View Full Version : Inchiesta dell'Espresso svela che il cpt di Lampedusa è un lager
http://www.repubblica.it/2005/i/sezioni/cronaca/sbarchi3/fabrigatti/fabrigatti.html
OMA - Otto giorni da prigioniero nell'inferno di Lampedusa. Otto giorni per raccontare cosa vuol dire arrivare in Italia da clandestino, essere ripescato in mare e rinchiuso con altre centinaia di disperati in un centro di permanenza temporanea. In condizioni disumane. Picchiati e umiliati dalle forze dell'ordine, costretti a sopravvivere tra escrementi e violenze, offesi nel pudore e nella dignità. "Io clandestino a Lampedusa" è lo straordinario reportage di un giornalista dell'Espresso, Fabrizio Gatti, che nel numero in edicola oggi racconta la sua esperienza di disperato del mare in cerca di un futuro migliore, ma che trova "umiliazioni, abusi, violenze, tutto quanto l'Italia ha sempre nascosto alle ispezioni del Parlamento europeo".
Con il nome di Bilal Ibrahim el Habib, nato il 9 settembre del 1970 nel villaggio immaginario di Assalah, distretto di Aqrah, Kurdistan iracheno, Fabrizio Gatti, dopo essere stato ripescato in mare, portato al Pronto Soccorso, fermato dai carabinieri, rinchiuso nel centro di accoglienza temporanea, viene rilasciato con un foglio di via che gli intima di lasciare l'Italia entro cinque giorni; in realtà viene lasciato libero di andarsene come clandestino in qualunque città d'Europa.
Nel lungo racconto Gatti-Bilal descrive il supplizio degli interrogatori e dei riconoscimenti, con gli immigrati che appena sbarcati vengono fatti sfilare nudi tra i carabinieri che li schiaffeggiano, dei musulmani obbligati dai militari a guardare film pornografici, e per chi rifiuta, insulti e botte. Un reportage crudo, in cui si scopre che nel famoso "Cpt" di Lampedusa, definito dal leghista Mario Borghezio "un hotel a cinque stelle", i gabinetti "sono un'esperienza indimenticabile".
"Il prefabbricato che li ospita - scrive Gatti - è diviso in due settori. In uno, otto docce con gli scarichi intasati, quaranta lavandini. L'altro settore ha cinque water, di cui due senza sciacquone, cinque docce e otto lavandini. Dai rubinetti esce acqua salata. Non ci sono porte, non c'è elettricità, non c'è privacy. Si fa tutto davanti a tutti. Qualcuno si ripara come può con l'asciugamano. E non c'è nemmeno la carta igienica: bisogna usare le mani".
Ecco, in altro passaggio del reportage di Gatti, la descrizione della perquisizione di un gruppo di poveracci appena sbarcati. ""Spogliati nudo" dice il carabiniere ad un ragazzo in canottiera che sta tremando per il freddo e la paura. Lui non capisce. Resta immobile un minuto intero. "What is the problem", urla il carabiniere e gli tira uno schiaffo sulla testa. L'immigrato, pallido e magro come uno scheletro, trema. Altro schiaffo. Tutte le persone in quel momento nude davanti ai carabinieri vengono prese a schiaffi...". Poco dopo lo stesso immigrato riceverà un pugno sullo sterno, mentre a fine serata, schedati gli ultimi sei clandestini, i carabinieri festeggiano con una grigliata nel cortile.
"In sette giorni di reclusione nel centro per immigrati di Lampedusa - scrive Gatti - la detenzione di Bilal Ibrahim el Habib non è stata convalidata da nessun giudice, nonostante nessun cittadino possa essere privato della libertà senza il giudizio di un magistrato entro un tempo massimo di 48 ore. Il Viminale ha anche assicurato alla Ue che per ogni straniero detenuto a Lampedusa avviene un'udienza di convalida davanti al giudice di pace. Nei casi di Bilal Ibrahim el Habib e degli stranieri detenuti tra il 24 e il 30 settembre nella gabbia del centro per immigrati sull'isola, questa notizia è falsa".
Sinceramente io sono arcistufo di queste forze dell'ordine che si puliscono il culo con la Costituzione :mad: :mad:
A quanto ho capito negli ultimi anni, i poliziotti e i carabinieri menano e umiliano ogni qual volta ne hanno occasione, basta che siano al riparo dalla stampa e dall'opinione pubblica. Per quale cavolo di motivo ci devono essere nel nostro paese delle "zone d'ombra" in cui la costituzione, le leggi, i trattati sui diritti umani ecc.. sono sospesi?
