View Full Version : Ponte Stretto, Impregilo ha vinto l'appalto
ROMA - Il gruppo Impregilo è il general contractor del Ponte sullo Stretto di Messina. Lo rende noto l'amministratore delegato della Stretto spa, Pietro Ciucci. Erano in lizza sono due cordate di imprese: la prima guidata da Astaldi, la seconda da Impregilo. Un terzo raggruppamento, capeggiato dall'azienda austriaca Sabag, si era ritirato alcuni mesi fa. Intanto a Bruxelles la Commissione Europea ha aperto poche settimane fa un fascicolo sulla gara per verificarne la correttezza. Nel frattempo l' Impregilo è stata sospesa dalle contrattazioni in Borsa.
(2005-10-12 13:42:15)
FastFreddy
12-10-2005, 14:04
Se non era Impregilo era Astaldi, non è che la scelta fosse molto ampia....
Cominciamo bene?
i presupposti ci sono tutti.... :rolleyes:
BASTA CON STO PONTE!!!!!
Ma a chi serve? Ma non ci sono cose più importanti da fare che non costruire sto maledetto ponte? :muro: :muro: :muro:
BASTA CON STO PONTE!!!!!
Ma a chi serve? Ma non ci sono cose più importanti da fare che non costruire sto maledetto ponte? :muro: :muro: :muro:
sicuramente si...ma sai, ci sono in ballo 6 MILIARDI DI EURO... :eek:
sicuramente si...ma sai, ci sono in ballo 6 MILIARDI DI EURO... :eek:
Come sprecare 6 miliardi di euro...
:incazzed:
LittleLux
12-10-2005, 14:21
Come sprecare 6 miliardi di euro...
:incazzed:
Sei? Questo è solo l'inizio. Vedrai che montagna di soldi si magneranno per un'opera che non vedrà mai la luce almeno nei prossimi 50 anni.
Lucio Virzì
12-10-2005, 14:22
Mandato CV :stordita: :asd:
ilprincipe78
12-10-2005, 14:23
Notizia battuta dall'Ansa il 20/04/04
(ANSA) - ROMA - Il Ponte sullo Stretto di Messina, compresi i suoi collegamenti stradali e ferroviari, dovra' essere realizzato in 78 mesi. Il general contractor dovra' avere un giro d'affari in lavori da 1,3 miliardi nel periodo 2001-2003, e risorse finanziarie disponibili di almeno 200 milioni di euro. L'offerta piu' vantaggiosa varra' 45 punti, ma sara' premiata anche la quota maggiore di imprese subappaltatrici indicate in sede di selezione. Giro d'affari milionario (500 milioni di euro) e lavori da almeno 140 milioni per ciascun componente di associazioni temporanee e consorzi, requisiti che non favoriscono le imprese piu' piccole. Questi alcuni requisiti cui dovra' rispondere il general contractor unico che si aggiudichera' la gara per realizzare il ponte a campata unica che colleghera' la Sicilia al resto d'Italia. La versione integrale del bando di gara internazionale e' disponibile presso la Stretto di Messina spa. Per presentare offerte e domande di partecipazione le imprese hanno tempo fino a mezzogiorno del 13 luglio prossimo. ''Si tratta di una gara mondiale'' come ha sottolineato il ministro delle Infrastrutture Pietro Lunardi confermando l'interesse di una cordata italiana composta da Impregilo e Astaldi. Lunardi si e' augurato che in lizza ''vi sia piu' di un gruppo, e non solo imprese italiane, ma anche giapponesi e americane. Io credo nella concorrenza'' ha aggiunto il ministro.
Chissà come mai giapponesi e americani non si sono visti e non hanno presentato offerte, è sostanzialemente già un anno e mezzo fa si conoscevano i vincitori dell'appalto...
Non sarà che il ponte sullo stretto rimane solo nelle fantasie di una determinata parte politica?
Ma naturalmente anche questi sono "sprechirossi", rifacendomi ad un altro thread...
Lucio Virzì
12-10-2005, 14:25
Come sprecare 6 miliardi di euro...
:incazzed:
Solo 6!?!? :asd: :rotfl: Io moltiplicherei per lo meno per 5 :D :muro:
LuVi
Solo 6!?!? :asd: :rotfl: Io moltiplicherei per lo meno per 5 :D :muro:
LuVi
Beh, allora... :)
:incazzed: :incazzed: :incazzed: :incazzed: :incazzed:
FastFreddy
12-10-2005, 14:36
Notizia battuta dall'Ansa il 20/04/04
Chissà come mai giapponesi e americani non si sono visti e non hanno presentato offerte, è sostanzialemente già un anno e mezzo fa si conoscevano i vincitori dell'appalto...
Non sarà che il ponte sullo stretto rimane solo nelle fantasie di una determinata parte politica?
Ma naturalmente anche questi sono "sprechirossi", rifacendomi ad un altro thread...
Evidentemente sono stati "invitati" a non presentarne, per quanto riguarda il resto che i vincitori fossero annunciati non è certo una novità, visto che le imprese che lavorano in Italia si contano sulle dita di una mezza mano....
P.s.
In Italia la costruzione delle grosse opere non è stata mai affidata a stranieri....
Verrà ricordato come il giorno in cui è stato scoperto l'aggiudicatario dell'appalto per il ponte sullo stretto e forse il giorno in cui Colombo approdo' in America :D
ilprincipe78
12-10-2005, 14:49
Evidentemente sono stati "invitati" a non presentarne, per quanto riguarda il resto che i vincitori fossero annunciati non è certo una novità, visto che le imprese che lavorano in Italia si contano sulle dita di una mezza mano....
P.s.
In Italia la costruzione delle grosse opere non è stata mai affidata a stranieri....
Certamente, peccato che il ponte non verrà mai realizzato...
FastFreddy
12-10-2005, 14:53
Certamente, peccato che il ponte non verrà mai realizzato...
Tecnicamente non è nulla di eccezionale....
Sono i media che lo dipingono come un'opera colossale.
Evidentemente sono stati "invitati" a non presentarne, per quanto riguarda il resto che i vincitori fossero annunciati non è certo una novità, visto che le imprese che lavorano in Italia si contano sulle dita di una mezza mano....
P.s.
In Italia la costruzione delle grosse opere non è stata mai affidata a stranieri....
tempo fa, mi spiegava un parento addentro a queste cose che alle imprese straniere non conviene per vari motivi... cmq pur trattandosi di un appalto molto grosso, rimane "piccolo" rispetto a molti altri lavori che per esempio compiono le imprese "cugine" francesi
Tecnicamente non è nulla di eccezionale....
Sono i media che lo dipingono come un'opera colossale.
beh proprio banale non lo è... la zona tra "scilla e cariddi" è zona sismica e battuta da venti forti
FastFreddy
12-10-2005, 15:06
beh proprio banale non lo è... la zona tra "scilla e cariddi" è zona sismica e battuta da venti forti
Direi che sono problemi che si sono presentati nella costruzione di grossi ponti da almeno 100 anni a questa parte, se i problemi fossero così insormontabili in Giappone non ci sarebbero ponti....
Ripeto, l'hype sul ponte è sempre stato esagerato, sia in positivo che in negativo....
ilprincipe78
12-10-2005, 15:07
Tecnicamente non è nulla di eccezionale....
Sono i media che lo dipingono come un'opera colossale.
Si tratta solo della gara più grande nella storia d'Italia, con un costo previsto di qualche miliardo di euro, qualche chilometro di ponte, il più lungo al mondo per singola campata, effettivamente nulla di eccezionale, lo potrebbe realizzare anche la ditta dietro casa mia... ;)
E poi a renderlo colossale ci pensa Silvio, ma poi a lui a che serve, tanto può camminare sulle acque :D
FastFreddy
12-10-2005, 15:10
Si tratta solo della gara più grande nella storia d'Italia, con un costo previsto di qualche miliardo di euro, qualche chilometro di ponte, il più lungo al mondo per singola campata, effettivamente nulla di eccezionale, lo potrebbe realizzare anche la ditta dietro casa mia... ;)
E poi a renderlo colossale ci pensa Silvio, ma poi a lui a che serve, tanto può camminare sulle acque :D
Potenza dei media....
Direi che sono problemi che si sono presentati nella costruzione di grossi ponti da almeno 100 anni a questa parte, se i problemi fossero così insormontabili in Giappone non ci sarebbero ponti....
Ripeto, l'hype sul ponte è sempre stato esagerato, sia in positivo che in negativo....
sì, era per dire che non è così banale...
poi io non sono ing e quindi lascio la parola ai numerosi ing del forum :D
FastFreddy
12-10-2005, 15:21
In definitiva se il ponte è fattibile o meno dipende solo da motivi politici e/o logistici, non da motivi tecnici....
LittleLux
12-10-2005, 15:21
Tecnicamente non è nulla di eccezionale....
Sono i media che lo dipingono come un'opera colossale.
Ne sei così sicuro? E guarda che non c'entrano nulla i media. Di 3 km di campata unica tutto puoi dire tranne che tecnicamente sia una banalità. Te lo posso assicurare, almeno per quanto ho studiato e per quanto ho avuto modo di sentire da più di un professore al politecnico di milano. Anzi, ti dirò, moltissimi, forse la maggior parte, lo ritengono attualmente irrealizzabile, e certamente antieconomico.
visto che sono arrivati gli ing? :D
ROMA - Il gruppo Impregilo è il general contractor del Ponte sullo Stretto di Messina. Lo rende noto l'amministratore delegato della Stretto spa, Pietro Ciucci. Erano in lizza sono due cordate di imprese: la prima guidata da Astaldi, la seconda da Impregilo. Un terzo raggruppamento, capeggiato dall'azienda austriaca Sabag, si era ritirato alcuni mesi fa. Intanto a Bruxelles la Commissione Europea ha aperto poche settimane fa un fascicolo sulla gara per verificarne la correttezza. Nel frattempo l' Impregilo è stata sospesa dalle contrattazioni in Borsa.
(2005-10-12 13:42:15)
un nome un programma...
Ciaozzz
ilprincipe78
12-10-2005, 15:43
Potenza dei media....
Ma la potenza dei media è di far camminare Silvio sulle acque o di costruire il ponte? :D
E io credevo che la comunicazione fosse solamente il quarto potere... :D
Lucio Virzì
12-10-2005, 15:48
visto che sono arrivati gli ing? :D
Io già c'ero... :mbe: nun t'abbastavo? :stordita:
FastFreddy
12-10-2005, 15:58
Ma la potenza dei media è di far camminare Silvio sulle acque o di costruire il ponte? :D
E io credevo che la comunicazione fosse solamente il quarto potere... :D
Potenza dei media è quella di trasformare opere realizzabili in irrealizzabili e opere grandi in opere eccezionali a seconda di come tira il vento....
Ponte sullo Stretto,vince Impregilo: alla gara anche la cordata Astaldi
La cordata guidata da Impregilo realizzerà il progetto per la costruzione del ponte sullo Stretto di Messina. Impregilo ha dunque vinto alla fine la combattutissima sfida, aggiudicandosi un appalto del valore di 3,88 miliardi di euro e sconfiggendo gli avversari della cordata guidata da Astaldi. La decisione è stata presa dalla commissione giudicante incaricata di scegliere il vincitore.
La notizia è stata comunicata da Pietro Ciucci (nella foto a destra), amministratore delegato della società Stretto di Messina. Il ponte sarà lungo oltre 3mila metri e i progettisti sono un centinaio, per una mega opera di sei corsi estradali, due di servizio e due binari. Ma ecco tutti i numeri del faraonico progetto.
IL PROGETTO TECNICO
3.300 metri lunghezza campata centrale; 3.666 metri lunghezza complessiva con campate laterali; 60,4 metri larghezza dell' impalcato; 382,60 metri altezza torri; 5.300 metri lunghezza complessiva dei cavi; 1,24 metri diametro dei cavi di sospensione; 44.352 fili di acciaio per ciascun cavo; 65 metri di altezza per 600 di larghezza di canale navigabile centrale.
I PROGETTISTI
Oltre 100 professori e ingegneri di fama internazionale; 12 istituiti scientifici e universitari nazionali ed esteri; 39 società e associazioni nazionali ed estere.
PORTATA STRADALE E FERROVIARIA
6 corsie stradali, 3 per ciascun senso di marcia (veloce, normale, emergenza), 2 corsie stradali di servizio, 2 binari, per una portata complessiva di 6.000 veicoli all' ora e di 200 treni al giorno.
I COLLEGAMENTI
20,3 km di raccordi stradali complessivi; 19,8 km di raccordi ferroviari complessivi; 10,5 km di raccordi stradali lato Sicilia (di cui il 67% circa in galleria). Allacci alle autostrade Messina-Catania (A18) e Messina-Palermo (A20); 15,2 km di raccordi ferroviari lato Sicilia (di cui il 91% circa in galleria); allaccio alla nuova stazione ferroviaria di Messina; 9,8 km di raccordi stradali lato Calabria (di cui il 64% circa in galleria); allaccio al nuovo tracciato della autostrada Salerno-Reggio Calabria (A3); 4,6 km di raccordi ferroviari lato Calabria (di cui il 96% circa in galleria); Allaccio alla prevista linea di Alta Capacità ferroviaria Napoli-Reggio Calabria.
