Scuola obbligatoria fino a 18 anni [Archivio]

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paditora

10-10-2005, 19:08

Magari la notizia è già :old:
Io l'ho sentito per la prima volta stasera su un tv locale.
O forse l'avevo già sentito tempo fa ma non me ne ricordavo.
Ma adesso è obbligatorio andare a scuola fino a 18 anni?
Anzi adesso che ci penso bene si l'avevo sentita questa notizia e ne avevo anche parlato con un mio amico di sta nuova legge.
Cmq veniamo al punto.
Ma se uno dopo le medie non c'ha più voglia di studiare?
Passa altri 4 anni a scaldare i banchi?
Cosa c'è di male nell'andare a lavorare a 15 anni? :what:
C'è gente che pure per passare le medie fa fatica.
Mi ricordo di un mio ex compagno di classe segato ben 2 volte.
Praticamente passava le giornate a scuola a scaldare il banco e a prendere note.
Alla fine lo promossero per levarselo dalle palle :D
A 16 anni finite le medie andò a lavorare.
Praticamente con le leggi di oggi doveva passare altri 2 anni al cazzeggio.
Boh proprio non capisco.

<)Magic(>Lale

13-10-2005, 23:13

ma sai, la domanda è un'altra: che lavoro puoi fare a 15 anni ?
lavori vari in campagna (ora ad esempio raccolgieresti le olive),
lavori monotoni in fabbrica, 8 ore a fare lostesso movimento,
gastronomia a livello basso / il tipico cameriere senza voglia che incontri nei locali dove ti accorgi solo dopo che facevi meglio non entrare e cosi via dicendo.
Certo è necessario che qualcuno lo faccia, senza dubbio a mio parere più vai a scuola, meglio te la passi dopo. Di certo non conosco uno che sia laureato che vada a vendemmiare / raccogliere pomodori, olive etc se non per dare una mano in campagna ai propri genitori.

Sicuramente non ha senso restare a scuola fino a 18 anni se poi vai a fare comunque un lavoro dove non è necessario avere grandi qualifiche.

Per rispondere alla tua domanda: Di male ad andare effettivamente a lavorare a 15 anni non c'è nulla, però devi lavorare ;)
Se è per fare il disoccupato e/o a fare il vandalo è meglio restare a scuola almeno per quelle poche ore c'è una vaga possibilità che qualcosa in più la si impara :)

paditora

13-10-2005, 23:26

ma sai, la domanda è un'altra: che lavoro puoi fare a 15 anni ?
lavori vari in campagna (ora ad esempio raccolgieresti le olive),
lavori monotoni in fabbrica, 8 ore a fare lostesso movimento,
gastronomia a livello basso / il tipico cameriere senza voglia che incontri nei locali dove ti accorgi solo dopo che facevi meglio non entrare e cosi via dicendo.
Certo è necessario che qualcuno lo faccia, senza dubbio a mio parere più vai a scuola, meglio te la passi dopo. Di certo non conosco uno che sia laureato che vada a vendemmiare / raccogliere pomodori, olive etc se non per dare una mano in campagna ai propri genitori.

E se tutti vanno a scuola quei lavori in futuro chi li farà?
Qualcuno dovrà pur continuare a farli no?
Mica potranno essere tutti geometri.
Ci sarà anche il muratore e il manovale.

Northern Antarctica

14-10-2005, 09:22

E se tutti vanno a scuola quei lavori in futuro chi li farà?
Qualcuno dovrà pur continuare a farli no?
Mica potranno essere tutti geometri.
Ci sarà anche il muratore e il manovale.

il motivo principale secondo me non è legato ad un discorso professionale, ma solo ad alcuni effetti che potrebbero derivare da una maggiore istruzione.

Ad esempio, si pensa che alcuni tipi di crimini e microcrimini, siano legati all'istruzione. Qualcuno ha trovato una correlazione tra tipo di reato ed il livello di istruzione di chi l'ha commesso, tipo che per il furto d'auto la percentuale di chi lo commette per il 99% ha la licenza media e l' 1% è laureato.

Aumentando il livello di istruzione a 18 anni alcuni reati, credo quelli legati all'ordine pubblico (violenza negli stadi, ecc.) diminuirebbero.

<)Magic(>Lale

15-10-2005, 01:00

E se tutti vanno a scuola quei lavori in futuro chi li farà?
Qualcuno dovrà pur continuare a farli no?
Mica potranno essere tutti geometri.
Ci sarà anche il muratore e il manovale.

certo che lo potevi leggere tutto il post :p

paditora

15-10-2005, 03:04

certo che lo potevi leggere tutto il post :p

ho letto dopo :D

Syd Barrett

15-10-2005, 09:57

Avete letto questa cagata?
STUDENTI POTRANNO SCEGLIERE TRA 8 LICEI
Cambia e si arricchisce il panorama dei percorsi liceali che diventano 8: artistico, classico, economico, linguistico, musicale, scientifico, delle scienze umane, tecnologico. Quelli economico e tecnologico, per i quali sono previsti diversi indirizzi, in sostanza assorbono materie e competenze finora appannaggio degli istituti tecnici (dal tecnico commerciale a ragioneria, dall'istituto agrario a quello per geometri). In sede di approvazione finale, rispetto alla prima versione del provvedimento è stata accentuata la natura vocazionale e professionale dei licei a indirizzo (economico - che vede la new entry del settore creditizio - artistico e tecnologico - che aggiunge ai settori già previsti grafica e moda) aumentando l'orario destinato alle attività finalizzate all'inserimento nel mondo del lavoro e ai laboratori e diminuendo le ore destinate agli insegnamenti generali.

fonte: ANSA.IT

paditora

15-10-2005, 11:13

aumentando l'orario destinato alle attività finalizzate all'inserimento nel mondo del lavoro e ai laboratori e diminuendo le ore destinate agli insegnamenti generali.
Ma ad un muratore gli insegnano a tenere la cazzuola in mano? :D

Syd Barrett

15-10-2005, 11:16

Ma ad un muratore gli insegnano a tenere la cazzuola in mano? :D

Sì, e al liceo agrario ad annaffiare le piante.
Poveri i nostri figli.

iasudoru

15-10-2005, 13:50

il motivo principale secondo me non è legato ad un discorso professionale, ma solo ad alcuni effetti che potrebbero derivare da una maggiore istruzione.

