenere sotto controllo le loro condizioni, verificando che la radioattività nell'ambiente non sia significativamente maggiore del fondo. Tra l'altro scorie del genere sarebbero prodotte (anche se in misura minore) da una centrale a fusione.
Il problema sono le scorie con tempi di dimezzamento più lunghi (100-200 anni), più che altro perchè è difficile garantirne la sicurezza per un periodo di tempo così lungo. Per questo guardo con interesse alle proposte di reattori che "bruciano" questo tipo di scorie rendendole inerti o creando scorie con tempo di dimezzamento minore.

Sui costi, la nostra esperta Christina ha detto in un altro thread che il nucleare è competitivo con altre fonti (soprattutto petrolio), tenendo conto di tutto il ciclo di vita della centrale.
Inoltre come hai detto è vero che l'uranio disponibile è limitato, soprattutto considerando che le centrali classiche usano un isotopo raro (U235), ma ci sono già le centrali autofertilizzanti (con le attuali scorte, 2-3 secoli), e ci sono progetti per nuove centrali al torio, più abbondante (si può arrivare a 2000 anni). E comunque quando sarà realizzata la fusione non saranno più necessarie.

ironmanu

14-10-2005, 08:53

raga un piccolo ot:
ma è con i nuovi contatori che l'enel sta montando nelle case che è possibile tener conto della fascia oraria in cui si consuma energia differenziandone cosi' il prezzo?
fine ot

beh comunque qualcosa si puo' fare sul lato del risparmio. a casa mia ho sostituito 4 lampadine ad incandescenza 3 da 60w ed una da 40w con 3 da 11w ed una da 9w.quindi sono passato da 220w a 42w.con un risparmio netto di 178w.Queste rimangono accese minimo 3 ore al giorno con un risparmio di 534Wh al giorno che sale a 16KWh al mese rispetto al consumo di prima.Non è tanto ma è qualcosa.(ho sbagliato i conti?)

a proposito per un'utenza domestica da 3KW quanto costa un Kwh al MINIMO?

evelon

14-10-2005, 09:27

- che i tempi ed i costi rendono la ripresa della tradizionale fissione nucleare in italia improponibile;

Se si decide di costruire centrali a fissione occorrerebbe certo comprare know how dall'estero principalmente USA e Francia (a cui lo abbiamo svenduto noi :muro: )

Questo non per carenza di competenze interne ma per questioni di costi e tempi.

- che è comunque + sicuro e molto + conveniente economicamente importare elettricità dalla francia;

eh ?
Scherzi ?

- che si dovrebbe puntare piuttosto su reattori sottocritici e fusione, nochè sulla riduzione dei consumi.

Sui sottocritici forse hai ragione, la fusione è ancora parecchio lontana, con la riduzione non arrivi lontano...

evelon

14-10-2005, 09:40

Il primo fattore è che, nelle valutazioni sull'opportunità di una centrale, la sicurezza dell'impianto è di gran lunga il minore, buono solo per l'opinione pubblica ma non per chi con l'energia ci lavora. Infatti la sicurezza delle centrali atomiche attuali è pressochè totale.

Vero

Il secondo fattore è che, nelle valutazioni sul costo/opportunità, invece, gran peso ha il problema delle scorie. Le scorie sono un problema politico e sociale molto elevato e attualmente non risolvibile.

Falso.
Le scorie opportunamente trattate possono essere stoccate in sicurezza per i tempi necessari alla non attività della maggior parte, le restanti hanno volumi ridottissimi e sono preferibili rispetto all'inquinamento incontrollabile prodotto da altri tipi di centrale.

Il terzo fattore è che, nell'esame dell'energia in generale, si richiedono competenze molto ampie e si fanno valutazioni che vanno aldilà del prezzo momentaneo del barile di petrolio o del chilo di uranio, che anche quello costa e tende ad esaurirsi molto velocemente. Talmente tante competenze che è sicuramente sbagliato affrontare il discorso prendendo di petto l'opinione pubblica e facendogli pesare il costo del barile di petrolio, cosa molto approssimativa visto che non si sa quanto l'ENEL spende a comprare energia in Slovenia o in Francia e quanto tempo ci vuole per ammortizzare il costo di una centrale atomica ex-novo.

?
Il tempo di ammortizzamento è invece noto e calcolabile (tanto che viene calcolato anche tenendo conto di range di oscillazione aspettabili del costo del petrolio e di quello dell'uranio)

Ed il costo comprende già anche il costo di smantellamento ovviamente (anzi: se non erro il nucleare è l'unico tipo di centrale in cui sono conteggiati questi costi)

Secondo voi, è meglio avere delle scorie sotto casa e dei processori a 120W per videogiocare, oppure è meglio non avere scorie sotto casa e ridurre almeno un pochettino i consumi superflui, magari agendo sull'efficienza energetica?

LOL
*appena appena* tendenzioso l'esempio non trovi ?

Come dire: la necessità del nucleare viene dagli scopi ludici e "non necessari" della società e quindi eliminandoli non c'è necessità del nucleare...

Non funziona così :D

Secondo voi, è meglio tirare un poco la cinghia oggi, o lasciare un problema a scadenza 100.000 anni, di pericolosità immensa, alle generazioni future?

Non c'è "pericolosità immensa" se le cose vengono fatte bene...c'è un pò di disinformazione in ciò che dici ?

Secondo voi, infine, è premiante una politica rivolta all'uso di risorse alternative di energia, magari un pizzico più costose nel breve termine ma pronte ad un salto di qualità posto che ci siano i fondi sufficienti, oppure è meglio far come la Francia, che si diverte ad esplodere nucleari sotto la Polinesia, e mettere mezzo miliardo di euro con punto di pareggio a 8-10 anni su una centrale nucleare?

Non c'è connessione tra una centrale atomica ed una bomba atomica...

Non si capisce cosa intendi con "pronte ad un salto di qualità" .
Economicamente i prezzi caleranno, è possibile una integrazione alla produzione per realtà domestiche o molto piccole, ma se intendi che potranno avere ruoli di primo piano in tempi medi non è realistico...e nemmeno economico

Sicuramente i verdi non la raccontano tutta giusta. Però basta con la superficialità, a volte non è del tutto tempo perso prendersi dei libri di fisica e di energetica e chiarirsi la mente di cosa si parla quando si parla di nucleare.

ehmmm....

Possiamo rivolgerti lo stesso appello ? :D

jumpermax

14-10-2005, 09:49

Il secondo fattore è che, nelle valutazioni sul costo/opportunità, invece, gran peso ha il problema delle scorie. Le scorie sono un problema politico e sociale molto elevato e attualmente non risolvibile.

Falso.
Le scorie opportunamente trattate possono essere stoccate in sicurezza per i tempi necessari alla non attività della maggior parte, le restanti hanno volumi ridottissimi e sono preferibili rispetto all'inquinamento incontrollabile prodotto da altri tipi di centrale.

A Utopia forse. Nel mondo reale, perlomeno nel nostro paese, va come dice lui, dato che manca la capacità politica di compiere certe scelte. Ancora non siamo riusciti a sistemare le scorie dei vecchi impianti, di più, manco i rifiuti radiologici ospedalieri riusciamo a sistemare. Direi quindi che non ha nessun senso parlare di nuovi impianti se poi non c'è la capacità politica di gestirli...

evelon

14-10-2005, 10:09

Le scorie sono un problema per il mondo. La germania, paese molto più esoso di energia di noi, ha deciso da tempo per legge di non costruire nuove centrali e di chiudere tutte quelle aperte adesso nel giro di 10 anni.

Vado a memoria ma mi sembra che non vogliano rinnovare la loro moratoria quando scadrà.

E comunque il problema è relativo perchè sono allo studio reattori in grado di trattare le scorie (e sono molto più vicini all'industrializzazione dei reattori a fusione)

Non dimentichiamoci che le scorie sono ancora "piene" di energia, soprattutto il combustibile esaurito

Il giappone si muove sulla stessa linea di pensiero.

?
Ma se li studia ancora e vuole ammodernare i suoi impianti di riprocessamento ?

Il deturpamento del territorio avviene a malapena per l'eolico, ed è molto opinabile. Per il resto, non vedo come si possa parlare di deturpamento per quanto riguarda gli impianti solari, le biomasse e per quanto riguardano i biocarburanti, biodiesel e metanolo in primis.

Il discorso biocarburanti è stato già affrontato e per creare una produzione in Italia bisognerebbe togliere spazio ad altre colture (oltre a non toccare il ciclo del carbonio) ed è quindi irrealizzabile se non con costi esosi (bisogna rendere appetibile il cambio agli agricoltori) ed adattare i motori (quelli attuali, specie di ultima generazione non garantiscono le stesse prestazioni con biodiesel o etanolo)

Per le altre fonti citate non c'è molto da dire: non si và lontano con quelle

Per fare un esempio, una centrale solare a cogenerazione ben fatta si ripaga, con i costi attuali dell'energia, in 4-5 anni con le attuali tecnologie, non molto raffinate.
....
Il costo di una centrale più il materiale fissile è molto ma molto alto, alla cui spesa bisogna aggiungere il costo delle scorie nel periodo di funzionamento e soprattutto il costo di smantellamento della centrale
...
inoltre c'è da considerare il costo di inquinamento delle falde acquifere ove, come è capitato altrove, il controllo della radioattività sfugge.
...
il costo del combustibile fissile seguirà ben presto quello del petrolio e non c'è il tempo materiale per ammortizzare il costo dell'impianto.

Spero che tu intenda una centrale solare "con qualcos'altro" altrimenti è un assurdo.... :D

Se consideriamo una centrale nucleare (impianto con una densità specifica di potenza tra le più alte) ed una centrale solare (impianto con una densità specifica di potenza tra le più basse) occorreranno superfici enormi per la seconda...

Inoltre ci dovrà essere un sistema di accumulo dell'energia per far fronte alla discontinuità (una nazione ha bisogno di energia a livelli oscillanti ma continui) della fonte (che quindi ne dovrà produrre molta di più...

A fronte di questo (a parità di MW disponibili continuativi) vedi il costo del solare non è più tanto conveniente :D

Soprattutto se consideri che di materiale fissile ce ne è in abbondanza (almeno per i prossimi 3 secoli ai trend attuali) ma con i nuovi reattori si arriva a migliaia di anni.

Quale sarebbe l'inquinamento della falda acquifera che è prodotto da una centrale nucleare ? :confused:
L'acqua di raffreddamento mica è contaminata :p

idum

14-10-2005, 10:09

evelon

14-10-2005, 10:15

A Utopia forse. Nel mondo reale, perlomeno nel nostro paese, va come dice lui, dato che manca la capacità politica di compiere certe scelte. Ancora non siamo riusciti a sistemare le scorie dei vecchi impianti, di più, manco i rifiuti radiologici ospedalieri riusciamo a sistemare. Direi quindi che non ha nessun senso parlare di nuovi impianti se poi non c'è la capacità politica di gestirli...

Oltre che ad utopia riesce anche in altri paesi....pensa che molti le riprocessano pure guadagnandoci parecchio... ;)

chiaro che se manca la volontà non si fà nulla, l'ipotesi è che ci sia la volontà e l'informazione necessaria.
Un governo che cambia idea alla prima autostrada bloccata non raggiunge nulla (ed incoraggia altri cittadini a bloccare l'autostrada per la centrale/l'inceneritore/la discarica/etc

evelon

14-10-2005, 10:25

Evelon, la citazione al nucleare è riferito alla POLITICA DEL PAESE. La Francia ha una politica molto poco rispettosa dell'ambiente, e i test nucleari in Polinesia ne sono un esempio classico, così come sono un esempio classico la proliferazione nucleare nel loro territorio.

Questa è una tua teoria immagino...

Le leggi ambiantali della Francia mi risulta siano allineate a quelle degli altri paesi industrializzati.

Se ci sono eccezioni particolari e/o casi specifici non ne sono a conoscenza e ti invito a riportarli.

Se poi intendi con "scarso rispetto ambientale" la sola presenza delle centrali allora non c'è molto da dire :D magari un pò di informazione aiuta ;) (e lo dico senza supponenza)

Riguardo alle scorie, la questione dello stoccaggio è in realtà ancora irrisolta. Non esiste un materiale contenitivo sufficientemente economico per mantenere le scorie per un tempo sufficientemente lungo, e non esistono siti leciti che siano disposti a mantenere le scorie nelle quantità stimate prodotte dall'attuale nucleare.

Ma che visione hai ? :confused:

Non è che le scorie (di cui ricordo che quelle realmente pericolose a lungo sono una minima parte) debbano essere messe dentro una scatola "sperando" che poi tutto vada bene...

Il sito deve essere monitorato e controllato.
Non sono "pezze successive" ma una procedura.

Ma la garanzia che le scorie vengono effettivamente trattate al meglio, chi te la da?

Questo è imho, il vero punto della questione.

In effetti qualunque cosa, se gestita male, è pericolosa.
Non voglio affidarmi alla "buona volontà" degli operatori ma a procedure chiare e precise

Ma non parlare di "dati di fatto"...
I dati di fatto sono che a tutt'ora il nucleare è uno dei settori più sicuri del mondo ed uno di quelli con le procedure meglio fatte (forse il migliore in ambito civile).

Riguardo alle energie alternative ti invito ad informarti meglio.

Sicuro ? ;)

jumpermax

14-10-2005, 10:26

Oltre che ad utopia riesce anche in altri paesi....pensa che molti le riprocessano pure guadagnandoci parecchio... ;)

chiaro che se manca la volontà non si fà nulla, l'ipotesi è che ci sia la volontà e l'informazione necessaria.
Un governo che cambia idea alla prima autostrada bloccata non raggiunge nulla (ed incoraggia altri cittadini a bloccare l'autostrada per la centrale/l'inceneritore/la discarica/etc
Ho capito ma bisogna fare i conti con la realtà di questo paese, che fatica persino a costruire gli inceneritori. Per riprendere una politica energetica nucleare bisogna che certe questioni vengano risolte sul piano politico, in primis bisogna che si preveda come e dove stoccare i rifiuti. Stabilito questo punto allora si può anche pensare a nuove centrali... scambiando l'ordine dei fattori in questo caso il prodotto cambia e non di poco. ;)

jumpermax

14-10-2005, 10:40

Per le altre fonti citate non c'è molto da dire: non si và lontano con quelle

Spero che tu intenda una centrale solare "con qualcos'altro" altrimenti è un assurdo.... :D

Se consideriamo una centrale nucleare (impianto con una densità specifica di potenza tra le più alte) ed una centrale solare (impianto con una densità specifica di potenza tra le più basse) occorreranno superfici enormi per la seconda...

Inoltre ci dovrà essere un sistema di accumulo dell'energia per far fronte alla discontinuità (una nazione ha bisogno di energia a livelli oscillanti ma continui) della fonte (che quindi ne dovrà produrre molta di più...

A fronte di questo (a parità di MW disponibili continuativi) vedi il costo del solare non è più tanto conveniente :D

Soprattutto se consideri che di materiale fissile ce ne è in abbondanza (almeno per i prossimi 3 secoli ai trend attuali) ma con i nuovi reattori si arriva a migliaia di anni.

Quale sarebbe l'inquinamento della falda acquifera che è prodotto da una centrale nucleare ? :confused:
L'acqua di raffreddamento mica è contaminata :p

A dire il vero no, il discorso che fai non tiene minimamente conto dell'enorme progresso tecnologico delle fonti rinnovabili. C'è un motivo di base per cui le fonti rinnovabili sono in prospettiva vincenti sull'aspetto economico rispetto alle altre: con la loro diffusione aumenta la loro efficenza e cala il loro costo, anche perchè la produzione diventa sempre più su larga scala e quindi diventano sempre più redditizi. Per le fonti non rinnovabili invece il progressivo consumo del combustibile determina un innalzamento dei costi che finisce col sovvertire il fattore e a lungo andare diventano antieconomiche. Per quanto riguarda il discorso delle superfici occupate, non tieni conto nemmeno qua del progresso tecnologico, la chiave non è nell'aumentare la resa dei pannelli ma nel renderli il più adattabili possibili, in modo da essere utilizzati come copertura negli edifici. Considerato che i picchi di consumo sempre più spesso sono estivi a causa della diffusione massiccia dei condizionatori, questo tipo di impianti potrebbe risolvere più di un problema...

gpc

14-10-2005, 11:06

Jumper, il titolo attuale fa schifo :D

evelon

14-10-2005, 11:16

A dire il vero no, il discorso che fai non tiene minimamente conto dell'enorme progresso tecnologico delle fonti rinnovabili. C'è un motivo di base per cui le fonti rinnovabili sono in prospettiva vincenti sull'aspetto economico rispetto alle altre: con la loro diffusione aumenta la loro efficenza e cala il loro costo, anche perchè la produzione diventa sempre più su larga scala e quindi diventano sempre più redditizi. Per le fonti non rinnovabili invece il progressivo consumo del combustibile determina un innalzamento dei costi che finisce col sovvertire il fattore e a lungo andare diventano antieconomiche. Per quanto riguarda il discorso delle superfici occupate, non tieni conto nemmeno qua del progresso tecnologico, la chiave non è nell'aumentare la resa dei pannelli ma nel renderli il più adattabili possibili, in modo da essere utilizzati come copertura negli edifici. Considerato che i picchi di consumo sempre più spesso sono estivi a causa della diffusione massiccia dei condizionatori, questo tipo di impianti potrebbe risolvere più di un problema...