COSTI-BENEFICI
25% di minore impatto ambientale e paesaggistico, rispetto al Progetto del 1992; 21 Km di gallerie ferroviarie eliminate; 2.000 metri di viadotti eliminati sul totale dei tracciati; 12.750.000 tonnellate di legna in più, è il quantitativo energetico equivalente consumato dal traghettamento in 30 anni di esercizio rispetto al sistema ponte (indicatore del Bilancio Energetico e delle emissioni di gas di scarico); 9-12% range medio annuo di Rendimento Interno Economico.
SICUREZZA
7,1 magnitudo della scala Richter la resistenza al terremoto; 216 km/orari la resistenza al vento; 200 anni la vita utile.
TARIFFE
5 euro per le moto; da 9,50 a 16 euro per le autovetture; da 50 a 63 euro per i camion; 80 euro per gli autobus. Il risparmio di tempo per attraversare lo Stretto sara' di 2 ore in media per i treni e di 1 ora per il traffico su gomma.
PIANO ECONOMICO-FINANZIARIO
4,6 miliardi di euro il costo dell' opera: ponte e raccordi (valori 2002); 6 miliardi di euro il fabbisogno complessivo; nessun contributo a fondo perduto a carico dello Stato; 40% del fabbisogno, pari a 2,5 miliardi di euro, attraverso l' aumento di capitale della Stretto di Messina; 60% del fabbisogno attraverso finanziamenti di tipo project finance contratti in più tranche sul mercato internazionale dei capitali; tali finanziamenti saranno rimborsati con i flussi finanziari generati dalla gestione dell'opera. 6 miliardi di euro l'impatto economico della fase di cantiere; 40.000 i lavoratori impiegati nei sei mesi di cantiere.
Io già c'ero... :mbe: nun t'abbastavo? :stordita:
con te e littlelux per par condicio aspetto gpc e samu :D
non ho capito , avra' l'etticchetta " da consumarsi preferibilmente entro il 2210 " ?
Ciaozzz
FastFreddy
12-10-2005, 16:04
non ho capito , avra' l'etticchetta " da consumarsi preferibilmente entro il 2210 " ?
Ciaozzz
E' un opera in CA, la vita utile è quella...
Anche per la diga di Assuan è prevista una vita simile.
E comunque sono 2 secoli salvo interventi di ripristino....
Lucio Virzì
12-10-2005, 16:06
con te e littlelux per par condicio aspetto gpc e samu :D
See... un "quasi" e un gestionale... :p
LuVi
LittleLux
12-10-2005, 16:10
visto che sono arrivati gli ing? :D
:ciapet: :ciapet:
Insomma bet, 3.200 metri di campata unica, mica so scherzi. Mi sa che molta gente non ha idea di cosa siano 3.2 km in campata unica, che non realizzi mentalmente la cosa e devo dire che in effetti non è facile.
Comunque, tanto per dirne una, anche i famosi giappo, che attualmente detengono il primato di aver costruito il ponte a campata unica (1.900 m) più lungo al mondo, ritengono quello sullo stretto un ponte irrealizzabile con una simile tecnologia. Tensioni laterali, verticali, sforzi di torsione, il peso stesso della struttura che raggiungerebbe limiti mai visti prima, sono tutti fattori che nel ponte di messina raggiungerebbero valori elevatissimi e di difficile se non impossibile gestione.
Senza poi considerare le opere al contorno che non ci sono. Ammesso che fosse realizzabile, allo stato delle cose il ponte è sicuramente antieconomico.
Il fatto poi che si privilegino appaltatori nazionali piuttosto che esteri poi, sarò malfidente io, ma a me fa sorgere ben più di un dubbio.
Inoltre, spesso viene sottovalutato, ma la Sicilia si avvicina al continente di quqalche centimetro all'anno (2-3), e le compressioni sono di più difficile gestione che non le dilatazioni, specie per un opera la cui struttura portante è sostanzialmente di acciaio, materiale che lavora molto bene a trazione ma assai meno bene a compressione. E, se ci pensate, un opera del genere non è fatta per durare 20-30 anni, ma nemmeno 50, bensì è fatta per durare qualche secolo. Già su 100 anni si avrebbe un avvcinamento dell'isola di oltre 2 m. Sembrano pochi? Bè, vi posso assicurare che non lo sono.
LittleLux
12-10-2005, 16:14
See... un "quasi" e un gestionale... :p
LuVi
Bè, anche io sono quasi ingegnere, edile, però. :D
FastFreddy
12-10-2005, 16:14
Little, 2-3 Cm l'anno mi sembrano sinceramente una cifra esagerata.... ;)
con te e littlelux per par condicio aspetto gpc e samu :D
Non so se prendermela di più perchè mi hai dato dell'ingegnere muratoriale ( :D ) o mi hai messo a fianco ad un gestionale... :mbe:
:D
-kurgan-
12-10-2005, 16:18
impregilo è l'azienda che sta per costruire un bel mostro ecologico in islanda, pare sia quindi specializzata in disastri ambientali :D
x littledux :p
beh conta che se lo iniziano tra una novantina d'anni non sarà più 3200 mt ma 3218 ed è già un risparmio :p
ps: ma non lo possono fare con i lego? togli un mattoncino all'anno e sei a posto :ops:
Non so se prendermela di più perchè mi hai dato dell'ingegnere muratoriale ( :D ) o mi hai messo a fianco ad un gestionale... :mbe:
:D
fai tu... x me siete tutti uguali :D
FastFreddy
12-10-2005, 16:21
impregilo è l'azienda che sta per costruire un bel mostro ecologico in islanda, pare sia quindi specializzata in disastri ambientali :D
I disastri ambientali li fanno i politici, non gli ingegneri...
LittleLux
12-10-2005, 16:21
Little, 2-3 Cm l'anno mi sembrano sinceramente una cifra esagerata.... ;)
Bè, è quello che mi ricordo dall'esame di geologia, comunque per capire l'entità dei moti che interessano quella zona del Mediterraneo, puoi dare un occhio qua;)
http://www.dst.unipi.it/didattica/GeologiaRegionale.htm
-kurgan-
12-10-2005, 16:24
I disastri ambientali li fanno i politici, non gli ingegneri...
non vedo una separazione così netta.. il legame tra grosse società e la politica è spesso molto labile.
LittleLux
12-10-2005, 16:24
Non so se prendermela di più perchè mi hai dato dell'ingegnere muratoriale ( :D ) o mi hai messo a fianco ad un gestionale... :mbe:
:D
Eddai, si sa che i gestionali non sono mica ingegneri:D Quindi di sicuro la tua irritazione deriva da questo. :ciapet:
LittleLux
12-10-2005, 16:26
x littledux :p
beh conta che se lo iniziano tra una novantina d'anni non sarà più 3200 mt ma 3218 ed è già un risparmio :p
ps: ma non lo possono fare con i lego? togli un mattoncino all'anno e sei a posto :ops:
:rotfl: :rotfl:
P.S.: tra 90 anni diciamo 3198 :Prrr:
FastFreddy
12-10-2005, 16:26
non vedo una separazione così netta.. il legame tra grosse società e la politica è spesso molto labile.
Intendo che è come dire che le guerre le decidono i politici, non i soldati....
Eddai, si sa che i gestionali non sono mica ingegneri:D Quindi di sicuro la tua irritazione deriva da questo. :ciapet:
Senta lei... muratore di lusso :fuck: ... badi agli ingegnerandi suoi eh :O :D
(comunque è vero, l'ingegnere gestionale non esiste :O :D)
:rotfl: :rotfl:
P.S.: tra 90 anni diciamo 3198 :Prrr:
mi sono dimenticato di aggiungere che non sono neppure un matematico :D
Intendo che è come dire che le guerre le decidono i politici, non i soldati....
von clausewitz docet :D
I disastri ambientali li fanno i politici, non gli ingegneri...
Ohi ohi, ci sarebbe da discutere su questa affermazione... e lo dico proprio da ingegnere :D
-kurgan-
12-10-2005, 16:31
Intendo che è come dire che le guerre le dicidono i politici, non i soldati....
ho capito :)
quello che intendo dire io invece è che secondo me società così grosse "spingono" molto i politici per vincere certi appalti.. e purtroppo quando ci sono cifre così alte in gioco l'impatto ambientale proprio non viene considerato, anzi.. è un ostacolo ;)
FastFreddy
12-10-2005, 16:33
Ohi ohi, ci sarebbe da discutere su questa affermazione... e lo dico proprio da ingegnere :D
Anch'io, ma non è che gli ingegneri si svegliano la mattina con l'idea di sventrare una montagna per soddisfazione personale, di solito "a domanda rispondono" :p
Topomoto
12-10-2005, 16:36
Anch'io, ma non è che gli ingegneri si svegliano la mattina con l'idea di sventrare una montagna per soddisfazione personale, di solito "a domanda rispondono" :p
Verissimo. Poi magari decidono di sventrarla anzichè fargli un buchetto, per PROBLEMI TECNICI :sofico: Ma questo è un altro discorso :p
ilprincipe78
12-10-2005, 16:38
Potenza dei media è quella di trasformare opere realizzabili in irrealizzabili e opere grandi in opere eccezionali a seconda di come tira il vento....
Potere che dovrebbe aver ogni cittadino è quello di avere un cervello e capire, come, nel caso del ponte sullo stretto, capire che è stato un cavallo di battaglia eletto a rappresentante delle "grandi opere".
Insomma un grande spot pubblicitario, ma non si possono incolpare di questo i mezzi di comunicazione, ma forse chi ha ideato quello "spot".
Comunque sui numeri c'è poco da dire, sarebbe un'opera eccezionale, perchè la più grande al mondo, poi come ho già detto, un altro discorso che il ponte venga realizzato... se non nei prossimi 1000 anni! :D
^TiGeRShArK^
12-10-2005, 20:05
SICUREZZA
7,1 magnitudo della scala Richter la resistenza al terremoto; 216 km/orari la resistenza al vento; 200 anni la vita utile.
Il terremoto più distruttivo in Italia è stato quello di Messina del 1908. Ebbe una magnitudo pari a 7.1, equivalente a quella del terremoto suddetto, causando pero' circa 80.000 vittime.
fonte: http://io.ingrm.it/relaeste/FAQ.htm#Tiz7
anke se in quel caso il ponte sarebbe l'ultimo dei miei pensieri.... :muro:
sull'ultimo numero della rivista degli ingegneri della provincia di padova c'era un articolo di diverse pagine sul ponte... c'è da rimanere quantomeno perplessi non solo sulle motivazioni politico-economiche, ma soprattutto sui problemi tecnici e di fattibilità della costruzione con una serie di caniteri enormi che insisterebbero su aree depresse per anni, sui problemi ancora da risolvere del progetto, sulla mancanza di un vero studio di impatto ambientale per altro non ancora approvato e sulla convenienza dell'opera per le aree interessate (praticamente il ponte sarebbe sfruttato per non più del 35% con il traffico attuale).
E con una Società esistente dagli anni settanta che ancora non fattura nulla. 30 anni. Robe che solo in Italia potevano succedere... :rolleyes:
LittleLux
12-10-2005, 22:28
sull'ultimo numero della rivista degli ingegneri della provincia di padova c'era un articolo di diverse pagine sul ponte... c'è da rimanere quantomeno perplessi non solo sulle motivazioni politico-economiche, ma soprattutto sui problemi tecnici e di fattibilità della costruzione con una serie di caniteri enormi che insisterebbero su aree depresse per anni, sui problemi ancora da risolvere del progetto, sulla mancanza di un vero studio di impatto ambientale per altro non ancora approvato e sulla convenienza dell'opera per le aree interessate (praticamente il ponte sarebbe sfruttato per non più del 35% con il traffico attuale).
E con una Società esistente dagli anni settanta che ancora non fattura nulla. 30 anni. Robe che solo in Italia potevano succedere... :rolleyes:
Hai perfettamente ragione. Guarda, io sono sempre più convinto che dietro sta storia del ponte ci sia dietro un inghippo pazzesco per far mangiare 4 mld. di euri a qualcuno alle spalle del contribuente.
Vorrei sapere se il contratto stipulato tra Stato e appaltatore prevede anche per quest'ultimo tempi certi di consegna e se, in caso contrario, sono previste delle penali. Lo Stato in caso di inadempienza, ossia nel caaso dovesse tirarsi indietro dall'affare, sarebbe costretto a versare ad impregilo 4 mld. di euri. Vuoi vedere che l'inghippo sta qua?
LittleLux
13-10-2005, 10:36
Porto su il thread perchè parlando in università di questo argomento ho scoperto delle cose interessanti. Una la sapevo già, che è la cosa per cui il ponte verrà sicuramente giù e di cui parlerò nel primo punto.
Il progetto del ponte, quello che ha vinto la gara, è del 1992 ed è costato, solo lui, qualche centinaio di miliardi di vecchie lire (prima cosa sospetta), ma il bello deve ancora venire; sapete di quante pagine è composto? Centomila e passa pagine di dati. Sissignori, avete capito bene, 100.000 e rotte pagine di carta. Bè, direte voi, per un'opera del genere ci piò stare. Ebbene no, assolutamente no!!! Un progetto di quelle dimensioni, cartacee, ha solo una ragion d'essere: renderne impossibile il suo studio, la sua verifica. E' una cosa pazzesca, ridicola e che va tutte le logiche della buona progettazione. Questo è il primo punto.