Ad esempio, si pensa che alcuni tipi di crimini e microcrimini, siano legati all'istruzione. Qualcuno ha trovato una correlazione tra tipo di reato ed il livello di istruzione di chi l'ha commesso, tipo che per il furto d'auto la percentuale di chi lo commette per il 99% ha la licenza media e l' 1% è laureato.

Aumentando il livello di istruzione a 18 anni alcuni reati, credo quelli legati all'ordine pubblico (violenza negli stadi, ecc.) diminuirebbero.
E' assolutamente vero....D'latro canto, con un'ottima istruzione aumentano altri tipi di reato...Trasferimento illecito di fondi, bancarotta fraudolenta, peculato, aggiotaggio, turbativa d'asta, interesse privato in atti d'ufficio, falso ideologico, truffa....

danige

16-10-2005, 15:20

rav5612

13-11-2005, 01:49

danige

13-11-2005, 13:32

te la dico io quale è la cagata: ormai la scuola è solo un parcheggio.
si vogliono abolire le pensioni di anzianità a favore di quelle di vecchiaia e quindi quale migliore occasione di quella di fare iniziare tutti a lavorare verso i 20 anni inveche che a 15-16 di chi non continua ora gli studi.
e poi, il fatto stesso che il 99% dei lavori attualmente esistenti in Italia possono essere svolti senza alcun titolo di studio (basterebbe semplicemente un corso pratico di inserimento lavorativo di un mesetto a dir molto), unito al sempre maggior numero di laureati disoccupati in Italia, non ti fa venire in mente che il lavoro in Italia è ormai saturo e che quindi il governo tenti di calmare gli animi addolcendo la pillola con la formula "rendiamo il popolo italiano sempre + istruito"?
te lo dice un laureato che di lavori (sempre precari) ne ha cambiati tanti e che non ha mai visto i suoi "capi" svolgere mansioni tipiche di individui eccezionali o iperspecializzati

Ma veramente giusto per essere chiari l'attuale governo voleva abbassare l'obbligo scolastico a 14 anni su richiesta dell'associazione dei dirigenti scolastici che lamentava l'ingestibilità di diversi soggetti all'interno della scuola dovuta all'innalzamento dell'obbligo, dopo di che cè stata una vera e propria rivolta delle associazioni studentesche con l'UDS in testa che paragonava l'Italia al Cile ed altri paesi sottosviluppati definendo la proposta un tentativo di instupidire le masse di giovani per poterle più facilmente manovrare in un futuro, con occupazioni di scuole e licei a tappeto (fra cui la mia). Detto ciò si sono aperte le trattative con le associazioni degli studenti, ed il cavallo di battaglia dell'UDS è ancora adesso l'innalzamento dell'obbligo a 18 anni :mbe:

fabio80

13-11-2005, 14:15

Ma veramente giusto per essere chiari l'attuale governo voleva abbassare l'obbligo scolastico a 14 anni su richiesta dell'associazione dei dirigenti scolastici che lamentava l'ingestibilità di diversi soggetti all'interno della scuola dovuta all'innalzamento dell'obbligo, dopo di che cè stata una vera e propria rivolta delle associazioni studentesche con l'UDS in testa che paragonava l'Italia al Cile ed altri paesi sottosviluppati definendo la proposta un tentativo di instupidire le masse di giovani per poterle più facilmente manovrare in un futuro, con occupazioni di scuole e licei a tappeto (fra cui la mia). Detto ciò si sono aperte le trattative con le associazioni degli studenti, ed il cavallo di battaglia dell'UDS è ancora adesso l'innalzamento dell'obbligo a 18 anni :mbe:

così possono infinocchiare più gente....

aLLaNoN81

13-11-2005, 20:05

Che bello, già ora un diploma non serve quasi a niente, innalzando l'obbligo e dando il diploma anche alle capre si arriverà a livellare chi si è impegnato per diplomarsi con chi invece della scuola se ne sbatte e indovinate un po' chi ci rimetterà? :rolleyes: Io ho un cugino che ha interrotto la scuola superiore perchè poraccio non arriva a capire le cose, gente così cosa dovrebbe fare? arrivare per forza a 18 anni per andare a lavorare in fabbrica? ma per favore...

danige

13-11-2005, 22:23

gente così cosa dovrebbe fare? arrivare per forza a 18 anni per andare a lavorare in fabbrica? ma per favore...

A quanto pare si, visto che per qualche astruso motivo certa gente continua a vedere l'abbassamente dell'obbligo scolastico come un attacco al diritto allo studio :doh:

paditora

13-11-2005, 22:31

A quanto pare si, visto che per qualche astruso motivo certa gente continua a vedere l'abbassamente dell'obbligo scolastico come un attacco al diritto allo studio :doh:

bah.
io sono dell'idea che se uno ha voglia di studiare studia.
se non ha voglia va a lavorare.
sta cosa dell'obbligarti a studiare mi pare na vaccata.
che poi bene o male dopo le medie quasi tutti anche prima (anni 80 e 90) facevano le superiori o corsi professionali.
cmq non ho capito na cosa.
ma fino a 18 anni che scuola fai?
puoi scegliere la scuola come ora oppure ci sarà un corso uguale per tutti.

dottormaury

13-11-2005, 22:46

danige

13-11-2005, 22:46

ma fino a 18 anni che scuola fai?
puoi scegliere la scuola come ora oppure ci sarà un corso uguale per tutti.