In buona sostanza vuoi basare tutto su produzione in serie = calo dei costi.

Per il nucleare il problema della scarsità di combustibile attualmente non si pone (una riserva di qualche millennio non pone problemi di speculazioni dettate dalla scarsità).

L'avanzamento della tecnologia, invece, l'ho tenuto proprio in considerazione. ;)

Le tue tesi sono prese pari pari da "l'ambientalista scettico" e non sono sbagliate a priori però semplificano molto i termini del problema.

L'efficenza non è un problema da sottovalutare anzi è primario....
Gli edifici ricopribili sono davvero pochi (nelle città, poi sono pochissimi specie se consideri i vari centri storici che sono "intoccabili" giustamente)....

Intendiamoci: sono favorevolissimo all'uso di fonti come il solare e/o l'eolico, così come vedo doverosa una politica di riduzione degli sprechi energetici.

Il punto è che la produzione intermittente a bassa resa di questo tipo di fonti è ottima per sopperire ai picchi di carico (anche se c'è da dubitare fortemente che regga picchi di vasta intensità come quelli estivi: lì bisogna aumentare anche la base) ma quello che viene definito come lo "zoccolo" di produzione (tipicamente valutato intorno all'80% in un buon sistema energetico) deve essere prodotto tramite fonti con caratteristiche diverse

skywings

14-10-2005, 11:25

la riduzione dei consumi è fuffa, non risolve nulla.
discussione interessante... iscritto! :read:
Cito solamente gpc (di cui cmq condivido buona parte del pensiero) per mettervi al corrente del mio pensiero. Il fatto che, oggi, nello scenario attuale, un tentativo di riduzione dei consumi (meglio degli sprechi) sarebbe di poca utilità al problema globale è fuori di dubbio. E' vero però che, se osservassimo il problema dei consumi, degli sprechi e, più in generale, di tutto il ciclo produttivo dei prodotti/servizi attraverso un diverso paradigma di rapporto efficacia/efficienza, si potrebbe benissimo strutturare un sistema consumistico in cui il rapporto fra risultati e risorse impiegate non viaggia a livello 'fuffa', ma ben più alto. Certo si tratta di uno scenario 'irrealizzabile', vuoi per la storica abulia delle masse, vuoi per la altrettanto storica resistenza di chi 'mangia' sullo status quo vigente.

zappy

14-10-2005, 11:48

- è comunque + sicuro e molto + conveniente economicamente importare elettricità dalla francia;
visto che alcuni mi hanno quotato questa frase, vediamo di chiarirla...
quando l'anno scorso c'è stato il blackout, uno dei fattori che ha determinato il fatto è che parecchie centrali italiane durante la notte erano ferme, e l'approvvigionamento avveniva dall'estero in quanto + economico; l'interruzione di alcune lineee di alta tesione internazionali ha fatto il patatrac.
Ma quello che si evince è che costa meno importare energia (x es dalla francia) che produrla qui, e sicuramente oggi costa molto molto meno importarla che costruire (e gestire) centrali nucleari qui.

zappy

14-10-2005, 11:57

- Se si decide di costruire centrali a fissione occorrerebbe certo comprare know how dall'estero principalmente USA e Francia (a cui lo abbiamo svenduto noi :muro: ) Questo non per carenza di competenze interne ma per questioni di costi e tempi.
Sui sottocritici forse hai ragione, la fusione è ancora parecchio lontana
- con la riduzione non arrivi lontano...
- beh, allora diamoci da fare sui sottocritici e poi vendiamo il know-how... chè qualcosa che si muove o siamo alla stasi?
- imho con la riduzione arrivi lontanissimo, invece... come mai oggi i ferri da stiro assorbono oltre 2 kw?!? e un frullatore 600W? sono potenze assurde e senza senso. Sembra che l'efficenza sia drasticamente (o forse criminalmente) calata, negli ultimi 10 anni... :( (e lasciamo stare i pc che tanto sappiamo tutti)

gpc

14-10-2005, 12:31

visto che alcuni mi hanno quotato questa frase, vediamo di chiarirla...
quando l'anno scorso c'è stato il blackout, uno dei fattori che ha determinato il fatto è che parecchie centrali italiane durante la notte erano ferme, e l'approvvigionamento avveniva dall'estero in quanto + economico; l'interruzione di alcune lineee di alta tesione internazionali ha fatto il patatrac.
Ma quello che si evince è che costa meno importare energia (x es dalla francia) che produrla qui, e sicuramente oggi costa molto molto meno importarla che costruire (e gestire) centrali nucleari qui.

Ma qui sei completamente fuori strada.
Ragiona: ti costa di meno andare in taxi o comprarti la macchina?
Secondo il tuo ragionamento, sicuramente andare in taxi... perchè ragioni con un limite temporale di pochi giorni. Se tu pensi ad un anno, o più, dubito che tu abbia dubbi sul fatto che comprare la macchina sia ben più vantaggioso, anche se poi paghi la benzina.
Idem per il discorso delle centrali all'estero: è chiaro che comprare 100MW dall'estero è più conviente che costruire una centrale nuova, ma non puoi dire che l'energia acquistata all'estero sia economicamente più vantaggiosa, per il semplice fatto che se la producessi tu avresti da caricarci sopra il costo della centrale e del carburante, mentre se la compri da altri paghi il costo della centrale (loro, quindi non hai in mano nulla), il costo del carburante (loro), il guadagno che loro vogliono giustamente averne e le infrastrutture per il trasporto.
Capisci? Se tu metti come limite temporale pochi mesi certamente è conveniente comprare da altri, ma se pensi con un orizzonte temporale degno di una programmazione energetica di una nazione, capisci che è la cosa più disastrosa che tu possa fare!

xenom

14-10-2005, 13:07

gpc

14-10-2005, 13:09

Goldrake_xyz

14-10-2005, 13:39

Mah, se fosse possibile penso che tutti saremmo d'accordo
che l'idroelettrico è meglio del nucleare, così come le centrali
ad idrogeno sono meglio di quelle a gasolio.
Il problema è che questi sono pensieri per la maggior parte utopistici.

Ci siamo mai chiesti xchè solo l'Italia la Germania sono così
refrattari al nucleare e invece non lo sono Francia, USA, Cina, UK, ed altri ? :wtf:

Forse qualcuno amerebbe ritornare ad un' Italia agricola, e coltivare
i campi con le proprie mani, e il suo sogno sarebbe quello di vivere in
una grotta, senza Auto, senza PC, e senza Internet ! :O

Ok, 1 Kg di Uranio equivale a un mare di pertolio, e non produce CO2.
Penso che sia utile diversificare le varie fonti di energia, se ad
esempio c'è un grave periodo di siccità, oppure se il petrolio scarseggia,
ecco che il nucleare può supplire egregiamente quale fonte di energia
alternativa e/o primaria.
Suvvia, costruiamo qualche centale nucleare anche in Italia,
e ricordiamoci che il pericolo del nucleare stà più nella negligenza
di alcune persone che non nel reattore stesso ! ;)

Ciao :D

fabio80

14-10-2005, 13:51

No, ma il problema non è quello che gli italiani vogliono, il problema è che chi prende le decisioni in questo paese è chi blocca le autostrade e le ferrovie :doh:

quegli episodi ti hanno sconvolto vedo :asd:

zappy

14-10-2005, 13:56

Ma qui sei completamente fuori strada.
Ragiona: ti costa di meno andare in taxi o comprarti la macchina?
Secondo il tuo ragionamento, sicuramente andare in taxi... perchè ragioni con un limite temporale di pochi giorni. Se tu pensi ad un anno, o più, dubito che tu abbia dubbi sul fatto che comprare la macchina sia ben più vantaggioso, anche se poi paghi la benzina.
Idem per il discorso delle centrali all'estero: è chiaro che comprare 100MW dall'estero è più conviente che costruire una centrale nuova, ma non puoi dire che l'energia acquistata all'estero sia economicamente più vantaggiosa, per il semplice fatto che se la producessi tu avresti da caricarci sopra il costo della centrale e del carburante, mentre se la compri da altri paghi il costo della centrale (loro, quindi non hai in mano nulla), il costo del carburante (loro), il guadagno che loro vogliono giustamente averne e le infrastrutture per il trasporto.
Capisci? Se tu metti come limite temporale pochi mesi certamente è conveniente comprare da altri, ma se pensi con un orizzonte temporale degno di una programmazione energetica di una nazione, capisci che è la cosa più disastrosa che tu possa fare!
Perdona, ma sei tu che la fai troppo semplice... ;)
Parliamo di auto vs. taxi? ok: innanzi tutto dipende dai km che fai... poi non c'è solo il costo della benzina, c'è l'assicurazione, il bollo, il tagliando, la manutenzione l'olio, il parcheggio a pagamento, il box e gli interessi passivi sull'acquisto (spendi i soldi, quindi non ti rendono e non puoi usarli x comprare altro). Quindi, magari ti conviene il taxi.
Per la centrale nucleare è lo stesso. A parte che i costi preventivati si sforano sempre e di brutto, magari anche qui ti conviene comprare che produrre da solo, con il VANTAGGIO :D di non avere niente in mano. Io penso che sia così.

fabio80

14-10-2005, 13:59

Perdona, ma sei tu che la fai troppo semplice... ;)
Parliamo di auto vs. taxi? ok: innanzi tutto dipende dai km che fai... poi non c'è solo il costo della benzina, c'è l'assicurazione, il bollo, il tagliando, la manutenzione l'olio, il parcheggio a pagamento, il box e gli interessi passivi sull'acquisto (spendi i soldi, quindi non ti rendono e non puoi usarli x comprare altro). Quindi, magari ti conviene il taxi.
Per la centrale nucleare è lo stesso. A parte che i costi preventivati si sforano sempre e di brutto, magari anche qui ti conviene comprare che produrre da solo, con il VANTAGGIO :D di non avere niente in mano. Io penso che sia così.

i costi di make or buy vanno sempre quantificati con proiezioni accurate ma senza andare troppo oltre se noi abbiamo le bollette più care d'europa sta convenienza dove sta? :D
compriamo all'estero perchè non ce la facciamo da soli e poi comunque se il nucleare francese, coi loro ricavi, costa meno del termoelettrico nostrano, la tua tesi va a ramengo automaticamente
la convenienza rimane tale solo nel momento in cui noi abbiamo dei sistemi antieconomici

Goldrake_xyz

14-10-2005, 13:59

ok mettiamo pure da parte i problemi economici e tecnici legati alle centrali nucleari. Il nucleare IN ITALIA rimane in ogni caso un'utopia.
Credete veramente che la gente voglia abitare vicino ad una centrale?
Credete veramente che la gente voglia abitare vicino ad un sito di stoccaggio (vedi Scanzano)?
Credete veramente che gli italiani siano capaci di gestire un sito di stoccaggio e/o una centrale nucleare?

Il solo fatto che tempo fa hanno licenziato Rubbia dal CERN fa pensare a quanto l'Italia non sia idonea ad accogliere le centrali nucleari... :doh:

:D

Poi ci si lamenta che le ditte estere non volgliono fare investimenti
in italia, e la disoccupazione è in costante aumento ... :O
Per forza ! La mano d'opera è costosa, l'energia anche, le leggi
sono un mare di burocrazia, quale può essere la ditta che ha voglia
di venire ad investire in Italia ? :wtf:
Ecco xchè gli americani e i giapponesi si sono trasferiti in cina, korea, ecc. ecc.
IMAO gli umanisti, gli avvocati, i giornalisti, le compagnie di assicurazione,
le banche e i manager non è che producono qualcosa...
Se questi capissero che il loro lavoro c'è xchè ci sono le industrie e l'agicoltura
forse sarebbero meno faziosi. :rolleyes:

P.S. sia ben chiaro che non intendo offendere nessuno ! :fagiano:

fabio80

14-10-2005, 14:03

comunque stiamo parlando di aria fritta perchè tanto il nucleare in italia non ci sarà MAI :mbe:

a costo di pagare un boato a kWh compreremo sempre tutto all'estero

poi quando rimarranno solo i colletti bianchi voglio vedere che cosa ne sarà di sto paese... di svizzera ne basta una, e gli svizzeri hanno un vantaggio enorme: non hanno italiani (quasi) :D

zappy

14-10-2005, 14:06

- Ci siamo mai chiesti xchè solo l'Italia la Germania sono così
refrattari al nucleare e invece non lo sono Francia, USA, Cina, UK, ed altri ? :wtf:

- Ok, 1 Kg di Uranio equivale a un mare di pertolio, e non produce CO2.

- Penso che sia utile diversificare le varie fonti di energia, se ad
esempio c'è un grave periodo di siccità, oppure se il petrolio scarseggia,
ecco che il nucleare può supplire egregiamente quale fonte di energia
alternativa e/o primaria.

-Suvvia, costruiamo qualche centale nucleare anche in Italia,
e ricordiamoci che il pericolo del nucleare stà più nella negligenza
di alcune persone che non nel reattore stesso ! ;)
- non è questione di refrattario... è che quelli volevano/vogliono gingillarsi con le bombe atomiche.i primi reattori sono nati x quello ;)
- solo radiazioni... :rolleyes: :p
- si io ho 18 automobili, così se una ha il serbatoio vuoto o si fora la gomma posso usare l'altra... e chi paga tutta 'sta sovrabbondanza di centrali? scherzi a parte, in caso di siccità qualunque centrale si ferma, visto che sono raffreddate ad acqua. ;)
- ma va? ma guarda caso senza persone una centrale da sola non và quindi il pericolo c'è e resta :)

zappy

14-10-2005, 14:15

- i costi di make or buy vanno sempre quantificati con proiezioni accurate ma senza andare troppo oltre
- se noi abbiamo le bollette più care d'europa sta convenienza dove sta? :D
- compriamo all'estero perchè non ce la facciamo da soli e poi comunque se il nucleare francese, coi loro ricavi, costa meno del termoelettrico nostrano, la tua tesi va a ramengo automaticamente
- magari con orizzonti di 20 anni, così i costi della dismissione non ci sono... :p
- intanto questo maggior costo è tutto da verificarsi. In secondo luogo le nostre bollette sono gravate da una fiscalità che incentiva (x esempio) la produzione di elettricità tramite incenerimento di rifiuti... una delle modalità + antieconomiche di produzione dell'energia con rendimenti da criceto sulla ruota. Lo sapevi? Ecco che se si levassero questi ridicoli incentivi la tua bolletta sarebbe + bassa (e l'ambiente ringrazierebbe)
- grazie, loro le centrali già le hanno! qua stiamo parlando del costruirle in it spendendo valanghe di miliardi vs. comprare elettricità da loro che ne producono + di quella che gli serve! Se sul continente europeo già c'è elettricità che avanza, xchè produrne altra?

ps: saluti, è un 2-3 anni che non litigavamo così :D

zappy

14-10-2005, 14:18

Il solo fatto che tempo fa hanno licenziato Rubbia dal CERN ...
già una vera minchiata. :(
che dimostra anche che l'interesse economico-politico vince sulla scienza :(

chi ha orecche x intendere intenda... ;)

carne

14-10-2005, 14:52

cavolo che bel 3d!!!!mi spiace di non averlo letto prima e di non aver partecipato...e ora fra 2 ore parto per perugia alla fiera del cioccolato!!!! :muro:

non ho avuto tempo per leggerlo tutto, solo metà.... ma voglio dire la mia da futuro (toccatina alle balle) ing elettrico...
ecco una carrellata scomposta di risposte a ciò che ho letto...

