View Full Version : L'Unione a Roma: "Siamo centomila"
Lucio Virzì
09-10-2005, 12:08
L'Unione a Roma "Siamo centomila"
Prodi:"Governo inetto e incapace"
In piazza del Popolo, la manifestazione contro la legge elettorale e la Finanziaria. Le tre "I" di Berlusconi? "Irresponsabilità, interesse, incompetenza. Il Polo ha umiliato il Capo dello Stato". Prodi ha chiesto il silenzio per il Pakistan
ROMA - E' il giorno della mobilitazione dell'Unione, per protestare contro la riforma elettorale e la Finanziaria volute dal centrodestra. In piazza del Popolo, la storica piazza romana dell'impegno politico, si sono radunate migliaia di persone. Sul palco tutti i leader del centrosinistra e i candidati alle primarie, guidati da Romano Prodi. "Siamo 100mila veri" ha annunciato la conduttrice della manifestazione, Maria Amelia Monti.
Sotto un tiepido sole dopo giorni di pioggia, in piazza sventolano le bandiere della coalizione di centrosinistra, tra cui quelle della Margherita, dell'Unione, della sinistra giovanile, di Rifondazione comunista e di Libertà e Giustizia, i vessilli della pace. A manifestare questa mattina anche i Giovani comunisti, i partigiani che hanno aperto uno striscione dell'Anpi e il Sact, gli Scrittori associati cinema e televisione. Presenti anche i "senza volto" che hanno deciso di creare disagi all'iniziativa sfilando in mezzo alla folla e gridando i propri slogan.
Prodi: non meritiamo di essere governati così male. "Chiedo un momento di partecipazione per le popolazioni afflitte da un devastante terremoto in Pakistan" ha esordito il leader dell'Unione, l'unico a parlare alla piazza. "Non siamo qui per una manifestazione di propaganda ma per dimostrare il nostro amore per l'Italia. Un grande Paese le cui speranze, energie da quasi cinque anni sono state umiliate da un governo e un presidente del Consiglio inadeguati. La loro incapacità è sotto gli occhi di tutto il mondo" ha detto Prodi nel suo discorso in cui ha fornito un bilancio "impietoso" del governo di centrodestra.
Un'analisi degli ultimi cinque anni: dagli scenari economici e sociali, i cambiamenti nel mondo, la globalizzazione, l'esplosione del terrorismo che ha provocato "insicurezza e paura". "Il presidente del Consiglio ha scambiato la politica internazionale con rapporti interpersonali, come se i Capi di Stato fossero i padroni del proprio Paese come gli imprenditori lo sono della loro impresa. Incontri nelle dacie o nei ranch".
"Delle tre I non si ricorda più nessuno" ha detto ancora, "ma oggi quelle tre I sono diventate irresponsabilità, interesse e incompetenza. Un bilancio disastroso, il Paese è stato anestesizzato e ingannato. Con le sue scelte, il govenro ha umiliato il Capo dello Stato. Va ora in scena l'ultimo atto, una legislatura al tramonto e una maggioranza parlamentare che sa di essere da tempo minoranza nel Paese sta tentando in questi giorni l'ultimo affondo. Cinque anni di cattivo gusto stanno ora concludendosi nel dramma con una Finanziaria di chi sta scappando e sa che l'anno prossimo non dovrà affrontare i problemi del Paese. Nei prossimi mesi ne vedremo delle belle" ha concluso Prodi.
D'Alema: proposta Cdl aggrava i problemi "Vorrei fare osservare al presidente della Confindustria che la proposta della maggioranza peggiora i difetti attuali senza rimediarne neanche uno" ha detto Massimo D'Alema prima della manifestazione.
Fassino: moratoria? Governo cambi atteggiamento "Il governo deve cambiare atteggiamento e aprirsi a un confronto serio sulla Finanziaria. Ma non è questo il clima. E' difficile una discussione con chi procede a strappi: sulla legge elettorale e sulla manovra economica che taglia risorse ai comuni e non garantisce lo sviluppo" ha dichiarato Piero Fassino.
Bertinotti: le mie primarie vanno benissimo "Le mie primarie vanno benissimo al di là delle previsioni" ha detto Fausto Bertinotti. "Hanno un carattere molto vivo, effervescente, ricchissimo. Anche se siamo in un Paese molto provato con fabbriche che chiudono e gente che non arriva alla fine del mese. In giro vedo", osserva Bertinotti, "una grande vitalità e una grande voglia di cambiare".
Rutelli: siamo qui per dare forza a Prodi "Si prepara il governo nuovo e dobbiamo dare a Prodi la forza che gli permetta di guidare la cultura, le idee e le proposte riformiste per cambiare l'Italia" ha affermato Francesco Rutelli, presidente della Margherita.
(9 ottobre 2005)
Lucio Virzì
09-10-2005, 12:13
FINANZIARIA: PRODI, E' FATTA DA CHI STA SCAPPANDO
"E' una Finanziaria fatta da chi sta scappando, che continua a scaricarsi sulle fasce piu' deboli del paese". Cosi' dal palco allestito a Piazza del Popolo, il leader dell'Unione, Romano Prodi. Tutte "le finanziarie di questo governo - aggiunge Prodi - sono state caratterizzate da una indegna impostazione, attraverso inaccettabili forme di trasferimento di ricchezza verso chi piu' ha, altro che solidarieta' sociale, altro che capacita' di coesione". "Si tratta di una legge - aggiunge Prodi - da irresponsabili, e che sa che l'anno prossimo non dovra' essere lui ad affrontare i problemi del paese". Secondo il leader dell'Unione "di fronte ad un deficit che oggi marcia ben oltre il 5% e che deve essere ridotto entro due anni al 2,8%, questa finanziaria prevede una manovra che per quest'anno si limitera' a ridurre il deficit del solo 0,8%". Prodi afferma che si tratta di una manovra "priva di contenuti reali e di interventi e misure strutturali. Una finanziaria che prevede solo tagli e vincoli per le amministrazioni locali". "Non si potrebbe essere piu' irresponsabili", con misure che scaricano "sulle fasce meno protette della popolazioni tutti i costi della crisi del paese". "Altro che solidarieta' sociale" sottolinea Prodi facendo un bilancio della riforma dell'Irpef. "Altro che capacita' di coesione e senso di responsabilita' che inutilmente il nostro presidente Ciampi ricorda sempre come compito primo di chi governa".
Le proposte alternative?
l'opposizione deve fare l'opposizione no??? :stordita:
LittleLux
09-10-2005, 12:54
Le proposte alternative?
Quando Prodi andrà da Vespa con una bella lavagnetta le saprai anche tu.
Comunque, te le riassumo: 5 mln. di posti di lavoro in un anno, aumento delle pensioni, tutte, a 2.000€ al mese, riduzione della pressione fiscale al 15% aliquota unica, avvio del più grande progetto di opere pubbliche della storia repubblicana il cui gioiello sarà il ponte che collegherà la Sardegna alla Liguria passando sopra alla Cosrsica; abolizione dell'ICI e, dulcis in fundo, più figa e pagnotta per tutti. Direi che più o meno ci siamo, anche se mi pare ricordi troppo un altro programma di governo, anche questo presentato su una lavagnetta.:asd:
Quando Prodi andrà da Vespa con una bella lavagnetta le saprai anche tu.
solo ironia e confronto con la destra
a queste elezioni voto il partito dei pensionati :(
LittleLux
09-10-2005, 13:00
solo ironia e confronto con la destra
a queste elezioni voto il partito dei pensionati :(
Chi, quello che nel culo dei suddetti lo mette?
Quando Prodi andrà da Vespa con una bella lavagnetta le saprai anche tu.
Comunque, te le riassumo: 5 mln. di posti di lavoro in un anno, aumento delle pensioni, tutte, a 2.000€ al mese, riduzione della pressione fiscale al 15% aliquota unica, avvio del più grande progetto di opere pubbliche della storia repubblicana il cui gioiello sarà il ponte che collegherà la Sardegna alla Liguria passando sopra alla Cosrsica; abolizione dell'ICI e, dulcis in fundo, più figa e pagnotta per tutti. Direi che più o meno ci siamo, anche se mi pare ricordi troppo un altro programma di governo, anche questo presentato su una lavagnetta.:asd:
Lo immaginavo.
Silver_1982
09-10-2005, 13:11
http://www.corriere.it/Primo_Piano/Politica/2005/10_Ottobre/09/reazioni.shtml
Gianfranco Fini critica il leader dell'Unione
«Prodi dica cosa avrebbe fatto per l'Italia»
Cicchitto (Fi): «Un personaggio modesto che ha detto una serie di banalità». Calderoli (Lega Nord): «Una vera cerimonia funebre»
ROMA - «È sintomatico che la sinistra vada in piazza contro la legge che è identica, nell'impianto, alla legge elettorale che la sinistra ha presentato e fatto approvare». Parole dure quelle del vicepremier Gianfranco Fini, da Firenze, nel giorno della manifestazione organizzata a Roma dall'Unione. «È la dimostrazione della strumentalità e per molti aspetti anche della totale incongruenza che anima il centro sinistra in questa battaglia contro la legge elettorale - prosegue il leader di An -. Non credo che le leggi elettorali mettano in difficoltà qualcuno o premino altri. Proprio Prodi dovrebbe chiedersi per quale motivo il sistema elettorale maggioritario, che aveva dato vita a tante speranze, poi non ha soddisfatto buona parte della società italiana». Fini ha criticato il leader dell'Unione anche sul versante dell'economia. «Sarebbe interessante che Prodi dicesse, qualora fosse stato lui a Palazzo Chigi, come avrebbe onorato l'impegno che l'Italia ha a livello europeo per tenere i conti pubblici sotto controllo» ha detto Fini. «Da Prodi bugie e niente programma alternativo» ha ricarato la dose il presidente dei senatori di An, Domenico Nania.
FORZA ITALIA - Pioggia di commenti negativi anche dai seguaci del premier. «È un bene che gli italiani possano aver visto Romano Prodi in diretta televisiva - ha detto ilvice coordinatore Fabrizio Cicchitto -. Hanno così avuto modo di ascoltare l'intervento dimesso, pronunciato con incerta dizione, da un personaggio modesto che ha detto una serie di banalità, insieme demagogiche e provinciali, specie sulla politica estera». E Bondi, il coordinatore: «Il rilancio della lista unitaria dell'Ulivo è un fatto certamente positivo e dimostra come si faccia strada nell'opposizione la consapevolezza che il fallimento del sistema maggioritario si può affrontare attraverso solo attraverso una libera dialettica all'interno di entrambi gli schieramenti, quando calerà il frastuono delle manifestazioni e il clamore delle piazze». Durissimo Antonio Tajani: «Doveva essere una prova di forza, ma la straordinaria mobilitazione della sinistra si è trasformata in un flop - capogruppo di Forza Italia al Parlamento europeo -. Il centro destra proprio contro la finanziaria della sinistra mobilitò a Roma più di un milione di persone». Renato Schifani, presidente dei senatori di Forza Italia, ha definito Prodi «un piccolo tribuno senza avvenire».
UDC - Per Francesco D'Onofrio, presidente dei senatori dell'Udc «che Prodi preferisca la piazza al Parlamento fa parte di una deriva anticostituzionale». «Durante questa legislatura l'opposizione ha solamente riunito la piazza contro il Parlamento - ha aggiunto D'Onofrio - e lo ha fatto ogni volta che la maggioranza ha deciso in Parlamento cose importanti».
LEGA NORD - Per la Lega ha parlato il ministro delle Riforme Calderoli. «Bella cerimonia quella di Prodi e dei suoi: una vera cerimonia funebre - ha detto Calderoli -. Quello di oggi verrà festeggiato come il giorno del funerale di Prodi, dell'Unione e dei loro sogni di gloria. In pochi, con poche idee e tutte confuse! Ma dove vuole andare questa armata Brancaleone scortata dai social forum filo-terrorismo?».
DONNE - Infine Daniela Santanchè, capo delle donne di Alleanza Nazionale, ha puntualizzato: «Neanche una parola per le donne nel discorso di Prodi, che conferma ancora una volta come la sinistra non pensi affatto alla rappresentanza femminile, al contrario della Casa delle Libertà».
09 ottobre 2005
andreamarra
09-10-2005, 13:18
Le proposte alternative?
farsi i cazzi degli italiani (anche solo il 2-3%, sarebbe una conquista) e non i cazzi propri.
Credo che come inizio non sia poi così male :)!
andreamarra
09-10-2005, 13:21
che bello vedere tanti amici qua dentro, e non vederne neanche uno quando si parla di ex-cirelli :)!
http://www.corriere.it/Primo_Piano/Politica/2005/10_Ottobre/09/reazioni.shtml
Gianfranco Fini critica il leader dell'Unione
«Prodi dica cosa avrebbe fatto per l'Italia»
Cicchitto (Fi): «Un personaggio modesto che ha detto una serie di banalità». Calderoli (Lega Nord): «Una vera cerimonia funebre»
ROMA - «È sintomatico che la sinistra vada in piazza contro la legge che è identica, nell'impianto, alla legge elettorale che la sinistra ha presentato e fatto approvare». Parole dure quelle del vicepremier Gianfranco Fini, da Firenze, nel giorno della manifestazione organizzata a Roma dall'Unione. «È la dimostrazione della strumentalità e per molti aspetti anche della totale incongruenza che anima il centro sinistra in questa battaglia contro la legge elettorale - prosegue il leader di An -. Non credo che le leggi elettorali mettano in difficoltà qualcuno o premino altri. Proprio Prodi dovrebbe chiedersi per quale motivo il sistema elettorale maggioritario, che aveva dato vita a tante speranze, poi non ha soddisfatto buona parte della società italiana». Fini ha criticato il leader dell'Unione anche sul versante dell'economia. «Sarebbe interessante che Prodi dicesse, qualora fosse stato lui a Palazzo Chigi, come avrebbe onorato l'impegno che l'Italia ha a livello europeo per tenere i conti pubblici sotto controllo» ha detto Fini. «Da Prodi bugie e niente programma alternativo» ha ricarato la dose il presidente dei senatori di An, Domenico Nania.
FORZA ITALIA - Pioggia di commenti negativi anche dai seguaci del premier. «È un bene che gli italiani possano aver visto Romano Prodi in diretta televisiva - ha detto ilvice coordinatore Fabrizio Cicchitto -. Hanno così avuto modo di ascoltare l'intervento dimesso, pronunciato con incerta dizione, da un personaggio modesto che ha detto una serie di banalità, insieme demagogiche e provinciali, specie sulla politica estera». E Bondi, il coordinatore: «Il rilancio della lista unitaria dell'Ulivo è un fatto certamente positivo e dimostra come si faccia strada nell'opposizione la consapevolezza che il fallimento del sistema maggioritario si può affrontare attraverso solo attraverso una libera dialettica all'interno di entrambi gli schieramenti, quando calerà il frastuono delle manifestazioni e il clamore delle piazze». Durissimo Antonio Tajani: «Doveva essere una prova di forza, ma la straordinaria mobilitazione della sinistra si è trasformata in un flop - capogruppo di Forza Italia al Parlamento europeo -. Il centro destra proprio contro la finanziaria della sinistra mobilitò a Roma più di un milione di persone». Renato Schifani, presidente dei senatori di Forza Italia, ha definito Prodi «un piccolo tribuno senza avvenire».
UDC - Per Francesco D'Onofrio, presidente dei senatori dell'Udc «che Prodi preferisca la piazza al Parlamento fa parte di una deriva anticostituzionale». «Durante questa legislatura l'opposizione ha solamente riunito la piazza contro il Parlamento - ha aggiunto D'Onofrio - e lo ha fatto ogni volta che la maggioranza ha deciso in Parlamento cose importanti».
LEGA NORD - Per la Lega ha parlato il ministro delle Riforme Calderoli. «Bella cerimonia quella di Prodi e dei suoi: una vera cerimonia funebre - ha detto Calderoli -. Quello di oggi verrà festeggiato come il giorno del funerale di Prodi, dell'Unione e dei loro sogni di gloria. In pochi, con poche idee e tutte confuse! Ma dove vuole andare questa armata Brancaleone scortata dai social forum filo-terrorismo?».
DONNE - Infine Daniela Santanchè, capo delle donne di Alleanza Nazionale, ha puntualizzato: «Neanche una parola per le donne nel discorso di Prodi, che conferma ancora una volta come la sinistra non pensi affatto alla rappresentanza femminile, al contrario della Casa delle Libertà».
09 ottobre 2005
:asd: ...
LittleLux
09-10-2005, 13:25
Lo immaginavo.
Lo so, lo so, del resto è un programma che già conosci ed hai già votato.:D
LittleLux
09-10-2005, 13:28
:asd: ...
Seeee, però tutti a scimmiottare Prodi con il suo tir. La Santanchè con il caravan e Fini anche lui con il tir. Questo è il miglior segno di quanto in realtà siano nella me@@a.:asd:
andreamarra
09-10-2005, 13:29
ma poi, che minchia continuate a chiedere "E lui cosa avrebbe fatto?"
Ci sono stai diecimilioni di emendamenti e suggerimenti stessi sulla finanziaria. Non se li è cagati nessuno. Nessuno.
Quelle volte che in tele si parla di politica economica, i vari Bersani-Fassino e Letta specificano come avrebbero voluto modificare la finanziaria o su come renderla migliore (poi magari la potevano pure rendere peggiore, eh!), facendo tra l'altro una politica economica di "destra"...
e si continua a chiedere cosa farebbe Prodi a governo.
Forse non farebbe un cazzo, ma ripeto, almeno le merdate tipo la ex-cirelli non le farebbe.
E per me già è sufficiente per votarlo.
:asd: ...
Per Cicchitto: d0accordo che milita in un partito televisivo, ma fissarsi così sulla dizione e sulla qualità comunicativa dell'avversario... Per quanto riguarda il provincialismo, c'è ancora chi sostiene che all'estero l'Italia ed il suo governo sono visti di buon occhio e guardati con rispetto e stima?
Per D'Onofrio: c'è chi alla pubblica piazza ed al Parlamento preferisce i palcoscenici ed i salotti televisivi, scelga lui quale tra le due è "deriva costituzionale".
Per Calderoli: detto da uno che si presenta in piazza, vestito con un saio ed ammonendo con il dito al cielo manco fosse Savonarola...
Per la Santanchè: dell'abbigliamento indossato da Prodi che ne pensa? Perchè almeno su quello sarebbe più competente.
andreamarra
09-10-2005, 13:32
Per Cicchitto: d0accordo che milita in un partito televisivo, ma fissarsi così sulla dizione e sulla qualità comunicativa dell'avversario... Per quanto riguarda il provincialismo, c'è ancora chi sostiene che all'estero l'Italia ed il suo governo sono visti di buon occhio e guardati con rispetto e stima?
Per D'Onofrio: c'è chi alla pubblica piazza ed al Parlamento preferisce i palcoscenici ed i salotti televisivi, scelga lui quale tra le due è "deriva costituzionale".