A parte che sono d'accordo con la tua conclusione, in molti punti la descrizione del cpt mi è parsa quella della caserma dove ho svolto il servizio militare :rolleyes:
L'ho visto nella posta .... stasera lo leggo.
LightIntoDarkness
07-10-2005, 14:13
:eek: :eek: :eek:
Ossignùr... a sto punto speriamo sia una montatura... :( ... perchè se fosse vero :( :( :(
-kurgan-
07-10-2005, 14:21
chi mi diceva che in questi centri si stava benissimo, e che raccontavo scemenze quando dicevo che le condizioni di vita sono inumane?
tempo fa in un topic simile parlavo di migliorare le condizioni di vita di questi poveracci (che non sono criminali, anche se spesso la distinzione è molto confusa) e mi si diceva che va tutto bene?
evidentemente non sono io a sparar balle..
Cmq sul sito di Repubblica potete ascoltare l'intervista alla radio di repubblica al giornalista che si è finto un immigrato.
E' una vita che lo si dice, non ci voleva mica un genio per capirlo, sono molto meglio le carceri che i lager dei cpt sopratutto quello di lecce e quello di lampedusa, in molti si tagliano e fanno autolesionismo per essere portati in ospedale, altri fanno casino con i carabinieri per farsi arrestare, molto meglio feriti o in carcere che rimanere nel lager.
Basti pensare che nessuno può entrarci, solo i parlamentari possono ma solo su appuntamento, classico regolamento da lager.
Speriamo che arrivino gli ispettori dell'UE per far cessare questa barbarie compiuta nel bel mezzo dell'Europa, manco fossimo in Iraq o a Guantanamo.
LittleLux
07-10-2005, 15:42
E' a dir poco una vergogna per un paese che pretende di fregiarsi con il termine di "civile". Una macchia indelebile. Io sarei curioso di sapere come sono anche le condizioni di "vita" del centro di via Corelli a Milano. Ci passo davanti spessissimo ed ho sempre la brutta sensazione di passare davnti ad un lager.
E pensare che c'è gente che difende anche l'esistenza di certi abomini. :rolleyes:
E aggiungo che il ministro degli interni e questo governo dovrebbero vergognarsi, se solo avessero un minimo di decenza per farlo.
È di vitale importanza, secondo Amnesty, chiarire se le gravi violazioni dei diritti umani dei cittadini stranieri trattenuti a Lampedusa riportate da Gatti nel suo articolo siano effettivamente avvenute. Ciò anche «alla luce delle ripetute rassicurazioni fornite dal ministro Pisanu sull'aderenza dell'Italia alle norme internazionali sui diritti dei migranti e dei rifugiati».
L'organizzazione per i diritti umani ricorda al ministro di aver più volte, e invano, chiesto di poter accedere ai centri di detenzione per migranti e di garantire l'accesso anche a osservatori indipendenti. A giugno, Amnesty International ha pubblicato un rapporto sui Cpt italiani, nel quale si denuncia la «situazione complessivamente preoccupante dei centri, la costante prassi di espulsioni in violazione del principio di non-respingimento, la mancata assistenza legale e condizioni di detenzione inadeguate non in linea con gli standard internazionali»
Gatti ha realizzato il suo reportage usando una identità fittizia. Bilal Ibrahim el Habib, del Kurdistan iracheno, nato il 9 settembre del 1970 nel villaggio immaginario di Assalah, distretto di Aqrah. Dopo essere stato ripescato in mare, portato al Pronto Soccorso, Gatti-Bilal viene fermato dai carabinieri, rinchiuso nel centro di accoglienza temporanea e alla fine della esperienza-calvario viene rilasciato con un foglio di via che gli intima di lasciare l’Italia entro cinque giorni; in realtà viene lasciato libero di andarsene come clandestino in qualunque città d’Europa
Oltre allo schifo che proverei se fosse tutto vero (cosa ancora da verificare ovviamente anche perchè spero non sia cosi), oltre al fatto che Pisanu mi scaderebbe parecchio sempre se fosse vero l'altro scandalo è il rilascio con foglio di via :doh:
Certo che se per borghezio è un hotel a cinque stelle allora casa deve essere una latrina
non sarebbe male avere le prove.
ritengo probabile che i clandestini appena sbarcati vengano maltrattati ma fino a questo punto non ci credo.
ironmanu
08-10-2005, 12:50
non sarebbe male avere le prove.
ritengo probabile che i clandestini appena sbarcati vengano maltrattati ma fino a questo punto non ci credo.
quoto,ci vogliono le prove incontrovertibili e se è vero chi ha sbaglato e chi sovrintende a ste strutture paghi.