Se poi, tuttavia, ci si addentra un po' più nei particolari, si scoprono almeno due cose che sono pazzesche, e che fanno ritenere che il ponte non reggerà così come pensato.
I) Tutte le parti metalliche saranno giuntate per mezzo di saldatura. Questo, e non perchè lo dico io, è pazzesco. La saldatura è un'ottimo mezzo di giunzione , però in certi ambiti. Al mondo non esiste uno, dico un ponte, specie di certe dimensioni, saldato. Sono tutti o imbullonati o, meglio, inchiodati. Il perchè è semplice, la saldatura ha una bassa resistenza alla fatica, tendendo a creparsi.
Ebbene, all'università di Berghem hanno fatto delle prove sul modello in scala realizzato sulla base del progetto che ha vinto la gara. Risultato? Tempo pochi mesi ed il ponte viene giù.
II) Secondo. Anche qui si parla di sistemi di giuntura, stavolta tra le varie sezioni stradali e ferroviarie che andranno a costituire l'impalcato. Ebbene, per connettere tra loro questi tratti è stato adottato un certo sistema a cui sono state apportate, diciamo così, delle modifiche bizzarre. Risultato che la struttura ne perde drasticamente in rigidità e resistenza agli sforzi torsionali.
Queste sono le valutazioni di un team di esperti tra cui spicca il nome del professor Franco di Majo, docente di costruzioni ferroviarie al politecnico di torino e molto conosciuto nell'ambiente, ritenuta persona molto preparata e stimata per le sue capacità professionali. Il suo parere è infatti ampiamente condiviso anche qui al politecnico di Milano.
Insomma, su sto ponte, se mai verrà realizzato così, come da progetto, è meglio proprio non passarci. Ammesso che non ceda già in fase di edificazione.:asd:
Porto su il thread perchè parlando in università di questo argomento ho scoperto delle cose interessanti. Una la sapevo già, che è la cosa per cui il ponte verrà sicuramente giù e di cui parlerò nel primo punto.
Il progetto del ponte, quello che ha vinto la gara, è del 1992 ed è costato, solo lui, qualche centinaio di miliardi di vecchie lire (prima cosa sospetta), ma il bello deve ancora venire; sapete di quante pagine è composto? Centomila e passa pagine di dati. Sissignori, avete capito bene, 100.000 e rotte pagine di carta. Bè, direte voi, per un'opera del genere ci piò stare. Ebbene no, assolutamente no!!! Un progetto di quelle dimensioni, cartacee, ha solo una ragion d'essere: renderne impossibile il suo studio, la sua verifica. E' una cosa pazzesca, ridicola e che va tutte le logiche della buona progettazione. Questo è il primo punto.
Se poi, tuttavia, ci si addentra un po' più nei particolari, si scoprono almeno due cose che sono pazzesche, e che fanno ritenere che il ponte non reggerà così come pensato.
I) Tutte le parti metalliche saranno giuntate per mezzo di saldatura. Questo, e non perchè lo dico io, è pazzesco. La saldatura è un'ottimo mezzo di giunzione , però in certi ambiti. Al mondo non esiste uno, dico un ponte, specie di certe dimensioni, saldato. Sono tutti o imbullonati o, meglio, inchiodati. Il perchè è semplice, la saldatura ha una bassa resistenza alla fatica, tendendo a creparsi.
Ebbene, all'università di Berghem hanno fatto delle prove sul modello in scala realizzato sulla base del progetto che ha vinto la gara. Risultato? Tempo pochi mesi ed il ponte viene giù.
II) Secondo. Anche qui si parla di sistemi di giuntura, stavolta tra le varie sezioni stradali e ferroviarie che andranno a costituire l'impalcato. Ebbene, per connettere tra loro questi tratti è stato adottato un certo sistema a cui sono state apportate, diciamo così, delle modifiche bizzarre. Risultato che la struttura ne perde drasticamente in rigidità e resistenza agli sforzi torsionali.
Queste sono le valutazioni di un team di esperti tra cui spicca il nome del professor Franco di Majo, docente di costruzioni ferroviarie al politecnico di torino e molto conosciuto nell'ambiente, ritenuta persona molto preparata e stimata per le sue capacità professionali. Il suo parere è infatti ampiamente condiviso anche qui al politecnico di Milano.
Insomma, su sto ponte, se mai verrà realizzato così, come da progetto, è meglio proprio non passarci. Ammesso che non ceda già in fase di edificazione.:asd:
Se hai ragione viene giù prima ancora di essere finito... :D
Posto che sono contrario al ponte (ma ormai lo sanno pure i sassi..) mi/ti chiedo : sei sicuro di quello che dici?
Mi sembra quantomeno strano che sia progettato così.
Chi l'ha progettato sarà colluso quanto vuoi ma non penso che sia uno sprovveduto, è curioso che abbia commesso errori così grossolani (dell'asfalto non sò molto ma anche io che non sono ingegnere-muratore ( :D ) non utilizzerei mai le saldature in un'opera del genere..
Fradetti
13-10-2005, 10:57
Ammesso che non ceda già in fase di edificazione.:asd:
Se cad giù in fase di edificazione però è la ditta che deve risarcire lo stato giusto?????
speriamo che lo costruiscano seguendo il progetto alla lettera :D :D :D
Hai perfettamente ragione. Guarda, io sono sempre più convinto che dietro sta storia del ponte ci sia dietro un inghippo pazzesco per far mangiare 4 mld. di euri a qualcuno alle spalle del contribuente.
Vorrei sapere se il contratto stipulato tra Stato e appaltatore prevede anche per quest'ultimo tempi certi di consegna e se, in caso contrario, sono previste delle penali. Lo Stato in caso di inadempienza, ossia nel caaso dovesse tirarsi indietro dall'affare, sarebbe costretto a versare ad impregilo 4 mld. di euri. Vuoi vedere che l'inghippo sta qua?
I tempi certi di consegna sono previsti... il fatto è che sono previsti variazioni per le varianti :D
Per il resto, in caso di inadempienza figurati se lo Stato deve versare gli euri... semmai è il contrario... ci sono le cauzioni obbligatorie per sti lavori
Porto su il thread perchè parlando in università di questo argomento ho scoperto delle cose interessanti. Una la sapevo già, che è la cosa per cui il ponte verrà sicuramente giù e di cui parlerò nel primo punto.
Il progetto del ponte, quello che ha vinto la gara, è del 1992 ed è costato, solo lui, qualche centinaio di miliardi di vecchie lire (prima cosa sospetta), ma il bello deve ancora venire; sapete di quante pagine è composto? Centomila e passa pagine di dati. Sissignori, avete capito bene, 100.000 e rotte pagine di carta. Bè, direte voi, per un'opera del genere ci piò stare. Ebbene no, assolutamente no!!! Un progetto di quelle dimensioni, cartacee, ha solo una ragion d'essere: renderne impossibile il suo studio, la sua verifica. E' una cosa pazzesca, ridicola e che va tutte le logiche della buona progettazione. Questo è il primo punto.
Se poi, tuttavia, ci si addentra un po' più nei particolari, si scoprono almeno due cose che sono pazzesche, e che fanno ritenere che il ponte non reggerà così come pensato.
I) Tutte le parti metalliche saranno giuntate per mezzo di saldatura. Questo, e non perchè lo dico io, è pazzesco. La saldatura è un'ottimo mezzo di giunzione , però in certi ambiti. Al mondo non esiste uno, dico un ponte, specie di certe dimensioni, saldato. Sono tutti o imbullonati o, meglio, inchiodati. Il perchè è semplice, la saldatura ha una bassa resistenza alla fatica, tendendo a creparsi.
Ebbene, all'università di Berghem hanno fatto delle prove sul modello in scala realizzato sulla base del progetto che ha vinto la gara. Risultato? Tempo pochi mesi ed il ponte viene giù.
II) Secondo. Anche qui si parla di sistemi di giuntura, stavolta tra le varie sezioni stradali e ferroviarie che andranno a costituire l'impalcato. Ebbene, per connettere tra loro questi tratti è stato adottato un certo sistema a cui sono state apportate, diciamo così, delle modifiche bizzarre. Risultato che la struttura ne perde drasticamente in rigidità e resistenza agli sforzi torsionali.
Queste sono le valutazioni di un team di esperti tra cui spicca il nome del professor Franco di Majo, docente di costruzioni ferroviarie al politecnico di torino e molto conosciuto nell'ambiente, ritenuta persona molto preparata e stimata per le sue capacità professionali. Il suo parere è infatti ampiamente condiviso anche qui al politecnico di Milano.
Insomma, su sto ponte, se mai verrà realizzato così, come da progetto, è meglio proprio non passarci. Ammesso che non ceda già in fase di edificazione.:asd:
Che ci siano grossi dubbi sulla fattibilità lo so anch'io... ovviamente lo so da altre persone competenti perchè come ho detto di ingegneria (e matematica :D ) non ne so niente... ma che ci siano errori così grossolani non ci credo molto... insomma le conseguenze ad ogni livello mica sarebbero da ridere
FastFreddy
13-10-2005, 11:21
E soprattutto Impregilo & co. non hanno certo intenzione di "bruciarsi" le commesse estere con opere irrealizzabili, non dimentichiamo che la maggior parte delle commesse di queste grosse imprese sono all'estero....
Northern Antarctica
13-10-2005, 12:19
Mandato CV :stordita: :asd:
quasi quasi... :D
LittleLux
13-10-2005, 12:22
Gente, non ho avuto modo di fare una ricerca su internet, ma il nome del professor Franco Di Majo non dovrebbe essere difficile da trovare. Comunque di quello studio e di quelle conclusioni ne ho la piena conferma da fonti non sospette. E sono sicuro che il progetto è sostanzialmente quello del 1992.
Il discorso impregilo che non si vuole bruciare all'estero, poi, non regge molto, francamente.
Inoltre, c'è un ulteriore elemento che fa rizzare le antennine. Un ribasso d'asta del 17%. Ragazzi, è tantissimo, specie per opere di tale complessità. Non esiste davvero, al massimo il 10%, ed è già tanto, visto che già di per sè i prezzi a base d'asta sono tirati all'osso.
E poi, cazzo, 100.000 pagine di progettazione. Scusate, ma davvero è una presa per il culo colossale, anzi, di più, molto di più.
Provate a presentare ad un privato un progetto di tutte quelle pagine. Ve lo brucia sotto gli occhi, e dopo che è bruciato tutto da fuoco pure a voi.:D
Northern Antarctica
13-10-2005, 12:27
Il progetto del ponte, quello che ha vinto la gara, è del 1992 ed è costato, solo lui, qualche centinaio di miliardi di vecchie lire (prima cosa sospetta), ma il bello deve ancora venire; sapete di quante pagine è composto? Centomila e passa pagine di dati. Sissignori, avete capito bene, 100.000 e rotte pagine di carta. Bè, direte voi, per un'opera del genere ci piò stare. Ebbene no, assolutamente no!!! Un progetto di quelle dimensioni, cartacee, ha solo una ragion d'essere: renderne impossibile il suo studio, la sua verifica. E' una cosa pazzesca, ridicola e che va tutte le logiche della buona progettazione. Questo è il primo punto.
A me personalmente 100.000 pagine per un' opera del genere sembrano poche. Un numero attorno alle 250-270.000 sarebbe stato più "sound"
Fossero stati 100.000 e passa disegni (come nel caso della V2 tedesca :D ) d'accordo, ma tra soil survey reports, studi vari, specifiche di progetto, di materiali, di documentazione relativa agli ordini (in questa fase solo alle richieste d'offerta), alle specifiche per la costruzione, ai certificati ecc. 100.000 pagine non sono tante. Si tratta di 150-170 faldoni, ovvero un paio di armadi ;)
FastFreddy
13-10-2005, 12:28
Il discorso impregilo che non si vuole bruciare all'estero, poi, non regge molto, francamente.
Perchè... ?
E comunque il progetto le imprese se lo ri-faranno per conto proprio...
E poi, cazzo, 100.000 pagine di progettazione. Scusate, ma davvero è una presa per il culo colossale, anzi, di più, molto di più.
Provate a presentare ad un privato un progetto di tutte quelle pagine. Ve lo brucia sotto gli occhi, e dopo che è bruciato tutto da fuoco pure a voi.:D
Vero.
Queste robe possono capitare solo nel pubblico e nelle università.
Northern Antarctica
13-10-2005, 12:32
E poi, cazzo, 100.000 pagine di progettazione. Scusate, ma davvero è una presa per il culo colossale, anzi, di più, molto di più.
Provate a presentare ad un privato un progetto di tutte quelle pagine. Ve lo brucia sotto gli occhi, e dopo che è bruciato tutto da fuoco pure a voi.:D
è prassi comune. l'ultimo progetto ricevuto dove lavoro, dal valore di 400 milioni di Euro, è stato accompagnato da circa 60.000 pagine di specifiche e disegni vari. Ed il bello è che ne abbiamo dovuta richiedere altra (additional documentation) perché non bastava ;)
LittleLux
13-10-2005, 12:32
Perchè... ?
E comunque il progetto le imprese se lo ri-faranno per conto proprio...
Cosa? Non se lo possono rifare, ma che, scherzi? Il progetto è quello che ha vinto la gara. Punto. ;)
...