Per Calderoli: detto da uno che si presenta in piazza, vestito con un saio ed ammonendo con il dito al cielo manco fosse Savonarola...
Per la Santanchè: dell'abbigliamento indossato da Prodi che ne pensa? Perchè almeno su quello sarebbe più competente.
:asd:
Per Cicchitto: d0accordo che milita in un partito televisivo, ma fissarsi così sulla dizione e sulla qualità comunicativa dell'avversario... Per quanto riguarda il provincialismo, c'è ancora chi sostiene che all'estero l'Italia ed il suo governo sono visti di buon occhio e guardati con rispetto e stima?
Per D'Onofrio: c'è chi alla pubblica piazza ed al Parlamento preferisce i palcoscenici ed i salotti televisivi, scelga lui quale tra le due è "deriva costituzionale".
Anche tu preferisci contestare le contestazioni che portare argomenti a favore..
andreamarra
09-10-2005, 13:35
Anche tu preferisci contestare le contestazioni che portare argomenti a favore..
vacchè ma onisem non è parlamentare, può contestare le contestazioni :asd:
argomenti a favore: non faranno mai una legge ex-cirelli. Per me è più che sufficiente.
Anche tu preferisci contestare le contestazioni che portare argomenti a favore..
Io non devo difendere proprio nessuno, se non me stesso. Mi preme però esprimere la mia personale repulsione verso questa cricca di teleimbonitori, rappresentanti Porta a Porta, saccheggiatori, ruffiani e menestrelli, che per cinque anni si è servita della cosa pubblica per i propri personali, beceri interessi mentre il paese arrancava.
argomenti a favore: non faranno mai una legge ex-cirelli. Per me è più che sufficiente.
che ne sai scusa?
LittleLux
09-10-2005, 13:47
vacchè ma onisem non è parlamentare, può contestare le contestazioni :asd:
argomenti a favore: non faranno mai una legge ex-cirelli. Per me è più che sufficiente.
Oppure una "riforma" Moratti, oppure una devolution/demolition...oppure anche una legge Gasparri...non ci vuole molto a mettere in difficoltà i vari Cicchitto del forum:asd:
Pensate di risolvere i problemi del paese con la repulsione?
Questa domanda sono anni che la faccio ormai, le risposte sono sempre le stesse, "ma la destra" "ma Berlusconi" "aspetta e vedrai", io aspetto solo che alle elezioni mancano 6 mesi e la sinistra oltre a manifestare contro Berlusconi ancora non ha messo in campo uno straccio di linea alternativa.
Contestano i tagli alle spese ma anche l'eccessivo deficit.. tutto e il contrario di tutto. Non è un caso che Prodi debba basare la sua leadership sulla contrarietà a Berlusconi, più che sulle proposte, che non ci sono.
Le primarie stesse su cosa si giocano? Quali sono le proposte alternative di Prodi, Bertinotti, Pecoraro e gli altri? Per il momento l'unica cosa che si vede sono differenti sfumature dell'opposizione a Berlusconi, chi voterà alle primarie dovrà scegliere tra un'opposizione "popolare" (Prodi) una "ideologica" (Bertinotti) una "giustizialista" (Di Pietro) ma non potrà scegliere tra diverse proposte per il governo del paese, che ripeto, non ci sono.
Le vostre risposte alla mia domanda ricorrente lo testimoniano meglio di ogni altra cosa.. purtroppo, dico io, visto che per quanto sbagliate possano essere almeno sarebbe il caso di sapere quali sono, queste proposte.
che ne sai scusa?
finora non risulta che alcun amico/collega/collaboratore di Prodi abbia corrotto un giudice.
Mi pare una garanzia sufficiente, no?
andreamarra
09-10-2005, 13:51
che ne sai scusa?
perchè dovrebbero mai fare una porcata simile? Chi rischia di finire in carcere da loro e necessita di prescrizione? E se ci sono, perchè non l'hanno fatta prima?
Pensate di risolvere i problemi del paese con la repulsione?
(...)
Le vostre risposte alla mia domanda ricorrente lo testimoniano meglio di ogni altra cosa.. purtroppo, dico io, visto che per quanto sbagliate possano essere almeno sarebbe il caso di sapere quali sono, queste proposte.
vedi SaMu il problema non è scegliere il migliore ma il meno peggio e tra l'incertezza di quello che succederà (Prodi) e la certezza di vedere sfasciato il paese (Berlusconi non sto a farti gli esempi, perchè sono sotto gli occhi di tutti e sono 4 anni che ne discutiamo), preferisco la prima.
Prodi è molto distante da me, ma confido che non farà condoni, non bloccherà il parlamento per salvare i suoi amici, non manderà i conti pubblici allo sbando etc...
e se anche lo deovesse fare, non avremmo peggiorato molto da come stiamo adesso, ti pare?
LittleLux
09-10-2005, 13:56
Pensate di risolvere i problemi del paese con la repulsione?
Questa domanda sono anni che la faccio ormai, le risposte sono sempre le stesse, "ma la destra" "ma Berlusconi" "aspetta e vedrai", io aspetto solo che alle elezioni mancano 6 mesi e la sinistra oltre a manifestare contro Berlusconi ancora non ha messo in campo uno straccio di linea alternativa.
Contestano i tagli alle spese ma anche l'eccessivo deficit.. tutto e il contrario di tutto. Non è un caso che Prodi debba basare la sua leadership sulla contrarietà a Berlusconi, più che sulle proposte, che non ci sono.
Le primarie stesse su cosa si giocano? Quali sono le proposte alternative di Prodi, Bertinotti, Pecoraro e gli altri? Per il momento l'unica cosa che si vede sono differenti sfumature dell'opposizione a Berlusconi, chi voterà alle primarie dovrà scegliere tra un'opposizione "popolare" (Prodi) una "ideologica" (Bertinotti) una "giustizialista" (Di Pietro) ma non potrà scegliere tra diverse proposte per il governo del paese, che ripeto, non ci sono.
Le vostre risposte alla mia domanda ricorrente lo testimoniano meglio di ogni altra cosa.. purtroppo, dico io, visto che per quanto sbagliate possano essere almeno sarebbe il caso di sapere quali sono, queste proposte.
Pensa un po', le stesse domande le hanno fatte per anni al berlusca: scusi, ma come farà a creare un milione di posti di lavoro? Scusi, ma come farà ad abbassare le tasse senza fare saltare i conti pubblici? Scusi, ma come....scusi, ma....tu dov'eri quando si facevano queste domande? Mi pare che il berlusca, a parte le barzellette e profusioni di ottimismo ingiustificato, altre risposte non ne abbia date, quindi samu, ma cosa ci stai venendo a raccontare...
LittleLux
09-10-2005, 13:57
vedi SaMu il problema non è scegliere il migliore ma il meno peggio e tra l'incertezza di quello che succederà (Prodi) e la certezza di vedere sfasciato il paese (Berlusconi) e non sto a farti gli esempi, perchè sono sotto gli occhi di tutti e sono 4 anni che ne discutiamo, preferisco la prima.
Prodi è molto distante da me, ma confido che non farà condoni, non bloccherà il parlamento per salvare i suoi amici, non manderà i conti pubblici allo sbando etc...
se se anche lo deovesse fare, non avremmo peggiorato molto da come stiamo adesso, ti pare?
Faglielo l'elenco degli scempi, non guasta mai ricordarlo, perchè è evidente che per molta gente questo governo più che miracoli non ha fatto...si, alla rovescia, però.
Non vedete che vi sto chiedendo delle proposte del centrosinistra e non fate altro che rispondere di Berlusconi?
no no, la memoria mi fa difetto e subito mi saltereste alla gola voi sinistri :asd:
a voi l'onore :D
ok, accolgo la sfida :D
Prodi farà tutto quello che fece dal'96 al '98, esclusi gli errori.
può andare? :Prrr:
jumpermax
09-10-2005, 14:07
Non vedete che vi sto chiedendo delle proposte del centrosinistra e non fate altro che rispondere di Berlusconi?
E' un tantinello preoccupante. Se questo è il programma dubito che Prodi tenga per più di sei mesi... ancora una campagna elettorale con Berlusconi come unico argomento? State scherzando spero...
andreamarra
09-10-2005, 14:10
E' un tantinello preoccupante. Se questo è il programma dubito che Prodi tenga per più di sei mesi... ancora una campagna elettorale con Berlusconi come unico argomento? State scherzando spero...
cosa c'entra il programma di Prodi con i nostri post?
Qua stiamo discutendo tra utenti. E quella di oggi era una manifestazione.
A me pare che sia Berlusconi e compari che da anni non faccia altro che sparare offese gratuite. A meno che la cantilena "comunisti terrore morte" non me la sia sognata la notte.
Considerando la pericolosità politica di questa maggioranza, per quanto mi riguarda mi basterebbe votare chi non usa il parlamento per salvare le chiappe all'amico e creare casini clamorosi a livello nazionale con ex-cirelli ecc. ecc.
Anche se dovesse fare le stesse cose in politica economica-estera. Ma senza quelle porcate.
più seriamente, un buon inizio è leggere questo
http://www.unioneweb.it/progetto-per-litalia
d'accordo, sono principi generali, ma nessuno saprà cosa accadrà da qui a un anno, perciò fare progetti a lungo termine ha senso ma relativamente;
Spero che nessuno pretenderà di sapere con esattezza i provvedimenti del governo nella dodicesima settimana del 2007 :asd:
quanto all asituazione attuale, l'opposizione presenta gli emendamenti, e questo è il contributo che può dare in quanto "opposizione".
jumpermax
09-10-2005, 14:15
cosa c'entra il programma di Prodi con i nostri post?
Qua stiamo discutendo tra utenti. E quella di oggi era una manifestazione.
A me pare che sia Berlusconi e compari che da anni non faccia altro che sparare offese gratuite. A meno che la cantilena "comunisti terrore morte" non me la sia sognata la notte.
C'entra dal momento in cui a precisa domanda su cosa Prodi farà una volta vinte le elezioni, l'unica cosa di cui sapete parlare è, per l'ennesima volta, di Berlusconi. Voglio sperare che sia uno scherzo, perchè quando sarà smaltita questa caciara da opposizione qualche scelta di governo andrà presa...
C'entra dal momento in cui a precisa domanda su cosa Prodi farà una volta vinte le elezioni, l'unica cosa di cui sapete parlare è, per l'ennesima volta, di Berlusconi. Voglio sperare che sia uno scherzo, perchè quando sarà smaltita questa caciara da opposizione qualche scelta di governo andrà presa...
purtroppo siamo al punto in cui è più importante sapere cosa NON farà Prodi, di quello che farà. Chi lo avrebbe immaginato.
andreamarra
09-10-2005, 14:19
più seriamente, un buon inizio è leggere questo
http://www.unioneweb.it/progetto-per-litalia
d'accordo, sono principi generali, ma nessuno saprà cosa accadrà da qui a un anno, perciò fare progetti a lungo termine ha senso ma relativamente;
Spero che nessuno pretenderà di sapere con esattezza i provvedimenti del governo nella dodicesima settimana del 2007 :asd:
quanto all asituazione attuale, l'opposizione presenta gli emendamenti, e questo è il contributo che può dare in quanto "opposizione".
non va bene, se non gli fai leggere "meno tasse" "più ricchezza" "più processi prescritti" non è un programma.
Poi quando i vari politici tipo Letta-Treu-Bersani (che a destra si sognano per competenza) sfagiolano ciò che loro credono sia necessario fare per l'Italia (con dati alla mano e proposte, magari possono essere cazzate non è che certe cose le capisco), si sta vedendo magari Paperissima Sprint o Lucignolo.
Gli emendamenti: farei un conto di quanti ne hanno presentato, e di quante volte la maggioranza è stata messa minoranza dagli emendamenti che sono passati. Ma ovviamente gli emendamenti se non c'è scritto "più pilu per tutti" non è una proposta seria e responsabile.
Quasi quasi telefono a prodi e per conquistare i voti degli ultimi irriducibili, gli chiedo di mettere nel programma "meno tasse" "meno immigrati" "più palazzetti dello sport" "più comici" così almeno, mettendosi a paragone con l'altro "programma politico", sarà soddisfacente e verrà votato.
jumpermax
09-10-2005, 14:24
purtroppo siamo al punto in cui è più importante sapere cosa NON farà Prodi, di quello che farà. Chi lo avrebbe immaginato.
come se leggi ad personam modifiche costituzionali a colpi di maggioranza, finanziarie elettorali difese corporative fossero prerogativa di questa maggioranza e non dei governi italiani in genere. Su queste cose son certo che non cambierà niente, se non forse la soglia di attenzione. Per il resto gradirei sapere almeno a grandi linee se si intende privilegiare lo stato sociale, le imprese aumentare il deficit e via dicendo. Tendo per natura a ritenere propagandistiche le posizioni che anzichè criticare nel merito certe scelte le bollano a priori come completamente sbagliate o frutto di incompetenza.
LittleLux
09-10-2005, 14:26
C'entra dal momento in cui a precisa domanda su cosa Prodi farà una volta vinte le elezioni, l'unica cosa di cui sapete parlare è, per l'ennesima volta, di Berlusconi. Voglio sperare che sia uno scherzo, perchè quando sarà smaltita questa caciara da opposizione qualche scelta di governo andrà presa...
Ok, una per tutte, riportare l'avanzo primario al 5.1%, anche se come programma sarebbe più che sufficiente un solo punto, mandare a casa, lo so che si parla sempre di lui, ma che vuoi, è peggio di una pestilenza per l'Italia, visti i disastri che ha fatto, proprio il Berlusconi. Solo da questo il paese ne guadagnerà assai, con buona pace dei vari bondi e cicchito dentro e fuori il forum.
Non vedete che vi sto chiedendo delle proposte del centrosinistra e non fate altro che rispondere di Berlusconi?
C'è poco da fare Programmi (o "Contratti") che poi puntualmente vengono disattesi. Perchè purtroppo il problema principale per il (mi auguro) prossimo governo, sarà proprio cercare di rimediare ai disastri di quello attuale. E non sarà certo un'impresa facile. Tu hai un'idea di quello che è successo in Italia gli ultimi 5 anni?
LittleLux
09-10-2005, 14:27
come se leggi ad personam modifiche costituzionali a colpi di maggioranza, finanziarie elettorali difese corporative fossero prerogativa di questa maggioranza e non dei governi italiani in genere. Su queste cose son certo che non cambierà niente, se non forse la soglia di attenzione. Per il resto gradirei sapere almeno a grandi linee se si intende privilegiare lo stato sociale, le imprese aumentare il deficit e via dicendo. Tendo per natura a ritenere propagandistiche le posizioni che anzichè criticare nel merito certe scelte le bollano a priori come completamente sbagliate o frutto di incompetenza.
Parli di propaganda, eppure hai votato il più grande propagandista della storia italiana dopo il duce. Ti contraddici 'nu poco. ;)
andreamarra
09-10-2005, 14:27
C'entra dal momento in cui a precisa domanda su cosa Prodi farà una volta vinte le elezioni, l'unica cosa di cui sapete parlare è, per l'ennesima volta, di Berlusconi. Voglio sperare che sia uno scherzo, perchè quando sarà smaltita questa caciara da opposizione qualche scelta di governo andrà presa...
Ma cosa deve fare?
Ridurre il debito pubblico. E' una priorità, l'hanno detto più e più volte. Come fare? I vari cervelloni Treu-Bersani-Letta hanno dato loro indicazioni e anche proposte (con emendamenti alla finanziaria, che il centrodestra ha fatto bocciare) su come avrebbero sistemato un pò le cose. E' una proposta, non ho le competenze per capire se va o meno bene, ma sono cose che pare faranno al governo.
Manovra per i ceti meno abbienti: anche qui, non è che so se funziona o meno e se è possibile, ma si parlava di tassazione di rendite per i ceti più elevati (e ci rientro io, ma non me ne frega una sega), e detassazione per chi non ce la fa proprio a campare. Le proposte economiche sono state illustrate N volte dai vari economisti dell'Unione.
Migliorare la competitività italiana e ripresa industriale: anche qui hanno descritto ciò che faranno. Anche qui non so se è una cagata o una mossa intelligente, ma ne hanno discusso più e più volte.
Evitare gaffe internazionali: non voglio essere grazie a berlusconi un pagliaccione per il resto dell'europa. da questo punto di vista, prodi e compagni li vedo molto più "professionali" e meno giullari.
Evitare che il parlamento diventi una corrida per salvare l'amichetto di turno e impegnare il parlamento (con i problemi che abbiamo adesso in Italia) per giorni e giorni per far passare prima la depenalizzazione del falso in bilancio, poi le rogatorie e la fantomatica e vergognosa ex-cirelli. Credo che in un momento di crisi gravissima istituzionale evitare di fare cose del genere siano già una conquista non da poco, anzi!
Per me credo che sia più che sufficiente, anche se mi rendo conto che voto a sinsitra per disperazione perchè dello scempio di questa maggioranza sinceramente non ce la faccio più . Scempio legislativo e morale prima che economico (ai quali non dò tutte le colpe).
Jumper mi fai un esempio di leggi ad personam fatte dal primo governo Prodi?
e modifiche costituzionali a colpi di maggioranza?
io mi ricordo solo una sciagurata Commissione Bicamerale.
jumpermax
09-10-2005, 14:30
non va bene, se non gli fai leggere "meno tasse" "più ricchezza" "più processi prescritti" non è un programma.
Poi quando i vari politici tipo Letta-Treu-Bersani (che a destra si sognano per competenza) sfagiolano ciò che loro credono sia necessario fare per l'Italia (con dati alla mano e proposte, magari possono essere cazzate non è che certe cose le capisco), si sta vedendo magari Paperissima Sprint o Lucignolo.
Gli emendamenti: farei un conto di quanti ne hanno presentato, e di quante volte la maggioranza è stata messa minoranza dagli emendamenti che sono passati. Ma ovviamente gli emendamenti se non c'è scritto "più pilu per tutti" non è una proposta seria e responsabile.
Quasi quasi telefono a prodi e per conquistare i voti degli ultimi irriducibili, gli chiedo di mettere nel programma "meno tasse" "meno immigrati" "più palazzetti dello sport" "più comici" così almeno, mettendosi a paragone con l'altro "programma politico", sarà soddisfacente e verrà votato.
Diffido anche di chi ritiene un minus habens chiunque non condivida la sua posizione. Se sei sicuro della tua posizione non hai bisogno di insultare il prossimo per affermarne la validità, bastava rispondere in maniera più pertinente alle domande di Samu. Poi se l'unico motivo per cui intervieni in queste discussioni è quello apostrofare noi poveri elettori di centrodestra come teledipendenti privi di capacità critica, per me perdi il tuo tempo e getti discredito sulla tua posizione. Fa un po' come credi ;)
andreamarra
09-10-2005, 14:31
Poi mettiamola così: io se fossi un forzista accanito, solo nel vedere cosa verrà fatto per far passare la ex-cirelli, e sapendo con terrore cosa comporterà al sistema giusitizia-morale italiano, mi talgierei la mano pur di non rivotare FI e Berlusconi, o qualunque altro partito di questa destra.