Certo che se per borghezio è un hotel a cinque stelle allora casa deve essere una latrina
:asd: :asd: :asd:
LittleLux
08-10-2005, 13:49
non sarebbe male avere le prove.
ritengo probabile che i clandestini appena sbarcati vengano maltrattati ma fino a questo punto non ci credo.
Giusto, le prove ma, a parte le svariate, non si contano più oramai, testimonianze circa le disumane condizioni dei CPT, credi davvero che un giornalista corra il rischio di sputtanarsi così, nella maniera che ha fatto sto qua dell'Espresso? Credi che non sia consapevole del fatto che non ha in mano foto ma solo la propria testimonianza visiva? E che quindi gli conviene assolutamente dire il vero?
Rimango dell'idea che per me chi tenta di entrare illegalmente in un paese straniero debba essere sparato !
Per un motivo semplicissimo ; loro continueranno ad arrivare , ci saranno altre tragedie e ci sara' altra degradazione .....
L'immigrazione non va subita al contrario puo essere molto utile , cosi come la facciamo noi e' sbagliata , noi la subiamo ; sfruttiamo gli immigrati , siamo razzisti e in piu' pretendiamo la loro integrazione insomma siamo dei cialtroni!
Rimango dell'idea che per me chi tenta di entrare illegalmente in un paese straniero debba essere sparato !
Per un motivo semplicissimo ; loro continueranno ad arrivare , ci saranno altre tragedie e ci sara' altra degradazione .....
L'immigrazione non va subita al contrario puo essere molto utile , cosi come la facciamo noi e' sbagliata , noi la subiamo ; sfruttiamo gli immigrati , siamo razzisti e in piu' pretendiamo la loro integrazione insomma siamo dei cialtroni!
E sparargli sarebbe un atteggiamento più riflessivo?
Rimango dell'idea che per me chi tenta di entrare illegalmente in un paese straniero debba essere sparato !
sparato come la donna cannone? e dove ?
:rolleyes:
Ciaozzz
Freeride
08-10-2005, 19:55
L'ho visto nella posta .... stasera lo leggo.
Uffa, nella mia posta c'era solo una cartolina per la gitadlecasarole a 9,99 euro!
ps: l'espresso non fa testo... :read: :D
majin mixxi
08-10-2005, 19:59
struzzo rules
Freeride
08-10-2005, 20:42
No, 2,3,4 ...10 campane rulez! :D
Che poi in quello specifico CPT ci siano dei problemi è innegabile, è il primo e il più affollato d'italia.
LittleLux
08-10-2005, 20:57
E sparargli sarebbe un atteggiamento più riflessivo?
Io direi che è un altro tipo di atteggiamento. Leggere certe cose da da pensare.:nono:
Freeride
08-10-2005, 21:26
E pensare che c'è gente che difende anche l'esistenza di certi abomini. :rolleyes:
E aggiungo che il ministro degli interni e questo governo dovrebbero vergognarsi, se solo avessero un minimo di decenza per farlo.
Volente o dolente, i CPT c'è li siamo portati dietro con l'europa e con Schengen.
Che poi siano migliorabili, anche questo lo abbiamo già detto... lo ha detto anche Fassino!
Lucio Virzì
08-10-2005, 21:45
non sarebbe male avere le prove.
ritengo probabile che i clandestini appena sbarcati vengano maltrattati ma fino a questo punto non ci credo.
Un giornalista che si è finto immigrato per scrivre il reportage non è un punto di vista sufficientemente attendibile?
LuVi
Freeride
08-10-2005, 21:54
Un giornalista che si è finto immigrato per scrivre il reportage non è un punto di vista sufficientemente attendibile?
LuVi
Dell'espresso..., lo stesso che nel 1999 si infilò nel CPT di Milano!
Secondo me anche se si infilasse in un carcere italiano riuscirebbe a scrivere le stesse cose!