E poi, cazzo, 100.000 pagine di progettazione. Scusate, ma davvero è una presa per il culo colossale, anzi, di più, molto di più.
Provate a presentare ad un privato un progetto di tutte quelle pagine. Ve lo brucia sotto gli occhi, e dopo che è bruciato tutto da fuoco pure a voi.:D
ma infatti l'hanno presentato al pubblico... niente di strano
LittleLux
13-10-2005, 12:37
è prassi comune. l'ultimo progetto ricevuto dove lavoro, dal valore di 400 milioni di Euro, è stato accompagnato da circa 60.000 pagine di specifiche e disegni vari. Ed il bello è che ne abbiamo dovuta richiedere altra (additional documentation) perché non bastava ;)
Ascolta, se tu presenti un progetto di ingegneria di 100.000 e passa pagine significa che o sei un folle o non sai progettare. Scusa, eh, ma non ci son cazzi.
Poi non puoi paragonarmi studi sulle V2 con la progettazione di un ponte, ponte che sostanzialmente è stato progettato per essere costruito con una tecnologia del tutto convenzionale, tecnologia che esiste in pratica da oltre 60 anni.
All'epoca le V2 erano qualcosa di assolutamente rivoluzionario ed innovativo, a partire probabilmente dallo studio di nuovi materiali. Qui di nuove ghè nient. ;)
Ascolta, se tu presenti un progetto di ingegneria di 100.000 e passa pagine significa che o sei un folle o non sai progettare. Scusa, eh, ma non ci son cazzi.
:ave:
ponte che sostanzialmente è stato progettato per essere costruito con una tecnologia del tutto convenzionale, tecnologia che esiste in pratica da oltre 60 anni.
Lungi da me la difesa d'ufficio del ponte ma tu prima hai detto che con le tecnologie convenzionali non si può o è quasi impossibile, ora ci dici che è tutto convenzionale ? :D
Cmq non saprei...errori del genere mi sembrano davvero grossolani...saldature al posto di bulloni..
:ave:
Ti riconosci in quella descrizione vero ? :Prrr:
-kurgan-
13-10-2005, 12:44
c'è modo di leggere da qualche parte esattamente in cosa consiste questo accordo, penali da pagare da entrambe le parti, ecc. in modo da parlare con cognizione di causa?
finora sono riuscito a leggere solo riassunti e leggende urbane di vari giornalisti..
FastFreddy
13-10-2005, 12:44
Cosa? Non se lo possono rifare, ma che, scherzi? Il progetto è quello che ha vinto la gara. Punto. ;)
Lo fanno, lo fanno..... ;)
I progetti non sono scritti nel marmo...
Northern Antarctica
13-10-2005, 12:44
Ascolta, se tu presenti un progetto di ingegneria di 100.000 e passa pagine significa che o sei un folle o non sai progettare. Scusa, eh, ma non ci son cazzi.
Poi non puoi paragonarmi studi sulle V2 con la progettazione di un ponte, ponte che sostanzialmente è stato progettato per essere costruito con una tecnologia del tutto convenzionale, tecnologia che esiste in pratica da oltre 60 anni.
All'epoca le V2 erano qualcosa di assolutamente rivoluzionario ed innovativo, a partire probabilmente dallo studio di nuovi materiali. Qui di nuove ghè nient. ;)
Difatti non l'ho mica paragonato al progetto della V2, ho usato pure la faccina :D per dire "mica è il progetto della V2" :p
Ripeto, 100.000 pagine di progettazione non sono un numero alto. Per quest'opera, in questa fase, sono un numero basso.
LittleLux
13-10-2005, 12:49
Lo fanno, lo fanno..... ;)
I progetti non sono scritti nel marmo...
Allora, è vero, puoi apportare delle modifiche, ma l'iter e lungo e comunque non puoi stravolgere il progetto. Le modifiche, sia in termini di progettazione che economici non possono incidere più di tanto, e mi sembra giusto. ;)
Il problema è che essendo totalmente cannato il progetto andrebbe, appunto, stravolto.
FastFreddy
13-10-2005, 12:50
Difatti non l'ho mica paragonato al progetto della V2, ho usato pure la faccina :D per dire "mica è il progetto della V2" :p
Ripeto, 100.000 pagine di progettazione non sono un numero alto. Per quest'opera, in questa fase, sono un numero basso.
Già, per la Direttissima 100.000 di pagine ce le ho solo in archivio da me! :D
E poi che vuol dire pagine?
Relazioni, planimetrie, profili, sezioni, perizie ????
I progetti non si compongono mica di un paio di fogli A0! Per una stupidissima strada di cantiere si arriva tranquillamente a una 30ina di elaborati grafici (senza contare la contabilità, le relazioni, etc.)
Topomoto
13-10-2005, 12:52
Ascolta, se tu presenti un progetto di ingegneria di 100.000 e passa pagine significa che o sei un folle o non sai progettare. Scusa, eh, ma non ci son cazzi.
Io francamente non ci trovo nulla di strano. Non è che un "omino" si presenta in una azienda privata con l'Ape carica di libroni.....qui si tratta dell'opera più imponente della storia italiana! E stiamo parlando di appalti da MILIARDI di euro.
Un tale progetto riguarda innumerevoli problematiche, con studi e specifiche su ogni diverso aspetto, dall'ambiente, alla costruzione, ai materiali, a mille altre cose.
Un folle presenterebbe un progetto di qualche centinaio di pagine....
c'è modo di leggere da qualche parte esattamente in cosa consiste questo accordo, penali da pagare da entrambe le parti, ecc. in modo da parlare con cognizione di causa?
finora sono riuscito a leggere solo riassunti e leggende urbane di vari giornalisti..
http://www.strettodimessina.it/pdf_e_doc/bando.html
Ti riconosci in quella descrizione vero ? :Prrr:
No, ma riconosco un sacco di gente che sta all'università :asd:
Northern Antarctica
13-10-2005, 15:52
Già, per la Direttissima 100.000 di pagine ce le ho solo in archivio da me! :D
E poi che vuol dire pagine?
Relazioni, planimetrie, profili, sezioni, perizie ????
I progetti non si compongono mica di un paio di fogli A0! Per una stupidissima strada di cantiere si arriva tranquillamente a una 30ina di elaborati grafici (senza contare la contabilità, le relazioni, etc.)
Oltretutto qui si parla solo della documentazione che è stata preparata per l'offerta, quindi ad uno stadio embrionale della progettazione. La documentazione finale del progetto, ad opera completata, quello che si chiama "catalogo meccanico" e che descrive tutto il progetto, sarà composta da milioni e milioni di pagine.
Oltretutto qui si parla solo della documentazione che è stata preparata per l'offerta, quindi ad uno stadio embrionale della progettazione. La documentazione finale del progetto, ad opera completata, quello che si chiama "catalogo meccanico" e che descrive tutto il progetto, sarà composta da milioni e milioni di pagine.
Possono usare i pacchi di fogli come pilastri... :asd:
-kurgan-
13-10-2005, 17:14
http://www.strettodimessina.it/pdf_e_doc/bando.html
grazie :)
E con una Società esistente dagli anni settanta che ancora non fattura nulla. 30 anni. Robe che solo in Italia potevano succedere... :rolleyes:
sei sicuro? su cosa basi questa affermazione? io ho sentito che ha lavorato molto all'estero.
ma anche qui.. voci e leggende urbane :D
FastFreddy
13-10-2005, 17:19
grazie :)
sei sicuro? su cosa basi questa affermazione? io ho sentito che ha lavorato molto all'estero.
ma anche qui.. voci e leggende urbane :D
Occhio, la Impregilo non ha nulla a che vedere con la società stretto di Messina....
La Impregilo è un consorzio di imprese di costruzione.
Northern Antarctica
13-10-2005, 19:01
Io spero soltanto che questa sia l'occasione per fare una grande opera in Italia in maniera diversa da come fatto in altre occasioni, senza tangenti, ritardi, sprechi, burocrazia.
Questo perché, nonostante tutto, io credo nell'ingegneria italiana, che secondo me è la migliore al mondo. Su questo punto non temo smentite. E forse è l'unico settore dove stiamo in crescita continua e siamo da più di 20 anni i leader mondiali (almeno a me non ne vengono in mente altri, se non cose supersettoriali come la produzione di macchine per la pasta, altri tipi di macchinari industriali, alcuni settori della meccanica di precisione; roba come abbigliamento di alta moda ecc. non la prendo in considerazione).
L'export delle società di ingegneria e le relative entrate di capitali esteri crescono ogni anno, nonostante le congiunture internazionali (il fatto che molti gruppi si muovano a livello mondiale consente di spostare le aree di interesse a seconda della situazione) e nonostante l'export complessivo industriale italiano stia scendendo a livelli preoccupanti.
Ed il tutto avviene tra mille difficoltà, perché questo - purtroppo - è un Paese nel quale lavorare e svilupparsi può essere difficile. Inoltre si tratta di lavoro che non fa notizia, che non imprime il suo marchio sul prodotto finito e che molti non conoscono neppure.
Provate a chiedere a chiunque chi è la prima società di ingegneria e costruzioni del mondo, in termini di ricavi per l'anno 2005 (la lista varia ogni anno); difficilmente vi risponderanno che si tratta della Hochtief AG tedesca (la Impregilo è al 33° posto). Forse se chiedete a qualcuno un nome nei primi 50 posti qualcuno risponderà - correttamente - Snamprogetti o Hyundai. Se invece si fa la stessa domanda dei "top 50" in un altro settore (bancario, petrolio, auto, cibo, industria) tutti snoccioleranno diversi nomi e molto probabilmente ci azzeccheranno. Va detto che ordinariamente i contratti delle gare che tali società di ingegneria acquisiscono hanno spesso valori non molto differenti da quelli relativi al ponte sullo stretto, se non in qualche caso anche superiori, quindi non stiamo parlando di noccioline o di un settore "di nicchia".
Ma si potrebbe espandere tantissimo questo settore in Italia, le ricette possibili sono tante: ad esempio abolire l'Irap per i servizi ed i lavori relativi ai contratti presi con l'estero, il defiscalizzare le imposte sui lavori che consistono in studi di fattibilità (come avviene in Inghilterra, ecco perché il mondo è pieno di "consultants" inglesi), o ancora il proporre a Bruxelles la creazione di un'Agenzia Europea per le entrate (dobbiamo ringraziare che in Irlanda non ci sono società di ingegneria grandi altrimenti con le loro imposte del 12% ci avrebbero fatto neri).
Ma al momento queste cose sono rimaste solo al livello di proposta. :( Speriamo che in futuro, qualunque sia il governo, si faccia qualcosa; l'alternativa sarà solo prendersela con i cinesi per la loro "concorrenza sleale", senza renderci conto di esserci tagliati le palle da soli senza neanche essercene accorti.
LittleLux
13-10-2005, 19:06
Io spero soltanto che questa sia l'occasione per fare una grande opera in Italia in maniera diversa da come fatto in altre occasioni, senza tangenti, ritardi, sprechi, burocrazia.
Questo perché, nonostante tutto, io credo nell'ingegneria italiana, che secondo me è la migliore al mondo. Su questo punto non temo smentite. E forse è l'unico settore dove stiamo in crescita continua e siamo da più di 20 anni i leader mondiali (almeno a me non ne vengono in mente altri, se non cose supersettoriali come la produzione di macchine per la pasta, altri tipi di macchinari industriali, alcuni settori della meccanica di precisione; roba come abbigliamento di alta moda ecc. non la prendo in considerazione).
L'export delle società di ingegneria e le relative entrate di capitali esteri crescono ogni anno, nonostante le congiunture internazionali (il fatto che molti gruppi si muovano a livello mondiale consente di spostare le aree di interesse a seconda della situazione) e nonostante l'export complessivo industriale italiano stia scendendo a livelli preoccupanti.
Ed il tutto avviene tra mille difficoltà, perché questo - purtroppo - è un Paese nel quale lavorare e svilupparsi può essere difficile. Inoltre si tratta di lavoro che non fa notizia, che non imprime il suo marchio sul prodotto finito e che molti non conoscono neppure.
Provate a chiedere a chiunque chi è la prima società di ingegneria e costruzioni del mondo, in termini di ricavi per l'anno 2005 (la lista varia ogni anno); difficilmente vi risponderanno che si tratta della Hochtief AG tedesca (la Impregilo è al 33° posto). Forse se chiedete a qualcuno un nome nei primi 50 posti qualcuno risponderà - correttamente - Snamprogetti o Hyundai. Se invece si fa la stessa domanda dei "top 50" in un altro settore (bancario, petrolio, auto, cibo, industria) tutti snoccioleranno diversi nomi e molto probabilmente ci azzeccheranno. Va detto che ordinariamente i contratti delle gare che tali società di ingegneria acquisiscono hanno spesso valori non molto differenti da quelli relativi al ponte sullo stretto, se non in qualche caso anche superiori, quindi non stiamo parlando di noccioline o di un settore "di nicchia".
Ma si potrebbe espandere tantissimo questo settore in Italia, le ricette possibili sono tante: ad esempio abolire l'Irap per i servizi ed i lavori relativi ai contratti presi con l'estero, il defiscalizzare le imposte sui lavori che consistono in studi di fattibilità (come avviene in Inghilterra, ecco perché il mondo è pieno di "consultants" inglesi), o ancora il proporre a Bruxelles la creazione di un'Agenzia Europea per le entrate (dobbiamo ringraziare che in Irlanda non ci sono società di ingegneria grandi altrimenti con le loro imposte del 12% ci avrebbero fatto neri).