1- Sfatiamo il mito creato dai Verdi del solare.....è una bufala!!!allo stato attuale NON è pensabile utilizzarlo col fabbisogno energetico attuale...e anche con una politica energetica più attenta.
2- sfatiamo l'eolico!!!!serve un vento medio di 20/25 km/h per avere un impiante realmente efficente...e in italia NON esiste un luogo con queste caratteristiche..gli impianti che ci sono, sono diciamo...pubblicitari più che redditizi
3-l'impatto ambientale delle prime 2 è devastante proprio sull'ambiente stesso.... i pannelli solari han un rendimento del 10% (scandalosamente basso se si pensa che una centrale termoelettrica nuova lo ha del 42%) quindi serve una superficie ENORME (che verrebbe distrutta) senza contare il costo dei pannelli che è notevole.. altro che metterli sui tetti, e la cogenerazione nel solare ehm...ma fatto un corso di fisica tecnica????al max ottieni riscaldamento in piccola scala non elettricità
4-al momento un'altro problema grande sono i rifiuti...non si sa dove metterli!!!eppure han anche loro un potere calorifico--->combustibile!!!!
milano ha 2 inceneritori..silla e silla2..il secondo molto efficente e grande.
Perchè non si possono costruire nei dintorni di Napoli o nel meridione????appena salta fuori un progetto per costruirne uno ecco che centinaia di persone mamme vecchi bambini e ragazzi subito a lamentarsi...e poi sono gli stessi che si lamentano che i rifiuti non vengono portati via!!!!e ora ci tocca pagare per smaltirli in germania....questo perchè manca la CULTURA dell'ambiente...e l'ignoranza fa si che tutto ciò che viene detto per screditare un pregetto del genere venga assimilato senza filtri!!

con l'aumento del costo del petrolio è ritornato conveniente il nucleare...costruire una centrale oggi significa averla per 30/40 anni...il tempo in cui si spera di ottenere la fusione nucleare o l'idrogeno attraverso batteri e non idrocarburi e h2o.

ho letto addirittura da un utente che l'energia non ha costi di trasporto!!!!ma gli scoreggia il cervello a sto qui.......... anche l'elettricità ha costi di trasporto mio caro...
..i tralicci non si costruiscono da soli
..la manutenzione è necessaria
...ogni conduttore essendo REALE ha perdite per effetto joule (scalda in poche parole)...non immagini quanta energia si perde...
..ogni linea ha protezioni interruttori sezionatori e sistemi di sicurezza con i controcazzi...e tutto per trasportarla!
e pensare che l'elettricità è il modo più conveniente e con meno perdite per trasportare e usare l'energia!

ora preparo lo zaino e cioccolato mio arrivo!
userò un'auto solare per andare fino a perugia.... :stordita:
bye

gpc

14-10-2005, 15:01

Perdona, ma sei tu che la fai troppo semplice... ;)
Parliamo di auto vs. taxi? ok: innanzi tutto dipende dai km che fai... poi non c'è solo il costo della benzina, c'è l'assicurazione, il bollo, il tagliando, la manutenzione l'olio, il parcheggio a pagamento, il box e gli interessi passivi sull'acquisto (spendi i soldi, quindi non ti rendono e non puoi usarli x comprare altro). Quindi, magari ti conviene il taxi.
Per la centrale nucleare è lo stesso. A parte che i costi preventivati si sforano sempre e di brutto, magari anche qui ti conviene comprare che produrre da solo, con il VANTAGGIO :D di non avere niente in mano. Io penso che sia così.

Ma non capisci: tutti questi costi non è che sono solo italiani, ce li ha chiunque abbia una centrale! Quindi tu, oltre a quel costo, gli paghi anche il guadagno che vuole giustamente avere nel momento in cui ti offre un servizio!

fabio80

14-10-2005, 15:07

- magari con orizzonti di 20 anni, così i costi della dismissione non ci sono... :p
- intanto questo maggior costo è tutto da verificarsi. In secondo luogo le nostre bollette sono gravate da una fiscalità che incentiva (x esempio) la produzione di elettricità tramite incenerimento di rifiuti... una delle modalità + antieconomiche di produzione dell'energia con rendimenti da criceto sulla ruota. Lo sapevi? Ecco che se si levassero questi ridicoli incentivi la tua bolletta sarebbe + bassa (e l'ambiente ringrazierebbe)
- grazie, loro le centrali già le hanno! qua stiamo parlando del costruirle in it spendendo valanghe di miliardi vs. comprare elettricità da loro che ne producono + di quella che gli serve! Se sul continente europeo già c'è elettricità che avanza, xchè produrne altra?

ps: saluti, è un 2-3 anni che non litigavamo così :D

se chi di dovere falsa le carte non è colpa mia...

bruciare rifiuti non mi sembra poi malissimo, ok che il processo non è ottimizzato ma almeno ottieni quasi due piccioni con una fava. se il combustibile fa schifo è anche vero che modulando la potenza termica in qualche modo ti arrangi.... ma rimane pur sempre un modello termoelettrico e hai i costi di abbattimento polveri e controllo di combustione. non è banale e nemmeno la panacea di tutti i mali, la vedo più come sostituto sensato degli inceneritori fini a sè stessi

ma che vuol dire, qualsiasi investimento ha dei costi in immobilizzazioni tecniche.. ma se nel complesso rimane conveniente chissenefrega degli ammortamenti: tagionando come fai tenessuno farebbe nulla in proprio, nessuna azienda. se sul continente c'è sovrabbondanza ma ce la vendono a caro prezzo vedi che il perchè lo trovi, non so te ma io sono stufo di pagare sempre tutto più salato di altri. sena contare che siamo al pelo della sostenibilità

gpc

14-10-2005, 15:30

quegli episodi ti hanno sconvolto vedo :asd:

Sì, non so se mi fanno più girare i maroni loro o quelli che li sostengono... :nono:

zappy

14-10-2005, 16:03

Ma non capisci: tutti questi costi non è che sono solo italiani, ce li ha chiunque abbia una centrale! Quindi tu, oltre a quel costo, gli paghi anche il guadagno che vuole giustamente avere nel momento in cui ti offre un servizio!
allora.... la centrale costa 100€ e produce 100W, ok?
ai francesi ne servono 70(W) e ne vendono 30 a noi italiani.
Secondo te ci fanno pagare i 30W + i 100€ di costo della centrale? ovviamente no, pagheremo i 30 W + ~30 € di centrale (35? 40, ok)
I francesi sono ben felici di vendere l'elettricità che tanto a loro AVANZA e che NON POSSONO fare a meno di produrre... o la vendono, o la buttano e per loro i costi sono identici o quasi.
In questo scenario i prezzi non mi pare possano essere astronomici come si dice. (ovviamente i numeri e le proporzioni sono inventate).

Ti sembra furbo spendere altri 100€ per farci la nostra centrale che poi sfruttiamo magari al 50% e il cui surplus di energia non sappiamo poi a chi vendere?? Senza contare che se in francia hanno speso 100€ di sicuro (ma di fisso, fidati) spendiamo 200€?
ciau

fabio80

14-10-2005, 16:04

I francesi sono ben felici di vendere l'elettricità che tanto a loro AVANZA e che NON POSSONO fare a meno di produrre... o la vendono, o la buttano e per loro i costi sono identici o quasi.
In questo scenario i prezzi non mi pare possano essere astronomici come si dice. (ovviamente i numeri e le proporzioni sono inventate).

e qua casca l'asino, visto che non hai scelta i francesi fanno i prezzi che vogliono e sfido l'italia a rivolgersi altrove. se la vendessero a prezzo di costo o quasi potremmo chiudere tutto qua da noi e vivere solo di import. ;)

senza contare che hella tariffa francese ci sono i costi fissi di ammortamento ( che a te non vanno giù) quelli variabili e per giunta un loro tornaconto... proprio io sta convenienza non ce la vedo, un conto l'economia di scala ma nell'energetico come si applica?

zappy

14-10-2005, 16:10

- bruciare rifiuti non mi sembra poi malissimo, ok che il processo non è ottimizzato ma almeno ottieni quasi due piccioni con una fava. se il combustibile fa schifo è anche vero che modulando la potenza termica in qualche modo ti arrangi.... ma rimane pur sempre un modello termoelettrico e hai i costi di abbattimento polveri e controllo di combustione. non è banale e nemmeno la panacea di tutti i mali, la vedo più come sostituto sensato degli inceneritori fini a sè stessi
- se sul continente c'è sovrabbondanza ma ce la vendono a caro prezzo vedi che il perchè lo trovi
- non so te ma io sono stufo di pagare sempre tutto più salato di altri. sena contare che siamo al pelo della sostenibilità
- invece imho è una troiata pazzesca, xchè ha una efficenza energetica ridicola, xchè si risparmia molto di + riciclando e recuperando i materiali, xchè l'incenerimento è decisamente inquinante e necessita comunque di discariche speciali x le ceneri, non è modulabile (è 24/24 365/365) e poi ti costa in bolletta sotto forma di incentivi come detto sopra.
- idem, ma non è questa la soluzione.
- ripeto, il "caro prezzo" è tutto da verificare: a me non risulta.

skywings

14-10-2005, 16:19

4-al momento un'altro problema grande sono i rifiuti...non si sa dove metterli!!!eppure han anche loro un potere calorifico--->combustibile!!!!

La combustione dei rifiuti è forse il metodo, in un qualsiasi sistema con una certa logica, meno adatto e meno redditizio per eliminare il 'surplus'. Purtroppo siamo ad uno stadio in cui esso rappresenta uno dei metodi più efficaci.
Siamo finiti tutti alla rovescia... :rolleyes:

zappy

14-10-2005, 16:19

- e qua casca l'asino
- visto che non hai scelta i francesi fanno i prezzi che vogliono e sfido l'italia a rivolgersi altrove. se la vendessero a prezzo di costo o quasi potremmo chiudere tutto qua da noi e vivere solo di import. ;)
- senza contare che hella tariffa francese ci sono i costi fissi di ammortamento ( che a te non vanno giù) quelli variabili e per giunta un loro tornaconto... proprio io sta convenienza non ce la vedo, un conto l'economia di scala ma nell'energetico come si applica?
- semmai il mulo, prego.
- la scelta c'è eccome
- a me vanno giu benissimo... il fatto è che oggi a loro produrre quell'elettricità costa molto meno che produrla noi con nostre centrali nucleari.

e fin qua non s'è sollevato il problema dei rischi e dalla malaeconomia/malapolitica italiana...

zappy

14-10-2005, 16:21

La combustione dei rifiuti è forse il metodo, in un qualsiasi sistema con una certa logica, meno adatto e meno redditizio per eliminare il 'surplus'. Purtroppo siamo ad uno stadio in cui esso rappresenta uno dei metodi più efficaci.
Siamo finiti tutti alla rovescia... :rolleyes:
io direi metodo "comodo", inteso in senso deleterio. :(

fabio80

14-10-2005, 16:43

... il fatto è che oggi a loro produrre quell'elettricità costa molto meno che produrla noi con nostre centrali nucleari.

è su questo che non ne vengo a capo. a meno di uno studio in cui mi si vengano a mostrare gli npv di varie soluzioni non capisco su che basi mi vieni a dire che una centrale italiana debba essere meno profittevole di una francese, non ha senso alcuno.

gpc

14-10-2005, 16:48

allora.... la centrale costa 100€ e produce 100W, ok?
ai francesi ne servono 70(W) e ne vendono 30 a noi italiani.
Secondo te ci fanno pagare i 30W + i 100€ di costo della centrale? ovviamente no, pagheremo i 30 W + ~30 € di centrale (35? 40, ok)
I francesi sono ben felici di vendere l'elettricità che tanto a loro AVANZA e che NON POSSONO fare a meno di produrre... o la vendono, o la buttano e per loro i costi sono identici o quasi.
In questo scenario i prezzi non mi pare possano essere astronomici come si dice. (ovviamente i numeri e le proporzioni sono inventate).

Ti sembra furbo spendere altri 100€ per farci la nostra centrale che poi sfruttiamo magari al 50% e il cui surplus di energia non sappiamo poi a chi vendere?? Senza contare che se in francia hanno speso 100€ di sicuro (ma di fisso, fidati) spendiamo 200€?
ciau

Noneee...
La centrale costa 100€ e produce 100W. Se la fai tu e la usi tu, il costo a W è di 1€. Se la fa un altro e te la vende, ti costerà sempre 1€ + il suo guadagno, dato che nessuno fa niente per niente.
Dato che non è che l'Italia importi qualche kW dall'estero ma copre una buona percentuale di consumo, c'è spazio eccome per costruire altre centrali e risparmiare un fracco di soldi.
Mantenendo l'esempio, se chi ti vende l'elettricità aggiunge 50 centesimi a W di guadagno facendoti pagare 1.5€/W, ti conviene comprare da lui invece che costruirti tu la centrale finchè spendi meno di 100€, ossia finchè compri meno di 66.6W. Se tu ne importi 150, vieni a spendere 225€ contro i 150€ che spenderesti se li producessi tu, o al limite contro i 200€ se fossi costretto a fare due centrali da 100W, col vantaggio che ti resterebbero altri 50W da rivendere all'estero guadagnandoci pure.
Eppure a me sembra tanto semplice da capire :boh:

gpc

14-10-2005, 16:50

- a me vanno giu benissimo... il fatto è che oggi a loro produrre quell'elettricità costa molto meno che produrla noi con nostre centrali nucleari.

Ma perchè?
La loro centrale costa 100, la nostra costa 100; l'energia costa 10, se la fai tu ti costa quei 10, se la compri da loro ti costa 10 + il loro guadagno!

gpc

14-10-2005, 16:51

- ripeto, il "caro prezzo" è tutto da verificare: a me non risulta.

C'era un articolo su Le Scienze dove si parlava del fiume di soldi dietro le tecnologie alternative, erano cifre impressionanti che non hanno portato praticamente a nulla. Si diceva, nell'articolo, che se gli stessi soldi fossero stati spesi in maniera più intelligente si sarebbero risolti tranquillamente i problemi energetici italiani...

jumpermax

14-10-2005, 19:29

Jumper, il titolo attuale fa schifo :D
e ci ho anche pensato mezz'ora... :cry: (poi me lo sono fatto suggerire :Prrr: )

jumpermax

14-10-2005, 19:49

In buona sostanza vuoi basare tutto su produzione in serie = calo dei costi.

Per il nucleare il problema della scarsità di combustibile attualmente non si pone (una riserva di qualche millennio non pone problemi di speculazioni dettate dalla scarsità).

L'avanzamento della tecnologia, invece, l'ho tenuto proprio in considerazione. ;)

Le tue tesi sono prese pari pari da "l'ambientalista scettico" e non sono sbagliate a priori però semplificano molto i termini del problema.

L'efficenza non è un problema da sottovalutare anzi è primario....
Gli edifici ricopribili sono davvero pochi (nelle città, poi sono pochissimi specie se consideri i vari centri storici che sono "intoccabili" giustamente)....

Intendiamoci: sono favorevolissimo all'uso di fonti come il solare e/o l'eolico, così come vedo doverosa una politica di riduzione degli sprechi energetici.

Il punto è che la produzione intermittente a bassa resa di questo tipo di fonti è ottima per sopperire ai picchi di carico (anche se c'è da dubitare fortemente che regga picchi di vasta intensità come quelli estivi: lì bisogna aumentare anche la base) ma quello che viene definito come lo "zoccolo" di produzione (tipicamente valutato intorno all'80% in un buon sistema energetico) deve essere prodotto tramite fonti con caratteristiche diverse

Il problema non è nella riserva di combustibile nuclerare, ma quanto la riserva di cui disponiamo è economicamente ed energeticamente conveniente estrarre. Sono 2 i parametri fondamentali nella valutazione di un impianto: in quanti anni riesce a produrre la stessa energia che è servita a costruirlo (ed alimentarlo) e la resa energetica complessiva. Mentre questi conti sono abbastanza semplici sui rinnovabili per gli impianti nucleari le cifre sono assai controverse... il fattore fonte cmq resta fondamentale così come pure quello smaltimento.
Per il resto la sfruttabilità delle superfici molto dipenderà dalle nuove tecnologie. Tu immagini ancora i classici pannelli solari in silicio, già invece sono disponibili laminati come questo
http://www.uni-solar.com/interior.asp?id=102
che possono essere stesi sui tetti con impatto minimo per la vista. Quello che si sta cercando di ottenere sono materiali edili di copertura in grado di funzionare come pannelli fotovoltaici, minimizzando i costi. Poco importa a quel punto se avranno resa bassa.
Per il resto, purtroppo il nucleare non è adatto a stabilizzare la produzione, perchè per essere utilizzato al meglio deve funzionare a carico costante. Probabilmente questa funzione la svolgeranno gli impianti idroelettrici, le centrali a combustibile e, perchè no, gli impianti di produzione di idrogeno.
Non credo che comunque ne potremo fare a meno... il paese che più sta investendo sul fotovoltaico è il giappone che certo non ha in mente di rinunciare al nucleare...

CONFITEOR

14-10-2005, 23:43

Che ne pensate ?Eppure, oggi, con il petrolio a 70 dollari al barile, esso sarebbe puro ossigeno per l'asfittica industria italianaestrarre un barile di petrolio costa 4/5 dollari, poi se qualcuno ha deciso di portare il prezzo a 70....

Principalmente alla ormai più che ventennale, disonesta e vigliacca, propaganda disinformatrice dei VerdiNon mi pare che i verdi detengano il potere in italia,
non mi pare che sostenere le proprie idee sia cosa "vigliacca" :rolleyes:

sono in costruzione ben 32 nuove unità, delle quali 19 in Asia, 11 in Europa (4 in Ucraina, 3 in Russia, 2 nella Repubblica Slovacca, 1 in Romania (tra le altre cose è l'italiana ANSALDO la società costruttrice…) e 1 nella Repubblica Ceca), infine 2 in Argentina.
Dunque non è affatto vero che non si costruiscono più centrali…
Anche negli Stati Uniti, dove non vengono più ordinati nuovi impianti dal 1978, sono entrati in esercizio due nuovi reattori nel 1993 e nel 1996, concetto contraddittorio: "non si ordinano più nuovi impianti" e "sono entrati in esercizio due nuovi reattori nel 1993 e nel 1996", se nessuno li ha ordinati, come hanno fatto ad entrare in funzione di grazia? :fagiano: , qui l'unico dato certo è che negli stati uniti non si costruiscono più centrali dal 1978, e senza aspettare la "sovietica" Chernobil, c'era stata già l'americanissima "three miles island",a proposito di disonestà....
La Cina con 1300 milioni di abitanti ha solo 4 centrali su una superfice vasta 30 volte l'italia....e i cinesi sono potenza atomica dal 1964...