Uno degli 8 licei oppure il percorso della formazione professionale

paditora

13-11-2005, 22:48

Uno degli 8 licei oppure il percorso della formazione professionalele scuole come l'ITIS quindi non ci saranno più? :stordita:

paditora

13-11-2005, 22:53

bhà secondo laciare che un ragazzetto uscito dalle medie se ne vada a lavorare è improponibile,io lascierei l'obbligo a 16 anni così uno che non ha voglia di studiare va in qualche istituo a farsi due anni dove gli insegnano una professione ed esce da li a 16 anni già formato ed in grado di lavorare.
in verità io un pò quasi mi pento di essermi diplomato perchè alal fone sono sucito dopo 5 anni con un saccio di nozioni e formule in testa che piu' passa il tempo piu' mi dimentico, senza saper fare un beneamato piffero e gli unici lavori che ho trovato sono stati call center e lavori in fabbrica.
Guarda pure io ho fatto le superiori.
Ho fatto l'itis.
Diplomato 12 anni fa.
E ho sempre fatto l'operaio.
Ma poi a scuola non ti insegnano un cazzo.
A me insegnavano il turbo pascal (cioè ma al giorno d'oggi chi cazz è che programma in pascal).
Dell'informatica si può dire che non ho imparato na sega.
Poi in matematica ti insegnano mille mila cose (equazioni, disequazioni, limiti, funzioni grafiche, integrali ecc.).
Cose che ormai ho quasi dimenticato e che nella vita di tutti i giorni manco ti servono.
Tutta teoria praticamente.
A che azz è servito insegnartele.
Tutte quelle ore buttate via così avrebbero potuto impiegarle per insegnare qualcosa di veramente utile per il mondo del lavoro.

danige

13-11-2005, 22:54

le scuole come l'ITIS quindi non ci saranno più? :stordita:

No, Gli ITI non esisteranno più e saranno parzialmente sostituiti con il percorso della formazione professionale

paditora

13-11-2005, 23:01

No, Gli ITI non esisteranno più e saranno parzialmente sostituiti con il percorso della formazione professionale

ma ti insegneranno qualcosa oppure come ora sarà tutta teoria e niente pratica.

danige

13-11-2005, 23:03

ma ti insegneranno qualcosa oppure come ora sarà tutta teoria e niente pratica.

L'esatto opposto, tutta pratica e pochissima teoria ma anche niente accesso all'università

gurutech

13-11-2005, 23:36

[...]
Ma poi a scuola non ti insegnano un cazzo.
A me insegnavano il turbo pascal (cioè ma al giorno d'oggi chi cazz è che programma in pascal).
Dell'informatica si può dire che non ho imparato na sega.
Poi in matematica ti insegnano mille mila cose (equazioni, disequazioni, limiti, funzioni grafiche, integrali ecc.)[...]

io sono perito elettronico diplomato nel '95, per cui capisco il tuo punto di vista nel quale il pascal non è più usato da nessuna parte. Però l'obiettivo principale di una scuola dovrebbe a mio avviso essere l'insegnamento di un metodo, nel caso degli ITIS un metodo che ti predisponga all'utilizzo delle tecnologie.
Per cui ben venga il pascal se usato per imparare le strutture condizionali, i cicli e tutte le altre cosucce che sono alla base di qualunque linguaggio di programmazione. se impari ad impostare un if - then , un while o quant'altro, poi è solo questione di leggere il manuale e fare un po' di esperienza, cose che comunque devi acquisire sul lavoro.
Il mio professore di elettronica diceva sempre che le aziende chiedono qualcuno che sappia usare correttamente la legge di ohm! ora come lavoro puramente elettronico ne ho fatto uno solo (riparavo schede cambiando il singolo componente con il saldatore) però bene o male il concetto era quello: fondamenta solide e il resto lo acquisisci per strada.
La matematica è il collante che tiene insieme le nozioni di ogni buon tecnico, e non si può prescindere da essa.

paditora

13-11-2005, 23:53

La matematica è il collante che tiene insieme le nozioni di ogni buon tecnico, e non si può prescindere da essa.
Su questo sono d'accordo.
Però alcune cose secondo me erano inutili.
Ad esempio a che è servito insegnarmi lo studio delle funzioni se ora le ho quasi dimenticate?
Stessa cosa per gli integrali per esempio (ora non so manco come si risolvono).
Secondo me dovrebbero insegnare la matematica che poi nel lavoro potrebbe servirti.
Se poi uno vuole specializzarsi può sempre impararla all'università.

aLLaNoN81

14-11-2005, 09:40

Su questo sono d'accordo.
Però alcune cose secondo me erano inutili.
Ad esempio a che è servito insegnarmi lo studio delle funzioni se ora le ho quasi dimenticate?
Stessa cosa per gli integrali per esempio (ora non so manco come si risolvono).
Secondo me dovrebbero insegnare la matematica che poi nel lavoro potrebbe servirti.
Se poi uno vuole specializzarsi può sempre impararla all'università.