Ma al momento queste cose sono rimaste solo al livello di proposta. :( Speriamo che in futuro, qualunque sia il governo, si faccia qualcosa; l'alternativa sarà solo prendersela con i cinesi per la loro "concorrenza sleale", senza renderci conto di esserci tagliati le palle da soli senza neanche essercene accorti.
Direi che invece sarà l'esatto opposto di quanto auspichi. ;)
Anzi, stavolta non ci sarà nemmeno l'opera. Vedrete, si limiteranno a fare quelle quattro strutture di raccordo e le due torri, forse qualche sezione dell'impalcato....forse. :rolleyes:
FastFreddy
13-10-2005, 19:10
Direi che invece sarà l'esatto opposto di quanto auspichi. ;)
Anzi, stavolta non ci sarà nemmeno l'opera. Vedrete, si limiteranno a fare quelle quattro strutture di raccordo e le due torri, forse qualche sezione dell'impalcato....forse. :rolleyes:
Veramente il raddoppio della Ferrovia Palermo-Messina è già in atto...
E comunque ci sarà da pazientare parecchio, credo che 10 anni per il completamento dell'opera siano ottimistici..
LittleLux
13-10-2005, 19:36
Veramente il raddoppio della Ferrovia Palermo-Messina è già in atto...
E comunque ci sarà da pazientare parecchio, credo che 10 anni per il completamento dell'opera siano ottimistici..
sisi ho capito fast, la ferrovia la stanno facendo, (ma quanto ci hanno messo). Cazzo, ma manca tutto il resto, dai su. ;)
FastFreddy
13-10-2005, 19:39
sisi ho capito fast, la ferrovia la stanno facendo, (ma quanto ci hanno messo). Cazzo, ma manca tutto il resto, dai su. ;)
Che manchi tutto il resto mi pare ovvio, visto che non l'hanno ancora costruito! :D
I progetti delle opere accessorie ci sono già, e in parte li ho anche maneggiati. ;)
Lucio Virzì
13-10-2005, 22:23
Ho appena scoperto che la mia società è nella cordata :cool: allora va tutto bene e il ponte è cosa buona :sofico: :D
LuVi
Silver_1982
14-10-2005, 12:02
http://newton.corriere.it/Pregresso/2003/06/2003060100016.shtml
Nel 2005 inizieranno i lavori per costruire il piu' lungo ponte sospeso del mondo. un'opera grandiosa e innovativa che sorgera' su una terra inquieta, con fortissimi venti e a rischio di terremoti. resistera'? "Newton" ha indagato per voi
Nel 2011, quando verrà terminato, sarà il ponte sospeso più lungo del mondo, un gigante di metallo e cemento pesante più di duecentomila tonnellate. Scavalcherà un tratto di mare largo 3300 metri, da Punta Pezzo in Calabria alle coste di Ganzirri in Sicilia. Quattro cavi d'acciaio lunghi 5300 metri e due torri alte quasi 400 metri, più della Torre Eiffel, sorreggeranno l'intera struttura a 65 metri sopra il livello dell'acqua. Ora il progetto del ponte di Messina è in attesa di approvazione definitiva da parte dei ministeri delle Infrastrutture e dell'Ambiente. Entro l'estate il Comitato interministeriale per la programmazione economica dovrebbe dare l'autorizzazione per il finanziamento dell'opera. Se tutto va come deve nel 2005 inizieranno i lavori. Fossili come spie: realizzare un'opera di questo genere presenta enormi difficoltà, non solo per le dimensioni, ma soprattutto a causa delle caratteristiche geofisiche dello Stretto di Messina. "Tutto il Sud Italia è instabile dal punto di vista sismico", spiega Gianluca Valensise, responsabile dell' unità di tettonica attiva e strutture sismogenetiche dell' Istituto nazionale di Geofisica e Vulcanologia. "In particolar modo lo sono la Sicilia e la Calabria. Le loro coste tendono a sollevarsi rispetto al livello del mare. Il moto convergente della zolla africana e di quella euroasiatica spinge la Sicilia verso Nordovest e la Calabria verso Nordest a una velocità di circa un centimetro all' anno. Infine, proprio sotto le acque dello Stretto passa una faglia sismica attiva, quella che nel 1908 provocò il catastrofico terremoto che distrusse le città di Messina e Reggio Calabria". Un gruppo di ricercatori dell' Enea, guidati dal geologo Fabrizio Antonioli, ha condotto di recente una campagna di studi lungo le sponde dello Stretto di Messina. "L' obiettivo delle nostre ricerche", spiega Antonioli, "era valutare la velocità del moto di sollevamento delle coste rispetto al mare. Ci siamo serviti di conchiglie fossili, resti di organismi che un tempo vivevano al livello dell' acqua e oggi si trovano a diverse altezze fuori dal mare. Misurando con la tecnica del radiocarbonio l' età di queste conchiglie, abbiamo calcolato il tasso di sollevamento". Non è stato facile trovare i giacimenti di fossili necessari per le misurazioni, perché le acque dello Stretto sono spesso burrascose e nel tempo le mareggiate hanno eroso le coste, strappando i resti delle conchiglie. "Siamo stati abbastanza fortunati da scoprire alcune spiagge fossili intatte", racconta Antonioli, "e dalle nostre analisi è emerso che sia le coste della Sicilia che quelle della Calabria affacciate sullo Stretto si stanno tuttora sollevando. Il dato interessante è che il tasso di sollevamento della costa calabrese nell'area in cui dovrebbe sorgere il ponte è di circa due millimetri all' anno, mentre quello sulla costa siciliana è di mezzo millimetro". Tiro alla fune tra le sponde: che effetti può avere sulla struttura del ponte questa specie di "tiro alla fune" tra le due sponde? "Trattandosi di sollecitazioni minime e di un moto estremamente lento, le conseguenze per il ponte, così come è stato progettato, sono trascurabili", risponde Paolo Clemente, ingegnere del gruppo di lavoro sull'isolamento sismico dell'Enea. "La trazione esercitata dalle due coste sulla struttura", prosegue Clemente, "tende ad allontanare tra loro le torri di sostegno, ad aumentare lo sforzo delle funi che sorreggono il ponte e a sollevare il livello del ponte stesso rispetto a quello del mare". Un allontanamento di un metro tra le due torri provocherebbe un sollevamento di due metri del ponte rispetto all'acqua e un aumento della forza esercitata sulle funi pari allo 0,7 per cento. "Si tratta di sollecitazioni che la struttura può assorbire senza alcun problema", assicura l' ingegnere, "tenuto conto che ai due estremi dell' impalcato, la parte percorribile del ponte, si trovano due giunti che permettono all'impalcato stesso di allungarsi fino a sette metri. Ci vorranno comunque centinaia di anni, alla velocità di sollevamento attuale, per allontanare le torri di un metro. Basterà tenere sotto controllo la struttura e intraprendere al momento opportuno i necessari interventi di manutenzione". La frattura nello Stretto: l'innalzamento delle coste non è l'unico potenziale fattore di rischio per il ponte di Messina, anzi, forse è quello meno rilevante. "Il problema maggiore è rappresentato dalla faglia che corre sotto lo stretto, parallela alle coste", spiega Gianluca Valensise dell' Istituto nazionale di Geofisica e Vulcanologia, "la faglia è una frattura della crosta terrestre che assorbe la forza esercitata dalle zolle in movimento e si carica di energia. Sappiamo che la Sicilia e la Calabria dovrebbero muoversi una rispetto all' altra, allontanandosi. Eppure, gli strumenti installati da decenni sulle due sponde dello Stretto non rilevano alcuno spostamento, perché in quella zona agisce la faglia, che assorbe la tensione e impedisce alle coste di allontanarsi. Quando la faglia sarà completamente carica, libererà improvvisamente tutta l' energia accumulata e la sfogherà in un violento terremoto". Il meccanismo descritto da Valensise è quello che nel 1908 produsse il sisma più violento nella storia del nostro Paese: il terremoto di Messina. "Durante quel terremoto", prosegue l' esperto, "le due coste della Sicilia e della Calabria, improvvisamente libere di muoversi, si allontanarono di colpo di settanta centimetri. Contemporaneamente la costa calabra sprofondò di 55 centimetri rispetto al livello del mare e quella siciliana di 75. Nell' eventualità di un nuovo terremoto dagli effetti paragonabili a quello, il ponte subirebbe uno strappo improvviso, un allontanamento brusco dell' ordine di grandezza di un metro. È in grado di resistere a una sollecitazione di questo tipo ?". Rivolgiamo la domanda ad Alberto Castellani, ordinario di Tecnica delle costruzioni del Politecnico di Milano, uno degli ingegneri che hanno preso parte alla progettazione del ponte. "Il disegno del ponte", risponde, "tiene conto dell' eventualità di un terremoto di grande intensità. La struttura può sopportare scosse che imprimono un' accelerazione fino a 0,7 volte l' accelerazione di gravità, un valore molto elevato, registrato per esempio durante il terribile sisma nella città giapponese di Kobe nel 1995". "Abbiamo scelto quell'evento", continua, "come riferimento in mancanza di dati strumentali relativi al terremoto di Messina. Il ponte è un pendolo, che può oscillare liberamente con un' ampiezza di svariati metri. Per quanto riguarda l'eventuale allontanamento improvviso delle coste, i giunti posti alle estremità dell' impalcato sarebbero in grado di assorbire lo strappo". I giunti, spiega Castellani, servono a compensare la dilatazione termica delle parti metalliche del ponte: nelle giornate molto calde, l'intero impalcato si allunga di quasi sette metri. Ciascun giunto è fatto come una coppia di pettini con i denti intersecati che possono scivolare allontanandosi reciprocamente fino a tre metri e mezzo. Ma che cosa accadrebbe se il terremoto si verificasse in una giornata fredda, quando il ponte è al minimo della sua dilatazione termica e i giunti sono a fine corsa? "In tal caso, ovviamente, i giunti si romperebbero", risponde l' ingegnere, "e l'impalcato si spaccherebbe. Il ponte resterebbe in piedi, perché sono le torri e le funi a sostenerlo, ma le auto in transito in quel momento avrebbero dei problemi". Vento massimo: 150 chilometri all'ora. Una delle ragioni per cui il ponte avrà una struttura sospesa, libera di oscillare, è il forte vento che spesso batte lo Stretto, toccando velocità di 200 chilometri orari. "Il ponte è percorribile fintanto che il vento si mantiene sotto i 150 chilometri all' ora", spiega Castellani, "perché è dotato di barriere frangivento capaci di riparare le auto, ma troppo basse per proteggere camion e treni. Se le raffiche dovessero superare i 150 chilometri orari, i veicoli più alti potrebbero sbandare e le oscillazioni della struttura potrebbero creare dei problemi alla guida". Azzardiamo un'altra ipotesi: che cosa accadrebbe se un terremoto della massima intensità prevista colpisse il ponte in una giornata di forte vento? La struttura è in grado di resistere alle due sollecitazioni combinate? "Considerato che la durata media di un sisma è di mezzo minuto, che quelli di intensità estrema si verificano in media una volta ogni cinquecento anni e che il vento raggiunge la velocità massima solo pochi giorni all' anno", risponde l' ingegnere, "la probabilità che i due eventi si sovrappongano è praticamente nulla. Il progetto tiene conto di combinazioni più probabili, come la sovrapposizione di un terremoto di media intensità con un vento di media intensità". La sfida del ponte alla natura può quindi essere vinta. Almeno per i suoi progettisti. Appesi a 177.408 fili d'acciaio: il ponte scaricherà il suo enorme peso su due torri alte 376 metri. Ciascuna sarà formata da due gambe di 16 per 12 metri collegate da quattro traversi, il tutto costruito con 54.000 tonnellate di acciaio. Per arrivare all'altezza necessaria, saranno sovrapposti 22 blocchi composti da pannelli modulari, per creare una struttura modulare molto resistente e al tempo stesso flessibile che sopporti le variazioni di carico dovute al vento o a terremoti. All' interno di ogni gamba passeranno due ascensori. I cavi sono la parte più pesante del ponte: 32 tonnellate al metro (per un totale di 166.600 t) contro le "sole" 23,5 tonnellate al metro dell' impalcato. Quindi, come in tutti i ponti, la maggior parte dello sforzo fatto dai cavi è per reggere se stessi, e solo in parte per la struttura. I cavi sono quattro e corrono a coppie di due: sono lunghi 5300 metri e del diametro di 1,24 metri. Ciascuno è formato da 44.352 fili di acciaio di 5,38 millimetri di diametro. L' impalcato è appeso tramite una serie di "pendini" (cavi verticali) sistemati ogni 30 metri in corrispondenza delle travi trasversali. In Sicilia, i cavi sono ancorati a un blocco di 328.000 metri cubi, affondato nel terreno e consolidato con cemento in modo che non ceda neanche in caso di terremoto. In Calabria il blocco è più piccolo, 237.000 metri cubi, perché il terreno circostante è più solido. Asfalto sull'acqua: l'impalcato è la strada percorribile del ponte. Sarà largo 60 e lungo 3660 metri, costituito da tre cassoni longitudinali indipendenti, uniti tra loro da travi ogni 30 metri. Costruito interamente in acciaio, peserà complessivamente 70.500 tonnellate, e sorvolerà il mare a 64,35 metri in prossimità delle torri e a 70 metri al centro. Sono previste 12 corsie stradali e due ferroviarie, dove transiteranno fino a 9000 veicoli al giorno. Proprio la forma dell' impalcato fa di questo ponte un' innovazione: la sua resistenza e la sua aerodinamicità rendono possibile la costruzione di un ponte sospeso che supera i 2 chilometri. Lunghezza fino a oggi considerata un limite per questo tipo di struttura. Il primo ponte del futuro: a Milano nella galleria del vento del Politecnico, gli ingegneri stanno provando il modello in scala. Ecco perché la sua struttura è innovativa. Il ponte di Messina supererà di oltre un terzo, pari a 1,3 chilometri, l'attuale record dei ponti sospesi, che appartiene all'Akashi Kaikyo. La struttura giapponese, completata nel 1998, è complessivamente lunga 3911 metri, ma la parte sospesa è di 1991 metri. L'innovazione che ha reso possibile la costruzione di una campata lunga 3300 metri è l'impalcato "multibox", cioè a cassoni multipli, spiega Giorgio Diana, ingegnere del Politecnico di Milano e responsabile della progettazione aerodinamica del ponte di Messina. In pratica la parte percorribile del ponte non è costituita da una struttura unica, ma da tre "strade" che corrono parallele e separate da spazi vuoti. È un'innovazione talmente importante ed efficace che altri progettisti in tutto il mondo stanno adottando l' "impalcato tipo Messina" per disegnare i ponti del futuro. Qual'è il vantaggio di avere dei "buchi" nel ponte? "L'impalcato ha una sezione simile a quella di un'ala d'aereo", risponde Giorgio Diana, "in questo modo il suo profilo affilato taglia il vento riducendo la resistenza". Quindi diminuendo gli spostamenti trasversali del ponte. Con un vento eccezionalmente forte, 216 km/h, il ponte di Messina si sposta lateralmente di 9 metri, con lo stesso vento l'Akashi Kaikyo si sposta di ben 30 metri. E i buchi? "Riducono la portanza", cioè la forza aerodinamica sul ponte, continua Diana, "quindi rendono il più possibile neutro il comportamento della struttura investita dal vento". Inoltre per aumentare ulteriormente la stabilità, sui bordi ci saranno delle alette e una griglia che ridurrà la forza del vento che investirà i veicoli. Newton è andato nella galleria del vento del Politecnico di Milano, dove Diana e i suoi collaboratori stanno facendo prove di aerodinamica. Un modello in scala 1/60 di una sezione del ponte viene provato con piccole variazioni al progetto al fine di perfezionare l'idea iniziale, e scoprire come reagisce il ponte nelle diverse condizioni. Per esempio si prova a tappare i buchi tra i cassoni per vedere quanto effettivamente influiscano sulla resa aerodinamica. Oppure si ricopre con della carta vetrata la superficie del cassone per simulare la rugosità della struttura reale e vedere come si comporta quando è colpita dal vento. Ovviamente il vento non può essere quello vero: su un modello in scala 1/60 la velocità del vento deve essere 1/7 di quella reale. Per problemi di spazio le prove vengono fatte solo su una sezione del ponte (un modello 1/60 intero sarebbe lungo 60 metri), ma i computer sono in grado di riportare i dati acquisiti su tutta la lunghezza della struttura. (Massimo Murianni).