Il nucleare è sorpassato
Le industrie a più alto contenuto tecnologico sono quella aerospaziale e quella nucleare. ci sarebbe la levitazione magnetica, l'ingegneria genetica, le nano tecnologie..
la tecnologia nucleare sarà definitivamente superata con la fissione...
ma anche avere ferrovie, strade e ospedali decenti in italia sarebbe una buona idea.... :fagiano:

Il nucleare è pericoloso
la possibilità di incidente grave, è dell'ordine dell'evento per milione di anni di funzionamento
Ovviamente non è possibile garantire la sicurezza assoluta, ma se pensiamo a quanto spesso si guastano le automobili....ci viene la strizza al culo....,
il milione di anni(calcolato come?), assomiglia alle 300.000 ore degli hard disk...

2-Le centrali nucleari esistenti nel mondo occidentale sono costruite con più sistemi di sicurezza, sia attiva che passiva Anfatti l'11 settembre 2001 gli aerei caddero in russia....
lasciamo perdere "attiva e passiva" che riguarda gli agnelli...

In caso di incidente (evento di per sé rarissimo (3)), le sostanze radioattive contenute nel combustibile devono passare almeno tre barriere: la prima barriera è costituita dalla guaina che lo riveste; la seconda è il contenitore primario del reattore (in acciaio), mentre la terza è un contenitore in cemento armato spesso circa un metro e mezzo (talvolta è presente anche un secondo contenitore in cemento, anch'esso spesso decine di centimetri). infatti il liquido di raffreddamento non fuoriesce dalle centrali...., anche le miniere d'uranio sono incorporate...
Una centrale nucleare è per sua natura UN SISTEMA APERTO VERSO L'ESTERNO, altrimenti non servirebbe a nulla.:rolleyes:

Il contenitore in cemento è progettato per resistere perfino alla caduta di piccoli aerei… sò quelli grossi che mi preoccupano....

Il nucleare è costoso
La questione del costo del nucleare è abbastanza spinosa per svariati motivi di natura più politica che tecnica: rimane il fatto che oggi la Francia produce corrente a 4 centesimi di euro al KWh, mentre in Italia si produce a circa 8,4 centesimi di euro anche l'acqua costa meno in francia, come costruire un tratto stradale o far funzionare un ente pubblico.... :stordita:

Le scorie radioattive
Questo è uno degli argomenti più usati dai Verdi con la tecnica della mezza verità. ecco, le verità degli altri sono mezze....

innanzitutto le scorie prodotte sono quantità modeste (alcuni metri cubi all'anno)... però non è monnezza, anche la quantità d'uranio in una superbomba atomica è molto modesta...pochi decimetri cubi...

Inoltre, dato che le sostanze più pericolose hanno un tempo di dimezzamento abbastanza brevetipo 10.000 anni...

Si noti che è allo studio un tipo di reattore che permetta il bruciamento degli attinidi (che costituiscono parte delle scorie). aspettiamo la fine degli studi....

In ogni caso la soluzione finale al problema delle scorie è di fare un deposito sotterraneo, come quello che era previsto a Scanzano Jonico. poi l'acquetta che filtra la vendiamo come miracolosa...
fagioli fosforescenti....:stordita:
oppure un bel terremoto e non se ne parla più.

Purtroppo tanti anni di propaganda verde ci hanno abituato a voler la classica botte piena con moglie ubriaca: anche un pò di saggezza popolare...

vogliamo la corrente per il condizionatore d'aria e il frigorifero, ma non vogliamo lo «sporco» che si crea per produrre questa corrente… ma non aveva appena detto che lo sporco non c'era????????????

Chernobyl
Innanzitutto è necessario dire che Chernobyl è stata davvero una catastrofe immane.
Dopo, però, bisogna anche dire che una tale catastrofe poteva capitare solo in Unione Sovietica. epperò, adesso che cattivolandia non esiste più, dovrà x forza kapitare da noi... :doh:
però, non sapevo ke la Pennsylvania stesse in russia (google) (http://www.google.it/search?num=100&hl=it&newwindow=1&as_qdr=all&q=three+miles+island&meta=)
e pure Mihama, Shimane, Ekushima-Daini, non mi sembrano nomi russi...boh :fagiano:
e voi vedè ke anke la metropolitana di londra stesse in unione sovietica, il pentagono, le ferrovie spagnole, le torri gemelle, tutta monnezza sovietica...

Il tipo di reattore coinvolto nell'incidente era nato come reattore militare per produrre plutonio (per la bomba atomica)quasi tutti i reattori nucleari producono plutonio, che però può alimentare altre centrali, non solo le bombe
presentava delle caratteristiche intrinseche di instabilità, era gestito da personale non competentemai sentito che le strutture militari siano instabili,mi pare che se c'era qualcuno di competente in russia erano proprio i militari, oltre agli astronauti....

al momento dell'incidente era in corso un esperimento per effettuare il quale erano stati disattivati i principali sistemi di sicurezza... bufala :rolleyes:

Un esempio di disinformazione: l'onorovole Francesco Rutelli....mentre pecoraro scanio è frocio.... :rolleyes:

Quindi in fatto di cattiva informazione all'autore dell'articolo spetterebbe il primo premio.

Intendiamoci, il nucleare non è il male assoluto, la Francia l'ha adottato(ma la francia ha dei complessi di inferiorità verso gli usa, come gli uomini bassi che usano i tacchi...)

Ma l'Italia non è la Francia, bastasse solo aprire qualche centrale...
Se l'italia avesse delle centrali nucleari, non sarebbe un paese meraviglioso e modernissimo,
sarebbe il solito paese arretrato e inefficente con in più qualche centrale...e state certi che eventuali risparmi non arriverebbero certo ai consumatori,
spendendo meno che per fare le centrali, l'italia potrebbe modernizzarsi molto di più in tutti i campi in cui è carente, se ci fosse la volontà

Inoltre uno dei motivi che spinse il popolo italiano a rifiutare il nucleare è l'inaffidabilità dello stato italiano in tutti i campi, fossero stati francesi magari avrebbero votato si.

Consideriamo anche che la Germania invece ha pochissime centrali e non ne costruisce da 30 anni, con un economia ancora più avanzata di quella francese,
anche la Germania compra energia elettrica dalla Francia, se quindi la Francia ha tanta voglia di nucleare, meglio per noi e per la Germania,
visto che questa energia la paghiamo in euro, e non in oro,
e visto che se il petrolio rincara, evidentemente l'energia nucleare che compriamo in Francia no.

CONFITEOR

15-10-2005, 00:09

- che è comunque + sicuro e molto + conveniente economicamente importare elettricità dalla francia;
Non solo è più conveniente perchè la Francia è altamente specializzata e produrla da noi costerebbe certo di più,
ma non dobbiamo importarla, solo comprarla visto che abbiamo la stessa moneta, all'interno dell'area euro non ci sono più importazioni e esportazioni.

Mi stupisco che i modernissimi del nucleare manco lo sappiano.

CONFITEOR

15-10-2005, 00:24

si potrebbe pensare a un sito europeo di stoccaggio, non è poi fuori dal mondo no? meglio poi un residuo solido che la porcheria che ci riversano in aria le centrali termoelettriche tanto amate dei verdi ( di bile? )
La Francia, non stocca un centimetro cubo di scorie sul proprio territorio, ha ancora molte colonie.....

La Germania, che colonie non ne ha più, non ha nemmeno il nucleare...

jumpermax

15-10-2005, 00:30

Non solo è più conveniente perchè la Francia è altamente specializzata e produrla da noi costerebbe certo di più,
ma non dobbiamo importarla, solo comprarla visto che abbiamo la stessa moneta, all'interno dell'area euro non ci sono più importazioni e esportazioni.

Mi stupisco che i modernissimi del nucleare manco lo sappiano.
Figurati se in un settore strategico come quello dell'energia ci possiamo permettere di dipendere dalla produzione estera in quote così rilevanti. Da noi la bolletta energetica costa ben più cara e salata che nel resto d'Europa e questo si paga in una perdita di competitività delle nostre aziende... questa situazione è ovvio va a vantaggio dei francesi e certo non nostro. Cosa che invece non capita all'interno del nostro paese, in liguria l'energia costa quanto in campania pur avendo una percentuale di produzione pari al 150% del fabbisogno la prima e invece solo al 20% la seconda. Il discorso specializzazione poi non ha alcun senso... come dire che siccome la Germania è più avanti di noi nell'installazione di centrali solari piuttosto che fare le nostre compriamo energia da loro. E' chiaro che un investimento nel settore si fa ache nell'ottica di acquisire specializzazione. La realtà è che chiudere quelle centrali che avevamo fu un errore gravissimo, che abbiamo pagato in modo assai salato. In un paese normale non se ne sarebbero costruite di nuove e si sarebbero usate quelle vecchie fino al termine del ciclo di vita... questo scherzo probabilmente si è fatto sentire e non poco... sarebbe interessante farci due conticini sul danno.

CONFITEOR

15-10-2005, 00:31

Il problema è che in Italia le decisioni le prende la plebe bloccando ferrovie e autostrade...
Prendo atto che per te un referendum costituzionalmente legale è un blocco stradale,
sapendo come la pensi in fatto di blocchi...temo per la vita della "plebe".

Un altro problema sarebbe quello della plebe che vota alle elezioni e ci blocca i politici o fa approvare il divorzio... :fagiano:

prova a parlarci, lo sai? lo stomaco le braccia...ecc...

jumpermax

15-10-2005, 00:39

La Francia, non stocca un centimetro cubo di scorie sul proprio territorio, ha ancora molte colonie.....

La Germania, che colonie non ne ha più, non ha nemmeno il nucleare...
non capisco perchè ci si lanci in affermazioni così categoriche che possono essere smentite tramite google in 30 secondi...
http://www.ilmanifesto.it/MondeDiplo/LeMonde-archivio/Gennaio-1998/9801lm06.01.html

qualche passaggio a caso
Sono conservate in superficie, nell'Aube, a Soulaines-Dhuys. Questo centro ha preso il posto di quello della Manche che l'Andra, l'ente gestore, non riesce a chiudere. Fughe di radioelementi hanno già contaminato l'ambiente circostante (5), mentre i 530.000 m3 di scorie sono destinati a rimanere lì per l'eternità

neanche un centimetro cubo? :stordita:

sorvolo sulla Germania che non ha il nucleare perchè immagino volessi dire altro...

CONFITEOR

15-10-2005, 01:12

ma visto che la sola energia elettrica importata costituisce il 16% (http://www.fareverde.it/informati/dossier_energia.php) del totale, anche arrivando ai livelli tedeschi (5%) siamo ancora lontani dall'autonomia..
Bene! appena raggiuntala(l'autarchia)....SPEZZEREMO LE RENI ALLA GRECIA!

Svejja ke la guera è finita....c'è l'europa, le centrali francesi sono anche europee, l'energia la paghiamo in euri, le scorie la Francia le manda in Guyana...

CONFITEOR

15-10-2005, 05:36

sorvolo sulla Germania che non ha il nucleare perchè immagino volessi dire altro...
Volevo dire che non ha lo sviluppo del nucleare, solo le centrali costruite in passato che non vengono rinnovate.

E aspetta che trovo quell'articolo sulle scorie francesi che lessi tempo fa..

Banus

15-10-2005, 08:02

estrarre un barile di petrolio costa 4/5 dollari, poi se qualcuno ha deciso di portare il prezzo a 70....
Legge della domanda e dell'offerta, e ritorno degli investimenti (in ricerche dei giacimenti e costruzione degli impianti). Altrimenti tutti i produttori di microchip sarebbero dei ladri...

qui l'unico dato certo è che negli stati uniti non si costruiscono più centrali dal 1978, e senza aspettare la "sovietica" Chernobil, c'era stata già l'americanissima "three miles island",a proposito di disonestà....
Sicuro?
http://www.eia.doe.gov/cneaf/nuclear/page/at_a_glance/reactors/braidwood.html
Three Miles Island non fa certo onore agli USA, ma le conseguenze sono state molto più contenute:
http://en.wikipedia.org/wiki/Three_Mile_Island

Una centrale nucleare è per sua natura UN SISTEMA APERTO VERSO L'ESTERNO, altrimenti non servirebbe a nulla.:rolleyes:
Ma non vedo perchè il liquido di raffreddamento (che è in un ciclo chiuso) abbia necessità di essere ricambiato. Tanto più che alcuni reattori usano acqua pesante, e con quello che costa produrla buttarla via sarebbe proprio da idioti...

mai sentito che le strutture militari siano instabili,mi pare che se c'era qualcuno di competente in russia erano proprio i militari, oltre agli astronauti....

bufala :rolleyes:
Chistina in un post che non risco a trovare l'aveva raccontata diversa, i tecnici hanno fatto un paio di errori gravi e comunque la responsabilità era anche di chi aveva progettato il reattore perchè non aveva segnalato determinate caratteristiche. Comunque era stata rimossa l'acqua di raffreddamento e esclusi alcuni sistemi di sicurezza, e questa è già una grossa imprudenza:
http://en.wikipedia.org/wiki/Chernobyl_accident#Causes

Inoltre reattori di quel tipo non si cotruiscono più da 20 anni.

Bene! appena raggiuntala(l'autarchia)....SPEZZEREMO LE RENI ALLA GRECIA!
Francamente se è questo l'atteggiamento allora fra vent'anni non dovremo lottare con la Grecia, ma con il Ghana :stordita:
Il mio prof di chimica all'università sosteneva (e l'ipotesi mi sembra plausibile) che a sostenere il referendum c'erano le lobby petrolifere, che in questo modo potevano dare gli scarti come combustibile per le centrali termoelettriche...
Meglio le scorie nucleari o i solfati, nitrati e polveri?

Sulla Germania: non è vero che non ne costruiscono da 30 anni, l'ultimo è del 1989:
http://www.uic.com.au/nip46.htm
quindi addirittura dopo Chernobyl.

gpc

15-10-2005, 09:24

Prendo atto che per te un referendum costituzionalmente legale è un blocco stradale,
sapendo come la pensi in fatto di blocchi...temo per la vita della "plebe".

Un altro problema sarebbe quello della plebe che vota alle elezioni e ci blocca i politici o fa approvare il divorzio... :fagiano:

prova a parlarci, lo sai? lo stomaco le braccia...ecc...

Prova a prendere atto anche che il referendum non era per la chiusura delle centrali ma per la non costruzione di nuove, e che il periodo di tempo per cui bloccava la costruzione è già passato :fagiano:

jumpermax

15-10-2005, 10:09

Prova a prendere atto anche che il referendum non era per la chiusura delle centrali ma per la non costruzione di nuove, e che il periodo di tempo per cui bloccava la costruzione è già passato :fagiano:
appunto se si fosse applicato alla lettera il referenum non avremmo avuto grossi danni... 4 centrali aperte e funzionanti, nessuna centrale nuova. Con quello che c'è costato costruirle almeno ne avremmo avuto un ritorno economico... invece così ci tocca importare energia dalla Francia (che non ce la vende a prezzo di costo) Comunque assodato che di energia abbiamo bisogno e che l'unica cosa che non ha senso fare è investire ancora in centrali termoelettriche (ad eccezione forse degli impianti di cogenerazione) in qualche modo dovremo pur fare. L'unica tecnologia matura per ora è l'eolico, promettenti soprattutto gli impianti in mare (vedi quello che sta facendo la Danimarca) sarebbe buona cosa almeno partire con questo, visto che il nucleare è faccenda controversa.

CONFITEOR

15-10-2005, 10:15

Prova a prendere atto anche che il referendum non era per la chiusura delle centrali ma per la non costruzione di nuove, e che il periodo di tempo per cui bloccava la costruzione è già passato :fagiano:
Veramente i referendum non si basano su quesiti tipo "volete costruire nuove centrali nei prossimi 10 anni?"

ma sono abrogativi, nel senso che aboliscono leggi esistenti, in quello sul nucleare in particolare si abrogarono le norme che permettevano insediamenti nucleari senza il consenso delle autorità locali.

Ovviamente il senso politico era quello di un avversione al nucleare, ma non si parlava nè di non costruire centrali, nè di smantellamento, nè di moratoria.

Bisognerebbe vedere se l'orientamento della gente è cambiato, oppure, come per la recente legge elettorale, semplicemente ignorare il voto popolare.
Certo, anche le lobbies petrolifere contano qualcosa...

gpc

15-10-2005, 10:16

fabio80

15-10-2005, 10:20

e ancor di più gli si danno in mano le decisioni tecniche e scientifiche, è un disastro.

tombola. mi domando come cazzo si faccia a far decidere al popolo per questioni così tecniche come quello che fu il referendum dell'86... :rolleyes:

il decisore dovrebbe avere la cultura sufficiente per operare una scelta, non basarsi sull'emotività, perchè questo è stato fatto

probabilmente c'era anche l'interesse nelle alte sfere che questo succedesse, e ora paghiamo tutto salato per tornaconto di qualcuno che mi rimane ignoto

gpc

15-10-2005, 10:22

Veramente i referendum non si basano su quesiti tipo "volete costruire nuove centrali nei prossimi 10 anni?"

ma sono abrogativi, nel senso che aboliscono leggi esistenti, in quello sul nucleare in particolare si abrogarono le norme che permettevano insediamenti nucleari senza il consenso delle autorità locali.

Ovviamente il senso politico era quello di un avversione al nucleare, ma non si parlava nè di non costruire centrali, nè di smantellamento, nè di moratoria.