Eccomi, diplomato in un itis nel 2000 con specializzazione elettronica e telecomunicazioni :)
La matematica che serve nel mondo del lavoro che intendi tu si riduce si e no a quello che si insegna alle scuole medie... In un lavoro normale non serve saper fare uno studio di funzioni, risolvere un'equazione o una derivata o ancora saper risolvere un problema per induzione, resta il fatto che insegnandoti queste cose a te può non sembrare ma ti si insegna un metodo e si abitua la tua testa a ragionare in una certa maniera e fare meno fatica a risolvere nuovi problemi che ti si possono presentare davanti. Per quanto riguarda il fatto di dimenticare le cose, beh, è normalissimo perchè le cose che non si usano da un po' vengono messe un po' da parte dal nostro cervello, ma però c'è da dire che non sono cose del tutto dimenticate, nella maggior parte dei casi basta una leggera ripassata per riportarle alla mente.
Specializzarsi all'università? l'università è il regno della teoria omnicomprensiva, all'università viene insegnato un po' di tutto e niente in maniera approfondita e te lo dice uno a cui manca un esame per la laurea in ingegneria informatica. All'università non viene insegnato nulla per lavorare ma si potenzia ulteriormente il metodo di affrontare i problemi...

Pardo

14-11-2005, 20:57

[deleted]

paditora

14-11-2005, 21:09

aLLaNoN81

14-11-2005, 21:37

Dovessi avere figli non li manderei alla scuola pubblica punto, che siano 13 o 15 o 18 anni poco cambia.
Ma neanche a quella privata che tanto e` uguale... istruzione alternativa proprio.
Oggettivamente la scuola standard e` una enorme perdita di tempo dal punto di vista personale, le uniche cose che insegna di certo sono conformismo, obbedienza, apatia, per il resto non c'e` garanzia alcuna.
Tra l'altro ho sempre trovato ridicolo che la gente si pieghi cosi` supinamente ad un'imposizione come la scuola obbligatoria, cioe` prendi tuo figlio piccolissimo che ancora manco e` in grado di distinguere le cose buone dalle cazzate, lo mandi 5/8 ore in un posto con degli sconosciuti, ma che scemenza e`??

Si, così ti cresce asociale ed alienato, ma per favore, la scuola dell'obbligo oltre che un percorso formativo validissimo (invece nelle scuole private si paga e si passa) sono il luogo dove di si impara a socializzare. Un bambino che non fa la scuola dell'obbligo da grande sarà il tipico individuo asociale incapace di stare nel mondo. Nella scuola dell'obbligo si impara il conformismo? l'obbedienza? mi vien da pensare che non l'hai mai frequentata... Tra l'altro mi piacerebbe sapere il tuo metodo di "istruzione alternativa"...

paditora

14-11-2005, 21:47

Nella scuola dell'obbligo si impara il conformismo? l'obbedienza?
e cmq nel mondo di lavoro devi per forza obbedire e devi per forza uniformarti.
non è che una mattina che hai la luna storta ti alzi vai al lavoro mandi a cagare il capo.
se lo fai il giorno dopo stai in giro a grattarti le palle.

aLLaNoN81

14-11-2005, 22:09

e cmq nel mondo di lavoro devi per forza obbedire e devi per forza uniformarti.
non è che una mattina che hai la luna storta ti alzi vai al lavoro mandi a cagare il capo.
se lo fai il giorno dopo stai in giro a grattarti le palle.

Certamente, ma di certo non lo si impara nella scuola dell'obbligo se uno vuole imparare l'obbedienza e il conformismo si arruola nell'esercito ;) Sul lavoro non servono il conformismo e l'obbedienza, non sei mica un servo del tuo capo, serve piuttosto il buon senso.

Pardo

15-11-2005, 18:40

[deleted]

maso87

15-11-2005, 19:28

Da tempo volevo aprire questo argomento.....a cui sono molto interessato e dove ho fatto anceh delle piccole battaglie personali.

Detto questo concordo su chi dice che la scuola è divantata un rifugio per chi non ha voglia di studiare nè tanto meno di lavorare. Le cause sono tante, ma non ho voglia di elencarle quì. Non si può negare comunque che se da una parte c'è stato un calo di prestazione da parte degli studenti, un meno interessamento da parte delle famiglie ( una volta o andavi bene o stavi a casa), dall'altra la scuola ha perso di reputazione e rispetto. Ora alle superiori se vuoi essere bocciato ti devi proprio "impegnare". Non capisco questo modo di voler mandare avanti tutti per forza. :confused:

Il discorso era nato sul fatto di alzare l'obbligo fino a 18 anni, è chiaro però che sorge spontanea la domanda: cosa facciamo fino a 18 anni? Ed ecco che salta fuori la riforma dei tecnici e dei professionali.
Premetto che a mio parere un qualsiasi tecnico o perito di 10 anni sia maggiormente preparato di quelli di adesso. Faccio un esempio: oggi il perito mecanico che esce dall quinta superiore crede che il suo lavoro sia quello di andare davanti ad un PC a disegnare col CAD. Se poi gli fai vedere quel pezzo che lui disegna dal vero, manco lo riconosce.

Ora, sono del parere che la scuola non può insegnarti a lavorare, non può farti apprendere un mestiere. Se è vero che i laboratori e le attrezzature di cui dovrebbe munirsi, avrebbero una spesa di mantenimento e aggiornamento imponenti. Che le aziende sono sempre meno propense a farsi visitare dalle scuole ( e quì ci sarebbe da fare un' altro discorso). E' però vero che c'è a mio avviso un calo delle materie di carettere pratico-appicativo. E' vero che la matematica e l'italiano, non sono fine a se stesse, ma servono a creare nell'individuo una mentalità dinamica, elastica, recettiva, è anche vero però che quando vai a lavorare devi sapere almeno da dove iniziare.