LittleLux
08-10-2005, 22:19
Volente o dolente, i CPT c'è li siamo portati dietro con l'europa e con Schengen.
Che poi siano migliorabili, anche questo lo abbiamo già detto... lo ha detto anche Fassino!
Dimmi che nesso ci dovrebbe essere tra un cpt e le brutture e le violenze che vi vengono compiute. C'è bisogno di umiliare e degradare a livello di animale, peggio anzi, un altro essere umano? Il tutto prima di rispedirlo indietro?
Amu_rg550
08-10-2005, 22:24
Rimango dell'idea che per me chi tenta di entrare illegalmente in un paese straniero debba essere sparato !
Per un motivo semplicissimo ; loro continueranno ad arrivare , ci saranno altre tragedie e ci sara' altra degradazione .....
L'immigrazione non va subita al contrario puo essere molto utile , cosi come la facciamo noi e' sbagliata , noi la subiamo ; sfruttiamo gli immigrati , siamo razzisti e in piu' pretendiamo la loro integrazione insomma siamo dei cialtroni!
purtroppo tra le tue opinioni e la scelta di scriverle, oltre alla costituzione ed il buon gusto, c'è anche il regolamento del forum....
quindi direi di evitare "sparate" simili.
CONFITEOR
09-10-2005, 08:13
E' a dir poco una vergogna per un paese che pretende di fregiarsi con il termine di "civile". Una macchia indelebile..
Siamo pur sempre il paese della risiera di San saba, e di...Ustica...
Un giornalista che si è finto immigrato per scrivre il reportage non è un punto di vista sufficientemente attendibile?
LuVi
teoricamente sì ma facendo un giro sui principali siti dei quotidiani non se ne parla....
per una notizia del genere mi aspetterei un po' di eco...
robymdma
09-10-2005, 13:03
teoricamente sì ma facendo un giro sui principali siti dei quotidiani non se ne parla....
per una notizia del genere mi aspetterei un po' di eco...ma sei pazzo :eek: !
A scrivere l'articolo è stato un giornalista di una rivista sovversiva filo-comunista-mangiabambini, quello che dice è sicuramente falso! :muro:
la cosa che fa più tristezza è che questi abomini fanno presto a cadere nel dimenticatoio, visto che a destra come a sinistra c'è convenienza a tacerne... :(
Che una situazione simile in un centro accoglienza sia disumana è vero, ma:
1) Se non venissero proprio non sorgerebbe neanche il problema;
2) Va bene eliminare tutti i maltrattamenti, perfettamente daccordo, in fondo sono umani anche loro, ma mi fa incavolare quando sento alla tv o leggo nei giornali che si lamentano perchè "nel centro si sta stretti". Cavolo, vieni clandestino, sei un peso economico per il nostro paese e ti lamenti pure??
IMHO ci dovrebbe essere una sorveglianza più stretta a monte, ovvero quando sono ancora in mare. Acque territoriali pattugliate e divieto di accesso a qualunque barcone, anche a costo di intimorirli con qualche cannonata di avvertimento. Tutto IMHO naturalmente. Ora mi darete del razzista, ma sinceramente mi sono rotto di tutti questi immigrati. Tra poco saranno più loro di noi.
ma sei pazzo :eek: !
A scrivere l'articolo è stato un giornalista di una rivista sovversiva filo-comunista-mangiabambini, quello che dice è sicuramente falso! :muro:
stronzate. non ho detto questo.
dico solo che per ora non ci credo nei termini descritti nell' articolo.
se poi la cosa si dimostrerà vera qualche testa dovrà cadere.
*MATRIX*
09-10-2005, 13:35
mah i cpt sono stati creati dalla sinistra quindi anche con prodi non verrano eliminati
anche se eliminandoli non si risolve il problema uno straniero che viene in tialia deve essere identificato ,specialmente con il pericolo del terrorismo
più che altro è il momento di selezionare meglio le nostre forze dell'ordine
-kurgan-
09-10-2005, 13:38
mah i cpt sono stati creati dalla sinistra quindi anche con prodi non verrano eliminati
come ho scritto in un altro topic, una cosa è eliminarli.. altra cosa ben diversa è migliorarli ;)
robymdma
09-10-2005, 13:44
stronzate. non ho detto questo.infatti non era riferito a te, ma ai media che non hanno dato risalto alla situazione. Si fanno servizi di 10 minuti sui canili tenuti in pessime condizioni, ma di fronte a queste cose si preferisce girare la testa, dando poco credito a chi racconta la vicenda, se politicamente schierato.
dico solo che per ora non ci credo nei termini descritti nell' articolo. se poi la cosa si dimostrerà vera qualche testa dovrà cadere.spero che sia come dici tu, ma ci credo poco.