E' questione di principio, una cosa del genere qualifica questo governo per quello che è sempre stato.
Oggi ho partecipato a Piazza del Popolo e, a parte il discorso di Prodi, ho apprezzato molto l'intervento di Domenici (sindaco di Firenze). Ma dei tagli a Comuni, Province e Regioni ne vogliamo parlare? :muro:
Di pessimo gusto i commenti degli esponenti di centrodestra.
Quando si è disperati l'ultima cosa che resta è il dileggio dell'avversario.
Complimenti per la classe. :rolleyes:
andreamarra
09-10-2005, 14:38
Diffido anche di chi ritiene un minus habens chiunque non condivida la sua posizione. Se sei sicuro della tua posizione non hai bisogno di insultare il prossimo per affermarne la validità, bastava rispondere in maniera più pertinente alle domande di Samu. Poi se l'unico motivo per cui intervieni in queste discussioni è quello apostrofare noi poveri elettori di centrodestra come teledipendenti privi di capacità critica, per me perdi il tuo tempo e getti discredito sulla tua posizione. Fa un po' come credi ;)
A parte il fatto che non mi pare di aver apostrofato nessuno di essere teledipendenti, e non mi pare di emtrare in queste discussioni solo per apostrofare chi la pensa diversamente da me.
Ovvio che le proposte del programma siano quanto di più "bello" possibile. Però qua si chiedeva il programma. Io a memoria riporto quello che ricordo e che ho sentito con le mie orecchie, anche quando qualche politico veniva nella città dove sto per adesso. Ecco il programma, falso-ipocrita-irrealistico-veritiero-giusto, ma è quello che volevate sapere no?
Per la battuta del "meno tasse" e del fatto che se non si mette uno slogan veloce e immediato allora non lo si considera parte di "programma"?
Se uno crede che la politica sia soltanto un "io faccio questo, io faccio quest'altro" personalmente non ha capito nulla della politica. O del modo di far politica. La politica dovrebbe dare soprattutto indicazioni morali e istituzionali al popolo.
Lo fa questa maggioranza? No.
Come faccio a perdere discredito se forse sono uno dei pochi che ce l'ha con questo governo non per questioni economiche (ho sempre detto che la colpa non è da attribuire totalmente a questi qua) ma per QUESTIONI LEGALITARIE E MORALI?
Cerco solo di far capire che qua non si tratta più di destra contro sinistra, assolutamente.
Poi ad esempio, a questo punto vorrei sapere (siccome è riuscito a passare il messaggio "non hanno programma", cosa più volte sconfessata) qual è il programma di berlusconi e soci, oltre a utilizzare il parlamento per salvare questo e quell'altro e denigrare il concetto di moralità stesso.
andreamarra
09-10-2005, 14:44
poi, per me vi gettate discredito da soli nel pensare di votare una persona che usa il parlamento per i suoi scopi. Cosa che magari fanno anche altri per carità, ma non con questa violenza e faccia tosta.
Se io vedessi che un governo che ho votato o voglio votare si accinge a far (come prerogativa per non far saltare il governo!!!) passare uno schifo immondo come la ex-cirelli (per non dimenticare il falso in bilancio) piuttosto che rivotarlo o votarlo, MI TAGLIEREI UNA MANO.
Personalissima opinione, ma se un elettore è cosciente di una cosa tanto grave e si appresta a rivotarlo, per quanto mi riguarda, si discredita da solo.
Mi dispiace dirlo, ma uno può votare qualuque cosa, non sono io certo il figo che so che se voto X faccio il bene del paese. Ma di fronte a cose tanto gravi quanto OGGETTIVE....
jumpermax
09-10-2005, 14:45
Jumper mi fai un esempio di leggi ad personam fatte dal primo governo Prodi?
e modifiche costituzionali a colpi di maggioranza?
io mi ricordo solo una sciagurata Commissione Bicamerale.
Le modifiche costituzionali ricordo la devolution versione ulivo a fine mandato. Del buco lasciato a Tremonti nella finanziaria elettorale di Visco e Amato ne abbiamo già parlato. Leggi ad personam qua potrei sbagliare ma ricordo una modifica alla legge sull'abuso d'ufficio che casualmente salvò prodi da un processo sulla svendita Cirio...
jumpermax
09-10-2005, 14:49
A parte il fatto che non mi pare di aver apostrofato nessuno di essere teledipendenti, e non mi pare di emtrare in queste discussioni solo per apostrofare chi la pensa diversamente da me.
Per la battuta del "meno tasse" e del fatto che se non si mette uno slogan veloce e immediato allora non lo si considera parte di "programma"?
Se uno crede che la politica sia soltanto un "io faccio questo, io faccio quest'altro" personalmente non ha capito nulla della politica. O del modo di far politica. La politica dovrebbe dare soprattutto indicazioni morali e istituzionali al popolo.
Lo fa questa maggioranza? No.
Come faccio a perdere discredito se forse sono uno dei pochi che ce l'ha con questo governo non per questioni economiche (ho sempre detto che la colpa non è da attribuire totalmente a questi qua) ma per QUESTIONI LEGALITARIE E MORALI?
Cerco solo di far capire che qua non si tratta più di destra contro sinistra, assolutamente.
Poi ad esempio, a questo punto vorrei sapere (siccome è riuscito a passare il messaggio "non hanno programma", cosa più volte sconfessata) qual è il programma di berlusconi e soci, oltre a utilizzare il parlamento per salvare questo e quell'altro e denigrare il concetto di moralità stesso.
Beh allora è una questione di differenza di valutazioni. Onestamente con un deficit ancora oltre il 100% del pil una graduale ma continua perdita di competitività del paese e tutta una serie di carenze strutturali che ci portiamo dietro sono più preoccupato da altri fattori. La questione morale poi purtroppo è troppo facilmente condizionabile dall'aspetto mediatico della questione e troppo soggettiva per consentire un confronto politico, rientra nella sfera di valutazione individuale che ognuno di noi segue in cabina elettorale...
Le modifiche costituzionali ricordo la devolution versione ulivo a fine mandato. Del buco lasciato a Tremonti nella finanziaria elettorale di Visco e Amato ne abbiamo già parlato. Leggi ad personam qua potrei sbagliare ma ricordo una modifica alla legge sull'abuso d'ufficio che casualmente salvò prodi da un processo sulla svendita Cirio...
concedo tutto, tranne sulla legge per l'abuso d'ufficio: abbiamo altre info? Link? qualche fonte?
ponendo anche (e ne dubito) che sia vero, ti sembra anche solo vagamente paragonabile alla valanga di leggi salva-amici (ex-cirielli) o salva-profitti (Legge Gasparri) fatte da Berlusconi?
Ti sembra di poterle mettere sullo stesso piano?
jumpermax
09-10-2005, 14:50
poi, per me vi gettate discredito da soli nel pensare di votare una persona che usa il parlamento per i suoi scopi. Cosa che magari fanno anche altri per carità, ma non con questa violenza e faccia tosta.
Se io vedessi che un governo che ho votato o voglio votare si accinge a far (come prerogativa per non far saltare il governo!!!) passare uno schifo immondo come la ex-cirelli (per non dimenticare il falso in bilancio) piuttosto che rivotarlo o votarlo, MI TAGLIEREI UNA MANO.
Personalissima opinione, ma se un elettore è cosciente di una cosa tanto grave e si appresta a rivotarlo, per quanto mi riguarda, si discredita da solo.
Mi dispiace dirlo, ma uno può votare qualuque cosa, non sono io certo il figo che so che se voto X faccio il bene del paese. Ma di fronte a cose tanto gravi quanto OGGETTIVE....
se un elettore è cosciente di questo e comunque lo stesso rivota Berlusconi vuol dire che ritiene che gli altri possano fare anche peggio ;)
andreamarra
09-10-2005, 14:52
se un elettore è cosciente di questo e comunque lo stesso rivota Berlusconi vuol dire che ritiene che gli altri possano fare anche peggio ;)
per carità, legittimo.
Solo che vedendo quello che può accadere (nelle più rosee delle situazioni) in Italia se passasse la ex-cirelli... la sinistra al governo per fare peggio dovrebbe fare una legge che vieta i lucchetti e i controlli alle carceri...
jumpermax
09-10-2005, 15:00
Parli di propaganda, eppure hai votato il più grande propagandista della storia italiana dopo il duce. Ti contraddici 'nu poco. ;)
parlo di propaganda perche di quello mi sembra che si stia discutendo. Basterebbe andarsi a guardare cosa diceva il centrodestra, allora all'opposizione sul governo di centrosinistra per capire che bene o male gli "argomenti" erano gli stessi... mandare a casa un branco di incompetenti che stavano sfasciando il paese. A questi livelli mi dispiace non c'è possibilità di chiarirsi le idee, ci si lascia trascinare dal solito teatrino.
jumpermax
09-10-2005, 15:08
concedo tutto, tranne sulla legge per l'abuso d'ufficio: abbiamo altre info? Link? qualche fonte?
ponendo anche (e ne dubito) che sia vero, ti sembra anche solo vagamente paragonabile alla valanga di leggi salva-amici (ex-cirielli) o salva-profitti (Legge Gasparri) fatte da Berlusconi?
Ti sembra di poterle mettere sullo stesso piano?
l
qualcosa lo trovi qua...
http://www.legnostorto.com/node.php?id=35334
«Il Professore ha rimosso la sentenza Cirio»
da Roma.
Il fronte giudiziario, rimasto negli ultimi mesi alla periferia dello scontro tra i due poli, torna improvvisamente sotto le luci dei riflettori, dopo la sentenza di assoluzione per Silvio Berlusconi nel processo All Iberian. Allo scontato uragano di attacchi che si levano dal centrosinistra - con l’Unione che ripone il garantismo nel cassetto e accusa il centrodestra di produrre leggi ad personam - risponde la contraerea di Forza Italia. Fabrizio Cicchitto, ma anche Elio Vito, ricordano in coro un precedente scomodo per il centrosinistra: «Prodi fu salvato dal processo sulla svendita della Cirio-Bertolli-De Rica con la modifica dell’abuso d’ufficio varata dal centrosinistra».
La replica del Professore è secca e indignata. «Sono affermazioni infondate, ispirate dalla volontà di falsificare la realtà per evidenti fini di strumentalizzazione di parte» commenta Romano Prodi, minacciando azioni legali. «Il giudice pronunciò la sentenza di non luogo a procedere con la più ampia formula di proscioglimento (il fatto non sussiste)». Il vicecoordinatore di Forza Italia, però, non demorde.
E dopo aver letto la replica prodiana ribadisce la propria versione dei fatti. «Ci dispiace - premette Cicchitto - che Prodi abbia completamente rimosso i fatti per la quale la procura di Roma chiese il suo rinvio a giudizio per il reato di abuso d’ufficio e sulla quale esercitò una notevole influenza la successiva modifica della legge, come risulta da ciò che disse in conclusione il giudice Landi».
Cicchitto ricorre quindi a una citazione dal libro di Imposimato, Pisauro e Provvisionato «Corruzione ad Alta Velocità». La citazione comincia ricordando che il 25 novembre 1996 la Procura di Roma chiese il rinvio a giudizio di Prodi, allora presidente del Consiglio. Secondo l’accusa «Prodi e gli altri membri del cda dell’Iri avevano intenzionalmente avvantaggiato la Fisvi di Lamiranda». In particolare Prodi, secondo l’accusa, «aveva consentito alla Fisvi di acquistare la Cirio-Bertolli-De Rica senza che la stessa ne avesse i mezzi».
Il libro citato da Cicchitto parla anche di «insulti e avvertimenti» ai danni della dottoressa Geremia, che conduce l’inchiesta. Il 25 novembre 1996 arriva la richiesta di rinvio a giudizio, mentre si intensificano le minacce contro il magistrato che ha condotto l’inchiesta. Infine, il 22 dicembre 1997, «il gip Landi conclude l’udienza preliminare, assolvendo gli imputati».
Tuttavia, prosegue la citazione, «la sentenza Landi sarebbe dovuta essere depositata entro il 23 gennaio 1998» e invece arriva «nel pomeriggio del 9 febbraio: due giorni prima Giuseppina Geremia era stata trasferita alla procura generale di Cagliari», dopodichè «nessuno proporrà impugnazione».
Nella sentenza, ricorda il libro citato da Cicchitto, «Landi si sofferma a lungo sul reato di abuso in atti d’ufficio, la cui formulazione è stata sostituita con una legge del luglio ’97 proprio mentre l’udienza preliminare è ancora in corso». «Landi osserva correttamente che la nuova ipotesi di abuso, è più favorevole all’imputato». «Dedichiamo a Prodi» conclude Cicchitto «le considerazioni del giudice Landi. Se poi vogliamo proseguire su questo dialogo, possiamo anche ritornare sul caso Sme».
di più nin zo :D
andreamarra
09-10-2005, 15:10
ma i giudizi non erano tutti rossi :confused: ?
come mai hanno fatto il processo (anzi, I) a Prodi? E come mai non ha detto che i giudici sono tutti neri?? :sofico:
jumpermax
09-10-2005, 15:14
ma i giudizi non erano tutti rossi :confused: ?
come mai hanno fatto il processo (anzi, I) a Prodi? E come mai non ha detto che i giudici sono tutti neri?? :sofico:
non lo chiedere a me, già sono pentito di aver tirato fuori sta storia... :D oltretutto si va OT ;)
LittleLux
09-10-2005, 16:40
parlo di propaganda perche di quello mi sembra che si stia discutendo. Basterebbe andarsi a guardare cosa diceva il centrodestra, allora all'opposizione sul governo di centrosinistra per capire che bene o male gli "argomenti" erano gli stessi... mandare a casa un branco di incompetenti che stavano sfasciando il paese. A questi livelli mi dispiace non c'è possibilità di chiarirsi le idee, ci si lascia trascinare dal solito teatrino.
E' vero, hai ragione, però scusa, cosa vuoi rispondere a Samu, senza fare troppi panegirici sui nomi, quando anche in passato gli si è risposto nel merito, per quanto possibile su un forum, e l'unica risposta che ti da è quella "cosa proponete?", ripetuta all'infinito, come un disco rotto?
E poi, scusami, non è che si può usare l'accusa di fare propaganda a senso unico. Ad esempio, cosa fu la scenetta da Vespa, inscenata da tremonti che si diveritva con la sua lavagnetta? Lo stesso personaggio che dopo 4 anni di governo smentisce pubblicamente se stesso riamngiandosi tutto quello che è andato dicendo per oltre 4 anni? Eddai, su.
Chiedevi cosa dovrebbe fare il csx una volta al governo? Lo sappiamo tutti cosa deve fare. Innanzitutto risanare i conti pubblici, e qui non ci sono ricette miracolistiche, alla Berlusconi/Tremonti, per intenderci. Probabilmente saranno costretti ad aumentare l'imposizione fiscale, io spero alle classi più abbienti, che sono le uniche che hanno veramente beneficiato dell'attuale governo. Tassare le rendite? Si, e finalmente se ne è accorta anche confindustria. Fare una politica di indirizzamento e persuasione per contenere i prezzi al consumo.
Infrastrutture? Si, se ci sono i soldi e non come si è fatto adesso che la copertura delle stesse è solo sulla carta. Ed infrastrutture utili, non certo il ponte sullo stretto od altre stronzate propagandistiche.
Politica estera non prona e supina nei confronti dell'alleato più forte. Personalmente mi augurerei l'uscita immediata dall'Irak. Politica europea forte, al bando l'antieuropeismo di comodo di questo governo. Abolizione degli ordini professionali, riassetto del mercato televisivo, destinare molti più fondi all'apparato giudiziario ed alle forze dell'ordine. Politica sociale all'opposto dell'attuale governo, sul modello Zapatero, per intenderci, anche se ovviamente non la faranno così drastica, comunque sicuramente si ad aborto farmaceutico, pacs, libertà di cura e di ricerca (vedi staminali e clonazione).
Ciao.
Manovra per i ceti meno abbienti: anche qui, non è che so se funziona o meno e se è possibile, ma si parlava di tassazione di rendite per i ceti più elevati (e ci rientro io, ma non me ne frega una sega), e detassazione per chi non ce la fa proprio a campare.
queste manovre nei 20 anni scorsi hanno portato solo la fuga dei capitali italiani all'estero, vogliono alzare i tassi per gli investimenti azionari e con bertinotti al governo ci sarà sicuramente la maxi patrimoniale.
offendetemi pure ma i miei soldi li trasferisco in svizzera
jumpermax
09-10-2005, 17:25
E' vero, hai ragione, però scusa, cosa vuoi rispondere a Samu, senza fare troppi panegirici sui nomi, quando anche in passato gli si è risposto nel merito, per quanto possibile su un forum, e l'unica risposta che ti da è quella "cosa proponete?", ripetuta all'infinito, come un disco rotto?
E poi, scusami, non è che si può usare l'accusa di fare propaganda a senso unico. Ad esempio, cosa fu la scenetta da Vespa, inscenata da tremonti che si diveritva con la sua lavagnetta? Lo stesso personaggio che dopo 4 anni di governo smentisce pubblicamente se stesso riamngiandosi tutto quello che è andato dicendo per oltre 4 anni? Eddai, su.
Chiedevi cosa dovrebbe fare il csx una volta al governo? Lo sappiamo tutti cosa deve fare. Innanzitutto risanare i conti pubblici, e qui non ci sono ricette miracolistiche, alla Berlusconi/Tremonti, per intenderci. Probabilmente saranno costretti ad aumentare l'imposizione fiscale, io spero alle classi più abbienti, che sono le uniche che hanno veramente beneficiato dell'attuale governo. Tassare le rendite? Si, e finalmente se ne è accorta anche confindustria. Fare una politica di indirizzamento e persuasione per contenere i prezzi al consumo.
Infrastrutture? Si, se ci sono i soldi e non come si è fatto adesso che la copertura delle stesse è solo sulla carta. Ed infrastrutture utili, non certo il ponte sullo stretto od altre stronzate propagandistiche.
Politica estera non prona e supina nei confronti dell'alleato più forte. Personalmente mi augurerei l'uscita immediata dall'Irak. Politica europea forte, al bando l'antieuropeismo di comodo di questo governo. Abolizione degli ordini professionali, riassetto del mercato televisivo, destinare molti più fondi all'apparato giudiziario ed alle forze dell'ordine. Politica sociale all'opposto dell'attuale governo, sul modello Zapatero, per intenderci, anche se ovviamente non la faranno così drastica, comunque sicuramente si ad aborto farmaceutico, pacs, libertà di cura e di ricerca (vedi staminali e clonazione).