Lo so che sto facendo un po' di confusione, ma il succo del mio discorso può essere riassunto dicendo che già i tecnici sono poco tecnici, con la riforma andranno sempre più "licealizzandosi". I professionali ( dove si impare a lavorare ) sarenno considerati ( come se ce ne fosse bisogno) come posti per zucconi e praticoni. Vorrei tanto che alla Moratti andasse a fare la casa uno di quei ingegneri che escono adesso.
In definitiva è meglio la pratica o la grammatica? Fino a che punto?

Altra nota che aggiungo (dopo smetto promesso :D ) è la terza prova d'esame. Dopo l'esame di matematica ed italiano, c'è questa famosa terza prova. Una decina di domande su materie di indirizzo (tecniche). Guarda caso sono quelle che vanno peggio (e molto anche) :eek: .
Non sarebeb più sensato un esame riassunto in un unico problema da afrontare che racchiuda tutte le discipline? Non è forse questo il lavoro ( e la vita )? Mettere assieme tutti i pezzi e le proprie conoscenze per superare un' ostacole, un problema?

Scusate il tedio ;)

aLLaNoN81

15-11-2005, 22:55

Premetto che da come scrivi scommetto che una delle materie che non ti piacevano era proprio ITALIANO :asd:

LOL ve la siete gia` dimenticati come e` la scuola? Le ore e ore passate a grattarsi le balle in attesa della campana, le materie che non te ne frega niente, le punizioni per ogni minchiata, i prof (magari incapaci) che ti fanno la morale, i compagni idioti... ahah c'e` talmente da parlare su come il sistema scuola e` inefficace e deleterio per una persona che ci vorrebbe un libro intero, anche se la sua reale peculiarita` per me rimane che ogni cosa e` un'imposizione.
Già solo il fatto che ti rifiuti di discutere è segno di un'imposizione verso di noi da parte tua. Parli di materie inutili, si qualcuna effettivamente c'è, ma la maggior parte servono a formare una cosa che si chiama CULTURA GENERALE. Per esempio in un ITIS (scuola dove mi sono diplomato) a cosa può servire la storia? fondamentalmente a niente, ma se non la si insegnasse ci sarebbero persone che non saprebbero nemmeno perchè è scoppiata la seconda guerra mondiale o peggio ancora e sarebbe una vera tristezza. Non parliamo poi di materie come italiano, ci sono pure troppi semi-analfabeti in italia, pure tu Pardo, scrivi come un mezzo decerebrato. Per quanto riguarda i compagni idioti ti do ragione, esistono, ma come esistono anche quelle persone con cui fai amicizia e che ti restano amiche per tutta la vita, non fare di tutta l'erba un fascio. Ti ripeto, senza la scuola dell'obbligo uno cresce asociale ed alienato, già non sono molto normali quelli che escono dalle scuole private spesso dirette da religiosi, figuriamoci come può diventare uno che studia a casa. Inoltre mi piacerebbe vedere te insegnare ad un tuo ipotetico figlio a leggere ed a scrivere, secondo me non sai nemmeno da che parte iniziare.

(contrariamente, per dire, ad una struttura come l'universita` in cui si impara ma non c'e` mica coercizione nel sorbirsi quello che ti arriva senza scegliere, o sulle persone che devi frequentare, e tantomeno c'e` la pretesa di rimpiazzare la famiglia nell'educare)

gia` oggi e` assurdo, in un mondo basato su pezzi di carta e` quasi un obbligo di fatto averlo sebbene non significhi quasi nulla, e devi tenerti in stand by la vita fino a 18 anni.... eppure non e` ancora il fondo questo ma si puo` ancora scavare auhaha
Anche all'università sono obbligatori esami che fanno schifo o sono inutili ed anzi, in questo caso sono realmente inutili perchè trattasi di cose di utilità marginale se non addirittura nulla. Ti do ragione solo sulla scuola dell'obbligo a 18 anni, sono sempre stato contrario a questo infatti, sarebbe stato giustissimo lasciare l'età dell'obbligo ai 14 anni, come è sempre stato perchè è inutile voler insegnare a tutta quella gente a cui non interessa che gli sia insegnato.

a parte che io come libertario detesto le imposizioni come ho gia` detto. Se uno ha le sue ragioni per evitare la scuola standard e` proprio un grande indice di liberta` il fatto che venga costretto con la forza..

La scuola dell'obbligo è l'unica maniera per insegnare della cose a dei bambini, vorrei proprio vedere per esempio come un operaio possa garantire un'istruzione al proprio figlio, come fa? gli paga un'insegnante privato? ma per piacere, ste cose le facevano i ricchi prima appunto dell'introduzione dell'obbligo scolastico. Se non ci fosse l'obbligo scolastico ci sarebbero veramente tanti, troppi ignoranti in giro, perchè sicuramente un sacco di gente (soprattutto appartenenti alle classi meno acculturate) non manderebbe i figli a scuola ritenendola una perdità di tempo.