Fondamenta instabili: secondo Mario Tozzi, geologo del Cnr e conduttore della trasmissione scientifica Gaia su Rai Tre, l'ambiente naturale dello Stretto è troppo pericoloso per ospitare il ponte di Messina. Il vento è solo uno dei problemi fisici che strutture sospese delle dimensioni del ponte di Messina possono soffrire (qualcuno calcola almeno 30 giorni all' anno di interdizione al traffico a causa del vento), e neanche il più grave: terremoti e frane hanno un' incidenza potenziale talmente pesante da innalzare il rapporto costi benefici a livelli tali da rendere più remunerativo incrementare e ammodernare il servizio traghetti. Il catastrofico incidente ferroviario della scorsa estate sull' unico binario che conduce da Messina a Palermo ha riproposto con tinte forti la questione del futuro ponte sullo Stretto di Messina: è difficile immaginare la costruzione di un' opera prima che venga risistemato un contesto ferroviario e stradale ancora così arretrato. Ma è il contesto geologico a rendere inquieti nell' analizzare la fase progettuale. Il rischio di costruire il ponte a campata unica più lungo del mondo nella zona a più forte sismicità del Mediterraneo sembra, in realtà, elevato. Reggerà al terremoto prossimo venturo un ponte che è stato commisurato a magnitudo 7,1 Richter, tenendo presente il famigerato sisma di Messina e Reggio del 1908, visto che si tratta di una stima indiretta su dati incerti e che, quindi, quello futuro potrebbe addirittura essere magnitudo 7,2 o 7,5 ? La teoria del terremoto caratteristico (che fa ipotizzare qui un tempo di ritorno di 1500 anni e l' impossibilità di avere, nel frattempo, terremoti meno forti, ma comunque catastrofici) è applicabile all' area dello Stretto ? Va inoltre ricordato che il ponte risulta efficacemente difeso da un terremoto 7,1 Richter solo una volta interamente realizzato, ma nulla viene assicurato per le lunghissime fasi costruttive (alcuni anni) in cui le strutture sarebbero vulnerabili, e per tutto ciò che è fuori dall' impalcato. Ma la domanda che si pongono molti geologi è a cosa servirebbe un ponte che rimane in piedi se il terremoto fosse veramente "solo" 7,1 Richter ? Invece di unire due future aree devastate, quello che diventerebbero Reggio e Messina, non sarebbe meglio spendere prima quelli e altri denari nella ristrutturazione di città che hanno appena il 20 per cento delle costruzioni antisismiche ? La Sicilia nordorientale e la Calabria meridionale sono notoriamente le regioni a più alto rischio sismico dell' intero Mediterraneo. A partire dal IX secolo, quest' area è stata colpita da almeno 13 terremoti d' intensità superiore al settimo grado della scala Mercalli. Inoltre, sul quadro geologico dello stretto di Messina esistono tuttora discordanti interpretazioni: sulla genesi stessa dello Stretto è in corso da anni un acceso dibattito scientifico, e persino la faglia del terremoto del 1908 resta da definire con certezza. All' obiezione che in altre regioni sismiche (Stati Uniti e Giappone) i ponti si costruiscono è fatale rispondere che, però, molte volte crollano in seguito a terremoti, come accaduto a Kobe, in Giappone, nel 1995: strutture molto più basse e con decine di piloni di sostegno di cemento armato piegati come burro. C' è poi il problema della tenuta del ponte durante la fase di costruzione, tenendo presenti anche i dati recenti che indicano la possibilità di enormi "scivolamenti gravitativi profondi" sul versante calabrese (in pratica frane colossali), con piani di rottura che possono arrivare a interessare le strutture di sostegno. Altre frane di varia entità vengono messe in luce su quel versante da molti geologi che individuano piani di scivolamento attivi, fratture e faglie un po' dovunque. I progettisti sostengono che l' impostazione delle torri e dei blocchi di ancoraggio sposterebbe solo un milione di metri cubi di materiale e che tale spostamento non porterà alcun dissesto; sugli scivolamenti profondi non si pensa neppure ad alcun approfondimento. Anzi: gli stessi progettisti ammettono che: "le opere previste... possono provocare fenomeni di instabilità... e la modificazione degli alvei fluviali" (dalla relazione di progetto). Poco chiara è inoltre la destinazione di quel materiale estratto e la provenienza di quello che servirà come inerte per calcestruzzo: come verrà trattato ? Che prezzo pagheremo in termini ambientali e incremento del dissesto per l' apertura di nuove cave ? Lo stesso approvigionamento idrico per la costruzione sarebbe un serio problema in un' isola in via di desertificazione dove, durante la stagione estiva, ci sono molti paesi che non riescono a dissetarsi e dove si sta combattendo una vera e propria guerra per l' acqua potabile. Ci sono infine i dati geodinamici recentemente messi in luce dall' Enea che indicano un sollevamento verticale differenziale della costa calabrese (1,5 mm/anno) rispetto a quella sicula (solo 0,4 mm/anno) e una divaricazione della Calabria rispetto alla Sicilia per una deriva di 1 cm/anno: in pratica un comportamento non omogeneo di cui si dovrebbe tenere conto nella costruzione con un incremento significativo di spesa. (Mario Tozzi).
Valsecchi Maria Cristina, Tozzi Mario
Qualche Info :
http://www.strettodimessina.it/index_i.html
http://www.strettodimessina.it/principali_enti.html
http://www.strettodimessina.it/Avanzamentoprogetto-1.html
http://www.strettodimessina.it/ProssimeTappe_Progetto.html
http://www.windtunnel.polimi.it/english/index.htm
Mi aspetto un paio di pose della prima pietra con squilli di trombe e truppe massmediatiche ben schierate, Cavaliere con caschetto da cantiere d'ordinanza, ma nulla di più.
Io spero soltanto che questa sia l'occasione per fare una grande opera in Italia in maniera diversa da come fatto in altre occasioni, senza tangenti, ritardi, sprechi, burocrazia.
Questo perché, nonostante tutto, io credo nell'ingegneria italiana, che secondo me è la migliore al mondo. Su questo punto non temo smentite. E forse è l'unico settore dove stiamo in crescita continua e siamo da più di 20 anni i leader mondiali.
Quoto e concordo in pieno.
Il ponte. imho, è fattibile (almeno è stato giudicato tale sia in italia che in europa dove hanno "rotto le balle" solo x l'impatto ambientale...).
Per quanto ne so io (calcolo strutture x mestiere) il ponte è progettato coi "contro-coioni"...altro che 100.000 pagine di chi non sa progettare.....
...altro che valutazione di impatto ambientale "non ancora approvata".
Il ponte sullo stretto è una opera enorme e, come tale, tende a fare scuola sia come progettazione sia come metodi d'esecuzione.
I progetti del ponte (ne ho toccate alcune tavole del definitivo e studiato per bene quelle relative all'impatto ambientale x motivi di lavoro) sono quanto di meglio possa essere visto...insomma lo stato dell'arte della progettazione degli ultimi anni.
A quanti criticano il progetto (senza aqverlo mai visto se non in una immagine o in 4 file scaricati alla meglio...) e, soprattutto, a quanti ne criticano l'impatto ambientale voglio solo precisare che la V.I.A. del Ponte sullo stretto(che vi ricordo essere un bilancio costi-benefici e non solo in termini monetari) sono 10 anni che ci fanno le lezioni alle università (italiane ed estere) prendendolo come esempio (x gli addetti ai lavori è una eccellente-immensa applicazione della Matrice di Leopold).....
...Poi se l'odio politico delle sx di tutta europa ha portato ad una sfiducia (solo temporanea...e solo politica e non scientifica) della VIA, e se l'odio per Berlusconi deve ottenebrare le menti di moltissimi di voi anche su una delle infrastrutture che servono di più per lo sviluppo del sud....fate pure!
Ma leggendo 'sto 3d, da tecnico e non da politico, mi viene voglia di vomitare....oltre all'ignoranza (giustificata solo in parte dal fatto che non siete tutti tecnici) mi sembra tutto un continuo arrampicarsi sugli specchi e l'ennesimo motivo per attaccare gratis il governo (che imho può essere tranquillamente bastonato su mille altri punti!). :mad:
Fate come vi pare....il ponte ormai è stato appaltato e se ne riparla nel 2011; e vi ricordo che un'opera del genere, in Italia, le leggi LE FA.
Imho tra qualche anno spero di fare come in Danimarca dove pochi mesi fa hanno fatto un giorno di festa nazionale per l'inaugurazione di un ponte tra due isole.....e noi che stiamo qui ancora a chiacchierare (e a farci prendere in giro da ch, all'estero, ne sa certamente meno di noi :muro: :muro: :muro: ).
saluti,
GreG
Ps...per quanti citano più o meno esimi professori che criticano la realizzabilità dell'opera ricordo che qualche mese fa, in alcune riviste specializzate, uscì una feroce intervista del mio ex-prof di Tecnica delle costruzioni dell'Università di Roma che ne criticava aspramente la realizzazione......peccato che chi è stato suo studente si ricorda che un suo progetto venne bocciato 20 anni fa....peccato pure che chi conosce la facoltà di architettura sa di che colore può essere ogni professore.....peccato che l'invidia professionale mista alla fede politica accechino un prof. che consideravano bravo....
Vabbè che il 90 % dei Prof. universitari a Ingegneria e ad Architettura (almeno alla Sapienza) sono tutti "matusa" che non lavorano sul campo e lavorano solo col nome :muro:....
umh quanto ci guadagnerà la mafia? :confused:
andreamarra
14-10-2005, 19:35
Non c'entra un cazzo chi è al governo adesso.
Sto ponte ogni governo che va al potere non fa altro che dire "facciamo il ponte".
anche con il centrosinistra era uscita la voce "facciamo il ponte", e ci si è incazzati.
Girano cartoline del 1800 con il disegno del ponte...
Quoto e concordo in pieno.
Il ponte. imho, è fattibile (almeno è stato giudicato tale sia in italia che in europa dove hanno "rotto le balle" solo x l'impatto ambientale...).