Ciao.
così si discute ;)
non perdetevi l'ennesima puntata del TG4 di fede!!
ore 18.55
già dai titoli ha detto che tra gli spettatori solo incappucciati, no global e girotondini :D
queste manovre nei 20 anni scorsi hanno portato solo la fuga dei capitali italiani all'estero, vogliono alzare i tassi per gli investimenti azionari e con bertinotti al governo ci sarà sicuramente la maxi patrimoniale.
offendetemi pure ma i miei soldi li trasferisco in svizzera
...ti seguo, e di corsa :D
di sicuro non regalo ciò che mi sono sudato a gente spera solo nell'assistenzialismo di Stato. Tutto il poco che ho me lo sono straguadagnato e le sue patrimoniali Bertinotti se le infila dove dico io :asd:
Ma prima devono vincere, e sono davvero stanco di sentire questa banda che parla come avesse già vinto... la vedremo..
Quando si è disperati l'ultima cosa che resta è il dileggio dell'avversario.
Complimenti per la classe. :rolleyes:
Infatti. Parole sante.
Sono cinque anni che voi sinistri e i vostri esponenti dileggiate a tutto spiano.
Esattamente dal disperato (per voi) 13 maggio 2001 :asd:
Le modifiche costituzionali ricordo la devolution versione ulivo a fine mandato.
che non sono comunque paragonabili alla sozzeria sul tentativo di ritorno al proporzionale: infatti le modifiche costituzionali approvate a maggioranza sono previste dalla stessa costituzione prescrivendo qualora non si raggiunga i 2/3 dei voti un referendum confermativo senza soglia di quorum. Quindi è stato confermato dagli italiani.
Vorrei vedere quanti italiani voterebbero a favore invece per una modifica per il ritorno al proporzionale..
l'avete visto fede??
madoo
hanno montato solo le immagini di prodi mentre chiudeva la bocca a mo' di :ciapet: di gallina e poi le immagini dei no global - prodi->i noglobal-> prodi -> i no global -- e basta!!
ma lol :blah: :rotfl:
Lucio Virzì
09-10-2005, 19:13
vedi SaMu il problema non è scegliere il migliore ma il meno peggio e tra l'incertezza di quello che succederà (Prodi) e la certezza di vedere sfasciato il paese (Berlusconi non sto a farti gli esempi, perchè sono sotto gli occhi di tutti e sono 4 anni che ne discutiamo), preferisco la prima.
Prodi è molto distante da me, ma confido che non farà condoni, non bloccherà il parlamento per salvare i suoi amici, non manderà i conti pubblici allo sbando etc...
e se anche lo deovesse fare, non avremmo peggiorato molto da come stiamo adesso, ti pare?
Sinceramente non l'avrei detto che saresti giunto a queste conclusioni, conoscendoti da tanti anni. ;)
Ti fa onore ;)
LuVi
Sinceramente non l'avrei detto che saresti giunto a queste conclusioni, conoscendoti da tanti anni. ;)
Ti fa onore ;)
LuVi
perchè, pensavi che fossi di Forza Nuova? :asd:
Infatti. Parole sante.
Sono cinque anni che voi sinistri e i vostri esponenti dileggiate a tutto spiano.
Esattamente dal disperato (per voi) 13 maggio 2001 :asd:
Ma le hai lette le dichiarazioni di oggi del cdx?
Sono offese gratuite. Quelle nei confronti di Berlusconi, io non le chiamerei offese. Le chiamerei piuttosto conseguenze inevitabili del suo operato.
Inutile stare qua a ricapitolare 5 anni di sciagure continue, peraltro abbondantemente discusse in questo forum...
Chi non vuol sentire ne vedere è libero di farlo.
PS: se alle politiche si candidasse topo gigio, non avrei esitazioni a dargli il mio voto. Sarebbe probabilmente più credibile e sicuramente più pulito del Cavaliere.
John Cage
09-10-2005, 20:45
Pensate di risolvere i problemi del paese con la repulsione?
Questa domanda sono anni che la faccio ormai, le risposte sono sempre le stesse, "ma la destra" "ma Berlusconi" "aspetta e vedrai", io aspetto solo che alle elezioni mancano 6 mesi e la sinistra oltre a manifestare contro Berlusconi ancora non ha messo in campo uno straccio di linea alternativa.
Contestano i tagli alle spese ma anche l'eccessivo deficit.. tutto e il contrario di tutto. Non è un caso che Prodi debba basare la sua leadership sulla contrarietà a Berlusconi, più che sulle proposte, che non ci sono.
Le primarie stesse su cosa si giocano? Quali sono le proposte alternative di Prodi, Bertinotti, Pecoraro e gli altri? Per il momento l'unica cosa che si vede sono differenti sfumature dell'opposizione a Berlusconi, chi voterà alle primarie dovrà scegliere tra un'opposizione "popolare" (Prodi) una "ideologica" (Bertinotti) una "giustizialista" (Di Pietro) ma non potrà scegliere tra diverse proposte per il governo del paese, che ripeto, non ci sono.
Le vostre risposte alla mia domanda ricorrente lo testimoniano meglio di ogni altra cosa.. purtroppo, dico io, visto che per quanto sbagliate possano essere almeno sarebbe il caso di sapere quali sono, queste proposte.
ma gli emendamenti in parlamento per te non hanno nessun valore? Le discussioni che vengono fatte quotidianamente, il lavoro sul programma, il ricercare intese..
Io l'ho capito il tuo problema. Nasce dal fatto che ti basi solo sulle 4 parole che trasmettono sui servizi giornalistici che ti riferiscono semplicemente gli aspetti più polemici. E nasce dal fatto che ti fidi veramente di quello che dicono questi della maggioranza di governo. Bhe, ti comunico che siete rimasti in pochi.
Ma poi cosa pretendi da una manifestazione di piazza dell'opposizione parlamentare? Che il leader della coalizione che ha a disposizione quei venti-trenta minuti passi tutto il tempo del comizio ad elencare il programma di governo?
No, perchè se Prodi non può dire che l'italia va male, è giusto che quelli della maggioranza ripetino continuamente basandosi sul nulla che l'italia va benissimo?
Ma le hai lette le dichiarazioni di oggi del cdx?
Sono offese gratuite. Quelle nei confronti di Berlusconi, io non le chiamerei offese. Le chiamerei piuttosto conseguenze inevitabili del suo operato.
ma :rotfl:
certo, le offese le fanno solo gli altri, voi fate "argomenti" :asd: :asd:
ma per piacere...
Lucio Virzì
09-10-2005, 22:17
perchè, pensavi che fossi di Forza Nuova? :asd:
No, ma ti ricordavo diversamente schierato ;)
LuVi
LittleLux
09-10-2005, 23:41
così si discute ;)
Eh, ma non è mica la prima volta che le si dice ste cose, nè. Solo che uno poi reagisce male quando si sente dire che si parla solo di Berlusconi quando dopo tutto non è vero, e poi, grazie al cazzo, scusa il francesismo, ma se uno è al governo di chi vuoi parlare? Quando al governo c'era Prodi o D'Alema, il 90% dei discorsi verteva su di loro e sulla loro politica, mi pare scontata come cosa. ;)
ma gli emendamenti in parlamento per te non hanno nessun valore? Le discussioni che vengono fatte quotidianamente, il lavoro sul programma, il ricercare intese..
Io l'ho capito il tuo problema. Nasce dal fatto che ti basi solo sulle 4 parole che trasmettono sui servizi giornalistici che ti riferiscono semplicemente gli aspetti più polemici. E nasce dal fatto che ti fidi veramente di quello che dicono questi della maggioranza di governo. Bhe, ti comunico che siete rimasti in pochi.
Ma poi cosa pretendi da una manifestazione di piazza dell'opposizione parlamentare? Che il leader della coalizione che ha a disposizione quei venti-trenta minuti passi tutto il tempo del comizio ad elencare il programma di governo?
No, perchè se Prodi non può dire che l'italia va male, è giusto che quelli della maggioranza ripetino continuamente basandosi sul nulla che l'italia va benissimo?
In 1 ora di comizio potrebbe dire a grandi linee cosa intende fare, ad esempio in politica economica: ridurre le spese o aumentare le tasse? a chi e quando?
Non serve entrare nel merito, basterebbero gli indirizzi.
Invece sceglie di dar contro a Berlusconi, l'unico argomento su cui può unire tutti da Rifondazione a Mastella, l'unico argomento su cui Prodi è leader.
Gli emendamenti? In primo luogo segnalo a te e a un altro che lo ha detto, che se è per quello l'opposizione presenta anche le proposte di legge, mica solo gli emendamenti. Il punto è che il contenuto degli uni e degli altri non deve per forza fare i conti con la realtà, l'opposizione può anche essere contro tutti i tagli di spesa tanto non è responsabile del deficit.. ma un'opposizione che si appresta a diventare governo dovrebbe iniziare a rispettare la matematica e dire come intende ridurre il deficit, aumentare le spese di alcuni tipi e non ridurre quelle che ci sono.
Temo non lo ammetterete mai, ma quale differenza c'è con le promesse elettorali dell'odiato Berlusconi?
Temo non lo ammetterete mai, ma quale differenza c'è con le promesse elettorali dell'odiato Berlusconi?
Non solo....penso ci sia "puzza" che Prodi con una colaizione del genere possa essere, in fondo in fondo, l'unico che potrà far peggio.... :(
bah....sarà una mia impressione.....
saluti,
GreG
ma :rotfl:
certo, le offese le fanno solo gli altri, voi fate "argomenti" :asd: :asd:
ma per piacere...
Ho capito va...
Allora offendete pure, se vi fa star meglio. :asd:
Harvester
10-10-2005, 09:41
nel programma della sinistra per le prossime elezioni.........ci sarà l'immancabile "risoluzione conflitto di interessi"?
Temo non lo ammetterete mai, ma quale differenza c'è con le promesse elettorali dell'odiato Berlusconi?
La differenza di base, fondamentale a mio avviso, tra Berlusconi e praticamente tutto il resto della politica italiana (da destra a sinistra) è talmente marchiana e sotto gli occhi di tutti che mi sembra superfluo ridirla x la milionesima volta...
Ma quello che più conta per me nella valutazione dell'uomo e del politico è la sequela sciagurata di leggi e leggine "salva qua" e "para la" che hanno costellato 5 anni di governo.
Ma possibile che l'assuefazione a Berlusconi sia tale che non si provi per lui il minimo biasimo? A meno che non siate finanzieri, industriali, banchieri ecc., allora si che potrei capire il voto a Berlusconi, come si può pensare di rivotarlo sapendo tutto quello che ha combinato?
Certo Prodi non entusiasma molto neanche me, ma per quanto mi sforzi di essere pessimista, non credo (e me lo auguro fortemente) ci sarà mai un altro politco che si aggiusterà i propri affari e i propri interessi personali come ha fatto lui in maniera così sfacciata da risultare volgare.
Queste cose non vi infastidiscono? Riuscite a tollerare così facilmente l'abuso di potere? Io mi sento offeso e preso in giro da un uomo così!
Comunque poi ognuno fa come gli pare e se alla fine rimarrà al governo vuol dire che in fondo ce lo meritiamo.
Chi è causa del suo mal pianga se stesso.
Secondo quanto mi è stato dato modo di osservare, partendo dall'inizio di tangentopoli ed ancor prima, non ne hanno bisogno in quanto sono quasi tutti a loro favore. Non ti dice nulla il fatto che qualcuno abbia fatto in modo da rendere prescritti, fatto del quale nessuno parla, i finanziamenti provenienti dall'ex blocco sovietico al pci oppure abbia promulgato leggine ad hoc, con l'assistenza di un certo oscarluigi, per togliere Prodi dagli artigli del buon Di Pietro ? e che nessuna corrente di magistratura "democratica" sia scesa sul piede di guerra con la costituzione sottobraccio ?.
Ciao.
P.S. Un poco di memoria non selettiva gioverebbe certamente al paese tutto.
se la magistratura è tutta "rossa" perchè sarebbe stato necessario far prescrivere i finanziamenti sovietici?
se non è "rossa", allora perchè ce l'ha tanto col povero Previti, è forse vittima di un "giustizialismo strabico"?
mettetevi d'accordo almeno con voi stessi :asd:
nel programma della sinistra per le prossime elezioni.........ci sarà l'immancabile "risoluzione conflitto di interessi"?
sarebbe uno scandalo?
Abbiamo già sbagliato nel 96 a non fare una legge decente.
tatrat4d
10-10-2005, 10:12
se la magistratura è tutta "rossa" perchè sarebbe stato necessario far prescrivere i finanziamenti sovietici?
se non è "rossa", allora perchè ce l'ha tanto col povero Previti, è forse vittima di un "giustizialismo strabico"?
mettetevi d'accordo almeno con voi stessi :asd:
nessuno o quasi ha mai detto questo, figurati che persino Previti in primo grado fu prosciolto :D
Harvester
10-10-2005, 10:18
sarebbe uno scandalo?
riproporlo ad ogni elezione, quando poi non si è fatto nulla per risolverlo quando si è stati al governo, lo è...... ;)
nomeutente
10-10-2005, 10:56
Diffido anche di chi ritiene un minus habens chiunque non condivida la sua posizione. Se sei sicuro della tua posizione non hai bisogno di insultare il prossimo per affermarne la validità, bastava rispondere in maniera più pertinente alle domande di Samu. Poi se l'unico motivo per cui intervieni in queste discussioni è quello apostrofare noi poveri elettori di centrodestra come teledipendenti privi di capacità critica, per me perdi il tuo tempo e getti discredito sulla tua posizione. Fa un po' come credi ;)
Concordo anche se non sono elettore di centrodestra.
Le ragioni per cui molti votano in C-DX non sono da ricercare nel fatto che sono teledipendenti. Buona parte dipende anche dal fatto che il C-SX non sempre governa bene e soprattutto fa anche una serie di politiche che sono assolutamente contrarie alle esigenze del proprio elettorato.
Come si può andare a fare propaganda fra i lavoratori conto la "legge Biagi" dopo aver fatto il Pacchetto Treu?
John Cage
10-10-2005, 11:01
In 1 ora di comizio potrebbe dire a grandi linee cosa intende fare, ad esempio in politica economica: ridurre le spese o aumentare le tasse? a chi e quando?
Non serve entrare nel merito, basterebbero gli indirizzi.
Invece sceglie di dar contro a Berlusconi, l'unico argomento su cui può unire tutti da Rifondazione a Mastella, l'unico argomento su cui Prodi è leader.
Gli emendamenti? In primo luogo segnalo a te e a un altro che lo ha detto, che se è per quello l'opposizione presenta anche le proposte di legge, mica solo gli emendamenti. Il punto è che il contenuto degli uni e degli altri non deve per forza fare i conti con la realtà, l'opposizione può anche essere contro tutti i tagli di spesa tanto non è responsabile del deficit.. ma un'opposizione che si appresta a diventare governo dovrebbe iniziare a rispettare la matematica e dire come intende ridurre il deficit, aumentare le spese di alcuni tipi e non ridurre quelle che ci sono.
Temo non lo ammetterete mai, ma quale differenza c'è con le promesse elettorali dell'odiato Berlusconi?
il comizio è durato 30 minuti.
Se entri nel merito delle leggi proposte dal centrosinistra allora vai a fondo... Io le proposte alternative le ho sentite persino in tv. Che posso farci che gente che parla di programmi come un Bersani mi convincono di più di ministrini come Tremonti che nonostante siano al governo non spiegano mai bene quello che stanno facento?
Mettiamola così: per quanto ho potuto verificare, persino a livello "didattico" (spiegazione del proprio punto di vista) la sinistra è più chiara della destra. Non per nulla il programma elettorale del goveno che alle ultime elezioni è stato pubblicato sono a pochi giorni dalle elezioni è riassumibile solo ed unicamente in quei 4 o 5 punti che tutti conosciamo per la loro genericità
Al massimo puoi prendertela con Prodi & co. per il fatto che in questo momento prediligono alla didattica lo scontro e l'affossamento della linea del governo. Scelta loro che puoi non condividere.
ma non venire a raccontare che mancano le proposte o che il programma del centrosinistra non è in cantiere.
nomeutente
10-10-2005, 11:02
Innanzitutto risanare i conti pubblici, e qui non ci sono ricette miracolistiche, alla Berlusconi/Tremonti, per intenderci. Probabilmente saranno costretti ad aumentare l'imposizione fiscale, io spero alle classi più abbienti, che sono le uniche che hanno veramente beneficiato dell'attuale governo. Tassare le rendite? Si, e finalmente se ne è accorta anche confindustria. Fare una politica di indirizzamento e persuasione per contenere i prezzi al consumo.
Infrastrutture? Si, se ci sono i soldi e non come si è fatto adesso che la copertura delle stesse è solo sulla carta. Ed infrastrutture utili, non certo il ponte sullo stretto od altre stronzate propagandistiche.
Politica estera non prona e supina nei confronti dell'alleato più forte. Personalmente mi augurerei l'uscita immediata dall'Irak. Politica europea forte, al bando l'antieuropeismo di comodo di questo governo. Abolizione degli ordini professionali, riassetto del mercato televisivo, destinare molti più fondi all'apparato giudiziario ed alle forze dell'ordine. Politica sociale all'opposto dell'attuale governo, sul modello Zapatero, per intenderci, anche se ovviamente non la faranno così drastica, comunque sicuramente si ad aborto farmaceutico, pacs, libertà di cura e di ricerca (vedi staminali e clonazione).
Ciao.
Se ti candidi alle primarie io ti voto! :D
Bisogna essere consapevoli che le parole d'ordine del C-SX sono molti diverse da quelle del C-DX (su questo non ci piove e credo sia motivo sufficiente per votarlo, visto che si votano promesse e non certezze), ma temo che cose del genere difficilmente saranno realizzate in maniera così lineare.
John Cage
10-10-2005, 11:12
La differenza di base, fondamentale a mio avviso, tra Berlusconi e praticamente tutto il resto della politica italiana (da destra a sinistra) è talmente marchiana e sotto gli occhi di tutti che mi sembra superfluo ridirla x la milionesima volta...
Ma quello che più conta per me nella valutazione dell'uomo e del politico è la sequela sciagurata di leggi e leggine "salva qua" e "para la" che hanno costellato 5 anni di governo.
Ma possibile che l'assuefazione a Berlusconi sia tale che non si provi per lui il minimo biasimo? A meno che non siate finanzieri, industriali, banchieri ecc., allora si che potrei capire il voto a Berlusconi, come si può pensare di rivotarlo sapendo tutto quello che ha combinato?
Certo Prodi non entusiasma molto neanche me, ma per quanto mi sforzi di essere pessimista, non credo (e me lo auguro fortemente) ci sarà mai un altro politco che si aggiusterà i propri affari e i propri interessi personali come ha fatto lui in maniera così sfacciata da risultare volgare.
Queste cose non vi infastidiscono? Riuscite a tollerare così facilmente l'abuso di potere? Io mi sento offeso e preso in giro da un uomo così!