Ma la realta` l'ha gia` detta qualcuno nel thread: la scuola e` ormai principalmente un bel parcheggio.
Tra l'altro apprezzato da molti (me compreso ai tempi) perche` di fatto ti permette in un modo speciale di "procedere" nella tua pseudo carriera senza far nulla a parte presenziare 5/8 ore al giorno tra 4 muri sporchi evitando di fiatare quando ti dicono di non farlo... e` un altro dei grandi messaggi educativi della scuola, avevo scordato di menzionarlo nel post precedente. (E va a braccetto con l'imparare a fare i furbi all'italiana sgusciando nelle pieghe del sistema..)
Ma le stronzate non me le bevo, sempre 18 anni passati a cazzeggiare sono, cosi` e` per i piu` (secchie a parte ovviamente, quei pochi che sn talmente orientati agli studi che sfruttano al max l'occasione..)
Con questo sono d'accordo, ma resta il fatto che anche quando l'obbligo scolastico era di 14 anni, le scuole superiori erano un parcheggio lo stesso perchè vi si iscrivevano tutti, l'unica differenza era che ai tempi si bocciava sul serio la gente, quindi uno prima di fare il cazzone ci pensava sopra due volte.

Cmq l'apprendimento senza scuola e` possibile, prova il fatto che si possono fare gli esami di stato da privatista, prova il fatto che chi sta qui per dire ha imparato molto piu` della media sui computer eppure l'hanno fatto totalmente da solo e tramite confronto con persone di propria scelta, ecc. ecc...
(e` talmente ridicolo affermare che si possa imparare solo stando nel ruolo di semi detenuti a scuola, che dovrebbe essere questo che va dimostrato non certo il contrario)
Il campo dell'informatica è un campo a sè, ormai con internet e i manuali uno può imparare quello che vuole riguardo ai linguaggi di programmazione, inoltre a scuola o in università non c'è tempo materiale di insegnare i linguaggi di programmazione nel particolare. L'informatica è un caso a parte ma resta il fatto che tutte le altre materie da soli non le si può imparare, anche perchè se uno non va a scuola o all'università l'esistenza di certe materie manco se la può immaginare. Mi piacerebbe vederti imparare algebra, analisi, elettronica, automatica, teoria dei segnali e molto altro ancora da solo, senza che nessuno ti dica almeno cosa devi studiare, non riusciresti nemmeno a raccapezzarti.

...ma ho letto commenti talmente ridicoli che non si puo` manco replicare lol, classico delle menti ristrette supporre che lo status quo sia l'unica cosa giusta, scusate ma non si puo` dire altro...
La mente ristretta ce l'hai tu visto che ti metti a giudicare direttamente senza nemmeno discutere in toni civili la cosa, inoltre con sto gergo da gamer non ci fai la figura da intelligente, ma solo dell'idiota: stai parlando di cose serie, usa un tono appropriato.

Ma guardatevi intorno che ci sono persone coi capelli grigi che sanno piu` di quello che pensate esista da sapere... ed hanno la terza elementare, che poi fino all'altro ieri praticamente era la norma e caratterizza non pochi di quelli che vi comandano e comanderanno ancora per un po' di anni ahahah
Chi citi tu è gente che ha esperienze di vita, cosa ben diversa dalle cose che si imparano a scuola. La gente che ne sa veramente tanto è tutta gente che ha studiato ha preso una o più lauree ed lavorato tutta la vita, non chi ha solo la terza elementare e questo lo dico con tutto il grandissimo rispetto che ho per esempio di mia nonna che ha 91 anni ed a scuola proprio non c'è andata.

Se vuoi discutere lo si può fare ma evita questi toni da eversivo prevaricante che vuole per forza andare contro il sistema perchè non ti servono ad ottenere ragione, ma anzi, ti fanno solo sembrare uno con seri problemi mentali.

aLLaNoN81

15-11-2005, 23:31

Ho già scritto troppo nell'altro post, quindi sarò breve :)

Da tempo volevo aprire questo argomento.....a cui sono molto interessato e dove ho fatto anceh delle piccole battaglie personali.

Detto questo concordo su chi dice che la scuola è divantata un rifugio per chi non ha voglia di studiare nè tanto meno di lavorare. Le cause sono tante, ma non ho voglia di elencarle quì. Non si può negare comunque che se da una parte c'è stato un calo di prestazione da parte degli studenti, un meno interessamento da parte delle famiglie ( una volta o andavi bene o stavi a casa), dall'altra la scuola ha perso di reputazione e rispetto. Ora alle superiori se vuoi essere bocciato ti devi proprio "impegnare". Non capisco questo modo di voler mandare avanti tutti per forza. :confused:
Perfettamente d'accordo, se fosse dipeso da me, avrei lasciato l'età dell'obbligo a 14 ed avrei messo delle prove di ammissione alla scuola superiore perchè visto che la paghiamo tutti, merita di andarci solo chi ha veramente intenzione di impegnarsi.

Il discorso era nato sul fatto di alzare l'obbligo fino a 18 anni, è chiaro però che sorge spontanea la domanda: cosa facciamo fino a 18 anni? Ed ecco che salta fuori la riforma dei tecnici e dei professionali.
Premetto che a mio parere un qualsiasi tecnico o perito di 10 anni sia maggiormente preparato di quelli di adesso. Faccio un esempio: oggi il perito mecanico che esce dall quinta superiore crede che il suo lavoro sia quello di andare davanti ad un PC a disegnare col CAD. Se poi gli fai vedere quel pezzo che lui disegna dal vero, manco lo riconosce.