1) Se non venissero proprio non sorgerebbe neanche il problema;
2) Va bene eliminare tutti i maltrattamenti, perfettamente daccordo, in fondo sono umani anche loro, ma mi fa incavolare quando sento alla tv o leggo nei giornali che si lamentano perchè "nel centro si sta stretti". Cavolo, vieni clandestino, sei un peso economico per il nostro paese e ti lamenti pure??
in fondo sono umani anche loro????????? :rolleyes:
in fondo sono umani anche loro????????? :rolleyes:
Esatto. L'ho detto appositamente.
in fondo sono umani anche loro????????? :rolleyes:
in fondo eh?
non montiamoci la testa, per favore.
:nono:
jumpermax
09-10-2005, 15:27
E' a dir poco una vergogna per un paese che pretende di fregiarsi con il termine di "civile". Una macchia indelebile. Io sarei curioso di sapere come sono anche le condizioni di "vita" del centro di via Corelli a Milano. Ci passo davanti spessissimo ed ho sempre la brutta sensazione di passare davnti ad un lager.
E pensare che c'è gente che difende anche l'esistenza di certi abomini. :rolleyes:
E aggiungo che il ministro degli interni e questo governo dovrebbero vergognarsi, se solo avessero un minimo di decenza per farlo.
Facciamo una bella indagine all'interno delle nostre carceri per vedere le condizioni dei detenuti? Questo però non che basti per sostenere che le carceri andrebbero abolite...
io ci andrei piano con il termine lager
i centri di accoglienza non sono dei postacci dove si cerca di fare pulizia etnica, semmai sono dei luoghi facciamo vivere in pessime condizioni delle persone disperate. però non ce le abbiamo messe noi di proposito, mi rendo conto che non abbiamo la bacchetta magica per fermare gli sbarchi di clandestini ma la soluzione andrebbe cercata in quella direzione.
mi pare evidente che le condizioni di vita degli stranieri ospiti in quei centri di accoglienza vanno migliorate ma per farlo servono soldi oltre che controlli per evitare situazioni spiacevoli (ovvero abusi) da parte nostra.
dal punto di vista economico quello dei centri di accoglienza è uno dei tanti problemi. c'è anche chi, nostro connazionale, non ha una casa. c'è il problema delle carceri sovraffollate e chi più ne ha più ne metta.
mi pare difficile accontentare tutti perché se spendi da una parte togli dall'altra. quindi per carità, miglioriamo le condizioni di vita di quei disperati, ma senza esagerare, non dobbiamo costruire degli hotel.
purtroppo tra le tue opinioni e la scelta di scriverle, oltre alla costituzione ed il buon gusto, c'è anche il regolamento del forum....
quindi direi di evitare "sparate" simili.
Allora non facciamo confusione !!!
Per me la mia opinione non e' nata dalla crudelta' ma perche a me da fastidio vedere i tg raccontare di tali sciagure come una scocciatura !
Mi da fastidio tutto questo finto buonismo da parte di tutti quando all'emigrato gli si danno tutti i doveri e quasi niente diritti !
Mi da fastidio vedere un immigrato regolare che paga le tasse non essere discrminato da un'altro che viene solo a rompere i cosidetti !
Io la vita da immigrato lo ho fatta negli UAE , e devo dire che loro in materia di immigrazione avrebbero tanto da insegnare !
Non fanno destinzioni ne di razza ne di colore , danno tutti i diritti , e gli immigrati vengono trattati come devono essere trattati gli immigrati : da PERSONE !!!
Da noi invece , avete mai visto americani che fanno la coda nelle questure ?
Perche ? Gli americani non sono percaso extracomunitari ? Perche un francese non deve fare la fila come gli altri ? Gli altri non sono umani ?
Questi sono i problemi veri , I lagers o ctp non devono esistere ma solo regole GIUSTE e per tutti !!!!!
-kurgan-
09-10-2005, 17:13
Da noi invece , avete mai visto americani che fanno la coda nelle questure ?