Bisognerebbe vedere se l'orientamento della gente è cambiato, oppure, come per la recente legge elettorale, semplicemente ignorare il voto popolare.
Certo, anche le lobbies petrolifere contano qualcosa...

http://www.zonanucleare.com/questione_scorie_italia/referendum_nucleare_1987.htm :read:

"Come detto, contemporaneamente si votò per tre referendum relativi al nucleare. Le tre domande che furono rivolte ai cittadini elettori italiani furono le seguenti (se ne riporta il senso, più che il contenuto esatto):

1. Volete che venga abrogata la norma che consente al Cipe (Comitato interministeriale per la programmazione economica) di decidere sulla localizzazione delle centrali nel caso in cui gli enti locali non decidono entro tempi stabiliti?
(la norma a cui si riferisce la domanda è quella riguardante "la procedura per la localizzazione delle centrali elettronucleari, la determinazione delle aree suscettibili di insediamento", previste dal 13° comma dell'articolo unico legge 10/1/1983 n.8)

2. Volete che venga abrogato il compenso ai comuni che ospitano centrali nucleari o a carbone?
(la norma a cui si riferisce la domanda è quella riguardante "l'erogazione di contributi a favore dei comuni e delle regioni sedi di centrali alimentate con combustibili diversi dagli idrocarburi", previsti dai commi 1,2,3,4,5,6,7,8,9,10,11,12 della citata legge)

3. Volete che venga abrogata la norma che consente all’ENEL (Ente Nazionale Energia Elettrica) di partecipare ad accordi internazionali per la costruzione e la gestione di centrali nucleari all'estero?
(questa norma è contenuta in una legge molto più vecchia, e precisamente la N.856 del 1973, che modificava l’articolo 1 della legge istitutiva dell’ENEL). "

"Tuttavia i referendum, così come erano stati formulati, non permisero agli italiani di esprimersi anche su un altro quesito: se permettere di comprare o meno energia elettrica prodotta da centrali nucleari all' estero. Ecco perchè ancora oggi l' Italia può comprare energia nucleare dalla Francia.

Il Governo, considerati i risultati del referendum, procedette alla sospensione dei lavori della centrale di Trino 2 (Vercelli), alla chiusura della centrale di Latina, alla verifica della sicurezza delle centrali di Caorso (Piacenza) e di Trino 1 (Vercelli) e della fattibilità di riconversione della centrale di Montalto di Castro (Viterbo)."

CONFITEOR

15-10-2005, 10:32

Legge della domanda e dell'offerta, e ritorno degli investimenti (in ricerche dei giacimenti e costruzione degli impianti). Altrimenti tutti i produttori di microchip sarebbero dei ladri...

Ma non vedo perchè il liquido di raffreddamento (che è in un ciclo chiuso) abbia necessità di essere ricambiato. Tanto più che alcuni reattori usano acqua pesante, e con quello che costa produrla buttarla via sarebbe proprio da idioti...

Sicuro?
http://www.eia.doe.gov/cneaf/nuclear/page/at_a_glance/reactors/braidwood.htmlsi scusa, due centrali nell'87 e nell'88,non nel 98 come dice il post di apertura,
evidentemente COMMISSIONATE, prima del 78.

Intendevo un sistema aperto in senso generale, un incidente di cui lessi tempo fa, accaduto non ricordo dove, un contenitore di materiale radioattivo liquido era semplicemente caduto in terra, all'esterno, aprendosi....

Il commercio del petrolio è una delle cose più sporche su questa terra, domanda e offerta sarebbero ancora in equilibrio, ma è un prezzo "di cartello" per cui non solo i paesi ricchi lo pagano di più di quanto costi, ma anche il contadino del terzo mondo per la poca energia che gli serve.
Di cartello a 30/40 dollari, a 75 è un prezzo di guerra...

CONFITEOR

15-10-2005, 10:39

http://www.zonanucleare.com/questione_scorie_italia/referendum_nucleare_1987.htm :read:

"Come detto, contemporaneamente si votò per tre referendum relativi al nucleare. Le tre domande che furono rivolte ai cittadini elettori italiani furono le seguenti (se ne riporta il senso, più che il contenuto esatto):
1. Volete che venga abrogata la norma che consente al Cipe (Comitato interministeriale per la programmazione economica) di decidere sulla localizzazione delle centrali nel caso in cui gli enti locali non decidono entro tempi stabiliti?
(la norma a cui si riferisce la domanda è quella riguardante "la procedura per la localizzazione delle centrali elettronucleari, la determinazione delle aree suscettibili di insediamento", previste dal 13° comma dell'articolo unico legge 10/1/1983 n.8)
2. Volete che venga abrogato il compenso ai comuni che ospitano centrali nucleari o a carbone?
(la norma a cui si riferisce la domanda è quella riguardante "l'erogazione di contributi a favore dei comuni e delle regioni sedi di centrali alimentate con combustibili diversi dagli idrocarburi", previsti dai commi 1,2,3,4,5,6,7,8,9,10,11,12 della citata legge)
3. Volete che venga abrogata la norma che consente all’ENEL (Ente Nazionale Energia Elettrica) di partecipare ad accordi internazionali per la costruzione e la gestione di centrali nucleari all'estero?
(questa norma è contenuta in una legge molto più vecchia, e precisamente la N.856 del 1973, che modificava l’articolo 1 della legge istitutiva dell’ENEL). "

Il Governo, considerati i risultati del referendum, procedette alla sospensione dei lavori della centrale di Trino 2 (Vercelli), alla chiusura della centrale di Latina, alla verifica della sicurezza delle centrali di Caorso (Piacenza) e di Trino 1 (Vercelli) e della fattibilità di riconversione della centrale di Montalto di Castro (Viterbo)."cioè ESATTAMENTE quello che ho detto io...Veramente i referendum non si basano su quesiti tipo "volete costruire nuove centrali nei prossimi 10 anni?"
ma sono abrogativi, nel senso che aboliscono leggi esistenti, in quello sul nucleare in particolare si abrogarono le norme che permettevano insediamenti nucleari senza il consenso delle autorità locali.
Ovviamente il senso politico era quello di un avversione al nucleare, ma non si parlava nè di non costruire centrali, nè di smantellamento, nè di moratoria. se leggi infatti gli articoli abrogati,
ovvio che non si dovevano più costruire centrali, ma non c'è un termine preciso.
Nulla poi obbligava a smantellare le centrali esistenti, come avviene in Germania

jumpermax

15-10-2005, 10:41

Sì ma risolvere i problemi energetici di un paese come l'Italia, costretto ai blackout programmati come nemmeno credo che avvenga nel Burundi, con l'eolico è come tentare di risparmiare sulla bolletta della luce di casa mettendo una dinamo sulla ciclette e pedalando tutto il giorno... L'eolico ti può andare bene per una minima copertura, proprio per differenziare, ma non è una soluzione.

Intanto si fa qualcosa, perchè se aspettiamo di sbloccare col nucleare davvero ci toccherà andare a dinamo. E comunque sottovaluti non di poco questi impianti, non sono certo robetta, anzi. Non pensare alla superficie occupata, soffermati sul punto centrale della questione: quanto ci costa produrre un kwh con l'eolico? Se ci costa meno che con tutto il resto, l'eolico da opzione alternativa diventa opzione principale. E difatti c'è una corsa alla costruzione di questi impianti, iniziata soprattutto negli ultimi anni...

http://www.girodivite.it/article.php3?id_article=579
Il vento dell’Europa

logo ARTICLE 579 Eolico: 39,000 MW di capacita’ installata nel 2003. L’Europa sta guidando il mondo nell’era dell’energia eolica.
di Redazione, Data 15 aprile 2004 - 1274 letture

L’Europa sta guidando il mondo nell’era dell’energia eolica. Nelle ultime previsioni del 2003, l’EWEA (European Wind Energy Association) stima che la capacita’ generativa dell’eolico in Europa si espandera’ dai 28,400 MegaWatt del 2003 ai 75,000 MW del 2010 e ai 180,000 MW nel 2020. Entro il 2020, cioe’ fra soli 16 anni, l’energia eolica soddisfera’ la domanda energetica residenziale di 195 milioni di Europei, meta’ della popolazione nella regione.

La capacita’ generativa installata nel mondo, che cresce piu’ del 30% all’anno, e’ passata da meno di 5,000 MW nel 1995 a 39,000 MW nel 2003, aumentando di 8 volte. Tra i combustibili fossili, il gas naturale ha avuto un tasso di crescita annuale del 2% nello stesso periodo, seguito dal petrolio con meno del 2%, e il carbone con meno dell’1%. La capacita’ generativa del nucleare e’ aumentata del 2%.

La moderna industria eolica e’ nata in California durante i primi anni ’80, ma gli USA, che adesso hanno una potenza installata di 6,300 MW, sono rimasti indietro rispetto all’Europa. La sola Germania ha superato gli USA nel 1997; in Europa, la Germania e’ la leader con una potenza installata di 14,600 MW. La Spagna, una potenza eolica crescente nell’Europa meridionale, potrebbe superare gli USA nel 2004. La piccola Danimarca adesso soddisfa il 20% del suo fabbisogno energetico dal vento, ed e’ anche il primo produttore ed esportatore di turbine eoliche del mondo.

Dopo aver sviluppato nell’entroterra gran parte della sua attuale potenza installata (28,000 MW), l’Europa sta ora puntando alle risorse eoliche offshore (in mare aperto). Uno studio valutativo del potenziale offshore in Europa ha concluso che se il continente si muove piu’ velocemente nello sviluppo delle sue vaste risorse offshore, il vento potrebbe coprire l’intero fabbisogno energetico residenziale della regione entro il 2020.

Il Regno Unito si sta muovendo velocemente per sviluppare la sua capacita’ eolica offshore. Nell’Aprile 2001, ha approvato dei siti che avranno in totale una capacita’ generativa di 1,500 MW. Nel Dicembre 2003, il governo ha approvato altri 15 siti offshore con una capacita’ generativa che potrebbe superare i 7,000 MW. Questi impianti eolici richiedono un investimento di 12 miliardi di dollari e potrebbero soddisfare il fabbisogno energetico residenziale di 10 milioni di abitanti (la Gran Bretagna ha una popolazione di 60 milioni).

La spinta verso lo sviluppo dell’eolico in Europa viene in parte dalle preoccupazioni per il riscaldamento climatico. L’ondata record di caldo che ha colpito l’Europa nel 2003 e che ha distrutto intere piantagioni e causato 35,000 morti ha accelerato la sostituzione del carbone con fonti energetiche pulite.

Il vento attrae per diversi motivi. E’ abbondante, economico, inesauribile, ben distribuito, e non altera il clima, una serie di attributi che nessun’altra fonte energetica possiede. Quando il Dipartimento USA dell’energia (DoE) ha pubblicato il suo primo inventario per l’energia eolica nel 1991, preciso’ che 3 stati ricchi di vento (North Dakota, Kansas e Texas) avevano sufficiente potenza eolica da soddisfare l’intero fabbisogno nazionale di elettricita’. Coloro che avevano pensato l’energia eolica come una fonte energetica marginale furono sorpresi dalla scoperta.

Oggi sappiamo che quella fu una stima cauta del potenziale dell’energia eolica, perche’ si basava sulle tecnologie del 1991. I miglioramenti del design delle turbine eoliche fatti da allora permettono ad esse di operare a velocita’ di vento inferiori rispetto a prima; consentono poi di convertire il vento in elettricita’ molto piu’ efficientemente, e di sfruttare il potenziale eolico in un’area ben piu’ estesa. Nel 1991, le turbine eoliche avevano un’altezza media di 40 metri. Nel 2004, le nuove turbine raggiungono i 100 metri con pale piu’ lunghe che consentono di catturare piu’ efficientemente l’energia eolica, triplicando la quantita’ di vento sfruttabile. Mentre il DoE nel 1991 poteva dire che quei tre stati avevano sufficiente energia eolica per soddisfare il fabbisogno nazionale di elettricita’, oggi possiamo affermare che hanno sufficiente energia eolica sfruttabile per soddisfare il fabbisogno energetico nazionale (cioe’ non solo la domanda di elettricita’).

Quando l’industria eolica si sviluppava agli inizi in California nei primi anni ’80, l’elettricita’ generata dal vento costava 38 cents per kilowatt-ora. Da allora il prezzo e’ sceso a 4 cents o anche meno in alcuni siti piu’ ventosi. Alcuni contratti di lungo termine sono stati firmati a 3 cents per kilowatt-ora. L’EWEA prevede che entro il 2020 molti impianti eolici produrranno elettricita’ a 2 cent per kilowatt-ora, rendendo questa fonte la piu’ economica in assoluto.

Una volta che otterremo energia a basso costo dal vento, avremo la possibilita’ di produrre idrogeno dall’acqua con l’elettrolisi. L’idrogeno e’ un mezzo per accumulare e trasportare efficientemente l’energia eolica. La notte quando la domanda di elettricita’ scende, i generatori di idrogeno potrebbero essere accesi per conservare l’energia prodotta dal vento. Una volta conservato, l’idrogeno potrebbe essere usato per alimentare gli impianti energetici o le automobili. Esso puo’ quindi diventare un’alternativa al gas naturale, specialmente se i prezzi del metano crescono e rendono costosa la produzione di elettricita’.

Il costo principale per l’energia generata dal vento e’ il capitale iniziale investito per la costruzione. Ma dato che il vento e’ gratis, il solo costo durante la produzione e’ rappresentato dalla manutenzione. Considerando la recente volatilita’ dei prezzi del gas naturale, la stabilita’ dei prezzi dell’eolico e’ particolarmente attraente. Con la possibilita’ che i costi del metano aumentino, gli impianti a gas potrebbero essere usati di riserva quando manca o e’ insufficiente l’elettricita’ generata dal vento.

Gli USA stanno rimanendo indietro nello sviluppo dell’energia eolica non perche’ non possono competere tecnologicamente con l’Europa nella produzione di turbine, ma per una mancanza di leadership alla Casa Bianca. Gli incentivi fiscali di 1.5 cents per kw-ora prodotto dall’eolico, adottati nel 1992 per stabilire parita’ con i sussidi forniti ai combustibili fossili, negli ultimi 5 anni e per 3 volte di seguito non sono stati rinnovati. L’incertezza su quando saranno rinnovati ha demoralizzato il settore.

La leadership Europea ha fornito al continente un vantaggio economico: nove dei primi 10 produttori di turbine eoliche si trovano in 3 paesi (Danimarca, Germania e Spagna). Questi sono i 3 paesi che hanno avuto i piu’ forti e stabili incentivi economici.

Gli USA con la loro tecnologia avanzata e la ricchezza di risorse eoliche dovrebbero essere un leader in questo campo, ma purtroppo continuano ad affidarsi pesantemente al carbone (una fonte energetica tipica del XIX secolo) per gran parte della loro elettricita’, mentre i paesi Europei stanno sostituendo il carbone con il vento. L’Europa non sta solo guidando il mondo nell’era del vento, ma lo sta guidando anche nell’era dell’energia rinnovabile e della stabilizzazione climatica. Dimostrando il potenziale di sfruttamento dell’energia eolica, l’Europa sta inaugurando la new economy per il resto del pianeta.

a me sembra molto promettente... bisogna sempre considerare il fattore tecnologico quando si fanno queste valutazioni. Quella che 10 anni fa era una tecnologia di nicchia, oggi può essere una fonte economicamente assai redditizia.

jumpermax

15-10-2005, 10:45

cioè ESATTAMENTE quello che ho detto io...se leggi infatti gli articoli abrogati,
ovvio che non si dovevano più costruire centrali, ma non c'è un termine preciso.
Nulla poi obbligava a smantellare le centrali esistenti, come avviene in Germania
appunto che un paese serio non smantella delle centrali che hanno una vita media lunghissima e lunghi tempi di ritorno economico... la cavolata assurda fu questa, alla quale in effetti il referendum non ci obbligava (ma il governo calò le braghe per contentare le piazze).

CONFITEOR

15-10-2005, 10:45

sul nucleare "ma c'ha le scorie, poi Chernobyl..." però tutti a lamentarsi quando aumenta la bolletta della luce, quando in realtà la gente non sa nemmeno di cosa stia parlando.
Quello che è veramente vergognoso è che il sistema politico-economico nel ventunesimo secolo permetta certe oscillazioni del prezzo del petrolio...
Non ci sarebbero problemi col prezzo a 20-30 dollari.

CONFITEOR

15-10-2005, 10:48

appunto che un paese serio non smantella delle centrali che hanno una vita media lunghissima e lunghi tempi di ritorno economico... la cavolata assurda fu questa, alla quale in effetti il referendum non ci obbligava (ma il governo calò le braghe per contentare le piazze).
mah, ormai quelle funzionanti erano già accettate dalla popolazione del luogo,
forse più che piazze qualche bella mazzetta dei petrolieri??? :stordita:

jumpermax

15-10-2005, 10:52

Quello che è veramente vergognoso è che il sistema politico-economico nel ventunesimo secolo permetta certe oscillazioni del prezzo del petrolio...
Non ci sarebbero problemi col prezzo a 20-30 dollari.