Ora, sono del parere che la scuola non può insegnarti a lavorare, non può farti apprendere un mestiere. Se è vero che i laboratori e le attrezzature di cui dovrebbe munirsi, avrebbero una spesa di mantenimento e aggiornamento imponenti. Che le aziende sono sempre meno propense a farsi visitare dalle scuole ( e quì ci sarebbe da fare un' altro discorso). E' però vero che c'è a mio avviso un calo delle materie di carettere pratico-appicativo. E' vero che la matematica e l'italiano, non sono fine a se stesse, ma servono a creare nell'individuo una mentalità dinamica, elastica, recettiva, è anche vero però che quando vai a lavorare devi sapere almeno da dove iniziare.
La scuola ti deve insegnare la teoria, un'infarinatura generale, ma soprattutto un metodo, la pratica la si impara lavorando, inoltre ti posso dire che ormai la scuola è lontana anni luce dal mondo aziendale e di questo te ne accorgerai quando andrai a lavorare. Una volta in azienda venivano svolti lavori relativamente semplici e che quindi potevano essere insegnati in una scuola, ora non è più così. Le aziende sono estremamente specializzate e la scuola non può e non deve insegnare quello che si fa in azienda, non ce ne sarebbe il tempo materiale. A me dispiace soprattutto per il fatto che vogliano eliminare gli ITIS, scuole secondo me utilissime perchè basate su grandi fondamenta tecnico/scientifiche ma che riescono a far fare agli studenti un minimo di pratica, oltre al fatto che vi vengono insegnate materie che a meno che uno non vada all'università, non vedrà mai.

Lo so che sto facendo un po' di confusione, ma il succo del mio discorso può essere riassunto dicendo che già i tecnici sono poco tecnici, con la riforma andranno sempre più "licealizzandosi". I professionali ( dove si impare a lavorare ) sarenno considerati ( come se ce ne fosse bisogno) come posti per zucconi e praticoni. Vorrei tanto che alla Moratti andasse a fare la casa uno di quei ingegneri che escono adesso.
In definitiva è meglio la pratica o la grammatica? Fino a che punto?
I tecnici non devono essere fatti solo di pratica, altrimenti uno esce da lì che è capace di andare solo in catena di montaggio, la teoria va insegnata. Gli itis sono il giusto compromesso tra teoria e pratica, te lo dice uno che si è diplomato nel 2000 in un itis (indirizzo elettronica e telecomunicazioni). Gli istituti professionali vanno bene per le persone che purtroppo per loro hanno poche capacità ma vogliono imparare un mestiere.
Se sei dell'1987 parli di ingegneria per sentito dire e dovresti evitate di farlo, io vi sono dentro e ti assicuro che chi ha le palle per uscire dalla laurea specialistica in ing. edile o civile le case te le costruisce eccome, c'è stato un impoverimento dei programmi, questo è sicuro ma non poi così esagerato come certa gente vuol far credere, di sicuro le cose sono peggiorate perchè gli esami da dare sono raddoppiati. Parlo così perchè spesso mi sono ritrovato a dover dare esami che avevano lo stesso programma del vecchio ordinamento, quindi l'esame era lo stesso che facevano i vecchi laureandi.

Altra nota che aggiungo (dopo smetto promesso :D ) è la terza prova d'esame. Dopo l'esame di matematica ed italiano, c'è questa famosa terza prova. Una decina di domande su materie di indirizzo (tecniche). Guarda caso sono quelle che vanno peggio (e molto anche) :eek: .
Non sarebeb più sensato un esame riassunto in un unico problema da afrontare che racchiuda tutte le discipline? Non è forse questo il lavoro ( e la vita )? Mettere assieme tutti i pezzi e le proprie conoscenze per superare un' ostacole, un problema?

Scusate il tedio ;)
Per quanto mi riguarda la terza prova è quella che mi è andata meglio: 14 punti su 15. I risultati della terza prova dipendono dal fatto che la gente non vuole studiare, non vuol dire che il sistema scolastico fa schifo perchè se uno ha studiato ha maggiori probabilità di passare la terza prova meglio delle altre due perchè le prime due possono capitare su argomenti non in programma, la terza invece è su cose che la classe ha studiato e che deve sapere! se la gente non studia la cosa non è da imputare al sistema.
Un'esame unico è una immensa boiata dato che sarebbe impossibile riassumere tantissime materie eterogenee tra di loro e questo dovresti saperlo bene, già è un'immensa cretinata quella della tesina multidisciplinare, figuriamoci un'esame così... al massimo negli ITIS si riuscirebbero a legare insieme 2-3 materie, nei licei la cosa sarebbe letteralmente impossibile.

maso87

16-11-2005, 14:45

...

Scusa se ti taglio, ma è per motivi logistici. Premetto che non sono dell' 87 ( bisogna che vambi nick :muro: )
Concordo su molto di quello che dici, ma forse allora o sono io che ho avuto a che fare con situazioni "disperate", o ......

Fatto stà che ho parlato con molti neolaureati di adesso e sono rimasto abbastanza deluso :eek:.
E' vero che la scuola si è molto allontatanta dal mondo aziendale, ma è solo per cause esterne? Quanto incide ciò?

aLLaNoN81

16-11-2005, 16:24

Scusa se ti taglio, ma è per motivi logistici. Premetto che non sono dell' 87 ( bisogna che vambi nick :muro: )
Concordo su molto di quello che dici, ma forse allora o sono io che ho avuto a che fare con situazioni "disperate", o ......

Fatto stà che ho parlato con molti neolaureati di adesso e sono rimasto abbastanza deluso :eek:.
E' vero che la scuola si è molto allontatanta dal mondo aziendale, ma è solo per cause esterne? Quanto incide ciò?