Perche ? Gli americani non sono percaso extracomunitari ? Perche un francese non deve fare la fila come gli altri ? Gli altri non sono umani ?
i francesi non sono extracomunitari, possono lavorare qui come in germania senza chiedere nessun permesso, e noi lo stesso.
per quanto riguarda gli americani, quelli che vengono qui non sono certo alla fame come gli africani, quindi il problema di fondo è, al solito, economico.
i francesi non sono extracomunitari, possono lavorare qui come in germania senza chiedere nessun permesso, e noi lo stesso.
per quanto riguarda gli americani, quelli che vengono qui non sono certo alla fame come gli africani, quindi il problema di fondo è, al solito, economico.
Ma scusa ma per rimanere qui gli americani non hanno bisogno di un visto , un permesso di soggiorno ?
Quando ero negli UAE , facevo la fila con tutte le nazionalita !
L'unica differenza che che li al massimo ci voleva mezzora ed era tutto super organizato , e non cera quel tremendo show di centinaia di persone che aspettano per ore per avere un piccolo diritto !
Il problema non e' di fondo siamo noi che non riusciamo a capire dove sbagliamo !
Amu_rg550
09-10-2005, 17:29
Allora non facciamo confusione !!!
Per me la mia opinione non e' nata dalla crudelta' ma perche a me da fastidio vedere i tg raccontare di tali sciagure come una scocciatura !
Mi da fastidio tutto questo finto buonismo da parte di tutti quando all'emigrato gli si danno tutti i doveri e quasi niente diritti !
Mi da fastidio vedere un immigrato regolare che paga le tasse non essere discrminato da un'altro che viene solo a rompere i cosidetti !
Io la vita da immigrato lo ho fatta negli UAE , e devo dire che loro in materia di immigrazione avrebbero tanto da insegnare !
Non fanno destinzioni ne di razza ne di colore , danno tutti i diritti , e gli immigrati vengono trattati come devono essere trattati gli immigrati : da PERSONE !!!
Da noi invece , avete mai visto americani che fanno la coda nelle questure ?
Perche ? Gli americani non sono percaso extracomunitari ? Perche un francese non deve fare la fila come gli altri ? Gli altri non sono umani ?
Questi sono i problemi veri , I lagers o ctp non devono esistere ma solo regole GIUSTE e per tutti !!!!!
se tu vuoi esprimere il tuo parere, lo puoi certo fare.
ma andare in giro a sostenere Rimango dell'idea che per me chi tenta di entrare illegalmente in un paese straniero debba essere sparato !
è ben oltre quanto tollerato qui: un conto è dire che bisogna fermare con la forza e respingere, e sta bene, sostenere di sparare in modo generico invece è un'espressione che riferita in questo contesto è ampiamente oltre le righe.
cmq, se vuoi chiedere/dare chiarimenti o commenti, ti dovresti dirottare in privato, come scritto nel regolamento e nel 3d in rilievo ;)
-kurgan-
09-10-2005, 17:29
Ma scusa ma per rimanere qui gli americani non hanno bisogno di un visto , un permesso di soggiorno ?
Quando ero negli UAE , facevo la fila con tutte le nazionalita !
L'unica differenza che che li al massimo ci voleva mezzora ed era tutto super organizato , e non cera quel tremendo show di centinaia di persone che aspettano per ore per avere un piccolo diritto !
Il problema non e' di fondo siamo noi che non riusciamo a capire dove sbagliamo !
ho detto che i francesi non fanno nessuna fila, perchè sono comunitari. E noi non facciamo nessuna fila da loro.
gli americani fanno il permesso di soggiorno come tutti, tra l'altro c'è una situazione vergognosa pure per loro.
ho un'amico che lavora qui come grafico, ha un'impresa sua e porta all'italia un botto di soldi in tasse... nonostante questo in passato, da quando lo conosco, è stato più volte clandestino perchè i tempi di rinnovo del suo permesso erano lunghissimi. Solo che i problemi di chi ha dei soldi in tasca per vivere sono ben diversi da quelli di un africano che a casa fa la fame e qui, se va bene, dorme su una panchina.
Lucio Virzì
09-10-2005, 19:08
più che altro è il momento di selezionare meglio le nostre forze dell'ordine
.