A parte che non riesco a capire come tu possa sapere quale dovrebbe essere il giusto prezzo di vendita del petrolio ti cito due o tre motivi per cui probabilmente a 70 dollari costa ancora troppo poco
1) effetto serra
2) esaurimento delle riserve
3) monopolizzazione del mercato dell'energia

Il petrolio a queste cifre è un disincentivo ai consumi e l'unico reale freno ad un suo uso indiscriminato (altro che kyoto). Visto che a Cina ed India non riusciremo mai ad imporre limiti nei consumi, l'unica speranza è che sia il mercato a limitare con costi che rendano il petrolio meno appetibile rispetto ad altre fonti energetiche. Più il petrolio aumenta di prezzo, più diventa appetibile l'eolico, le macchine a basso consumo e via dicendo...

CONFITEOR

15-10-2005, 11:00

A parte che non riesco a capire come tu possa sapere quale dovrebbe essere il giusto prezzo di vendita del petrolio ti cito due o tre motivi per cui probabilmente a 70 dollari costa ancora troppo poco
1) effetto serra
2) esaurimento delle riserve
3) monopolizzazione del mercato dell'energia
Andò a 25 dollari proprio prima dell'invasione di Iraq e Afghanistan, forse era troppo basso, e allora...

Poi non è giusto che i disincentivi arricchiscano sceicchi e petrolieri, col sistema delle tassazioni interne(imposte sui consumi dei fossili), c'è almeno una fonte d'entrata che può servire a diminuire altre tasse o fare investimenti.

E comunque l'energia non deve costare troppo, altrimenti anche l'uso di tecnologie come il computer verrebbe disincentivata,
illuminazione pubblica, riscaldamento, imprese produttive...

jumpermax

15-10-2005, 11:10

Andò a 25 dollari proprio prima dell'invasione di Iraq e Afghanistan, forse era troppo basso, e allora...

Poi non è giusto che i disincentivi arricchiscano sceicchi e petrolieri, col sistema delle tassazioni interne(imposte sui consumi dei fossili), c'è almeno una fonte d'entrata che può servire a diminuire altre tasse o fare investimenti.

E comunque l'energia non deve costare troppo, altrimenti anche l'uso di tecnologie come il computer verrebbe disincentivata,
illuminazione pubblica, riscaldamento, imprese produttive...
Non è giusto ok, meglio sarebbe una tassa "ambientale" da destinare ad un fondo per la ricerca, però almeno c'è l'effetto dissuasivo. In ogni caso tieni conto che le riserve di petrolio sono limitate e che comunque si finirà con l'arrivare a cifre proibitive, perchè la domanda superebbe di molto l'offerta altrimenti. Prenderla per tempo slegando per lo meno la produzione di energia elettrica dagli idrocarburi sarebbe un bel vantaggio... qua per l'eolico si parla di 2020... siamo sicuri che con la crescita delle economie asiatiche nel 2020 ci sia ancora abbastanza petrolio per tutti? Il nucleare poi non ne parliamo... il punto è che qua continuiamo a dipendere dall'estero per l'energia elettrica da una parte e dal petrolio dall'altra che è comunque energia importata. Produzione locale c'è solo quel 30% di idroelettrico. E tutto questo senza considerare i mezzi di trasporto a combustione interna... io vedo una pericolosa disattenzione verso questi problemi.

idum

15-10-2005, 13:11

Scusate se non ho seguito tutto il thread ma ho avuto impegni.
Non entro in merito dettagliatamente a tutto lo sviluppo del thread.
Alcune cose sono molto giuste: col senno di poi, chiudere le centrali ai tempi del referendum è stato un errore; ripeto, ai tempi si era ragionevolmente sicuri che i reattori a fusione sarebbero stati attivi in pochi anni, e la conoscenza del nucleare molto minore. Questo non significa che oggi farne di nuove sia giusto.

Riguardo alla questione delle scorie che ancora gira, non ho mai detto che si mettono in uno scatolone e si lasciano li. Ma è una evidenza che le scorie sono un problema reale che attualmente non ha soluzione, perchè il costo di mantenerle al sicuro con tanto di sorveglianza per un tempo di 50+ anni è molto molto elevato, e deve essere conteggiato nel calcolo del costo dell'energia, a meno che, come è già capitato, non si decida di non pagarlo, questo costo.

Non sono io a dire che il nucleare non può essere la soluzione, ma molti scienziati, la maggiorparte degli scienziati. Che poi non sia conveniente chiudere quelle esistenti è un altro discorso. Vorrei inoltre ribadire che aprire o chiudere una centrale non è una questione tecnica ma è un problema politico e non è un problema di competenze o di scelte. Troverai sempre persone che dicono che il nucleare è conveniente, le trovi anche quelle che dicono che il fumo non fa male, o che i campi elettromagnetici sopra 1W non sono dannosi a lungo termine.

Per quanto riguarda il costo dell'energia, è evidente che importarlo costa meno che produrlo per l'Italia, così come costa meno telefonare con TELE2 che con Telecom, nonostante le linee siano comunque Telecom. E' che, nell'acquisto, si prende energia a una priorità inferiore, che rappresenta un surplus in cui i costi fissi sono stati già ammortizzati nel consumo interno. Hai inoltre il vantaggio di comprarla dove pensi che costi meno: non siamo Francia-dipendenti, l'energia viene anche dall'Est europeo, dalla Germania, etc. Inoltre non hai il carico della produzione con i costi fissi: hai solo costi variabili, che possono anche essere leggermente superiori che la pura produzione, ma come ogni economista può dire, avere un prodotto in cui si pagano solo costi variabili è un vantaggio nel breve-medio periodo.
Ovviamente, come avviene per Tele2, in caso di situazioni problematiche, l'energia che ci arriva è minore e non hai il controllo della produzione. Sei sempre in una relazione di dipendenza e di inferiorità, ma questo avviene per tutte le materie prime che l'Italia non possiede.

Nel lungo periodo, questa è una politica deficitaria. Non si può continuare a comprare all'esterno energia; nel lungo periodo, ogni costo fisso diventa variabile, si trovano mercati per l'energia in surplus, si trovano migliorie tecniche per diminuire i costi, l'esigenza energetica aumenta e potrebbe non essere sufficiente quella che si trova in giro.

Ma, purtroppo, non è nel nucleare a fissione la risposta. E allora? quali alternative?

Su questo il discorso può essere portato avanti a lungo. Ci sono molti scienziati che dicono che i pannelli solari a conversione di calore (e non a cogenerazione, mi scuso ma ho usato a lungo un termine completamente sbagliato. Dopo la nota di cui sopra sono andato a controllare. Eh.. capita..), possono soddisfare una richiesta energetica in una maniera molto valida. Non stiamo parlando di pannelli solari fotovoltaici, i quali sono inutili a meno di un grosso salto qualitativo della tecnologia, ma di sistemi nei quali la luce solare viene concentrata e il calore prodotto usato per sistemi di produzione energetica molto classici. Non sono sistemi adatti per essere messi su i tetti, ma possono essere usati in piccole centrali per soddisfare quartieri o piccole città.

Perchè la soluzione futura non è la produzione di enormi quantità di energia in una centrale. La soluzione è fatta da piccoli impianti privati e localizzati sul territorio, utilizzanti una serie di tecnologie miste e particolari (ad esempio nel sud l'uso di pannelli solari è migliore, mentre in Lombardia, dove esiste una larga produzione di scarti organici, le biomasse sono una soluzione molto apprezzata; sulle coste si può usare il moto delle maree e delle onde, molto valido soprattutto sulla costa tirrenica e mediterranea, mentre sull'appennino in centro-italia, le particolari condizioni del territorio garantiscono un flusso ventoso costante per l'eolico), che possono garantire nel complesso una buona indipendenza energetica.

Certo, attualmente tali fonti non GARANTISCONO l'energia necessaria, ma fino a che non ci si investe sopra, fino a che non si comincia a creare una economia e un mercato di queste energie, tutto rimarrà nel cassetto e si continuerà a credere a chi vuole la grossa centrale atomica.

E' una scommessa sul futuro? probabilmente si. L'Italia non ha una economia, delle risorse primarie, una mentalità adatta a seguire l'esempio di paesi come la Francia o gli USA. L'Italia è un paese nel quale la struttura del tessuto economico è tale per cui è più facile affrontare una innovazione basata su piccole industrie energetiche locali piuttosto che su complicate economie energetiche di scala.

Personalmente, preferisco scommettere su una politica energetica innovativa che sulle logiche che fino a oggi ci hanno portato allo stato attuale. Perchè le stesse persone che dicono oggi che il nucleare è la risposta, sono le stesse che 10 anni fa negavano con forza chi parlava di vicina crisi dell'economia del petrolio.

Finisco dicendo una cosa: io non sono un "verde". Sono contro i movimenti politici che, nella mia zona, non fanno mettere mulini a vento su zone inutili di montagna non usate neanche a livello turistico perchè "deturpano l'ambiente", il che poi è molto opinabile. Non vedo come un elettrodotto, come ce ne sono molti, sia esteticamente valido e un palo con una ventola sopra che permette di sfruttare il terreno sottostante per il pascolo o per delle culture sia invece antiestetico.

Io sono un ingegnere che si appresta a chiudere la propria attività informatica per investire sull'energia. Quindi, io scommetto di mio sulla cosa.

Idum

jumpermax

15-10-2005, 14:02

Il discorso che fai è in buona parte condivisibile, per cui mi soffermo solo sui punti di dissenso. Primo punto, non è assolutamente detto che il nucleare a fissione non sia una soluzione. Si commette lo stesso errore che si è fatto sull'eolico e il solare: le tecnologie quando vengono applicate progrediscono e mutano radicalmente lo scenario. Le centrali a fissione di oggi sono molto diverse da quelle di 40 anni fa, più sicurezza maggior efficienza nell'uso del combustibile minori scorie. E' una tecnologia con la quale volenti o nolenti dovremo fare i conti per mantenere questo tenore di vita nell'era post petrolifera, che potrebbe non essere poi così lontana. Sull'inutilità dei pannelli fotovoltaici, anche qua l'errore che fai è lo stesso: non si va avanti per salti, è la domanda di queste tecnologie che ne favorisce lo sviluppo. Va chiarito comuque qual'è la loro area di applicazione, non tanto come centrali di medie-grandi dimensioni, quanto piuttosto come produzione estesa e diffusa. Immagina ogni edificio, casa collegato in rete con il proprio impianto fotovoltaico per la produzione di energia... chiaro che la chiave di svolta non è tanto nell'efficenza quanto piuttosto nel rendere queste strutture robuste ed integrate con il resto dei rivestimenti edilizi. Tegole, rivestimenti fotovoltaici, anche se di bassa resa, in grado di durare tranquillamente una ventina d'anni e dal costo non eccessivamente superiore alle coperture normali. Moltiplica il tutto per ogni edificio...

Banus

15-10-2005, 14:22

Sull'inutilità dei pannelli fotovoltaici, anche qua l'errore che fai è lo stesso: non si va avanti per salti, è la domanda di queste tecnologie che ne favorisce lo sviluppo.
Inoltre le centrali solari a concentrazione (con specchi e non pannelli fotovoltaici) hanno il grosso problema della dimensione. In California si vuole costruire una centrale da 800 MW su una superficie di 4500 acri (18 kmq).
http://www.worldchanging.com/archives/003285.html

L'energia eolica da questo punto di vista è molto più avviata:
http://en.wikipedia.org/wiki/Wind_power#Large_scale
soprattutto in germania, dove copre una parte consistente della produzione di energia elettrica.

jumpermax

15-10-2005, 14:25

idum

15-10-2005, 14:34

Sono d'accordo. Il fotovoltaico ha però un limite attuale che è il costo del materiale di installazione, che è silicio con purezza paragonabile a quella necessaria per i processori, quindi è un mercato in evoluzione altissima (pregio) ma con scarsa disponibilità a quel livello (difetto). Ma hai ragione a dire che si possa fare una logica distributiva di questo tipo. A tal proposito, il piano regionale energetico di qualche regione, ad esempio le Marche (dove sono io), prevede l'installazione di sistemi solari in ogni nuova costruzione.

A mio parere, meglio mettere su un tetto un pannello a conversione di calore, con la sua piccola caldaia, che fornisce acqua calda e un poco di energia, a costo di un piccolo ripostiglio (costo non facile da pagare, viste le attuali modalità costruttive). Ovviamente, c'è da dire che quando metti su un sistema a conversione di calore, aggiungerci un pannello non è un costo aggiuntivo elevato, ed è la logica di dire: mettiamo un sistema che costi, diciamo in tutto, sui 5000 euro, per ogni stabile e che permette di essere ripagato energicamente in 6-7 anni (toglie un buon 50% le spese di riscaldamento e contribuisce a quelle di energia), e magari ogni tanto lo ottimizziamo con le nuove tecnologie, investiamo sul progetto con dei contributi all'installazione e alla fin fine qualche miglioramento si avrà.

Anche sul nucleare potrei essere d'accordo, ma a differenza di un impianto di 5000 euro che, vuoi o non vuoi, ha una facilità di upgrade e di sostituzione molto alta, si tratta di una centrale di svariate centiaia di milioni di euro, con un piano di ammortamento di 10 anni, e non è possibile poi modificare il progetto iniziale, innovazione o meno, e bisogna farla andare avanti in ogni caso, vedi Cernobyl che attualmente è attiva, imperfezioni o meno.

L'impatto ambientale e sociale di una progettazione non accurata su un pannello solare è abbastanza ininfluente. L'impianto sociale ed ambientale di una centrale atomica, invece, può essere abbastanza duro da digerire.

Voglio dire, ok esiste il nucleare, esistono centrali installate, c'è chi si è già preso il rischio e l'ha ammortizzato e lo sta ammortizzando. Compriamo energia da loro nel periodo di incertezza, e questa è una buona scelta nel breve-medio periodo (diciamo 10 anni). Ma se parliamo di investimento a lungo periodo, io rimango dell'idea che le alternative naturali ci sono in abbondanza.

Prendiamo anche solo un prodotto classico: i biocarburanti. L'ecodiesel è un prodotto eccezionale, la resa energetica è migliore e non produce inquinamento (tanto carbonio catturato dalle piante, tanto carbonio prodotto in aria) nel totale. Se ne fa poco perchè di piantagioni dedicate al prodotto ce ne sono poche. Ma supponiamo una curva evolutiva di tot anni: facciamo culture idroponiche, usando prodotti OGM che tanto non devono essere mangiati ma bruciati, serre composite nel quale si sfrutti il calore e la radiazione resudia dal solare, usiamo coltivazioni di alghe, nel mare. Organizziamo una economia su queste cose, tutta basata su piccole attività, creiamo posti di lavoro, nicchie di mercato.
Tutto il prodotto è già comprato dal mercato, poco o tanto che sia.

Queste sono scelte a immediato rientro economico e a immediato impatto positivo nel sociale. Non c'è il grande appalto, ne la grande politica, solo azione veloce, a relativamente basso investimento, con ricadute a livello politico superlative.

Un paese evoluto farebbe queste scelte, deve fare queste scelte. I giovani che attualmente si grattano le palle in attesa di posti di lavoro, devono orientarsi in queste direzioni. I soldi rimasti bloccati nei vari settori economici oramai alla deriva per la concorrenza cinese, devono essere spostati in un prodotto che non sarà mai critico, mai ci sarà un problema di surplus energetico, nessuno mai rimarrà con dei galloni di eco-diesel nel magazzino senza poterli piazzare in qualche modo.

Sarò matto, ma io la vedo così.

Idum

idum

15-10-2005, 14:41

Inoltre le centrali solari a concentrazione (con specchi e non pannelli fotovoltaici) hanno il grosso problema della dimensione. In California si vuole costruire una centrale da 800 MW su una superficie di 4500 acri (18 kmq).
http://www.worldchanging.com/archives/003285.html

L'energia eolica da questo punto di vista è molto più avviata:
http://en.wikipedia.org/wiki/Wind_power#Large_scale
soprattutto in germania, dove copre una parte consistente della produzione di energia elettrica.

Se vuoi fare una centrale da 800MW hai un problema. Se ne fai una da 80MW ha una superficie molto più piccola e contribuisce in maniera sensibile a un piccolo distretto industriale. Se ne fai una da 160Kw, non è più grande di una piazzetta e soddisfa pienamente le esigenze energetiche di una cinquantina di appartamenti, ovvero un piccolo quartiere residenziale.
Ci aggiungi pannelli solari fotovoltaici su tutti i tetti, raccogli i liquami e produci dalle biomasse prodotti energetici intressanti (oltre che fai del buon riciclaggio), e hai fatto un bel lavoretto.

Si tratta di logiche differenti.

E, ovviamente, se siamo in un posto con più vento che sole, lo stesso ragionamento si può fare per l'eolico che indubbiamente è un ottimo sistema.

In un paese vicino a casa mia, si usa la pressione residua dell'impianto idrico cittadino e si produce un bel po di energia tutto in maniera invisibile. Per dir che, lavorandoci su...