Comunque poi ognuno fa come gli pare e se alla fine rimarrà al governo vuol dire che in fondo ce lo meritiamo.
Chi è causa del suo mal pianga se stesso.
condivido pienamente.
L'altro giorno parlavo con un mio amico spagnolo che ha trovato lavoro al comune di Madrid. Qualcuno gli ha chiesto scherzando se fosse stato raccomandato e lui ha detto semplicemente che se si sapesse di una raccomandazione di un politico da loro sarebbe uno scandalo enorme. La fine della carriera per un politico.
Da noi invece tolleriamo e consideriamo quasi normale il comportamento disgustoso, vergognoso, imbarazzante e intollerabile dei parlamentari di tutto il centrodestra pronti in qualsiasi momento a calpestare la dignità del parlamento votando le leggine di berlusconi con la massima puntualità.
Fidarmi di quella gente? :mad:
Ci vuole tanta faccia tosta a dir male della manifestazione del centrosinistra dopo aver votato quella gente. :p
Harvester
10-10-2005, 11:23
scusa, ma la correlazione tra questo
L'altro giorno parlavo con un mio amico spagnolo che ha trovato lavoro al comune di Madrid. Qualcuno gli ha chiesto scherzando se fosse stato raccomandato e lui ha detto semplicemente che se si sapesse di una raccomandazione di un politico da loro sarebbe uno scandalo enorme. La fine della carriera per un politico.
e questo?
Da noi invece tolleriamo e consideriamo quasi normale il comportamento disgustoso, vergognoso, imbarazzante e intollerabile dei parlamentari di tutto il centrodestra pronti in qualsiasi momento a calpestare la dignità del parlamento votando le leggine di berlusconi con la massima puntualità.
;)
Fidarmi di quella gente? :mad:
Ci vuole tanta faccia tosta a dir male della manifestazione del centrosinistra dopo aver votato quella gente. :p
quindi come elettore del c-dx, non posso essere in disaccordo con la manifestazione di ieri............ma ho "la faccia tosta", è questo che stai dicendo?
John Cage
10-10-2005, 11:56
scusa, ma la correlazione tra questo
e questo?
;)
quindi come elettore del c-dx, non posso essere in disaccordo con la manifestazione di ieri............ma ho "la faccia tosta", è questo che stai dicendo?
Fai forse finta di non arrivarci da solo?
la correlazione è semplicissima. Se già ci si scandalizzasse per una semplice raccomandazione (far avere un posto pubblico ad una persona avvalendosi del proprio potere all'interno delle istituzioni è un abuso di potere) figurati come ci si potrebbe scandalizzare se un primo ministro si fa delle leggi per favorire la propria famiglia, i propri amici, il proprio potere, i propri guai conl al legge.
E ti assicuro che all'estero ormai ci considerano un paese di gente corrotta ed inaffidabile. In molti posti ci si scandalizza davero per queste cose. Non è che questa percezione alla lunga sta veramente danneggiando il nostro paese?
La deduzione finale è ancor più semplice. Se si sostiene questo modo di far politica, quale credibilità morale si può avere nel DIR MALE di una panifestazione di piazza del tutto normale e legittima?
DIR MALE non significa essere in disaccodo. Puoi esserlo quanto vuoi in disaccordo, anzi, mi stupirei del contrario.
Sia chiaro, la mia è una deduzione logica che faccio semplicemente per esprimere il mio punto i vista.
Dati tali presupposti mi aspetto tale conseguenza. Tutto qui.
ironmanu
10-10-2005, 12:33
ma poi, che minchia continuate a chiedere "E lui cosa avrebbe fatto?"
Ci sono stai diecimilioni di emendamenti e suggerimenti stessi sulla finanziaria. Non se li è cagati nessuno. Nessuno.
Quelle volte che in tele si parla di politica economica, i vari Bersani-Fassino e Letta specificano come avrebbero voluto modificare la finanziaria o su come renderla migliore (poi magari la potevano pure rendere peggiore, eh!), facendo tra l'altro una politica economica di "destra"...
e si continua a chiedere cosa farebbe Prodi a governo.
Forse non farebbe un cazzo, ma ripeto, almeno le merdate tipo la ex-cirelli non le farebbe.
E per me già è sufficiente per votarlo.
magari si concentrerebbe sulle merdate tipo CIRIO.
sid_yanar
10-10-2005, 12:42
al posto di discutere sulla presunta mancanza di programma da parte del prodi, perchè non discutiamo un pò da quanto fatto per il paese e per la gente da parte del berlusconi? Sono curioso.
Le proposte alternative?
è andato da Vespa qualche tempo fa, mi pare inizio estate ma potrei sbagliarmi. i ragazzi intervistano il professore, il titolo di porta a porta di quella sera era qualcosa di simile
ha esposto a grandi linee il programma, ma molto a grandi linee. sicuramente ha qualche idea più concreta e in tv è stato molto vago, solita demagogia insomma.
io non ho dubbi sul fatto che abbia in mente qualcosa. ho dubbi che abbia idee vincenti, questo si. ma sono gli stessi dubbi che ho riguardo all'altro schieramento...
nomeutente
10-10-2005, 13:01
al posto di discutere sulla presunta mancanza di programma da parte del prodi, perchè non discutiamo un pò da quanto fatto per il paese e per la gente da parte del berlusconi? Sono curioso.
Sono d'accordo.
Però non venite a dire che Berlusconi ha infognato l'Italia in Iraq insieme a Bush e ha mandato i carabinieri a morire nei pressi delle strutture petrolifere dell'Eni: sanno tutti che siamo in Iraq per fare una scampagnata e talvolta riusciamo anche a proteggere l'ospedale di Baghdad (pur non essendo a Baghdad).
Del resto, se un grande statista del passato poteva permettersi di mandare gli oppositori politici in villeggiatura, perché il Cavaliere non dovrebbe pensare al divertimento del nostro esercito?
Inoltre non diciamo che per colpa di Berlusconi è stato fatto fuori un comico come Luttazzi. Luttazzi non è un comico, faceva politica! (il problema grosso è che Calderoli fa davvero politica)
andreamarra
10-10-2005, 13:33
magari si concentrerebbe sulle merdate tipo CIRIO.
per l'abuso di ufficio?
ma allora perchè Fazio lo stanno interrogando per abuso di ufficio?
E allora i magistrati non sono rossi, o lo sono solo quando è a convenienza?
E se poi, qualora fosse vero, per te questa storia è la medesima del far prescrivere a criminali e delinquenti la stragrande maggioranza dei processi... per me no :D!
Senza parlare del resto delle cose fatte per sè e gli amici, ovviamente. In fondo gli amici americani danno 20 anni per il falso in bilancio, da noi una pacca sulle spalle :(
per favore, difendetelo su altre cose. Sulle quesitoni della legalità, per cortesia, tacere sarebbe il minimo. Per decenza, non per altro.
ironmanu
10-10-2005, 13:39
per l'abuso di ufficio?
ma allora perchè Fazio lo stanno interrogando per abuso di ufficio?
E allora i magistrati non sono rossi, o lo sono solo quando è a convenienza?
E se poi, qualora fosse vero, per te questa storia è la medesima del far prescrivere a criminali e delinquenti la stragrande maggioranza dei processi... per me no :D!
Senza parlare del resto delle cose fatte per sè e gli amici, ovviamente. In fondo gli amici americani danno 20 anni per il falso in bilancio, da noi una pacca sulle spalle :(
per favore, difendetelo su altre cose. Sulle quesitoni della legalità, per cortesia, tacere sarebbe il minimo. Per decenza, non per altro.
Io nn difendo berlusconi,anzi credo l'unica cosa che nn va della maggioranza e sarebbe la cosa migliore se si ritirasse imho.
Innanzitutto risanare i conti pubblici
Giusto
aumentare l'imposizione fiscale
Male
Tassare le rendite? Si
Ottimo modo per far fuggire i capitali all'estero (anche il mio :D )
Solo uno sciocco li farebbe restare in Italia se la tassazione è alta
Fare una politica di indirizzamento e persuasione per contenere i prezzi al consumo.
Non capisco.
Puoi fare un esempio (sono serio)
Infrastrutture? Si, se ci sono i soldi
Concordo.
Ma conta che i conti sono quello che sono: quindi dicendo così, in pratica, dici che non ci saranno investimenti per le infrastrutture da quì a molti anni a venire
Ed infrastrutture utili, non certo il ponte sullo stretto
Stra-giusto
Politica estera non prona e supina nei confronti dell'alleato più forte.
uhmmm....
Preferirei "politica estera che spinge nella direzione dove c'è un vantaggio per il paese e non spinta da ideali"
Quindi, attualmente, si può correggere ma l'impianto generale non è male
l'uscita immediata dall'Irak.
Contratrio
Politica europea forte, al bando l'antieuropeismo di comodo di questo governo
Questo governo ha tante magagne ma non è antieuropeista. :confused:
Comunque meglio un governo forte che un governo "supino" all'accettazione di una Europa-nazione (cosa che personalmente trovo orribile)
Abolizione degli ordini professionali
Concordo.
Solo che non credo che lo faranno mai.
Mai
Mai
Mai
e
Mai...
riassetto del mercato televisivo
In che modo ?
destinare molti più fondi all'apparato giudiziario ed alle forze dell'ordine
Ok.
Solo se nel frattempo si razionalizza l'apparato legislativo eliminando la ridicola pletora di migliaia di leggi e leggine...cosa che ovviamente non faranno mai, mai, mai, mai e mai :muro:
Politica sociale all'opposto dell'attuale governo, sul modello Zapatero
Ovvero ?
si ad aborto farmaceutico
Ok.
Ma credo che prima o poi passerà anche con questo governo
pacs
In linea di massima sarei d'accordo ma li vedo colto come un modo per sdoganare le unioni gay.
Quindi contrario
libertà di cura e di ricerca (vedi staminali e clonazione).
Ok
In sostanza vedo più punti negativi che positivi.
Ora la domanda da 1 milione di dollari :D :
E' questo il programma dell'unione o è una tua "speranza" di programma ?
nomeutente
10-10-2005, 14:36
In linea di massima sarei d'accordo ma li vedo colto come un modo per sdoganare le unioni gay.
Quindi contrario
Cos'hai contro le unioni gay?
nomeutente
10-10-2005, 15:12
Ottimo modo per far fuggire i capitali all'estero (anche il mio :D )
Solo uno sciocco li farebbe restare in Italia se la tassazione è alta
Mi pare che a questo punto dovresti concordare sul fatto che una seria politica redistributiva è molto difficile da attuare, a meno che tutti gli Stati non siano d'accordo.
(per chi è all'oscuro, mi riferisco alla discussione sul capitalismo iniziata da ZeroStress)
Cos'hai contro le unioni gay?
Sono contrario a questo tipo di unioni nella società.
Penso di poter dire la mia, tutto qui.
Mi pare che a questo punto dovresti concordare sul fatto che una seria politica redistributiva è molto difficile da attuare, a meno che tutti gli Stati non siano d'accordo.
(per chi è all'oscuro, mi riferisco alla discussione sul capitalismo iniziata da ZeroStress)
No, è possibile.
Non confondere la situazione particolare italiana con il modello generale (e generico)
Trovare l'equilibrio tra tassazione e capacità di attrarre investimenti stranieri è difficile (direi difficilissimo) e può fare la differenza tra una politica economica vincente ed una fallimentare.
Nel contesto italiano, dove c'è bisogno assoluto di capitali stranieri che vengano a dare ossigeno alla nostra economia asfittica, una tassazione del genere mi pare che sia proprio il contrario di ciò che serve.
nomeutente
10-10-2005, 15:51
Sono contrario a questo tipo di unioni nella società.
Penso di poter dire la mia, tutto qui.
Certo che puoi dire la tua, ma non mi hai risposto sul perché sei contrario.
E poi perché una tua legittima opinione dovrebbe impedire ad altri di godere degli stessi diritti tuoi?
Non è in ballo una discussione su se sia bello o meno essere gay o sul fatto se sia giusto o meno che i gay possano adottare dei figli (cosa che, posso capire, per molti è sbagliata)... semplicemente sul fatto che all'interno di una coppia ci sia ad es. diritto alla reversibilità... cosa importa allo Stato se la coppia è omo o eterosessuale? :confused:
nomeutente
10-10-2005, 15:55
Nel contesto italiano c'è bisogno assoluto di capitali stranieri
Tu conosci uno Stato che invece è contento di allontanare i capitali stranieri? :confused:
nomeutente
10-10-2005, 15:58
Trovare l'equilibrio tra tassazione e capacità di attrarre investimenti stranieri è difficile (direi difficilissimo) e può fare la differenza tra una politica economica vincente ed una fallimentare.
E' una tua opinione o conosci un esempio di politica economica così virtuosa che sia stato realizzato e sia sopravvissuto ad almeno una crisi di dimensioni consistenti o comunque almeno per due legislature guidate da schieramenti opposti?
Comunque qui siamo anche un po' OT... dovremmo trasferirci nell'altra discussione! :)
Certo che puoi dire la tua, ma non mi hai risposto sul perché sei contrario.
Sono contrario in quanto non è un tipo di unione che si confà alle tradizioni (e ci stà che qualcuno possa essere contrario a questo punto) ed alla "forma mentis" della nostra società.
Poi dipende sempre che tipo di società abbiamo in mente per il futuro :D
Il resto sono motivi di tipo etico che, giustamente, sono personali.
Cmq per le ragioni, esposte in forme più estese, c'era un altro 3d (un pò vecchiotto).
Qui è OT
E' una tua opinione o conosci un esempio di politica economica così virtuosa che sia stato realizzato e sia sopravvissuto ad almeno una crisi di dimensioni consistenti o comunque almeno per due legislature guidate da schieramenti opposti?
Comunque qui siamo anche un po' OT... dovremmo trasferirci nell'altra discussione! :)
In Italia ? :D
No.
Cmq, è vero, siamo tremendamente OT :D
nomeutente
10-10-2005, 16:03
In Italia ? :D
No, in generale... giusto per andare ancora più OT! :D
nomeutente
10-10-2005, 16:05
Poi dipende sempre che tipo di società abbiamo in mente per il futuro :D
Quando faremo la rivoluzione non sarai sodomizzato, stai tranquillo! :D
nomeutente
10-10-2005, 16:07
Il resto sono motivi di tipo etico che, giustamente, sono personali.
Appunto, etico: lo Stato non dovrebbe discriminare fra i cittadini in base ad elementi di questo tipo.
Appunto, etico: lo Stato non dovrebbe discriminare fra i cittadini in base ad elementi di questo tipo.
Li ho citati tra i "personali" apposta ;)
Il resto, come detto, dipende da che tipo di societa abbiamo in mente.
Vabbè che sempre di un'Unione si tratta, ma... :ot:
:D
andreamarra
10-10-2005, 16:18
sul programma: mi sono informato sui vari programmi dei candidati a leader.
Ci sono discorsi in linea di massima su come intendono intervenire in tutti i settori. Non so cosa debba scrivere un partito come "programma elettorale", ma tutti i punti focali e il modo di far politica (o meglio, la presunta intenzione) c'è.
Una cosa che non mi piace del programma dei vari candidati è quella del ritiro dall'Iraq. E' stata una stronzata andarci seguendo l'assurdità della guerra preventiva, sarebbe una stronzata andarsene adesso.
Spero però che si punti sulla legalità e sul ritorno della stessa (ne abbiamo gran bisogno), sul togliere le leggi ad personam fatte da questo governo. Che poi sono i punti dei vari programmi presentati.
Vabbè che sempre di Unione si tratta, ma... :ot:
:D
:D
Tutti nell'Unione...facciamo un tVeninoooooo :D :D
Ok, basta OT :sob:
LittleLux
10-10-2005, 16:20
Giusto
Male
Ottimo modo per far fuggire i capitali all'estero (anche il mio :D )
Solo uno sciocco li farebbe restare in Italia se la tassazione è alta
Non capisco.
Puoi fare un esempio (sono serio)
Concordo.
Ma conta che i conti sono quello che sono: quindi dicendo così, in pratica, dici che non ci saranno investimenti per le infrastrutture da quì a molti anni a venire
Stra-giusto
uhmmm....
Preferirei "politica estera che spinge nella direzione dove c'è un vantaggio per il paese e non spinta da ideali"
Quindi, attualmente, si può correggere ma l'impianto generale non è male
Contratrio
Questo governo ha tante magagne ma non è antieuropeista. :confused:
Comunque meglio un governo forte che un governo "supino" all'accettazione di una Europa-nazione (cosa che personalmente trovo orribile)
Concordo.
Solo che non credo che lo faranno mai.
Mai
Mai
Mai
e
Mai...
In che modo ?
Ok.
Solo se nel frattempo si razionalizza l'apparato legislativo eliminando la ridicola pletora di migliaia di leggi e leggine...cosa che ovviamente non faranno mai, mai, mai, mai e mai :muro:
Ovvero ?
Ok.
Ma credo che prima o poi passerà anche con questo governo
In linea di massima sarei d'accordo ma li vedo colto come un modo per sdoganare le unioni gay.
Quindi contrario
Ok
In sostanza vedo più punti negativi che positivi.
Ora la domanda da 1 milione di dollari :D :
E' questo il programma dell'unione o è una tua "speranza" di programma ?
Bè, evelon gli ok e i concordo sono in maggioranza rispetto ai non concordo.
Per quanto riguarda i prezzi, si potrebbe fare una specie di pubblicità progresso attraverso la quale fare un confronto tra i prezzi immediatamente prima dell'ingresso dell'euro ed immediatamente dopo del tipo prima carote 1000 lire al kg. dopo 1€, vi stanno fregando non comprate a quel prezzo, prezzo alla produzione-->passaggi intermedi-->prezzo finale e così via, in modo da informare molto bene la gente.
Poi di modi, se vuoi, ne puoi trovare moltissimi.
Discorso capitali, forse sarebbe meglio fare una legislazione modello off shore (parlo seriamente)? Vogliamo essere una nazione seria o cosa?
Tasse: dire di diminuirle è pura demagogia, ed infatti è quel che è accaduto con sto governo. Ok, io ti dico che le diminuisco, poi tanto le aumento lo stesso, in maniera subdola, ma se agli italiani sta bene così...
Delegificazione e semplificazione amministrativa: l'unico che in 60 anni ha fatto qualcosa a riguarda, molto più di quanto non si creda, è Bassanini, governo di csx. Questo governo in questo campo non ha fatto assolutamente nulla, anzi, se mai ha complicato ulteriormente le cose, specie a livello amministrativo locale.
Mi domandi se questo è il programma del csx? Penso che in parte lo sarà.
nomeutente
10-10-2005, 16:42
Vabbè che sempre di un'Unione si tratta, ma... :ot:
:D
:cry:
:cry:
Dai che io vi appoggio lo stesso nella vostra legittima battaglia... ;)
nomeutente
10-10-2005, 17:28
Dai che io vi appoggio lo stesso nella vostra legittima battaglia... ;)
Forse sono stato frainteso :eek:
Una cosa che non mi piace del programma dei vari candidati è quella del ritiro dall'Iraq. E' stata una stronzata andarci seguendo l'assurdità della guerra preventiva, sarebbe una stronzata andarsene adesso.