John Cage
09-10-2005, 20:33
Che una situazione simile in un centro accoglienza sia disumana è vero, ma:
1) Se non venissero proprio non sorgerebbe neanche il problema;
2) Va bene eliminare tutti i maltrattamenti, perfettamente daccordo, in fondo sono umani anche loro, ma mi fa incavolare quando sento alla tv o leggo nei giornali che si lamentano perchè "nel centro si sta stretti". Cavolo, vieni clandestino, sei un peso economico per il nostro paese e ti lamenti pure??
IMHO ci dovrebbe essere una sorveglianza più stretta a monte, ovvero quando sono ancora in mare. Acque territoriali pattugliate e divieto di accesso a qualunque barcone, anche a costo di intimorirli con qualche cannonata di avvertimento. Tutto IMHO naturalmente. Ora mi darete del razzista, ma sinceramente mi sono rotto di tutti questi immigrati. Tra poco saranno più loro di noi.
argomentazioni prive di fondamento e lontane dalla realtà basate sui discorsi da bar simil-borghezio.
Cosa ti aspetti? che non ti si dica che sei razzista? :rolleyes:
Amu_rg550
09-10-2005, 20:42
in realtà sono io ad aspettarmi che la discussione verta su basi più costruttive ;)
non c'è bisogno di andare sempre muro contro muro.
argomentazioni prive di fondamento e lontane dalla realtà basate sui discorsi da bar simil-borghezio.
Cosa ti aspetti? che non ti si dica che sei razzista? :rolleyes:
Innanzi tutto non sei tu a dover giudicare se le mie argomentazioni sono prive di fondamento. In secondo luogo mi sono pure limitato, perchè se dicessi quello che penso apertamente verrei immediatamente bannato. In terzo luogo puoi anche pensare che sia razzista, probabilmente a ragion veduta, e questo non mi tange minimamente. Le mie idee sono queste e la situazione attuale qui in Italia non fa che confermare le mie tesi. Ora chiudo, non ho voglia nè tempo per rodermi il fegato a rispondere ad accuse di questo tipo. Ho solamente detto quello che penso, ben venga essere giudicato, poco mi importa.
Byez.
zerothehero
10-10-2005, 12:23
Innanzi tutto non sei tu a dover giudicare se le mie argomentazioni sono prive di fondamento. In secondo luogo mi sono pure limitato, perchè se dicessi quello che penso apertamente verrei immediatamente bannato. In terzo luogo puoi anche pensare che sia razzista, probabilmente a ragion veduta, e questo non mi tange minimamente. Le mie idee sono queste e la situazione attuale qui in Italia non fa che confermare le mie tesi. Ora chiudo, non ho voglia nè tempo per rodermi il fegato a rispondere ad accuse di questo tipo. Ho solamente detto quello che penso, ben venga essere giudicato, poco mi importa.
Byez.
ma se non sopporti gli immigrati clandestini la cosa da auspicare è un potenziamento dei cpt in cui raccogliere gli immigrati illegali e rispedirli (mediante accordi bilaterali) nei paesi di provenienza. Nel fare questo però l'immigrato pur non essendo cittadino italiano deve essere tutelato nei suoi diritti "umani" dato che la nostra costituzione rispetta i diritti universali nel 2 articolo.
Per evitare questi abusi basterebbe imho separare la gestione amministrativa da quella di controllo..
All'autorità di pubblica sicurezza si lascia il controllo dei cpt, si affida alla caritas la gestione di tali centri dal punto amministrativo e poi si fanno delle visite a sorpresa di ispettori ministeriali per controllare che tutto si svolga come da "copione".
E' inutile fare delle visite annunciate da parte di autorità dello stato solo per pubblicità perchè le magagne verrebbero coperte e aggiustate.
Altrimenti se non si sistemano le cose questi centri verranno chiusi e la legalità qui in italia andrebbe a farsi benedire.
Freeride
10-10-2005, 12:40
ma se non sopporti gli immigrati clandestini la cosa da auspicare è un potenziamento dei cpt in cui raccogliere gli immigrati illegali e rispedirli (mediante accordi bilaterali) nei paesi di provenienza. Nel fare questo però l'immigrato pur non essendo cittadino italiano deve essere tutelato nei suoi diritti "umani" dato che la nostra costituzione rispetta i diritti universali nel 2 articolo.
Per evitare questi abusi basterebbe imho separare la gestione amministrativa da quella di controllo..
All'autorità di pubblica sicurezza si lascia il controllo dei cpt, si affida alla caritas la gestione di tali centri dal punto amministrativo e poi si fanno delle visite a sorpresa di ispettori ministeriali per controllare che tutto si svolga come da "copione".