Per quanto ne so io (calcolo strutture x mestiere) il ponte è progettato coi "contro-coioni"...altro che 100.000 pagine di chi non sa progettare.....
...altro che valutazione di impatto ambientale "non ancora approvata".
Il po
nni fa....peccato pure che chi conosce la facoltà di architettura sa di che colore può essere ogni professore.....peccato che l'invidia professionale mista alla fede politica accechino un prof. che consideravano bravo....
Vabbè che il 90 % dei Prof. universitari a Ingegneria e ad Architettura (almeno alla Sapienza) sono tutti "matusa" che non lavorano sul campo e lavorano solo col nome :muro:....bene il ponte è tecnicamente fattibile, e vorrei vedere bene il contrario, ma fondamentalmente inutile puoi girarla come vuoi mma i traghetti bastano e avanzano, basterebbe metterli in efficienza
saluti
andreamarra
14-10-2005, 19:43
allora vogliamo vedere l'impatto ambientale?
cosa comporterà alla città di Messina e quella di Reggio?
allora vogliamo vedere l'impatto ambientale?
cosa comporterà alla città di Messina e quella di Reggio?
Ok parliamone....
Per entrambe le città ed anche per le provincie e per le regioni, l'impatto che tale opera avrà su tutti i settori sarà enorme.
Ma sarà enormemente benefico...
Ti ricordo che le valutazioni di impatto ambientale mettono sulla bilancia non solo valori biologici ma anche economici.
Vuoi che ti dica che cosa hanno risposto all'ornitologo che rivendicava una deviazione di un flusso migratorio di una determinata specie di anatre rispetto a tutti i benefici che tale opera può portare a livello economico e di sviluppo!?!?
Per quanto riguarda i poveri dipendenti delle due società che gestiscono il traffico dei traghetti sullo stretto (in tutto un centinaio di persone) in sede di VIA gli hanno precisato che "solo col commercio di gadget e cartoline del ponte si impiegheranno più persone...".
Fondamentalmente l'impatto c'è, ma il risultato è positivo.
Nella bilancia, ve lo ripeto, ci vanno messi i danni e i benefici di OGNI SETTORE e poi si tirano le somme...(spiegare le procedure a banane e pere ha sempre reso pochissimo!;))
x Korn: mmm....su radio 24 due gg fa alle ore 23:30 il bollettino del traffico segnalava code di 1 ora e venti min. a villa s.giovanni per andare a messina....ed era giovedì! Certo che ampliarli potrebbe essere una soluzione.....ma tu per andare da Perugia a Roma, nel 2000, suggeriresti mai di farlo con una carrozza con 4 cavalli invece che 2!?!?...insomma x fare 3 Km se ti va di lusso e senza traffico e fai il biglietto a Rosarno x accellerare i tempi ci metti 40 minuti.....se ti pare una buona soluzione, e soprattutto, se pensi che non ci abbiano davvero mai pensato proponila!
Siccome però non ti considero uno stupido è vero che fare un ponte del genere costa una cifra colossale ma farà girare tutta l'economia (che è quello che serve...) [ahimè anche della mafia ma fa parte del gioco....]
saluti,
GreG
andreamarra
15-10-2005, 12:12
sull'indotto prodotto dal ponte non si discute assolutamente.
Il problema che io personalmente mi faccio, essendo messinese, è di vedere un reale studio di impatto ambientale.
Tralasciando il discorso degli uccelli migratori, mi chiedo ad esempio tutti gli scavi (bisognerà fare diversi fori per collegare il ponte alle autostrade) e i detriti dove verranno smistati, ad esempio. In acqua? Verranno portati, con ulteriori costi, in altro luogo?
I piloni essendo enormi per essere costruiti in quei punti, si dovrà espropriare la casa di moltissime persone. Non si sa poi dove gliele rifaranno, non essendo Messina una città che si estende da un centro ma essendo limitata a una falce lunga decine e decine di chilometri.
Dal progetto mi risulta che verrà distrutto praticamente il Lago di Ganzirri. Che è zona turistica molto ben avviata, nonchè zona di pesca di mitili e vongole (anche se adesso le si importa dalla spagna per poi coltivarle la dentro).
Sono queste alcune delle domande che io mi pongo. Perchè non è un caso che gli stessi messinesi (che propriamente di sinistra non sono, anzi, se può entrarci la fede politica nella scelta di una infrastruttura del genere) siano nella stragrande maggioranza scettici se non assolutamente contrari a questa opera.
eppure, stando al progetto, dovrebbe essere un bene per Messina no? E perchè vari gruppi organizzati di cittadini, di destra e di sinistra, fanno i sit-in sotto il pilone per evitare la costruzione del ponte? Perchè sono masochisti?
Se uno mi presenta un quadro preciso di impatto ambientale e di impatto sulle due città dello stretto (ricordo che Messina per 6 anni è stata in preda allo scempio più assoluto a causa di lavori per costruire semplici linee di filobus, centinaia di cantieri e viabilità a pezzi a causa di tir e camion -uno dei principali problemi di Messina-).
Poi è normale che magari un triestino può vedere il ponte come un qualcosa di bellissimo. Ma è altrettanto normale che un messinese o un reggitano possano ritenere di subire un gravissimo torto.
Ripeto, vedere una seria analisi sull'impatto ambientale che non sfoci poi nel "con il ponte si sarà indotto e economia galoppante, solo con le foto ci fai i milioni". Perchè sinceramente a queste cose, sarà perchè sono messinese, ci tengo e non poco.
Lucio Virzì
15-10-2005, 12:14
[ahimè anche della mafia ma fa parte del gioco....]
saluti,
GreG
Scusa se estrapolo solo questa frase, ma è sintomatica di un governo che da tempo ha deciso di scendere a patti con la mafia.
Sul resto... sinceramente... trasecolo... visto che mia moglie, di mestiere, per anni, ha fatto VIA per minambiente.
Non è sull'impatto ambientale (e neppure con la combinata economica) che bisogna incentrare i discorsi sul ponte.
LuVi
FastFreddy
15-10-2005, 12:19
Scusa se estrapolo solo questa frase, ma è sintomatica di un governo che da tempo ha deciso di scendere a patti con la mafia.
E' la Mafia che scende a patti coi governi, non il contrario.....
P.s.
Se parliamo di connivenze con la mafia non c'è bisogno di scomodare questo governo, dovremmo scomodare tutti i governi dalla breccia di porta Pia in poi....
Giusto per far notare l'abisso tra la nostra Italietta e i paesi del nord europa, si veda la storia dell'opera più imporante d'Europa dopo l'Eurotunnel e assieme al viadotto di Millau:
http://osb.oeresundsbron.dk/documents/document.php?obj=1009
Fradetti
15-10-2005, 12:41
Giusto per far notare l'abisso tra la nostra Italietta e i paesi del nord europa, si veda la storia dell'opera più imporante d'Europa dopo l'Eurotunnel e assieme al viadotto di Millau:
http://osb.oeresundsbron.dk/documents/document.php?obj=1009
ho già in progetto un bel viaggetto solo per farmi il ponte di Millau.... dev'essere una cosa a dir poco spettacolare :D
FastFreddy
15-10-2005, 12:44
Sinceramente non capisco perchè se una grande opera viene realizzata all'estero allora si tratta di una meravigliosa opera di architettura, mentre se la si vuole realizzare in Italia viene immediatamente trattata come un ecomostro che deturpa il paesaggio....
Questo incredibile ponte nn è solo un ponte..è una sfida..dalla portata che difficilmente si può capire su due piedi..sinceramente è un'opera che spero di vedere realizzata (certo le tempistiche nn saranno queste..), un motivo di orgoglio e di interesse, che spero porti grandi benefici ad una zona d'italia che di sicuro ha bisogno di aiuto.
Mi fa abbastanza dispiacere vedere che persone, attività dovranno migrare forzatamente verso altri lidi, ma penso che sia un prezzo cmq ragionevole..le mie uniche preoccupazioni vertono sulla fattibilità del'opera (e leggere autorevoli commenti di uni straniere, progettisti ecc che dicono che "verrà giù" rende ancora + grandiosa l'opera ((se ci sarà ovviamente)) e sui tempi e modalità di costruzione..insomma siamo in prima fila ora, cerchiamo, davvero, di fare le cose come devono essere fatte, senza le solite polemiche e diatribe..un ponte che nn sia un ponte "politico" insomma..
andreamarra
15-10-2005, 12:50
ma per dio, ancora co sta storia del ponte-politico...
ma se ho fatto io l'esempio dei messinesi o dei siciliani che propriamente di sinistra non sono che non lo vogliono...
Di questo ponte mi pare che ne abbia parlato anche il centrosinsitra, e anche li le critiche le hanno beccate.
Poi divertente il fatto che esimi studiosi universitrai, progettisti e quant'altro ritengono che cadrà giù.
Invece di dire "magari è vero", no. Si dice "sarà stimilo per continuare".
Sinceramente non capisco perchè se una grande opera viene realizzata all'estero allora si tratta di una meravigliosa opera di architettura, mentre se la si vuole realizzare in Italia viene immediatamente trattata come un ecomostro che deturpa il paesaggio....
bravissimo..io nn discuterei sull'opera e la sua bontà,ma sulle metodiche di costruzione e realizzazione..sono questi i punti + spinosi..troppi magna magna..
Invece di dire "magari è vero", no. Si dice "sarà stimolo per continuare".
esatto, hai centrato la questione..una sfida..sperando che tutto sia fatto come si deve..
Sinceramente non capisco perchè se una grande opera viene realizzata all'estero allora si tratta di una meravigliosa opera di architettura, mentre se la si vuole realizzare in Italia viene immediatamente trattata come un ecomostro che deturpa il paesaggio....
se leggessi il documento che ho postato capiresti perchè.
1) Capitale prevalentemente privato.
2) Studi AVANZATI e CONDIVISI da TUTTI in merito all'impatto ambientale come condizione PRIMARIA per l'approvazione NON del progetto, ma dell'ACCORDO PRELIMINARE DI INTESA.
3) Appalti pubblici rispettando TUTTE le normative vigenti, cose che in Italia non viene QUASI MAI fatta, Ponte incluso.
4) 9 anni tra l'accordo di intesa tra i due GOVERNI interessati (perchè si tratta di ben DUE PAESI DIVERSI coinvolti) e la fine dei lavori.
5) 7 anni di lavori per un'opera che comprende anche 16 km di tunnel e tutte le infrastrutture complementari, incluse strade, allacciamenti ferroviari, ecc.
6) Analisi costi-benefici in merito ai volumi di traffico previsti, cosa che come ho già avuto modo di ripetere nel caso del ponte di messina è del tutto negativo con i volumi di traffico commerciale e non il continente e l'isola.
Poi si parla tanto degli ambientalisti e cagate varie... ma se in Italia la tutela ambientale è SEMPRE stata in secondo piano (e anche meno) rispetto alla convenienza politica e/o economica di qualsiasi opera privata o pubblica che fosse?!?
Ci rendiamo conto o no che l'Italia è leader europeo nell'abusivismo edilizio?!?
Ci rendiamo conto o no che paesi grandi un quinto l'Italia come la Croazia hanno più riserve biologiche e parchi nazionali?
Ci rendiamo conto o no che vi sono priorità più importanti per il sud come il rifacimento totale degli impanti idrici, delle strade e delle ferrovie? Spese che sarebbero coperte 10 volte con il costo PREVISTO del ponte!
Il punto è che per la politica (me ne fotto di che colore, anche se la Storia, specie al sud, dimostra chi più di altri ha prodotto abusivismo e illegalità diffusa e collusione con le mafie) è più importante creare opere tanto visibili quanto inutili e dannose per l'ambiente piuttosto che opere meno appariscenti ma assai più imporanti se non fondamentali come quelle già ricordate.
In Italia è sempre stato così e sempre sarà.
Altra cosa assurda è l'attività in cui ancora una volta il nostro paese a livello politico primeggia: l'inaugurazione di opere pubbliche.
Quante volte vediamo le famose "pose della prima pietra" in cantieri spesso ancora inesistenti per opere quasi sempre non ancora del tutto finanziate o nemmeno approvate e che nel migliore dei casi vedranno la luce in forma diversa e con i costri decuplicati in tempi raddoppiati o triplicati rispetto alle previsioni iniziali?
FastFreddy
15-10-2005, 13:06
Ci rendiamo conto o no che l'Italia è leader europeo nell'abusivismo edilizio?!?
E questo cosa c'entra con le opere di pubblica utilità?
In Italia esistono autostrade, ferrovie, gallerie abusivi?
Li c'è da prendersela con i palazzinari, non con chi realizza opere d'arte
E questo cosa c'entra con le opere di pubblica utilità?
intende dire che anche il ponte seguirà il trend..
FastFreddy
15-10-2005, 13:09
intende dire che anche il ponte seguirà il trend..
Come fa un opera di pubblica utilità ad essere abusiva?
Come fa un opera di pubblica utilità ad essere abusiva?
Io mi riferivo al modus operandi che esiste in Italia nel settore privato come in quello pubblico.
Detto questo non è necessario che tutta un'opera sia abusiva.