è quello che penso anche io
ma il ritiro lo si sta già pianificando ora, credo che avverrà gradualmente nel giro di non molto tempo. ritirare le truppe immediatamente dopo le elezioni non sarebbe una grande manovra secondo me
altro show di Fede stasera..troppo lol!!
ancora a dire che c'erano quattro gatti, con inquadrature ripetute noglobal->prodi->noglobal->prodi->noglobal->prodi tanto per inculcare nelle casalinghe l'associazione di immagine.. e giu' con le battute e battutine :mc: :p :mc:
spero che quando vincerà la il csx rimarrà in onda, è troppo lo!!
e poi è un esempio pratico e concreto di come le notizie sono stumentalzzate-falsificate dagli orientamenti politici. :sofico:
Forse sono stato frainteso :eek:
Oops... :ops:
Sorry! :D
Cmq il mio appoggio morale a loro resta.
Bè, evelon gli ok e i concordo sono in maggioranza rispetto ai non concordo..
Si ma, purtroppo, i punti di "non concordo" sono importanti.
Poi ci sono anche altre "cosette" che proprio non mi vanno giù..ma tant'è...
Per quanto riguarda i prezzi, si potrebbe fare una specie di pubblicità progresso attraverso la quale fare un confronto tra i prezzi immediatamente prima dell'ingresso dell'euro ed immediatamente dopo del tipo prima carote 1000 lire al kg. dopo 1€
:idea:
Tipo l'obbligo di esporre il doppio prezzo lire/euro in modo che la gente faccia un raffronto immediato ?
...
ops...ma l'hanno già fatto :D
Il problema euro, imho, è ben lungi dall'essere risolto con una pubblicità progresso (che peraltro sarebbe meno efficace del vedere il doppio prezzo direttamente sul prodotto).
Non è un campione rappresentativo, certo, ma ti dico che la maggioranza delle persone che conosco ragiona ancora in lire convertendo dopo in euro.
Imho da parte della popolazione (italiana) non c'è abbastanza "elasticità" per cambiare di punto in bianco una moneta.
La cosa richiederà anni.
Fermo restando, ovviamente, tutti i discorsi giustissimi sull'inefficenza del tessuto economico italiano e sugli approfittatori...
In questo, però, la sinistra dovrebbe stare zitta (come infatti fà glissando sulla cosa) viste le sue dichiarazioni pre-euro mentre la dx suonava l'allarme (cosa assolutamente giusta).
Se segui il programma ricorderai a Porta a Porta un bel facciotto da mortadella sorridente che, ad una precisa domanda di vespa, rispose : " Ma no che non ci sarà un aumento dell'inflazione con l'euro! Non ci saranno speculazioni e l'Italia avrà grossi benefici..."
Le parole possono non essere esatte ma il "Ma no che..." detto con una certa veemenza non me lo scorderò mai :D
Discorso capitali, forse sarebbe meglio fare una legislazione modello off shore (parlo seriamente)? Vogliamo essere una nazione seria o cosa?
Come detto non si tratta di trasformarsi in una nazione offshore ma di trovare un equilibrio tra tassazione e capacità di attrazione spostando l'equilibrio di volta in volta dove serve.
Attualmente concorderai che ci servono investimenti stranieri come il pane...
La depenalizzazione del falso in bilancio li allontana...ma uno dei leader della coalizione che tuona sull'abolizione della propietà privata li fà scappare a gambe levate :D
Tasse: dire di diminuirle è pura demagogia, ed infatti è quel che è accaduto con sto governo. Ok, io ti dico che le diminuisco, poi tanto le aumento lo stesso, in maniera subdola, ma se agli italiani sta bene così...
Imho invece è una buona cosa.
Meglio avere più soldi in tasca e spendere per ciò che si utilizza realmente.
Se non ci fosse il "solito" problema dei conti pubblici sarei favorevole a manovre ancora più drastiche.
Delegificazione e semplificazione amministrativa: l'unico che in 60 anni ha fatto qualcosa a riguarda, molto più di quanto non si creda, è Bassanini, governo di csx. Questo governo in questo campo non ha fatto assolutamente nulla, anzi, se mai ha complicato ulteriormente le cose, specie a livello amministrativo locale.
Vero.
Ma per come la intendo io è moooooolto di pù della riforma bassanini..
Cmq non mi preoccupo più di tanto: una cosa del genere non la farà mai nessuno..
andreamarra
11-10-2005, 09:29
La depenalizzazione del falso in bilancio li allontana...ma uno dei leader della coalizione che tuona sull'abolizione della propietà privata li fà scappare a gambe levate :D
chi ha parlato di abolizione della proprità privata?
Se ti riferisci a quanto detto da bertinotti, lui ha semplicemente detto che ritiene che ci sarà un superamento del concetto stesso della proprietà privata. Non fatto per decreto legge, ma per cambi sociali ben precisi.
Bhè, tu guarda quante persone possono dire "quella è la mia macchina, quella è la mia casa"... ora come ora compri a rate e paghi nel 2078 anche le penne bic :D
diciamo che faustino filosofeggiava :D
la depenalizzazione del falso in bilancio non solo dovrebbe allontare, ma dovrebbe far perdere fiducia del tutto in chi l'ha fatta. IHMO.
andreamarra
11-10-2005, 09:32
Imho invece è una buona cosa.
Meglio avere più soldi in tasca e spendere per ciò che si utilizza realmente.
Se non ci fosse il "solito" problema dei conti pubblici sarei favorevole a manovre ancora più drastiche.
detassare è una cosa buona. Il problema è chè non si può essere favorevoli a una situazione del genere adesso.
Perchè lo stato ti detassa X, e li reincassa da altre parti. Anche di più. E' quello che sta succedendo.
Il problema sono i conti pubblici. Se non ci fosse questo problema non da poco, puoi detassare anche pesantemente. E anche i redditi altissimi (in Irlanda ciò ha provocato prosperità all'economia nazionale).
Ma se ci sono problemi di conti pubblici, e ci sono, dire di abbassare le tasse (dirette) per poi farle rialzare tramite tassazioni indirette a me sembra una presa in giro e basta.
nomeutente
11-10-2005, 09:40
diciamo che faustino filosofeggiava :D
Dal momento che sono attivista di Rifondazione, quoto in pieno.
L'unico caso concreto in cui Bertinotti ha parlato recentemente di nazionalizzazione è stato quando c'è stata la crisi Fiat, ma in quel caso l'ha detto anche Cossiga che non mi sembra precisamente un bolscevico.
Poi il PRC in tutte le giunte vota la privatizzazione delle municipalizzate. (ovviamente per me è sbagliato e infatti io sono per uscire dalle giunte che privatizzano) e questa "doppiezza" del Prc negli ambienti finanziari esteri è cosa risaputa.
LittleLux
11-10-2005, 09:41
Si ma, purtroppo, i punti di "non concordo" sono importanti.
Poi ci sono anche altre "cosette" che proprio non mi vanno giù..ma tant'è...
:idea:
Tipo l'obbligo di esporre il doppio prezzo lire/euro in modo che la gente faccia un raffronto immediato ?
...
ops...ma l'hanno già fatto :D
Il problema euro, imho, è ben lungi dall'essere risolto con una pubblicità progresso (che peraltro sarebbe meno efficace del vedere il doppio prezzo direttamente sul prodotto).
Non è un campione rappresentativo, certo, ma ti dico che la maggioranza delle persone che conosco ragiona ancora in lire convertendo dopo in euro.
Imho da parte della popolazione (italiana) non c'è abbastanza "elasticità" per cambiare di punto in bianco una moneta.
La cosa richiederà anni.
Fermo restando, ovviamente, tutti i discorsi giustissimi sull'inefficenza del tessuto economico italiano e sugli approfittatori...
In questo, però, la sinistra dovrebbe stare zitta (come infatti fà glissando sulla cosa) viste le sue dichiarazioni pre-euro mentre la dx suonava l'allarme (cosa assolutamente giusta).
Se segui il programma ricorderai a Porta a Porta un bel facciotto da mortadella sorridente che, ad una precisa domanda di vespa, rispose : " Ma no che non ci sarà un aumento dell'inflazione con l'euro! Non ci saranno speculazioni e l'Italia avrà grossi benefici..."
Le parole possono non essere esatte ma il "Ma no che..." detto con una certa veemenza non me lo scorderò mai :D
Come detto non si tratta di trasformarsi in una nazione offshore ma di trovare un equilibrio tra tassazione e capacità di attrazione spostando l'equilibrio di volta in volta dove serve.
Attualmente concorderai che ci servono investimenti stranieri come il pane...
La depenalizzazione del falso in bilancio li allontana...ma uno dei leader della coalizione che tuona sull'abolizione della propietà privata li fà scappare a gambe levate :D
Imho invece è una buona cosa.
Meglio avere più soldi in tasca e spendere per ciò che si utilizza realmente.
Se non ci fosse il "solito" problema dei conti pubblici sarei favorevole a manovre ancora più drastiche.
Vero.
Ma per come la intendo io è moooooolto di pù della riforma bassanini..
Cmq non mi preoccupo più di tanto: una cosa del genere non la farà mai nessuno..
Vedi evelon, tuttavia parlare genericamente di detassazione dei capitali, e dire che di essi ne abbiamo un disperato bisogno, in realtà è non dire nulla. Fare demagogia, insomma. :ciapet:
Dipende da quali capitali vupi attrarre, se capitali sani e quindi legali che possono produrre vero sviluppo e vera occupazione, oppure attrarre capitali di dubbia proveninenza, tanto per dire gli ho attratti o li ho fatti rientrare.
Se vuoi fare la prima cosa, allora la detassazione è l'ultimo dei tuoi problemi, prima verranno la lotta alla criminalità, specie quella organizzata, la questione meridionale, la creazione di infrastrutture "buone", la stabilità politica e così via; se invece detassi senza fare le cose di cui sopra bè, allora attrarrai in gran maggioranza capitali che non apporteranno nessun beneficio al paese, se non addirittura la possibilità che creino danni.
Parlando, ora, di riforma Bassanini, sei tu a doverti spiegare, in quanto hai dato una risposta un po' enigmatica.
Sulle tasse, invece, ti ha già risposto Marra. :D
nomeutente
11-10-2005, 09:42
Ma se ci sono problemi di conti pubblici, e ci sono, dire di abbassare le tasse (dirette) per poi farle rialzare tramite tassazioni indirette a me sembra una presa in giro e basta.
Non solo: è anche una manovra tendenzialmente redistributiva dal basso verso l'alto.
LittleLux
11-10-2005, 09:43
detassare è una cosa buona. Il problema è chè non si può essere favorevoli a una situazione del genere adesso.
Perchè lo stato ti detassa X, e li reincassa da altre parti. Anche di più. E' quello che sta succedendo.
Il problema sono i conti pubblici. Se non ci fosse questo problema non da poco, puoi detassare anche pesantemente. E anche i redditi altissimi (in Irlanda ciò ha provocato prosperità all'economia nazionale).
Ma se ci sono problemi di conti pubblici, e ci sono, dire di abbassare le tasse (dirette) per poi farle rialzare tramite tassazioni indirette a me sembra una presa in giro e basta.
Se poi si parla e basta di detassazione e poi nella realtà le tasse le aumenti, come ha fatto sto governo...
andreamarra
11-10-2005, 09:44
Dal momento che sono attivista di Rifondazione, quoto in pieno.
L'unico caso concreto in cui Bertinotti ha parlato recentemente di nazionalizzazione è stato quando c'è stata la crisi Fiat, ma in quel caso l'ha detto anche Cossiga che non mi sembra precisamente un bolscevico.
Poi il PRC in tutte le giunte vota la privatizzazione delle municipalizzate. (ovviamente per me è sbagliato e infatti io sono per uscire dalle giunte che privatizzano) e questa "doppiezza" del Prc negli ambienti finanziari esteri è cosa risaputa.
diciamo che non parlava di abolizione della proprietà privata (come quasi tutti hanno riportato). L'intervento l'ho sentito, diverse volte, e ha detto semplicemente che ritiene che il concetto di proprietà privata sarà superato (il concetto) NON per decreto legge, ma per movimenti naturali sociali.
Insomma, a qualcuno faceva piacere di mettere in bocca a bertinotti il fatto che una volta al governo avrebbe eliminato la proprietà privata statalizzando anche il gabinetto di casa... I Gulag il prossimo passo :D
nomeutente
11-10-2005, 09:48
Dipende da quali capitali vupi attrarre, se capitali sani e quindi legali che possono produrre vero sviluppo e vera occupazione, oppure attrarre capitali di dubbia proveninenza, tanto per dire gli ho attratti o li ho fatti rientrare.
Il problema non è solo questo. Come ripeto sempre, la politica economica, nemmeno "a tavolino", si fa con un solo grafico.
Se io attiro capitali vuol dire che da un'altra parte questi capitali non ci sono più e quindi a loro volta gli altri paesi saranno spronati a fare politiche economiche di detassazione per attirare nuovamente i capitali.
Alla fine ci troviamo nella medesima situazione di partenza dal punto di vista della distribuzione dei capitali, ma abbiamo nel frattempo avuto la necessità di tassare qualcosa d'altro (i redditi fissi, i carburanti, le sigarette) ecc. per cui siamo in condizioni sociali generali peggiori di quando abbiamo cominciato.
Se bastasse detassare i capitali per instaurare un circolo virtuoso lo avremmo già fatto tutti e saremmo nel paese di Bengodi a livello globale. Purtroppo non funziona precisamente così.
nomeutente
11-10-2005, 09:50
Insomma, a qualcuno faceva piacere di mettere in bocca a bertinotti il fatto che una volta al governo avrebbe eliminato la proprietà privata statalizzando anche il gabinetto di casa... I Gulag il prossimo passo :D
I gulag il Faustino non li fa. Per fare terrore e morte è sufficiente D'Alema. :D
andreamarra
11-10-2005, 10:04
I gulag il Faustino non li fa. Per fare terrore e morte è sufficiente D'Alema. :D
... l'ho sempre detto che quel baffetto... :eek:!!
chi ha parlato di abolizione della proprità privata?
Se ti riferisci a quanto detto da bertinotti, lui ha semplicemente detto che ritiene che ci sarà un superamento del concetto stesso della proprietà privata. Non fatto per decreto legge, ma per cambi sociali ben precisi.
Bhè, tu guarda quante persone possono dire "quella è la mia macchina, quella è la mia casa"... ora come ora compri a rate e paghi nel 2078 anche le penne bic :D
diciamo che faustino filosofeggiava :D
la depenalizzazione del falso in bilancio non solo dovrebbe allontare, ma dovrebbe far perdere fiducia del tutto in chi l'ha fatta. IHMO.
La storia delle penna a rate non l'ho capita :confused:
Io ho sentito solo il passaggio "incriminato"....e non mi pare che si stesse filosofeggiando ma addirittura auspicando..
Diciamo che ne prendo atto...con riserva :D
LittleLux
11-10-2005, 10:19
Il problema non è solo questo. Come ripeto sempre, la politica economica, nemmeno "a tavolino", si fa con un solo grafico.
Se io attiro capitali vuol dire che da un'altra parte questi capitali non ci sono più e quindi a loro volta gli altri paesi saranno spronati a fare politiche economiche di detassazione per attirare nuovamente i capitali.
Alla fine ci troviamo nella medesima situazione di partenza dal punto di vista della distribuzione dei capitali, ma abbiamo nel frattempo avuto la necessità di tassare qualcosa d'altro (i redditi fissi, i carburanti, le sigarette) ecc. per cui siamo in condizioni sociali generali peggiori di quando abbiamo cominciato.
Se bastasse detassare i capitali per instaurare un circolo virtuoso lo avremmo già fatto tutti e saremmo nel paese di Bengodi a livello globale. Purtroppo non funziona precisamente così.
Ma scusa, hai letto ciò che ho scritto? Ho detto precisamente che la semplice detassazione non è cosa sufficiente se non accompagnata da tutta una situazione, diciamo così, al contorno. ;)
Dire detassiamo e basta significa non dire un bel nulla, e su questo penso siamo in accordo. :)
detassare è una cosa buona. Il problema è chè non si può essere favorevoli a una situazione del genere adesso.
Ma se ci sono problemi di conti pubblici, e ci sono, dire di abbassare le tasse (dirette) per poi farle rialzare tramite tassazioni indirette a me sembra una presa in giro e basta.
Sul problema dei conti pubblici c'è poco da dire: sono un freno enorme e siamo d'accordo.
Sulla detassazione no.
E' preferibile imho alla tassazione diretta.
LittleLux
11-10-2005, 10:32
Sul problema dei conti pubblici c'è poco da dire: sono un freno enorme e siamo d'accordo.
Sulla detassazione no.
E' preferibile imho alla tassazione diretta.
Quindi preferisci un 1%, diciamo, di tassazione diretta in meno che poi, nella realtà, come abbiamo visto, si è tramutato in una tassazione indiretta ben più alta? :confused:
Vedi evelon, tuttavia parlare genericamente di detassazione dei capitali, e dire che di essi ne abbiamo un disperato bisogno, in realtà è non dire nulla. Fare demagogia, insomma. :ciapet:
Dipende da quali capitali vupi attrarre, se capitali sani e quindi legali che possono produrre vero sviluppo e vera occupazione, oppure attrarre capitali di dubbia proveninenza, tanto per dire gli ho attratti o li ho fatti rientrare.
Se vuoi fare la prima cosa, allora la detassazione è l'ultimo dei tuoi problemi, prima verranno la lotta alla criminalità, specie quella organizzata, la questione meridionale, la creazione di infrastrutture "buone", la stabilità politica e così via; se invece detassi senza fare le cose di cui sopra bè, allora attrarrai in gran maggioranza capitali che non apporteranno nessun beneficio al paese, se non addirittura la possibilità che creino danni.
Non stò parlando del famigerato "rientro dei capitali all'estero" ma proprio di investimenti.
Se dall'estero vogliono investire in industrie italiane la tassazione delle rendite è un grosso freno, c'è poco da fare.
I problemi che citi (stabilità, questione meridionale, criminalità) ci sono da sempre (a propos: in pratica tu hai detto che infrastrutture non se ne fanno visti i conti :Prrr: ) e non sarà il primo nè l'ultimo governo che non li risolve.
Agire sulle leve finanziare è sicuramente più facile che sgominare la mafia per sempre. :D
Parlando, ora, di riforma Bassanini, sei tu a doverti spiegare, in quanto hai dato una risposta un po' enigmatica.