Idum

jumpermax

15-10-2005, 14:47

Prendiamo anche solo un prodotto classico: i biocarburanti. L'ecodiesel è un prodotto eccezionale, la resa energetica è migliore e non produce inquinamento (tanto carbonio catturato dalle piante, tanto carbonio prodotto in aria) nel totale. Se ne fa poco perchè di piantagioni dedicate al prodotto ce ne sono poche. Ma supponiamo una curva evolutiva di tot anni: facciamo culture idroponiche, usando prodotti OGM che tanto non devono essere mangiati ma bruciati, serre composite nel quale si sfrutti il calore e la radiazione resudia dal solare, usiamo coltivazioni di alghe, nel mare. Organizziamo una economia su queste cose, tutta basata su piccole attività, creiamo posti di lavoro, nicchie di mercato.
Tutto il prodotto è già comprato dal mercato, poco o tanto che sia.

Queste sono scelte a immediato rientro economico e a immediato impatto positivo nel sociale. Non c'è il grande appalto, ne la grande politica, solo azione veloce, a relativamente basso investimento, con ricadute a livello politico superlative.

Un paese evoluto farebbe queste scelte, deve fare queste scelte. I giovani che attualmente si grattano le palle in attesa di posti di lavoro, devono orientarsi in queste direzioni. I soldi rimasti bloccati nei vari settori economici oramai alla deriva per la concorrenza cinese, devono essere spostati in un prodotto che non sarà mai critico, mai ci sarà un problema di surplus energetico, nessuno mai rimarrà con dei galloni di eco-diesel nel magazzino senza poterli piazzare in qualche modo.

Sarò matto, ma io la vedo così.

Idum
Sui biocarburanti non sono così fiducioso. Diciamo che fintanto che si tratta di coltivare terreni altrimenti non utilizzati è un discorso, ma in tal caso non si arriva ad ottenere percentuali rilevanti di produzione rispetto al consumo globale. Il punto è che hanno una resa energetica assai bassa, ho letto da qualche parte che si parla di un 3% circa contro il 12-14% del fotovoltaico (per non parlare di tecnologie solari più efficienti). L'indubbio vantaggio è che hanno costi di installazione e tempo di resa praticamente nullo insomma l'energia e gli investimenti vengono ripagati nel giro di un raccolto. Ottimo, ma sul lungo periodo un impianto solare sulla stessa superficie avrebbe prodotto molta più energia...

Banus

15-10-2005, 14:56

Se vuoi fare una centrale da 800MW hai un problema.
Dillo a Schwarzy :D
Però anche nel caso della piccola centrale, supponendo che l'efficenza sia la stessa (ne dubito), abbiamo dimensioni sulle decine di metri per 50 appartamenti, va bene in zone non densamente abitate, oppure deve essere affiancato da altre fonti. Comunque ad esempio vedo bene fotovoltaico + produzione calore (molta dell'energia infatti non viene convertita in elettricità).

Se i paesi a forte sviluppo industriale come la Cina investono pesantemente nel nucleare (40 nuove centrali entro il 2020 - http://www.spacedaily.com/news/nuclear-civil-05j.html) nonostante puntino anche su fonti alternative (20 GW entro il 2020 dall'eolico), forse la risposta è nell'uso di più fonti a seconda delle esigenze e dell'uso. Le fonti alternative da sole, nel prossimo futuro (20 anni) non sono comunque sufficienti a sostituire le fonti attuali.

idum

15-10-2005, 15:07

Sui biocarburanti non sono così fiducioso. Diciamo che fintanto che si tratta di coltivare terreni altrimenti non utilizzati è un discorso, ma in tal caso non si arriva ad ottenere percentuali rilevanti di produzione rispetto al consumo globale. Il punto è che hanno una resa energetica assai bassa, ho letto da qualche parte che si parla di un 3% circa contro il 12-14% del fotovoltaico (per non parlare di tecnologie solari più efficienti). L'indubbio vantaggio è che hanno costi di installazione e tempo di resa praticamente nullo insomma l'energia e gli investimenti vengono ripagati nel giro di un raccolto. Ottimo, ma sul lungo periodo un impianto solare sulla stessa superficie avrebbe prodotto molta più energia...

Sulla resa effettiva del terreno è tutta da vedere. http://it.wikipedia.org/wiki/Biodiesel
Giusto per avere un link in italiano, oppure amo usare i link dello stato americano perchè sono in genere più avanti:
http://www.biodiesel.org/

Stiamo parlando inoltre di oggetti differenti: il solare fotovoltaico produce energia elettrica, e costa anche trasportarla, immagazzinarla etc. Ha bisogno di un irraggiamento costante ed è un impianto delicato. La resa del 12%-14% è solo teorica e con pannelli di elevata qualità. Una resa del 10% è maggiormente realistica attualmente (non che ci sputiamo sopra, insomma). Non ha bisogno di essere allocata in un unico punto e il grande vantaggio del fotoelettrico è che non lo devi mettere su un terreno utile.

Il biodiesel ha altre caratteristiche. Segue i cicli naturali, esiste il vantaggio del riciclo degli scarti tramite biomasse o prodotti fertilizzanti, è facilmente stoccabile e consumabile come carburante tradizionale, la resa è immediata e i costi relativamente irrisori. Anche fosse il rendimento totale del 5% (ma ripeto è tutta da vedere, sono cifre difficili da valutare ora, molto opinabili, dipendono dal tipo di cultura, dalla tecnologia di trasformazione, dal tipo di carburante che si produce e da come questo poi viene utilizzato), sono comunque prodotti che messi sul mercato risolvono il problema di energia.

Infatti, valutare il rendimento ha senso se paghi la materia prima. Ma se la materia prima è l'energia solare, che senso ha parlare di rendimento? Ora ne usi zero, poi ne usi il 5%, hai guadagnato il 5%.

Idum

idum

15-10-2005, 15:15

Dillo a Schwarzy :D
Però anche nel caso della piccola centrale, supponendo che l'efficenza sia la stessa (ne dubito), abbiamo dimensioni sulle decine di metri per 50 appartamenti, va bene in zone non densamente abitate, oppure deve essere affiancato da altre fonti. Comunque ad esempio vedo bene fotovoltaico + produzione calore (molta dell'energia infatti non viene convertita in elettricità).

Se i paesi a forte sviluppo industriale come la Cina investono pesantemente nel nucleare (40 nuove centrali entro il 2020 - http://www.spacedaily.com/news/nuclear-civil-05j.html) nonostante puntino anche su fonti alternative (20 GW entro il 2020 dall'eolico), forse la risposta è nell'uso di più fonti a seconda delle esigenze e dell'uso. Le fonti alternative da sole, nel prossimo futuro (20 anni) non sono comunque sufficienti a sostituire le fonti attuali.

Posto che le cifre a "20 anni" sono abbastanza casuali, come la storia della fusione atomica ci insegna, nel bene o nel male, comunque sia l'Italia non è la Cina. La Cina ha bisogno ORA di quantità immense di energia, è una società di 1.5 miliardi di persone con un tasso di sviluppo 10 volte quello dell'italia. La scelta del nucleare è inevitabile.

Noi non abbiamo bisogno di tutta quell'energia. Se riusciamo ad assorbire in 20 anni il 40% dell'energia che non dobbiamo comprare sotto forma di petrolio o di elettricità, noi abbiamo fatto il nostro dovere.

E' l'affiancamento adattativo alle esigenze delle risorse che ci interessa.

Se la piccola centrale di una piazzola va bene per zone non densamente abitate, la mettiamo in zone non densamente abitate, che sono il 90% del nostro territorio e coprono il 70% degli abitanti e delle imprese produttive.

Hai già vinto, se fai una cosa del genere, e lascia a Schwarzy i problemi della California :)

Idum

jumpermax

15-10-2005, 15:24

Infatti, valutare il rendimento ha senso se paghi la materia prima. Ma se la materia prima è l'energia solare, che senso ha parlare di rendimento? Ora ne usi zero, poi ne usi il 5%, hai guadagnato il 5%.

Idum

La questione è appunto come veniva utilizzato prima il terreno e a quali altri impieghi poteva essere destinato. Sottrarre terreno alle coltivazioni alimentari non mi sembra sensato, Il link che hai postato comunque spiega molto meglio di quanto potrei fare io le controindicazioni, in primis l'EROEI bassino e la bassa produzione per ettaro. 1000 litri per ettaro, a cui devi togliere un 30% per l'energia consumata. Per cui insomma siamo sui 700 litri per ettaro. Una macchina che fa i 20 ne ha per 14'000 km circa, ossia per un anno. In Italia abbiamo circa 30 milioni di autovetture. Facciamo che per ogni ettaro se ne mantengono 2... sono necessari 15 milioni di ettari per far muovere le nostre auto, ossia 150mila km^2 di superficie. La metà del territorio italiano circa... forse è un po' troppo.

idum

15-10-2005, 15:56

Si ma l'obbiettivo non è fare carburante per muovere tutte le autovetture. E' un discorso del piffero se mi permetti. Tu devi fare energia, anche ne facessi che muove 1000 macchine, quelle 1000 macchine si muovono.
Sono 1000 litri OGGI, domani quanti saranno? 4000 litri? Ottimo.
Facciamo culture idroponiche dove OGGI non cresce nulla. Quanto guadagni di energia?
Usiamo il vento che soffia aggratis, e facciamo ancora energia per altre 3000 macchine.

Tu fai un poco di biodiesel, un poco di etanolo, un poco di solare, un poco di eolico, un poco etc.. e vedrai cosa succede.

PErchè pensi che con 1 centrale atomica tu fai muovere tutte le macchine? o risolvi tutti i problemi?

Seguendo il tuo discorso, non bisognerebbe comprare PC perchè un singolo PC non ha la potenza di calcolo di un CRAY 2, quindi è inutile....
Pensaci su.

Comunque si fa per discutere. Io mi ci accaloro perchè è un discorso a cui sono sensibile, ma ovviamente, se uno non ci crede, non ci crede e basta. Non saresti l'unico in Italia e nel mondo, dopotutto è per questo che Kyoto è stato del tutto disatteso.

A mio parere è una logica sbagliata, ma ovviamente, è solo una mia opinione.

Idum

jumpermax

15-10-2005, 16:01

Goldrake_xyz

15-10-2005, 17:09

Scusate la mia arroganza, ma la cina e l'india credete che si fanno
tutte queste pippe mentali a proposito di inquinamento e di energia
nucleare ? :mbe:
Lì già la manodopera costa poco, dell' inquinamento non può
fregargli di meno, e frà vent'anni i nuovi padroni delle nostre
indstrie saranno loro ! (vedi il caso IBM :rolleyes: )

Insomma qual' è la fonte energetica più efficente x kg di
combustibile consumato ?
Qual' è l'impianto che offre il miglior rendimento Energia prodotta/costi
di esercizio ?
Ok, farò qualche ricerca.. :sofico:

Approposito poi dell' opinione della gente, quando hanno costruito
l'aeroporto di Milano Malpensa, lo hanno fatto senza tante polemiche,
e infischiandosene altamente delle proteste degli abitanti della zona ! ;)

Ciao :)

Banus

15-10-2005, 17:42

Posto che le cifre a "20 anni" sono abbastanza casuali, come la storia della fusione atomica ci insegna, nel bene o nel male, comunque sia l'Italia non è la Cina. La Cina ha bisogno ORA di quantità immense di energia, è una società di 1.5 miliardi di persone con un tasso di sviluppo 10 volte quello dell'italia. La scelta del nucleare è inevitabile.
Il discorso messo così non regge molto... ho detto 20 anni perchè vedo che ad esempio Germania e Cina hanno fatto programmi per il 2020, e la prima prevede per quella data di soddisfare il 20% del fabbisogno con fonti rinnovabili. Salvo crisi energetiche devastanti difficilmente le cifre nel 2020 saranno molto diverse.
Riguardo alla Cina, l'energia dei venti è stimata in 280 GW, e le centrali nucleari previste ne produrrebbero 40. Perchè non sfruttare solo il vento?

Per me l'energia ricavata da vento, sole, biomasse, centrali geotermiche e idroelettriche sono delle ottime opportunità, ma ad ora non le vedo come sostituti delle centrali tradizionali. Non possiamo tapezzare il suolo di coltivazioni o pannelli solari, e i bacini idrici sfruttabili sono limitati (e infatti l'Italia li sfrutta già tutti).

zappy

17-10-2005, 13:03

Ma perchè?
La loro centrale costa 100, la nostra costa 100; l'energia costa 10, se la fai tu ti costa quei 10, se la compri da loro ti costa 10 + il loro guadagno!
la nostra centrale costerebbe 200 e sarebbe pronta 15 anni dopo il termine programmato... :p

zappy

17-10-2005, 13:09

appunto che un paese serio non smantella delle centrali che hanno una vita media lunghissima e lunghi tempi di ritorno economico... la cavolata assurda fu questa, alla quale in effetti il referendum non ci obbligava (ma il governo calò le braghe per contentare le piazze).
in realtà i tempi di ammortamento sono lunghissimi, la vita della centrale no. in genere è di 25-30 anni.

zappy

17-10-2005, 13:13

Insomma qual' è la fonte energetica più efficente x kg di
combustibile consumato ?
Qual' è l'impianto che offre il miglior rendimento Energia prodotta/costi
di esercizio ?
probabilmente l'idroelettrico...
- non consuma combustibile
- ha costi di esercizio limitati

gpc

17-10-2005, 18:07

la nostra centrale costerebbe 200 e sarebbe pronta 15 anni dopo il termine programmato... :p

Vaabè ma se già parti dall'idea che tutto venga fatto alla cosiddetta cdc :D

Goldrake_xyz

17-10-2005, 19:02

:D

Comunque il nucleare è l'unica fonte di energia che non deriva
direttamente o indirettamente dal Sole, quindi anche in previsione
di improbabili viaggi spaziali, l' energia nucleare rimane l'unica
alternativa. :mc:
In fondo è la cosa più sensata, convertire la materia in energia,
tutto stà a sforzarsi di rendere il processo abbastanza pulito ... :rolleyes:
Appropos, i reattori autofertilizzanti che fine hanno fatto ?
e nel campo della fissione come evolvono le ricerche ? :wtf:

Ciao a presto ! :D

zappy

18-10-2005, 12:50

Vaabè ma se già parti dall'idea che tutto venga fatto alla cosiddetta cdc :D
intanto, come ha detto evelon, si tratterebbe di comprare la tecnologia in francia, usa, ecc. e quindi (il tema ti è caro :p ) strapaghi il loro guadagno che sicuramente è molto ma molto maggiore a venderti tecnologia di quel genere piuttosto che venderti i gigawattora. e già qua la centrale ti costa "200" contro il loto "100"

poi aggiungici la realizzazione all'italiana, con mangiatoie varie legali e non, ed ecco che non è certo "fantasioso" pensare che convenga comprare energia piuttosto che costruirsi la centrale.

zappy

18-10-2005, 12:57

tutto stà a sforzarsi di rendere il processo abbastanza pulito ... :rolleyes:
Appropos, i reattori autofertilizzanti che fine hanno fatto ?
gli autofertilizzanti come il superphoenix in francia producono più plutonio di quello che consumano. Considerato che il plutonio oltre ad essere molto radioattivo è anche chimicamente tossico, l'idea mi pare quanto meno una cazzata, buona solo x scopi militari (il plutonio si usa x le bombe...).
Poi, a me risulta che il reattore francese abbia avuto una lunga serie di "problemi"...

CONFITEOR

22-10-2005, 00:35

Dillo a Schwarzy :D
Se i paesi a forte sviluppo industriale come la Cina investono pesantemente nel nucleare (40 nuove centrali entro il 2020 - http://www.spacedaily.com/news/nuclear-civil-05j.html) nonostante puntino anche su fonti alternative (20 GW entro il 2020 dall'eolico), forse la risposta è nell'uso di più fonti a seconda delle esigenze e dell'uso. Le fonti alternative da sole, nel prossimo futuro (20 anni) non sono comunque sufficienti a sostituire le fonti attuali.
Ma ti sei chiesto perchè in Cina funzionino attualmente solo 4 centrali nucleari?

e quelle 40 centrali, sarebbero meno della metà di quelle francesi con una popolazione 25 volte superiore....

CONFITEOR

22-10-2005, 00:43

La questione è appunto come veniva utilizzato prima il terreno e a quali altri impieghi poteva essere destinato. Sottrarre terreno alle coltivazioni alimentari non mi sembra sensato, Il link che hai postato comunque spiega molto meglio di quanto potrei fare io le controindicazioni, in primis l'EROEI bassino e la bassa produzione per ettaro. 1000 litri per ettaro, a cui devi togliere un 30% per l'energia consumata. Per cui insomma siamo sui 700 litri per ettaro. Una macchina che fa i 20 ne ha per 14'000 km circa, ossia per un anno. In Italia abbiamo circa 30 milioni di autovetture. Facciamo che per ogni ettaro se ne mantengono 2... sono necessari 15 milioni di ettari per far muovere le nostre auto, ossia 150mila km^2 di superficie. La metà del territorio italiano circa... forse è un po' troppo.
Nel mondo ci sarebbe una superproduzione di alimentari, se ci fossero i capitali per produrla, la fame non deriva da scarsità di terre, ma di capitali,

ad es, in europa abbiamo una superproduzione alimentare, mentre ci converrebbe importare dal perzo mondo a prezzi + bassi, per non parlare di russia e ucraina...
in Brasile ci sarebbero 300 milioni di ettari disponibili, lo stesso in usa e canada,in argentina 150 milioni...

la resa poi dovrebbe essere superiore a 7 quintali, diciamo una ventina...

jumpermax

22-10-2005, 01:07

Nel mondo ci sarebbe una superproduzione di alimentari, se ci fossero i capitali per produrla, la fame non deriva da scarsità di terre, ma di capitali,

ad es, in europa abbiamo una superproduzione alimentare, mentre ci converrebbe importare dal perzo mondo a prezzi + bassi, per non parlare di russia e ucraina...
in Brasile ci sarebbero 300 milioni di ettari disponibili, lo stesso in usa e canada,in argentina 150 milioni...

la resa poi dovrebbe essere superiore a 7 quintali, diciamo una ventina...
sai che succede se si inizia a sottrarre terreno per le coltivazioni in quelle zone dove c'è miseria vera e la gente lotta contro la fame? Il rischio è che per far andare le nostre automobili togliamo il cibo di bocca a questa gente..