Lo sai che io mi sono visto espropriare una bella fetta del giardino dallo stato (RFI) per la costruzione dell'AV tra Padova e Venezia con un Decreto di Occupazione TEMPORANEA come se fosse un Decreto di occupazione d'Urgenza o già un esproprio superando i limiti della legalità con inizio dei lavori in mancanza della firma dell'accordo?
E questo da parte dello Stato che fa SEMPRE quello che vuole, non per nulla esiste un'intera branchia della giurisprudenza che studia appunto il diritto amministrativo in campo di espropri.
FastFreddy
15-10-2005, 13:17
Io mi riferivo al modus operandi che esiste in Italia nel settore privato come in quello pubblico.
Detto questo non è necessario che tutta un'opera sia abusiva.
Lo sai che io mi sono visto espropriare una bella fetta del giardino dallo stato (RFI) per la costruzione dell'AV tra Padova e Venezia con un Decreto di Occupazione TEMPORANEA come se fosse un Decreto di occupazione d'Urgenza o già un esproprio superando i limiti della legalità con inizio dei lavori in mancanza della firma dell'accordo?
E questo da parte dello Stato che fa SEMPRE quello che vuole, non per nulla esiste un'intera branchia della giurisprudenza che studia appunto il diritto amministrativo in campo di espropri.
Purtroppo se si deve costruire una ferrovia la terra a qualcuno tocca espropriarla, se non fosse capitato a te sarebbe capitato a qualcun'altro....
Inoltre a dirla tutta lo stato qualche decennio fa aveva la mano ancor più libera al riguardo, adesso invece bisogna star ad ascoltare il parere di regioni, provincie e comuni...
Purtroppo se si deve costruire una ferrovia la terra a qualcuno tocca espropriarla, se non fosse capitato a te sarebbe capitato a qualcun'altro....
Ma che c'entra?!?
Il punto non è l'esproprio in se, è il modo in cui viene eseguito! Le modalità!
Ti rendi conto che sono arrivati a minacciarci di prendersi quanto volevano del giardino se avessimo continuato ad opporci nel merito in tutte le sedi utili affinchè si arrivasse ad un accordo equo nei termini e condiviso dalle parti? E questo solo perchè gli ritardavamo i lavori di qualche giorno? Oltre al fatto che pure avevano spostato il limiti concordati inizialmente eliminando le demarcazioni sul terreno...
Vabbè ma questo discorso non c'entra con il 3d.
Io mi riferivo al modus operandi che esiste in Italia nel settore privato come in quello pubblico.
Detto questo non è necessario che tutta un'opera sia abusiva.
Mi dispiace ma non sono daccordo.
Le opere pubbliche possono essere brutte quanto si vuole....inutili secondo alcuni....ma abusive ahimè no. Se poi c'è qualche funzionario che non rispetta le leggi in materia di procedure e non rispetta tutti i passaggi dei procedimenti questo è un'altro paio di maniche.
Dire che l'italia è in testa agli abusivismi è vero (o meglio lo era nei decenni precedenti...) ma è anche vero che le nostre leggi urbanistiche sono altamente limitative rispetto a quelle di tutta europa e quindi si è abusivi x un nonnulla....non per altro continuiamo ad essere il giardino d'europa e non temiamo confronti. (con questo non salvo i famosi ecomostri....).
Però mi fanno pena certi sindaci (leggi: Veltroni) che si lodano di demolire una palazzina abusiva con tanto di caschetto e tv al seguito e intanto fanno sì che il "granteatro" di tor di quinto o il centralino del tennis al foro italico [leggi: licenze temporanea x 6 mesi] siano ancora in piedi.....eh...i soldi fanno gola a tutti eh!?! dx e sx....gialli rossi e verdi eh?!?!....bah....queste sì che sono opere pubbliche "abusive"! :muro: :muro: :muro:
Se uno si fa un giretto in germania, in francia e in spagna (x dire quelle di sviluppo equivalente) capisce di che parlo.....
Gio, la nostra sarà un'italietta ma urbanisticamente non temiamo confronti.
Ho studiato una marea di piani regolatori spagnoli e francesi spesso decantati come i migliori: non valgono un decimo dei nostri.
Noi abbiamo leggi di tutela ambientale che non cambiano e non cambieranno e che sono in vigore dal 1939 (eh...quella sì che era una bella Italia! :cool: )..e c'è pure un regio decreto ad hoc sulle bellezze ambientali in parte ancora in vigore!.....gli altri ce le copiano da decenni (lo sai questo?!?!) e la cosa bella è che spessissimo noi le applichiamo pure (incredibile ma il meccanismo funziona da più di 50 anni!!!).
Per il tuo caso mi sarei incazzato e me ne sarei fregato delle denuncie/minacce....l'esproprio x l'AV è uguale agli altri espropri e le procedure sono chiare a tutti...non è che si può "sgarrare" in funzione dell'imporanza dell'opera....anche se pure qui (come x la storia della mafia al sud...) vaglielo a raccontare ai Responsabili del Procedimento....
saluti,
GreG
-kurgan-
15-10-2005, 18:39
dal 1939 (eh...quella sì che era una bella Italia! :cool: )
va beh, questa potevi pure risparmiartela.
la nostra sarà un'italietta ma urbanisticamente non temiamo confronti.
Ho studiato una marea di piani regolatori spagnoli e francesi spesso decantati come i migliori: non valgono un decimo dei nostri.
Noi abbiamo leggi di tutela ambientale che non cambiano e non cambieranno e che sono in vigore dal 1939 (eh...quella sì che era una bella Italia! :cool: ).
saluti,
GreG
Ah beh, questo spiega tutto, mi sembrava di leggerci della "sana obiettività" stile ventennio.
Mi dispiace ma non sono daccordo.
Le opere pubbliche possono essere brutte quanto si vuole....inutili secondo alcuni....ma abusive ahimè no. Se poi c'è qualche funzionario che non rispetta le leggi in materia di procedure e non rispetta tutti i passaggi dei procedimenti questo è un'altro paio di maniche.
Dire che l'italia è in testa agli abusivismi è vero (o meglio lo era nei decenni precedenti...) ma è anche vero che le nostre leggi urbanistiche sono altamente limitative rispetto a quelle di tutta europa e quindi si è abusivi x un nonnulla....non per altro continuiamo ad essere il giardino d'europa e non temiamo confronti. (con questo non salvo i famosi ecomostri....).
Però mi fanno pena certi sindaci (leggi: Veltroni) che si lodano di demolire una palazzina abusiva con tanto di caschetto e tv al seguito e intanto fanno sì che il "granteatro" di tor di quinto o il centralino del tennis al foro italico [leggi: licenze temporanea x 6 mesi] siano ancora in piedi.....eh...i soldi fanno gola a tutti eh!?! dx e sx....gialli rossi e verdi eh?!?!....bah....queste sì che sono opere pubbliche "abusive"! :muro: :muro: :muro:
Se uno si fa un giretto in germania, in francia e in spagna (x dire quelle di sviluppo equivalente) capisce di che parlo.....
Gio, la nostra sarà un'italietta ma urbanisticamente non temiamo confronti.
Ho studiato una marea di piani regolatori spagnoli e francesi spesso decantati come i migliori: non valgono un decimo dei nostri.
Noi abbiamo leggi di tutela ambientale che non cambiano e non cambieranno e che sono in vigore dal 1939 (eh...quella sì che era una bella Italia! :cool: )..e c'è pure un regio decreto ad hoc sulle bellezze ambientali in parte ancora in vigore!.....gli altri ce le copiano da decenni (lo sai questo?!?!) e la cosa bella è che spessissimo noi le applichiamo pure (incredibile ma il meccanismo funziona da più di 50 anni!!!).
Per il tuo caso mi sarei incazzato e me ne sarei fregato delle denuncie/minacce....l'esproprio x l'AV è uguale agli altri espropri e le procedure sono chiare a tutti...non è che si può "sgarrare" in funzione dell'imporanza dell'opera....anche se pure qui (come x la storia della mafia al sud...) vaglielo a raccontare ai Responsabili del Procedimento....
saluti,
GreG
Ma dai Greg, ma stiamo scherzando? non siamo leader OGGI dell'abusivismo edilizio come nel passato? Basta leggere i dati dell'OCSE...
I nostri piani regolatori migliori di quelli degli altri paesi europei?
Sei mai stato in Germania? Hai mai visto una città ridotta ad un centro caotico senza piste ciclabili degne di questo nome, senza un minimo di tutela delle aree verdi, senza tutela dei fiumi, ecc? Se sei mai stato in una grande città tedesca come Monaco o Francoforte ti accorgi come il traffico possa essere intenso ma mai caotico o intasato, MAI.
Perchè in quei paesi tutto questo esiste e funziona e da noi no?
Qui a Padova est hanno fatto un ponte ciclabile con una pista ciclabile che NON ESISTE!
Ma dai Greg, ma stiamo scherzando? non siamo leader OGGI dell'abusivismo edilizio come nel passato? Basta leggere i dati dell'OCSE...
I nostri piani regolatori migliori di quelli degli altri paesi europei?
Sei mai stato in Germania? Hai mai visto una città ridotta ad un centro caotico senza piste ciclabili degne di questo nome, senza un minimo di tutela delle aree verdi, senza tutela dei fiumi, ecc? Se sei mai stato in una grande città tedesca come Monaco o Francoforte ti accorgi come il traffico possa essere intenso ma mai caotico o intasato, MAI.
Perchè in quei paesi tutto questo esiste e funziona e da noi no?
Qui a Padova est hanno fatto un ponte ciclabile con una pista ciclabile che NON ESISTE!
BBoonniiiii....innanzitutto preciso che non me ne pò fregà di meno di fare discorsi fascisti ecc. in questo 3d....poi ammetto di aver toppato nell'aver reso male l'ironia....
Sul '39 scherzavo e indubbiamente se avessi riletto avrei cambiato stile/faccine....sulla legge del '39 invece non scherzavo xchè l'italia, a livello puramente ambientale e di cementificazione, era ancora un Eden rispetto ad oggi....
Mea culpa e me ne scuso;)
Gio: in Germania, in Francia ed in Belgio ci vado anche spesso e non solo x turismo ma anche per lavoro (sono architetto) quindi conosco bene la realtà legislativa urbanistica dei paesi dell'europa centrale.
Ti garantisco che le nostre leggi sono alla pari e spessissimo migliori xchè più precise e moderne di altre.
Non è poi dalla tradizione di piste ciclabili o dal traffico automobilistico che si giudica l'urbanistica di un paese...piuttosto potresti aver ragione se si facesse il solito discorso di cultura....in germania godono di ben altre infrastrutture e di ben altre mentalità...ma questo è noto a tutti.
Il governo e la programmazione dello sviluppo del territorio (questa è l'urbanistica x me) è normata in italia da leggi eccellenti vecchie anche di 50 anni.....certo alcune non sono modernissime e potrebbero essere riviste non solo attraverso testi unici ma soprattutto in funzione di esigenze più flessibili del vivere moderno....ma hanno sempre ben poco da invidiare alle norme vigenti in altri paesi.
Se poi ad applicarle ci sono gli italiani e non i tedeschi è chiaro che crolla tutto.....
Non mi prenderete x fascista se vi ricordo che il duce disse che "...provare a governare gli italiani non è impossibile....ma è inutile!"....x questo se uno giudicasse le città solo dal traffico in italia saremmo il peggior esempio possibile.
Stesso discorso se uno giudicasse solo dai dati di abusivismo dell'OCSE......queste statistiche vanno lette x bene xchè non tutto quello che in italia è abusivo lo è in germania o in belgio.....noi spessissimo siamo iper-protettivi sotto 'sto punto di vista ed è chiaro che statisticamente ci sono più abusi essendo maggiori i vincoli.
saluti,
GreG
cioè stai dicendo che anche in germania francia ecc ecc si trovano regioni che stanno allo stesso livello di abusivismo di calabria sicilia ed altre?
cioè stai dicendo che anche in germania francia ecc ecc si trovano regioni che stanno allo stesso livello di abusivismo di calabria sicilia ed altre?
Ovviamente quelli sono casi estremi..ma magari,x alcuni casi,dove qua pure un portico è abusivo,in francia nn lo è!
saranno eccessi ma se ci pagoniamo ad altre nazioni europee mi aspetto di trovare similari situazioni... le leggi buone non servono a nulla se non rispettate
saranno eccessi ma se ci pagoniamo ad altre nazioni europee mi aspetto di trovare similari situazioni... le leggi buone non servono a nulla se non rispettate
si ma sn cmq eccessi..e se ci fai caso tutti localizzati nelle stesse zone..
le leggi buone non servono a nulla se non rispettate
sempre sacrosanto!....ma tieni presente che in italia si vive di contrasti e tutto è terribilmente relativo:
x es. Positano lo puoi vedere come un romanticissimo posticino sulla costiera amalfitana oppure come la moltiplicazione quasi infinita di un abuso....;)
X quanto riguarda il discorso con l'estero ti faccio un estremo che però rende benissimo: lo sai che la celeberrima "casa sulla cascata" di F.L.Wright in italia non si sarebbe mai potuta costruire x legge!?!?.....sai com'è....è considerata all'unanimità "solo" la villa più bella del '900.....oppure..che so...villa Malaparte....chi potrebbe più costruirla!?!?
Insomma....noi siamo iper-vincolati e rispetto ad altri è chiaro che "sgarriamo" ufficialmente di più!
saluti,
GreG
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