Dicevo semplicemente che anche la Bassanini è ben lungi dall'attuare una delegiferazione che sia utile (abbiamo migliaia (migliaia!!) di leggi e si può dire con ragionevole certezza che nessun cittadino le conosce tutte...
Insomma, il colpo di forbici deve essere molto più netto
Se io attiro capitali vuol dire che da un'altra parte questi capitali non ci sono più e quindi a loro volta gli altri paesi saranno spronati a fare politiche economiche di detassazione per attirare nuovamente i capitali.
Sbagliato
Perchè consideri l'economia come un gioco a somma zero ?
Un investimento produce ricchezza.
Un paese che attrae investimenti produce ricchezza al suo interno, non la toglie ad altri (casomai toglie investimenti ma è molto diverso da come lo descrivi)
Quindi preferisci un 1%, diciamo, di tassazione diretta in meno che poi, nella realtà, come abbiamo visto, si è tramutato in una tassazione indiretta ben più alta? :confused:
Non è "ben più alta"....
Può essere più alta se fai uso di servizi a pagamento (prima non a pagamento e/o meno cari).
Se poi ti riferisci ad enti locali che hanno aumentato alcune tariffe e/o imposte il problema non è nel governo ma negli enti stessi, su questo non c'è dubbio
nomeutente
11-10-2005, 10:44
Ma scusa, hai letto ciò che ho scritto? Ho detto precisamente che la semplice detassazione non è cosa sufficiente se non accompagnata da tutta una situazione, diciamo così, al contorno. ;)
Dire detassiamo e basta significa non dire un bel nulla, e su questo penso siamo in accordo. :)
Infatti non ti ho contraddetto: ho accolto positivamente il tuo ragionamento e l'ho ulteriormente sviluppato. ;)
nomeutente
11-10-2005, 10:50
Sbagliato
Perchè consideri l'economia come un gioco a somma zero ?
Un investimento produce ricchezza.
Un paese che attrae investimenti produce ricchezza al suo interno, non la toglie ad altri (casomai toglie investimenti ma è molto diverso da come lo descrivi)
Un paese che attira investimenti obiettivamente li toglie agli altri.
Se gli investimenti generano ricchezza, obiettivamente il paese in cui li hai tolti genererà meno ricchezza a vantaggio del paese in cui li hai messi.
Sposti l'investimento > sposti il luogo in cui generi ricchezza. Nel breve periodo questo è tautologico, semmai sono gli effetti a lungo periodo che sono tendenzialmente imprevedibili.
Non considero l'economia un gioco a somma zero, considero l'economia un gioco in cui è molto facile che si sommino le cappellate anziché i virtuosismi.
massimo78
11-10-2005, 11:11
eddai che non erano 100.000 :O
saranno stati si e no una dozzina di persone, il resto erano la per godersi il sole :sofico:
Un paese che attira investimenti obiettivamente li toglie agli altri.
Se gli investimenti generano ricchezza, obiettivamente il paese in cui li hai tolti genererà meno ricchezza a vantaggio del paese in cui li hai messi.
Sposti l'investimento > sposti il luogo in cui generi ricchezza. Nel breve periodo questo è tautologico, semmai sono gli effetti a lungo periodo che sono tendenzialmente imprevedibili.
No, attirando investimenti tu aumenti la tua possibilità di generare ricchezza ma non togli ricchezza ad altri paesi.
Se, per ipotesi, tu fossi così bravo da attirare nel tuo paese tutti gli investimenti che normalmente sarebbero destinati al mio non mi stai togliendo nulla.
Io non potrò generare ulteriore ricchezza rispetto a quella che già genero ma non ne perderò.
Sul lunghissimo periodo, forse, io sarò meno competitivo ma la colpa sarà quasi esclusivamente mia visto che nel frattempo sarò rimasto nella mia (ipotetica) situazione attuale.
Tutto questo è ovviamente in maniera molto semplificata.
Non considero l'economia un gioco a somma zero, considero l'economia un gioco in cui è molto facile che si sommino le cappellate anziché i virtuosismi.
Ci sarebbe molto da ridire su questa affermazione :D
eddai che non erano 100.000 :O
saranno stati si e no una dozzina di persone, il resto erano la per godersi il sole :sofico:
Si, infatti erano quasi tutti turisti teteschi e giapponesi... :asd:
nomeutente
11-10-2005, 11:22
No, attirando investimenti tu aumenti la tua possibilità di generare ricchezza ma non togli ricchezza ad altri paesi.
Se, per ipotesi, tu fossi così bravo da attirare nel tuo paese tutti gli investimenti che normalmente sarebbero destinati al mio non mi stai togliendo nulla.
Io non potrò generare ulteriore ricchezza rispetto a quella che già genero ma non ne perderò.
E' quello che ho detto io.
E ripeto che il problema è: tu te ne stai a guardare mentre io cresco e tu resti al palo?
O forse tu provi (se ne sei in grado) ad imitare le mie politiche per crescere anche tu e limitare la mia crescita?
Certo se la massima ambizione fosse mantenere la ricchezza attuale e non crescere (come invece è), tu te ne staresti buono a vedere gli investimenti che scappano e saremmo tutti contenti (specialmente io che dopo un po' produco i Pentium96 mentre tu hai ancora i calcolatori a valvole).
LittleLux
11-10-2005, 11:32
Infatti non ti ho contraddetto: ho accolto positivamente il tuo ragionamento e l'ho ulteriormente sviluppato. ;)
ooops, chiedo venia allora...avevo male interpretato io:ops: :D
nomeutente
11-10-2005, 11:34
ooops, chiedo venia allora...avevo male interpretato io:ops: :D
:D
EricCartman
11-10-2005, 11:59
Solo 100.000 in piazza?
Beh... dopo anni di governo Berlusconi mi sarei aspettato qualcosa di più... mi sembra una sconfitta più che una vittoria.
Come mi sembra una sconfitta il comizio tenuto da Fausto al Palalottomatica. Secondo alcuni compagni c'erano solo 2500 persone...
Forse gli italiani iniziano a capire qualcosa...
E' quello che ho detto io.
E ripeto che il problema è: tu te ne stai a guardare mentre io cresco e tu resti al palo?
O forse tu provi (se ne sei in grado) ad imitare le mie politiche per crescere anche tu e limitare la mia crescita?
Certo se la massima ambizione fosse mantenere la ricchezza attuale e non crescere (come invece è), tu te ne staresti buono a vedere gli investimenti che scappano e saremmo tutti contenti (specialmente io che dopo un po' produco i Pentium96 mentre tu hai ancora i calcolatori a valvole).
Come detto le politiche economiche dei vari paesi cercano di essere il miglior compromesso possibile (al netto dell'incapacità dei governanti :D ) su vari fronti tenendo in considerazione le circostanze del momento (una politica buona in un contesto è fallimentare in un altro) e delle risorse che è possibile dedicare con sufficente competitività (l'Italia potrebbe anche puntare tutti i fondi che ha nella corsa allo sbarco su marte ma difficilmente potrebbe mettere in campo risorse significative in tal senso).
Se tu cresci io NON imito pedissequamente le tue politiche ma, se sono intelligente, ne svilupperò delle mie per competere con te o sviluppare altri settori in cui tu (o altri) non sei competitivo (ed avrò così uno spazio di mercato).
Forse il mio esempio ti ha fuorviato: non esistono casi limite di un paese con una politica che attrae qualsiasi investimento ed un altro con la politica che scoraggia qualsiasi investimento.
Solo 100.000 in piazza?
Beh... dopo anni di governo Berlusconi mi sarei aspettato qualcosa di più... mi sembra una sconfitta più che una vittoria.
Come mi sembra una sconfitta il comizio tenuto da Fausto al Palalottomatica. Secondo alcuni compagni c'erano solo 2500 persone...
Forse gli italiani iniziano a capire qualcosa...
In piazza del popolo non lo sò perchè non c'ero anche se le cifre dell questura sono molto più basse (30.000) ma al comizio di bertinotti al palalottomatica ho visto pochi gruppetti (oltre all'autobus scoperto con gente che proclamava slogan :D )
P.S.
Niente ilazioni: passavo di là per pranzo e sono andato a dare un'occhiata :D
più gente ai comizi meglio è, indipendentemente dal partito che li tiene. significa che c'è partecipazione e interesse alla vita politica da parte della gente
però voglio meno slogan e più concretezza. un comizio in cui si parla male del Berlusconi o del Prodi di turno non mi interessa, voglio comizi dove si parla dei problemi e soprattutto di come risolverli. ma purtroppo temo che i comizi servano a fare pubblicità e basta, quindi tante belle parole ma poco pragmatismo
più gente ai comizi meglio è, indipendentemente dal partito che li tiene. significa che c'è partecipazione e interesse alla vita politica da parte della gente
però voglio meno slogan e più concretezza. un comizio in cui si parla male del Berlusconi o del Prodi di turno non mi interessa, voglio comizi dove si parla dei problemi e soprattutto di come risolverli. ma purtroppo temo che i comizi servano a fare pubblicità e basta, quindi tante belle parole ma poco pragmatismo
concordo al 100%
nomeutente
11-10-2005, 14:28
Forse il mio esempio ti ha fuorviato: non esistono casi limite di un paese con una politica che attrae qualsiasi investimento ed un altro con la politica che scoraggia qualsiasi investimento.
Al contrario, ci siamo capiti.
Se io abbasso i tassi e attraggo capitali che prima erano "tuoi", è ragionevole supporre che tu vorrai averli nuovamente, quindi probabilmente abbasserai anche tu i tuoi tassi (certo non li alzerai!).
Alla fine cosa cambia, a parte il fatto che abbiamo entrambi tassi più bassi e quindi siamo costretti a tassare altro?
Al contrario, ci siamo capiti.
Se io abbasso i tassi e attraggo capitali che prima erano "tuoi", è ragionevole supporre che tu vorrai averli nuovamente, quindi probabilmente abbasserai anche tu i tuoi tassi (certo non li alzerai!).
Alla fine cosa cambia, a parte il fatto che abbiamo entrambi tassi più bassi e quindi siamo costretti a tassare altro?
No.
Non è così lineare.
Lascia stare il mio esempio, forse era infelice.
Il punto non verte solo sulla tassazione delle rendite!
Il compromesso da trovare deve essere elaborato in base alle condizioni al contorno, altrimenti è vano
Faccio un altro esempio un pò più articolato: un'azienda che voglia investire nella produzione di microchip potrebbe pensare di investire in Italia perchè, ipoteticamente, le tasse sulle rendite sono basse.
Ma facendo due conti (sempre ipotetici) potrebbe trovare conveniente investire a Taiwan perchè nonostante i tassi più alti ci sono condizioni a contorno più vantaggiose (es. : costo del lavoro, competenze disponibili e facilità di reperimento, infrastrutture, logistica, reperibilità di materie prime etc..)
Le tassazioni sulle rendite sono un fattore (che se alto è indubbio che allontani gli investimenti) ma che deve essere valutato insieme ai tanti altri...
Ed ogni paese ha fattori diversi, ogni produzione ha necessita diverse etc..
E' per questo che una politica vincente in un paese deve essere rivista in altri e può essere del tutto fallimentare in altri ancora.
L'Italia ha bisogno di investimenti per dare ossigeno all'economia (X Littlelux: è ovvio che parlo di investimenti legali e non di "reciclaggio" di denaro mafioso :D ).
Ma cosa può offire ad un investitore potenziale?
Certo, possiamo ridurre il costo del lavoro che è molto alto...ma direi che non è auspicabile (in primis per i lavoratori)....
nomeutente
11-10-2005, 15:59
No.
Non è così lineare.
Faccio un altro esempio un pò più articolato: un'azienda che voglia investire nella produzione di microchip potrebbe pensare di investire in Italia perchè, ipoteticamente, le tasse sulle rendite sono basse.
Ma facendo due conti (sempre ipotetici) potrebbe trovare conveniente investire a Taiwan perchè nonostante i tassi più alti ci sono condizioni a contorno più vantaggiose (es. : costo del lavoro, competenze disponibili e facilità di reperimento, infrastrutture, logistica, reperibilità di materie prime etc..)
Perfettamente d'accordo (non c'è molta opinione in questo ragionamento: funziona così e basta). Però eravamo partiti da presupposti diversi.
Come al solito cambi le carte... dopo Socrate sei il peggiore dei sofisti! :Prrr: :D
nomeutente
11-10-2005, 16:04
No.
L'Italia ha bisogno di investimenti per dare ossigeno all'economia (X Littlelux: è ovvio che parlo di investimenti legali e non di "reciclaggio" di denaro mafioso :D ).
Ma cosa può offire ad un investitore potenziale?
Certo, possiamo ridurre il costo del lavoro che è molto alto...ma direi che non è auspicabile (in primis per i lavoratori)....
Appunto. Per cui anche se abbassassimo i tassi non otterremmo molto.
Se poi, al contrario, ottenessimo qualcosa. Anche gli altri sarebbero spinti ad abbassare i tassi per compensare.
Adesso è chiaro? Siamo d'accordo?
Appunto. Per cui anche se abbassassimo i tassi non otterremmo molto.
Se poi, al contrario, ottenessimo qualcosa. Anche gli altri sarebbero spinti ad abbassare i tassi per compensare.
Adesso è chiaro? Siamo d'accordo?
Appunto ?? :confused:
Cerchiamo di fare chiarezza:
Si stà parlando di tassazione delle rendite e sull'effetto di allontanare capitali ed investimenti (perchè questo è nel programma del sx almeno secondo littlelux :D ).
Se l'Italia non ha molto da offrire in termini di infrastrutture, costo del lavoro, capacità industriale, logistica, materie prime etc.. aumentare la tassazione sulle rendite è un martellata sulle palle che ci diamo da soli contribuendo ad aggiungere un fattore negativo che scoraggia il capitale e l'investimento nel paese.
nomeutente
12-10-2005, 07:23
Se l'Italia non ha molto da offrire in termini di infrastrutture, costo del lavoro, capacità industriale, logistica, materie prime etc.. aumentare la tassazione sulle rendite è un martellata sulle palle che ci diamo da soli contribuendo ad aggiungere un fattore negativo che scoraggia il capitale e l'investimento nel paese.
Su questo non ci piove.
Infatti la mia obiezione iniziale era un'altra e te la ripeto per ritornare a bomba:
assodato che le tasse sul capitale sono nella maggior parte dei casi disfunzionali per l'intera economia di un paese, come si può effettuare una seria politica redistributiva? Dove si prendono i soldi?
(Non ti sto chiedendo se sei d'accordo o meno sulla redistribuzione, per me puoi anche essere dell'idea che superata una certa soglia di povertà sia opportuna la soppressione fisica... non mi interessano le tue opinioni e non faccio un discorso morale). E per inciso lo chiedo a te perché non ho mai trovato nessuno con una risposta convincente, mentre tu mi sembri abbastanza pronto con le risposte e magari mi togli la curiosità.
nomeutente
12-10-2005, 08:54
Premessa indispensabile per una seria redistribuzione del reddito, quella attuale non è tale perchè soggetta a clientelismi di ogni tipo ed è, alla fine, più un incentivo al parassitismo che una vera redistribuzione nonostante in parte abbia svolto un certo compito nella giusta direzione pur causando danni incalcolabili, è che cessi il clienteloparassitismovotoscambista, altrimenti non serve a nulla, ovviamente i beneficiati da questo sistema distorto non potranno essere d'accordo, se non a spingere verso il collasso l'intero sistema.
Ciao
Su questo, come sai, sono d'accordo. Ma il problema da me sollevato era un altro.
assodato che le tasse sul capitale sono nella maggior parte dei casi disfunzionali per l'intera economia di un paese, come si può effettuare una seria politica redistributiva? Dove si prendono i soldi?
Occorre distinguere i due "flussi":
la ricchezza prodotta ("entrante") dal paese (lavoro, produzione, commercio, import/export etc ) e la ricchezza "uscente" (che al netto delle spese nel nostro caso è la quota parte che vogliamo ridistribuire).
Ora, mi perdonino gli economisti per le semplificazioni :D , se un paese è alla canna del gas (qualche repubblica centrafricana forse) la soluzione è semplice: non c'è nulla da ridistribuire se non la povertà :D
Ma la stragrande maggioranza dei paesi al mondo non è in queste condizioni (fortunatamente o perchè ogni paese riesce a produrre una certa parte di ricchezza anche grazie al capitalismo ? :D la redistribuzione all'interno del paese è un discorso diverso eh ? )
Forse per un marxista la cosa suona come una bestemmia (perchpè non mette il ceto basso al primo posto) ma prima di poter redistribuire ricchezza bisogna produrla (anche attraendo investimenti dall'estero).
Con questa lunga premessa (l'imho è d'obbligo) passiamo alla domanda: "come si può effettuare una politica redistributiva? Dove si prendono i soldi?"
I soldi si prendono dalla ricchezza prodotta e disponibile al paese :D
Come detto le politiche economiche non sono uguali per tutti i paesi, non sono uguali per tutti i settori produttivi e non sono uguali in tutti i periodi...
Allo stesso modo le politiche redistributive non sono dei "dogmi" incrollabili ma, anzi, sono (dovrebbero) essere mutabili per ogni paese, per ogni periodo, per ogni situazione sociale...
Non c'è una formula che consente di rispondere in modo univoco alla tua domanda "i soldi si prendono..." bensì le situazioni vanno analizzate caso per caso.
Tornando all'argomento del 3D: io trovo che in Italia attualmente tassare le rendite sia una manovra di un autolesionismo estremo vista la nostra situazione.
La "fregatura" (sempre imho) nella linea di pensiero che segui è il considerare "consolidati" dei livelli di ridistribuzione (ad esempio su servizi come la sanità, pensioni o altro) che erano possibili in altri tempi/altri paesi/altre situazioni economiche ma che non sono sostenibili attualmente.
Non è una critica a ciò che hai detto tu personalmente, bensi alla linea-guida che pare delineare le azioni della sx italiana in cui dei "diritti" una volta acquisiti dovrebbero essere "eterni" indipendentemente dal mutare delle condizioni a contorno, a costo di prendere provvedimenti (come questo) che vanno contro l'interesse generale dei cittadini (del paese).
Spero di essermi spiegato senza scrivere troppe castronerie
nomeutente
12-10-2005, 10:38
Forse per un marxista la cosa suona come una bestemmia (perchè non mette il ceto basso al primo posto) ma prima di poter redistribuire ricchezza bisogna produrla (anche attraendo investimenti dall'estero).
Al contrario la cosa è perfettamente logica anche per un marxista.
nomeutente
12-10-2005, 10:46
I soldi si prendono dalla ricchezza prodotta e disponibile al paese :D
Devi ancora dirmi dove.
Ricchezza prodotta=
=pil
=profitti+salari+rendite
=investimenti pubblici+investimenti privati+consumi
Almeno questo è in sintesi e molto semplificato quello che c'è scritto nelle prime pagine di ogni manuale di economia.