Banus

22-10-2005, 10:21

Ma ti sei chiesto perchè in Cina funzionino attualmente solo 4 centrali nucleari?
Sette.
Forse perchè prima si rivolgevano a combustibili fossili (con interessanti effetti sulla qualità dell'aria). Inoltre con la continua crestita economica è diventata fortemente dipendente dalle importazioni di energia; ha bisogno di nuove fonti.
http://www.isinsardegna.it/modules.php?name=News_Pro&file=print&sid=1227
http://www.eia.doe.gov/emeu/cabs/china.html

e quelle 40 centrali, sarebbero meno della metà di quelle francesi con una popolazione 25 volte superiore....
E quindi? Non si diceva che la Francia ha energia in eccesso, al punto da vendercela volentieri? Inoltre il fatto che la Cina si rivolga al nucleare non significa che la consideri l'unica fonte energetica su cui investire.

Il mio discorso era una risposta alla tesi "tutti i paesi stanno abbandonando il nucleare", con al massimo l'eccezione dei paesi in via di sviluppo (a cui diamo volentieri "scarti di fabbrica"). Tesi contraddetta dai dati, visto che alcuni paesi sviluppati investono molto sul nucleare (vedi Giappone) e paesi in via di sviluppo (come Cina), pur investendo sul nucleare, investono anche su fonti alternative, su numeri competitivi con i paesi sviluppati (come Germania).

Goldrake_xyz

22-10-2005, 16:02

Sette.
Forse perchè prima si rivolgevano a combustibili fossili (con interessanti effetti sulla qualità dell'aria). Inoltre con la continua crestita economica è diventata fortemente dipendente dalle importazioni di energia; ha bisogno di nuove fonti.
http://www.isinsardegna.it/modules.php?name=News_Pro&file=print&sid=1227
http://www.eia.doe.gov/emeu/cabs/china.html

E quindi? Non si diceva che la Francia ha energia in eccesso, al punto da vendercela volentieri? Inoltre il fatto che la Cina si rivolga al nucleare non significa che la consideri l'unica fonte energetica su cui investire.

Il mio discorso era una risposta alla tesi "tutti i paesi stanno abbandonando il nucleare", con al massimo l'eccezione dei paesi in via di sviluppo (a cui diamo volentieri "scarti di fabbrica"). Tesi contraddetta dai dati, visto che alcuni paesi sviluppati investono molto sul nucleare (vedi Giappone) e paesi in via di sviluppo (come Cina), pur investendo sul nucleare, investono anche su fonti alternative, su numeri competitivi con i paesi sviluppati (come Germania).

Si concordo al 100% anch'io.
Infatti è logico affidarsi a diversi sistemi di produzione energetica,
invece di dipendere solo da un' unica fonte.
La Cina x ora è solo all' inizio, e penso che prevede di costruire molte
più centrali nucleari di quante ne abbia dichiarato ... :sofico:

CONFITEOR

23-10-2005, 02:34

Sette.

E quindi? Non si diceva che la Francia ha energia in eccesso, al punto da vendercela volentieri? Inoltre il fatto che la Cina si rivolga al nucleare non significa che la consideri l'unica fonte energetica su cui investire.

Il mio discorso era una risposta alla tesi "tutti i paesi stanno abbandonando il nucleare", con al massimo l'eccezione dei paesi in via di sviluppo (a cui diamo volentieri "scarti di fabbrica"). Tesi contraddetta dai dati, visto che alcuni paesi sviluppati investono molto sul nucleare (vedi Giappone) e paesi in via di sviluppo (come Cina), pur investendo sul nucleare, investono anche su fonti alternative, su numeri competitivi con i paesi sviluppati (come Germania).in altre fonti ho trovato 4,
comunque con 40 centrali nel 2020 o 2025, la cina coprirebbe non più del 10% del suo fabbisogno energetico, e 40 centrali in cina equivalgono a una sola centrale in tutto il territorio italiano.

Ricordiamo che la Cina ha la bomba atomica dal 1964, e quindi la tecnologia delle centrali atomiche da oltre 40 anni,
perchè ha costruito solo 4/7 centrali?

Non mi pare che il giappone stia incrementando il nucleare.

CONFITEOR

23-10-2005, 02:45

La Cina x ora è solo all' inizio, e penso che prevede di costruire molte
più centrali nucleari di quante ne abbia dichiarato ... :sofico:
il fatto è che se la Cina avesse voluto più centrali nucleari, le avrebbe già...

ripeto la Cina si costruì la bomba atomica, da sola, nel lontano 1964, quindi se avesse voluto avere 100 o anche 200 centrali nucleari, le avrebbe.

Banus

23-10-2005, 08:12

Ricordiamo che la Cina ha la bomba atomica dal 1964, e quindi la tecnologia delle centrali atomiche da oltre 40 anni,
perchè ha costruito solo 4/7 centrali?
Non ho capito il senso del discorso. Perchè allora adesso aumenta di 10 volte il loro numero? Secondo me perchè la ritiene un'alternativa valida. Considera che la costruzione di una centrale nucleare richiede una pianificazione energetica ben precisa, che evidentemente prima non c'era.

Non mi pare che il giappone stia incrementando il nucleare.
http://www.uic.com.au/nip79.htm

CONFITEOR

23-10-2005, 09:06

Non ho capito il senso del discorso. Perchè allora adesso aumenta di 10 volte il loro numero? Secondo me perchè la ritiene un'alternativa valida. Considera che la costruzione di una centrale nucleare richiede una pianificazione energetica ben precisa, che evidentemente prima non c'era.
Eh, la Cina è un paese con l'intera economia pianificata fin dal 1949...
il senso del discorso è che 40 centrali in funzione per il 2025 sono una quota marginale del fabbisogno energetico, la Cina costruirà quelle centrali sul proprio sterminato territorio senza farne una fonte energetica fondamentale...

http://www.uic.com.au/nip79.htm
leggo che l'ultima centrale giapponese è entrata in funzione nel 1987, cioè iniziata a costruire non dopo il 1978....

poi ne entreranno in funzione una nel 2009 e una nel 2011,
mentre ben 19 sono quelle costruite prima del 1980, e che presumibilmente verranno allora smantellate,
non mi pare gran chè come incremento,
anzi sarà una sicura diminuzione della quota nucleare, con appena un paio di centrali costruite giusto per impiegare le nuove tecnologie...

carne

21-04-2006, 22:24

in realtà i tempi di ammortamento sono lunghissimi, la vita della centrale no. in genere è di 25-30 anni.
non è del tutto esatto... la vita programmata alla costruzione è 30 anni, anche se ora alla scadenza dei 30 delle centrali degli anni 60/70/80 ci si è accorti (in questi anni in cui il costo dell'energia è altissimo) che arrivano con i dovuti interventi a 60 anni. Non chiedetemi come perchè l'ho letto e poi sentito anche a SuperQuark e non sono entrati nel tecnico.
E' plausibile che una nuova centrale nasca già con una prospettiva di vita di 40/50 anni

TomcatOne

22-04-2006, 10:48

Ma, guarda che la cina non ha sviluppato molte centrali nucleari per un motivo soltanto, cioè che possiede una fonte di energia molto più economica (per loro): il carbone. I costi di produzione del carbone dipendono per la maggior parte dal costo della manodopera, che come tu ben sai in cina è praticamente trascurabile come costo, a cui va ad aggiungersi che non ci sono spese per la sicurezza (muoiono migliaia di persone ogni anno nelle miniere di carbone cinese).

Un reattore nucleare tradizionale sfrutta meno dell'1% dell'energia del minerale e produce un notevole quantitativo di scorie. Queste scorie contengono ancora moltissima energia, che può venire utilizzata dai reattori a neutroni veloci grazie ad un trattamento di riciclaggio con metodo pirometallurgico (per maggiori chiarimenti compratevi il numero di aprile della rivista Le Scienze). Con questo metodo se prima si producevano 100t di scorie se ne producono 1t e il quantitativo di metalli transuranici (che sono i più pericolosi e con tempo di dimezzamrento notevolmente alto vedi plutonio) è qquasi nullo, e questo è attualmente il modo migliore per fare fronte alle scorie nucleari.

Per quanto riguarda la politica energetica ci deve essere una varietà di fonti di approvigionamento in base all'utilità: Pannelli solari possono essere installati sulle abitazioni che bisognerebbe iniziare a costruire con metodi che evitano lo spreco energetico, ma ciò non toglie che è una fonte discontinua e che per far fronte al quantitativo di energia di un industria, di un laboratorio di ricerca o di altre infrastrutture, necessiterebbe di un estensione troppo grossa ed economicamente/ambientalmente devastante.
Ci sono poi molte altre fonti di energia che sul piccolo sono utilizzabili, ma su larga scale le principali rimangono il carbone, il petrolio e il nucleare.. e guardando allo scenario del mondo contemporaneo non si può non andare sul nucleare (aspettando i reattori a fusione ma per averli operativi bisognera aspettare ancora almeno 30 anni).

enaud

22-04-2006, 10:58

se pensi alla sola italia allora non pensare del tutto che tanto nessuno si farà mai costruire un pwr vicino casa....

a me vien voglia di bypassare il contatore in culo a tutti quelli che con le loro scelte mi fan pagare un botto di corrente... :muro:
fallo da me! ci andrò io a lavorare.

Tefnut

24-04-2006, 13:06

Dal sito di beppegrillo (www.beppegrillo.it)

I nostalgici di Chernobyl

nucleare.jpg

Un convegno promosso da Greenpeace, Legambiente e WWF si è svolto a Roma il 19 aprile nel ventennale della tragedia di Chernobyl per fare il punto sull’energia nucleare e sui suoi costi reali.

Il contributo al fabbisogno energetico mondiale fornito dal nucleare è solo del 6,5% dell’energia primaria ed è destinato a ridursi al 4,5% nel 2030 secondo l’International Energy Agency (IEA).
Il nucleare è la fonte energetica più costosa e con il maggior bisognodi sussidi statali.
Secondo il Dipartimento dell’Energia degli Stati Uniti (DOE) il costo di 1 kWh di energia elettrica costa 6,13 cent/$, da gas 4,96 cent/$, da carbone 5,34 cent/$, da fonte eolica 5,05 cent/$. Risultati analoghi sono stati presentati da studi della Chicago University e del Massachusetts Institute of Technology. Queste valutazioni economiche sono sottostimate perché non comprensive dei costi del decommissionamento degli impianti e del trattamento delle scorie di lungo periodo.

Un falso mito sull’energia nucleare è l’abbondanza dell’uranio in natura: un minerale piuttosto diffuso, ma solo in concentrazioni infinitesime, tanto basse da non risultare praticamente sfruttabili. Le riserve di uranio commercialmente estraibili coprono un arco di circa un secolo tenendo costanti i consumi all’anno 2000. Sostituire, per la produzione di elettricità, tutta l’energia fossile con quella nucleare comporta la realizzazione di migliaia di nuove centrali con l’esaurimento delle riserve di uranio in pochi anni.
Infine, neppure il nucleare è esente da emissioni di anidride carbonica, basti considerare l’energia fossile necessaria per costruire la centrale, estrarre, trasportare e arricchire l’uranio, gestire le scorie, smantellare l’impianto a fine vita. Investire nel nucleare significa sprecare risorse pubbliche e private ai danni delle fonti rinnovabili e delle tecnologie per l’efficienza energetica.

Ma qualcuno non smette di pensarci. I nostalgici di Chernobyl non si rassegnano mai. Tra questi l’Enel di Scaroni che con l'acquisizione di Slovenske Elektrarne finalmente rientra nel nucleare con l’accensione del secondo reattore di Mochovce.

Gli austriaci dal 1990 al 2005 hanno sempre cercato di far chiudere il primo reattore e posero persino il veto all'ingresso della Slovacchia nella UE (Mochovce dista 100 km da Vienna).
Il governo Austriaco ha montato decine e decine di pale eoliche sul confine con la Slovacchia ben visibili a occhio nudo da Bratislava anche in segno di protesta.
Propongo al governo italiano di piantare qualche pala eolica davanti alla sede romana dell’Enel, forse non ne hanno mai vista una.

voi che ne dite

ChristinaAemiliana

24-04-2006, 14:07

Questi sono alcuni estratti dalla documentazione ufficiale IAEA. I dati riportati sono relativi al 2004: il report del 2005 deve ancora uscire (di solito viene pubblicato in estate). Mi sono permessa di evidenziare i passi più significativi.

Sullo stato attuale e sulla tendenza della potenza nucleare installata:

Nuclear Power: Status and Trends

The year 2004 marked the 50th anniversary of civilian nuclear power generation — when electricity produced by nuclear power was first delivered to an electrical grid in Obninsk, Russian Federation.

Since then, the world has witnessed a steady growth in nuclear power, accompanied by a shift in energy demand growth to the developing countries. Today, developing countries account for 60% of the new reactors under construction, even if 94% of the world’s installed nuclear power capacity is in industrialized countries.

With 440 power reactors operating worldwide as of the end of 2004, nuclear energy continues to account for about 16% of world electricity production, keeping pace with the steady growth in the global electricity market. By the end of 2004, 26 nuclear power plants were under construction around the world, the majority (18) being in Asia.

Five new plants were connected to the grid during the year: one in each of China, Japan and the Russian Federation, and two in Ukraine. One laid-up plant was reconnected in Canada, and construction began on India’s 500 MW(e) prototype fast breeder reactor and Japan’s 866 MW(e) Tomari-3 pressurized water reactor. Five reactors were retired: four 50 MW(e) reactors in the UK and the 1185 MW(e) Ignalina-1 plant in Lithuania. In Western Europe, excavation work began for the Olkiluoto-3 nuclear power plant in Finland, which will be the first new construction in the region since 1991, and Electricité de France selected the site at Flamanville for a demonstration European PWR, with construction expected to begin in 2007.

In the USA, the Nuclear Regulatory Commission (NRC) approved 11 more licence extensions of 20 years each (for a total licensed life of 60 years for each plant), bringing the total number of approved extensions to 30. To date, about three quarters of the USA’s 104 nuclear power plants have received, applied for or stated their intention to apply for licence renewals. The Department of Energy has also approved financial assistance to two industry consortia for nuclear power plant licensing demonstration projects, which could make new nuclear construction in the USA a near term
possibility.

While the current outlook for nuclear energy remains mixed, there is clearly a sense of rising expectations. The near term projections released in 2004 by the Agency (see Fig. 1) are markedly different from those of just four years ago. The Agency’s low projection — based on the most conservative assumptions — predicts 427 GW of global nuclear capacity in 2020, the equivalent of 127 more 1000 MW nuclear plants than the 2000 projection.

This change in expectations is rooted in specific plans and actions in a number of countries to expand nuclear power. The new expectations regarding nuclear power, particularly over the longer term, have also been strengthened by the entry into force of the Kyoto Protocol. In the past, the virtual absence of restrictions or taxes on greenhouse gas emissions has meant that nuclear power’s advantage — of low emissions — has had no tangible economic value. The widespread, coordinated emission restrictions of the Kyoto Protocol will likely change that over the longer term.

Much of the increase in nuclear generating capacity over the past decade has been credited not to new construction, but to the increased availability of existing plants — a change tied directly to improvements in global safety performance. The result is that existing well-run nuclear power plants have become increasingly valuable assets. Although the initial capital cost of a nuclear plant is high, the operating costs are relatively low and stable. However, not every country shares the view that improved economics and safety performance warrant a revival of nuclear power. For example, in Western Europe, Belgium, Germany and Sweden currently have nuclear phase-out policies in place; and a number of others, including Austria, Denmark and Ireland, have stated policies against nuclear power.

Sulle riserve di uranio:

Uranium Resources

Agency support for nuclear programmes begins at the very front of the fuel cycle with estimates and analysis of uranium resources. The latest edition of the joint OECD/NEA–IAEA ‘Red Book’ on uranium resources, production and demand, published in 2004, describes a mixed medium term outlook for
the uranium market. Of particular importance is uncertainty regarding the continued availability of secondary supply sources — such as civil and
military stockpiles, spent fuel reprocessing and the re-enrichment of depleted uranium. While these sources comprised 46% of global uranium needs for civilian power reactors in 2003, their importance is expected to decline as stockpiles are reduced.

After 2015, reactor fuel requirements will have to be met by expanded production, development of new sources or the introduction of alternative fuel cycles.

Questa infine è la proiezione IAEA fino al 2030:

http://img152.imageshack.us/img152/8770/iaea2gz.th.jpg (http://img152.imageshack.us/my.php?image=iaea2gz.jpg)