Prima di tutto, in che ambito sei? che neolaureati hai conosciuto?
Ti do ragione sul fatto che la preparazione dei laureati triennali non è assolutamente di grande livello, causa tagli ai programmi a favore di una duplicazione degli esami :muro: , però mi pare anche normale visto che è un traguardo minore rispetto ad una laurea quinquennale. In pratica molti esami del vecchio ordinamento sono stati spezzati in due una parte la si fa nel triennio ed una parte nella specialistica, diciamo che si è preferito insegnare un po' di tutto ma nulla in particolare, si approfondisce tutto nella specialistica.
E' anche vero che con la nuova riforma e l'uso massiccio dei compitini scritti c'è un sacco di gente che passa gli esami copiando, prima era molto più difficile copiare visto che oltre allo scritto quasi tutti gli esami avevano l'orale, insomma i somari ci sono e lo ammetto, ma sarebbe meglio non generalizzare ;) Io mi fermerò alla triennale ma ti posso assicurare che chi ha le palle per riuscire a sopportare e superare la laurea specialistica esce veramente preparato (tutto quello che sto dicendo è riferito al politecnico di milano, nelle altre università non so come sia l'andazzo), magari non ai livelli dei laureati del vecchio ordinamento ma poco ci manca dato che nella specializzazione l'andazzo è stato di mettere esami che formalmente sono da nuovo ordinamento ma in pratica sono esami del vecchio ordinamento presi pari pari con lo svantaggio del tempo di studio ridotto a fronte della gran quantità di roba da studiare. Ti dico questo perchè ho parecchi amici alla specialistica che mi dicono che è molto più pesante della triennale e praticamente fanno le stesse cose che si facevano al vecchio ordinamento.
Per quanto riguarda il fatto che la scuola in generale (inteso come superiori ed università) sia ormai molto distante dal mondo del lavoro è presto detto, ormai le aziende sono di due tipi: quelle che si basano sulla manovalanza (e per fare gli operai non serve un diploma) e quelle che utilizzano personale altamente qualificato e la scuola non basta per preparare la gente alle seconde... a scuola non ci sarebbero i mezzi, il tempo e gli insegnanti giusti, è ovvio che la scuola finisca per l'insegnare soltanto le basi delle cose perchè senza le basi non si può capire tutto il resto. E' un po' come se nel corso di insegneria elettronica si pretendesse di spiegare ed approfondire nel dettaglio le ultimissime architetture intel o amd, sarebbe una cosa stupida perchè toglierebbe lo spazio per le spiegazioni di altre cose più basilari, se poi uno studente verrà assunto in intel o amd se le andrà a studiare, spero di essermi chiarito con questo esempio ;)
Altra cosa, ormai con la faccenda degli 8 licei stiamo andando dritti dritti verso il sistema scolastico americano, dove gli studenti escono dalle superiori non sapendo nulla, ci manca solo che si introduca la scelta delle materie come si fa in alcune scuole private e poi siamo a posto, la disgrazia è fatta.
Infine per quanto riguarda il peggioramento della classe studentesca odierna è presto detto: obbligo di studio innalzato troppo e mancanza di selezione in ingresso alle superiori. Ormai anche chi non ha voglia di studiare si parcheggia a scuola, era così anche quando ho fatto le superiori io e c'era l'obbligo a 14 anni, si iscrivevano proprio tutti,cani e porci, l'unica cosa buona era che fortunatamente ai tempi si bocciava eccome, quindi i peggiori non riuscivano ad prendere il diploma. Ora con l'innalzamento dell'obbligo è diventato uno schifo, tutti passano e chi ci rimette sono quelli a cui piace imparare e che si impegnano (non parlo dei secchioni ma della gente brillante).

maso87

16-11-2005, 16:30

aLLaNoN81

16-11-2005, 16:55

Bene! Tutto sommato la penso come te.
Solo una cosa vorrei sapere. Come vedi gli istituti tecnici di adesso? Cosa proponi? Secondo te le materie tecnico-pratico, sono sufficientemente considerate?

Quando dicevi :"Premetto che da come scrivi scommetto che una delle materie che non ti piacevano era proprio ITALIANO" ti riferivi a me? :D

Nono, non mi riferivo a te per la faccenda dell'italiano, mi riferivo a quell'altro individuo che pensa di far bella figura inserendo in un discorso serio come questo i "LOL" e gli "ahahahah" a tutto andare, all'inizio ho pensato che avesse 14 anni salvo poi purtroppo accorgermi che di anni ne ha ben di più a quanto pare :muro: D'altra parte lui è per la cultura alternativa, se questi sono i risultati della cultura alternativa dio ci scampi :rolleyes:
Tornando al discorso, io ho frequentato un ITIS e devo dire che mi sono trovato molto bene, le mie materie tecniche erano elettronica, telecomunicazioni e sistemi, facevamo una grossa parte di teoria e poi per ogni materia una volta a settimana si facevano esperimenti in laboratorio, probabilmente però sono stato fortunato io a trovare una buona scuola in cui le materie tecniche erano quelle maggiormente importanti e considerate. E' anche vero però che all'atto pratico quello che mi è stato insegnato nel triennio finale di superiori equivalgono ad una frazione molto piccola di quello che ho studiato in un semestre nei tre corsi di fondamenti di automatica, elettronica e telecomunicazioni...
Le situazioni degli altri istituti tecnici non le conosco ma non credo che siano dissimili da quello che ho attraversato io. Comunque spero che non vengano levati i tecnici perchè altrimenti da una parte resterebbero i professionali dove obiettivamente si iscrive solo chi, sfortunatamente per lui, ha poche capacità e dall'altra i licei dove l'unica cosa che si impara è un metodo di studio ed un sacco di cultura generale visto che poi per lavorare un diploma di liceo equivale a carta igienica... A me piacerebbe tanto che la situazione tornasse com'era 10 anni fa, quando ho iniziato le superiori io (e pensa che già all'epoca i miei professori si lamentavano che il livello degli studenti era peggiorato rispetto agli anni 80) perchè ora il livello è veramente troppo basso, la corsa al "pezzo di carta" a tutti i costi ha rovinato il sistema...