Se poi vogliamo parlare delle infrastrutture o di qualsiasi altra cosa necessaria in questo momento in Italia, a meno di non fare un buco di bilancio, devi sempre avere la copertura finanziaria, ergo prendere risorse sempre là sopra e vorrei anche qui sapere dove.
Non mi pare di fare una domanda così campata in aria, né di chiedere grandi analisi macroeconomiche! Chiedo Qui_ed_ora_dove_prendiamo_le_risorse_per_fare_le_cose?
Devi ancora dirmi dove.
Ricchezza prodotta=
=pil
=profitti+salari+rendite
=investimenti pubblici+investimenti privati+consumi
Almeno questo è in sintesi e molto semplificato quello che c'è scritto nelle prime pagine di ogni manuale di economia.
Se poi vogliamo parlare delle infrastrutture o di qualsiasi altra cosa necessaria in questo momento in Italia, a meno di non fare un buco di bilancio, devi sempre avere la copertura finanziaria, ergo prendere risorse sempre là sopra e vorrei anche qui sapere dove.
Non mi pare di fare una domanda così campata in aria, né di chiedere grandi analisi macroeconomiche! Chiedo Qui_ed_ora_dove_prendiamo_le_risorse_per_fare_le_cose?
LOL
:D
In pratica mi stai chiedendo di scrivere una finanziaria :D
Con un deficit al 106% anche comprare uno stuzzicadenti prococa un piccolo buco di bilancio in quanto non avrebbe copertura finanziaria :D
Detto questo e posto che la copertura finanziaria, a rigor di conti, non ci dovrebbe essere per nessuna spesa (ogni centesimo dovrebbe essere destinato a coprire il deficit) che si può fare?
Da qui in avanti sono solo considerazioni personali, basate sugli elementi dei conti pubblici disponibili al pubblico (non pretendo di avere gli stessi elementi della corte dei conti :D )
PErsonalmente escluderei politiche Kynesiane basate sulla "scommessa di sviluppo" visto che attualmente non abbiamo le risorse per farlo.
Escluderei anche opere pubbliche porterebbero, sì, lavoro ma sarebbe per relativamente poco tempo (anni) e rimarrebbero poi pressochè inutili cattedrali nel deserto (Ponte sullo stretto, alta velocità ferroviaria quando il trasporto merci ha carenza di vagoni etc..).
Punterei ad abbassare la spesa pubblica in modo consistente (a costo dell'impopolarità, il che esclude matematicamente che un qualche politico lo faccia :D ) anche oltre i canoni di riduzione della finanziaria attuale facendo nel contempo un'opera di informazione e trasparenza (dicendo chiaro e tondo che abbiamo finora vissuto oltre il tenore che potevamo permetterci ed ora non si può più), parte dei soldi risparmiati li investirei in infrastrutture di assoluta necessità (autostrade, ferrovie. porti e aeroporti visto che la logistica è uno dei costi più alti sostenuti dalle aziende italiane), favorirei l'accorpamento delle migliaia di PMI in strutture più grosse e competitive andando verso una razionalizzazione del tessuto economico (il nostro è disastroso e paragonabile a quello greco), manterrei (quanto possibile) i livelli di assistenza sanitaria ma rivedrei al basso le pensioni anche quelle dei (bestemmia!!) diritti acquisiti (non per tutti, ovvio), separerei previdenza ed assistenza (come voluto dagli italiani in un referendum mi pare...) per far quadrare i conti etc...
Le percentuali sarebbero da stabilire strada facendo e con dati più precisi (che non ho).
Prima che me lo dici ti rispondo: Si! Ci sono dei "grandi assenti".
Penso alla ricerca scientifica, all'innovazione tecnologica etc...
Il punto è che la ricerca è qualcosa di molto lento....mediamente dà risultati anni (anche 10 - 15) anni dopo averci investito sopra.
Ed attualemente non ce lo possiamo permettere.
Piuttosto sarei favorevole ad una individuazione di aziende di interesse nazionale, sul modello dei "campioni" francesi per intenderci, che possano contare su un certo appoggio (non economico però! Alla Francia nessuno fà nulla dall'UE ma a noi le multe fioccherebbero...).
Il tutto, naturalmente, con regole pubbliche.
Sono linee guida piuttosto generiche ma che vuoi...mica sono il ministro delle finanze... :D
nomeutente
12-10-2005, 12:18
In pratica mi stai chiedendo di scrivere una finanziaria :D
Sì... e vedo che non te la cavi male! (dopo avertela estorta a forza, però!)
Con un deficit al 106% anche comprare uno stuzzicadenti provoca un piccolo buco di bilancio in quanto non avrebbe copertura finanziaria :D
La copertura di bilancio deve esserci sempre per legge, quindi sta a te, nel momento in cui compri uno stuzzicadenti, trovare la copertura, altrimenti non lo compri oppure ti indebiti e dunque aumenti il deficit (secondo la legge un debito ad es. un mutuo è una copertura del deficit, a pareggio, perché sposti il buco più avanti e non nell'anno in corso... è la famosa finanza creativa). [Ma questa è solo una precisazione di ordine tecnico, il senso del tuo ragionamento l'ho capito e lo condivido]
Personalmente escluderei politiche Kynesiane basate sulla "scommessa di sviluppo" visto che attualmente non abbiamo le risorse per farlo.
Escluderei anche opere pubbliche porterebbero, sì, lavoro ma sarebbe per relativamente poco tempo (anni) e rimarrebbero poi pressochè inutili cattedrali nel deserto (Ponte sullo stretto, alta velocità ferroviaria quando il trasporto merci ha carenza di vagoni etc..).
Ragionevole.
Punterei ad abbassare la spesa pubblica in modo consistente (a costo dell'impopolarità, il che esclude matematicamente che un qualche politico lo faccia :D )
Concordo sull'impopolarità. Però, a parte ciò che trattiamo in seguito, non mi è chiaro in quali altri capitoli di spesa effettueresti i tagli.
dicendo chiaro e tondo che abbiamo finora vissuto oltre il tenore che potevamo permetterci ed ora non si può più
Questo significa che i capitoli di spesa da tagliare sono...? Le pensioni... Altro?
parte dei soldi risparmiati li investirei in infrastrutture di assoluta necessità (autostrade, ferrovie. porti e aeroporti visto che la logistica è uno dei costi più alti sostenuti dalle aziende italiane)
Ragionevole, ma lo fai solo tagliando le pensioni? Temo che la copertura comunque non ce l'hai e devi ugualmente fare un bel mutuo (o dei bot, se trovi il pazzo che li compra)
favorirei l'accorpamento delle migliaia di PMI in strutture più grosse e competitive andando verso una razionalizzazione del tessuto economico (il nostro è disastroso e paragonabile a quello greco)
A meno di non mandare le guardie rosse (ma non credo sia il tuo caso) devi dare ingenti incentivi ad. es. tramite detrazione fiscale. Ergo meno entrate nell'anno successivo e risultati positivi molto lenti nel tempo.
manterrei (quanto possibile) i livelli di assistenza sanitaria
Oh... buono!
ma rivedrei al basso le pensioni anche quelle dei (bestemmia!!) diritti acquisiti (non per tutti, ovvio),
Naaa... ulteriore riduzione dei consumi, che in questo momento mi pare proprio l'ultima cosa da auspicare, visto che con l'euro forte le esportazioni sono più difficili e quindi il consumo interno è essenziale alla sopravvivenza di tessile, calzaturierio, alimentare, automobilistico ecc.
separerei previdenza ed assistenza (come voluto dagli italiani in un referendum mi pare...) per far quadrare i conti etc...
Se non diminuisci le prestazioni, sposti solo la spesa da un capitolo all'altro. A questo punto può darsi che hai un sistema previdenziale in ordine. Ma l'assistenza continua ad essere un buco. La togliamo?
Prima che me lo dici ti rispondo: Si! Ci sono dei "grandi assenti".
Penso alla ricerca scientifica, all'innovazione tecnologica etc...
Il punto è che la ricerca è qualcosa di molto lento....mediamente dà risultati anni (anche 10 - 15) anni dopo averci investito sopra.
Ed attualemente non ce lo possiamo permettere.
Non te l'avrei chiesto! :D
Piuttosto sarei favorevole ad una individuazione di aziende di interesse nazionale, sul modello dei "campioni" francesi per intenderci, che possano contare su un certo appoggio (non economico però! Alla Francia nessuno fà nulla dall'UE ma a noi le multe fioccherebbero...).
Il tutto, naturalmente, con regole pubbliche.
Concordo. Ma senza soldi non fai nulla. Se dai servizi sono sempre soldi. L'unica cosa che puoi dare senza spendere un euro è un grosso "in bocca al lupo".
Sono linee guida piuttosto generiche ma che vuoi...mica sono il ministro delle finanze... :D
Nonostante tutte le mie critiche alle tue linee guida... non credo che faresti brutta figura rispetto al ministro attuale! :D
A parte che, come detto, previsioni più precise sono fattibili solo con informazioni più estese e precise....di cui dispone a livello nazionale solo la corte dei conti... :D
Credo che un "must" di una finanziaria nel momento attuale debba essere necessariamente il "creare ricchezza, prima di redistribuirla"
Il primo problema dell'Italia, per come la vedo, è la continua e costante perdita di competitività a livello internazionale.
Non è un problema sull'immediato, siamo pur sempre la 7a potenza industriale, ma sul medio lungo periodo saranno caxxi amari.
Le nostre produzioni sono basate su prodotti a bassissima e bassa tecnologia (ci sono notevoli eccezioni e casi di eccellenza ma a livello nazionale sono poche e portano poco fatturato).
Molte aziende ad alta tecnologia o versano in crisi gravi (Fiat su tutte: dispone di centri come il CRF che TUTTE le case automobilistiche vogliono comprare, ha linee produttive e stabilimenti all'avanguardia però...ha una gestione economica spaventosa) o sono specializzate in prodotti di nicchie troppo piccole per essere significative (Alenia con i suoi settori, Pirelli cavi, Comau (Fiat) )
I paesi emergenti ci fanno concorrenza erodendo la nostra competitività sfruttando fattori che non sono obiettivamente riproducibili da noi (e nemmeno auspicabili) come "schiavizzazione" dei lavoratori (lì si che esiste la distinzione tra "proletari" e "padroni" ), assenza di normative ambientali etc..
Il nostro enorme buco è una palla al piede che riduce moltissimo i margini di manovra, con un fardello del genere anche paesi ben più potenti di noi sarebbero "castrati".
Fatta questa precisazione, che dovrebbe essere imho la linea-guida della politica economica nazionale, il resto è quasi "costretto".
Ci sono (sarebbero) sacrifici da fare non ci stan santi.
Il problema è che un politico che si presenta alle elezioni dicendo "Italiani! Io vi farò fare sacrifici!" non prende molto :D
E se non lo dice ma lo fà....non dura più di una legislatura....pochino :D
Concordo sull'impopolarità. Però, a parte ciò che trattiamo in seguito, non mi è chiaro in quali altri capitoli di spesa effettueresti i tagli.
Il primo ?
Personale, personale, personale e sommerso, sommerso, sommerso.
Se non erro è tra le prime tre voci di spesa (o è la prima ? )
Avevo letto tempo fà delle statistiche che paragonavano
cittadini amministrati/personale della PA (incluse regioni ed enti locali ovvio)
e
Km^2 di estenzione nazionale/personale della PA (incluse regioni ed enti locali ovvio)
tra tutti i paesi europei (con l'aggiunta degli USA).
Vuoi sapere se l'Italia era in alto o in basso della classifica? :D
Prima che lo dici: la disoccupazione aumenterebbe ed aumenterebbe prevalentemente di persone avanti negli anni e con poche professionalita...
Di prepensionamenti nemmeno si parla...di emigrazione forzata nemmeno....quindi l'unica sarebbe di bilnaciare tra giovani/meno giovani (e possibilmente con status familiare) in modo da creare una situazione omogenea che il mercato possa poi (lentamente) riassorbire.
Per quanto riguarda il sommerso: se possibile un rafforzamento di CC, PS, GdF, sicuramente fornigli strumenti adeguati.
Strumenti che non sono le auto, gli elicotteri, le barche, i pc, o meglio non sono SOLO questi.
Parlo di strumenti legislativi e giudiziari che devono essere messi a disposizione degli investigatori (oltre ad uno snellimento enorme delle procedure)
Sarebbe dura, certo, lunga , sicuemente, ma non vedo molte altre vie
La quantificazione mi è ovviamente impossibile
Altri capitoli ?
Molti.
Tanto per chiarire:
l'autorità dello stato non deriva dal numero di persone o dalla complessità delle sue procedure.
E' possibile, anzi auspicabile uno stato "piccolo" ma con un controllo ferreo del territorio (sia territorio "fisico" sia territorio "economico" ).
Ma questa è fantascienza :sofico:
A meno di non mandare le guardie rosse (ma non credo sia il tuo caso) devi dare ingenti incentivi ad. es. tramite detrazione fiscale. Ergo meno entrate nell'anno successivo e risultati positivi molto lenti nel tempo.
Ovvio.
Mica si stà parlando di risanare i conti della Spippola S.n.C. produttrice di fiammiferi professionali :D
Si stà parlando di riportare competitività ad un'intera nazione....scusa se è poco... :D
Se non diminuisci le prestazioni, sposti solo la spesa da un capitolo all'altro. A questo punto può darsi che hai un sistema previdenziale in ordine. Ma l'assistenza continua ad essere un buco. La togliamo?
La riduciamo ad un valore compatibile con ciò che produciamo.
Tu hai una casa ?
Hai un'auto/moto ?
Immagino ne sia soddisfatto no ?
Se perdi il posto e ne trovi uno in cui guadagni meno cosa fai ?
Probabilmente non rinunci alla casa ma venderai la tua auto/moto....
Se si riduce la produzione di ricchezza, si deve ridurre anche il tenore di vita non si scappa.
nomeutente
12-10-2005, 15:17
Credo che un "must" di una finanziaria nel momento attuale debba essere necessariamente il "creare ricchezza, prima di redistribuirla"
... altrimenti hai poco da redistribuire... ovviamente
Il primo problema dell'Italia, per come la vedo, è la continua e costante perdita di competitività a livello internazionale.
d'accordo in pieno, anche se ce ne sono altri che in quanto a gravità vengono subito dopo
I paesi emergenti ci fanno concorrenza erodendo la nostra competitività sfruttando fattori che non sono obiettivamente riproducibili da noi (e nemmeno auspicabili) come "schiavizzazione" dei lavoratori (lì si che esiste la distinzione tra "proletari" e "padroni" ), assenza di normative ambientali etc..
D'accordo, anche se temo che molti, al contrario di noi, auspichino qualcosa del genere (soprattutto perché in molti casi è la via più rapida e maggiormente funzionale nel breve periodo).
Il nostro enorme buco è una palla al piede che riduce moltissimo i margini di manovra, con un fardello del genere anche paesi ben più potenti di noi sarebbero "castrati".
Fatta questa precisazione, che dovrebbe essere imho la linea-guida della politica economica nazionale, il resto è quasi "costretto".
Ci sono (sarebbero) sacrifici da fare non ci stan santi.
Il problema è che un politico che si presenta alle elezioni dicendo "Italiani! Io vi farò fare sacrifici!" non prende molto :D
E se non lo dice ma lo fà....non dura più di una legislatura....pochino :D
D'accordo, anche se dobbiamo sempre definire come vanno distribuiti i sacrifici e credo che questo potrebbe essere l'argomento delle nostre prossime discussioni, dal momento che quasi tutto il resto ci vede concordi.
Il primo ?
Personale, personale, personale e sommerso, sommerso, sommerso.
Cominciamo dal sommerso: la vedo nera.
Se poi dici sommerso sommerso sommerso ti dico che la vedo nera nera nera.
Tanto per non parlare del sommerso totale e del lavoro nero, ma limitandosi ad una cosa "semplice" come l'evasione fiscale: io sono lavoratore autonomo e sono una persona onesta, per cui voglio pagare tutte le tasse, ma so che è difficilissimo convincere un cliente, se non ha la partita iva e quindi scarica, che è giusto e buono fare la fattura: ovviamente nessuno vuole pagare 20 euro di tasse su un lavoro che costa 100. Per cui quelli meno onesti di me sanno bene che se la fattura non la fanno, il cliente è ben contento.
Un caso esemplare di come un vantaggio individuale nell'immediato porta a conseguenze ben più gravi sulle spalle di tutti.
Personale, personale, personale
Prima che lo dici: la disoccupazione aumenterebbe ed aumenterebbe prevalentemente di persone avanti negli anni e con poche professionalita...
Di prepensionamenti nemmeno si parla...di emigrazione forzata nemmeno....quindi l'unica sarebbe di bilnaciare tra giovani/meno giovani (e possibilmente con status familiare) in modo da creare una situazione omogenea che il mercato possa poi (lentamente) riassorbire.
Il lentamente la dice lunga... se vuoi evitare un calo dei consumi drammatico, bisogna operare con molta cautela, dunque non è con una finanziaria che risolvi le cose.
Altri capitoli ?
Molti.
Tanto per chiarire:
l'autorità dello stato non deriva dal numero di persone o dalla complessità delle sue procedure.
E' possibile, anzi auspicabile uno stato "piccolo" ma con un controllo ferreo del territorio (sia territorio "fisico" sia territorio "economico" ).
Il problema è però che il personale (Stato ed altri enti pubblici) è soprattutto mal distribuito. Ti assicuro che ci sono enti in cui i dipendenti portano il lavoro a casa, ed altri in cui si grattano. Purtroppo la DC ha permesso per anni che uno superasse un concorso a Milano e poi chiedesse il trasferimento a Canicattì anche se non era in pianta organica. (Con questo non voglio essere antimeridionalista: hanno ovviamente colto dei vantaggi personali che la legge permetteva, quindi è tutto comprensibile... peccato che, ancora una volta, tanti piccoli vantaggi personali hanno avuto come risultato uno sfascio generale). In questo senso le mancate sostituzioni in caso di pensione arrecano un danno enorme nei luoghi dove il personale è già all'osso (e ce ne sono) e avranno risultati positivi solo sul lungo periodo, perché in molti alri luoghi la PA è elefantiaca.
Se poi mi parli di semplificazione delle procedure... bisognerebbe lavorarci incessantemente per tutta una legislatura. Speriamo in bene, ma non è nemmeno da qui che lo Stato può ottenere liquidità nel breve-medio periodo.
Inoltre recentemente siamo andati indietro anziché avanti (almeno dalle mie parti). Sempre per esperienza (parlando con lavoratori di una PA) mi hanno detto che da un po' si sono moltiplicati i dirigenti, con la conseguenza che non solo si spendono un sacco di soldi, ma loro non sanno più chi è responsabile di cosa. Gli mandano direttamente sulla scrivania le circolari ministeriali anziché direttive comprensibili da un 4 livello come sono loro (perché naturalmente questi dirigenti sono una schiera di clientes e non certo dei professionisti). Per cui la vedo dura.
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