E' inutile fare delle visite annunciate da parte di autorità dello stato solo per pubblicità perchè le magagne verrebbero coperte e aggiustate.
Altrimenti se non si sistemano le cose questi centri verranno chiusi e la legalità qui in italia andrebbe a farsi benedire.
Ecco, vedi che delle ottime proposte possono saltare fuori!
...ma prova ad andare a fare il discorso che hai fatto qui a gente tipo Vendola, vedi che cosa ti rispondono. :asd:
John Cage
10-10-2005, 13:35
Innanzi tutto non sei tu a dover giudicare se le mie argomentazioni sono prive di fondamento. In secondo luogo mi sono pure limitato, perchè se dicessi quello che penso apertamente verrei immediatamente bannato. In terzo luogo puoi anche pensare che sia razzista, probabilmente a ragion veduta, e questo non mi tange minimamente. Le mie idee sono queste e la situazione attuale qui in Italia non fa che confermare le mie tesi. Ora chiudo, non ho voglia nè tempo per rodermi il fegato a rispondere ad accuse di questo tipo. Ho solamente detto quello che penso, ben venga essere giudicato, poco mi importa.
Byez.
ok bando ad ogni polemica. E' giusto essere liberi di dire ciò che si pensa..
E' privo di fondamento dire che gli immigrati (anche i clandestini) siano un peso economico per l'italia dato che una buona parte dell'economia italiana fatta da brave persone benpensanti sopravvive solo per lo sfruttamento in nero di questi lavoratori. vanno bene per essere sfruttati e sottopagati, non vanno bene se devono trovare un alloggio.
Questi sono i fatti con i quali ci dobbiamo misurare. Quindi restiamo fuori dalle polemiche e dai pregiudizi inutili e comportiamoci da paese civile.
Lucio Virzì
12-10-2005, 11:35
Triste epilogo di una vicenda nera.
http://www.repubblica.it/2005/b/rubriche/glialtrinoi/bilal/bilal.html
Il sogno infranto di Bilal Ibrahim
L'ingresso clandestino di Bilal Ibrahim in Italia era atteso da anni e, infatti, in tanti hanno gioito alla notizia del suo arrivo. Per comprenderne i motivi, bisogna immaginare il senso d'impotenza di chi raccoglie la testimonianza della vittima di un sopruso. Un immigrato ti dice di essere stato malmenato, un altro ti confida d'essersi sentito proporre una fuga a pagamento, un altro ancora ti racconta di un uomo in divisa che bestemmiava Allah. E tu sai benissimo che quella storia, benché ti sia apparsa del tutto vera, non potrai renderla pubblica. Sia perché il tuo testimone ha troppa paura di ritorsioni per accettare di esporsi, sia perché, nel caso in cui questa disponibilità esistesse, avresti la parola di un immigrato, per giunta "clandestino", contro quella di una qualche piccola o grande "autorità".
E' in quei momenti che cominci a sperare nell'arrivo in Italia di Bilal Ibrahim, cioè di un immigrato che possa parlare senza paura e sia così autorevole e attendibile da poter fronteggiare, con la sua parola, le inevitabili smentite dei suoi aguzzini. A sperare o, meglio, a sognare. Perché, non appena ci rifletti, ti rendi conto che quel genere d'immigrato non esiste. Chi è nelle condizioni di parlare (quindi è tornato in libertà e si trova ancora in Italia) ha ben altri problemi da risolvere, a partire da quello della sussistenza, e preferisce dimenticare le angherie subite.
Allora è chiaro perché in tanti hanno accolto l'arrivo di Bilal con una gioia che non è stata offuscata dal fatto che, in realtà, non era l'immigrato eroico e autorevole tante volte sognato ma solo un giornalista coraggioso. Davanti ad un reportage come quello di Fabrizio Gatti dall'interno del Centro di permanenza temporanea di Lampedusa, anche l'amico George W. Bush avrebbe riconosciuto nel collega dell'Espresso un candidato al Pulitzer.
Qua da noi, invece, una delle prime reazioni è stata quella di Alberto Di Luca, deputato di Forza Italia, il quale ha ricordato che "introdursi illegalmente in un Cpt è un 'reato penale' (sic) che viene perseguito d'ufficio, a norma di legge". Fabrizio Gatti lo sapeva benissimo quando ha deciso di diventare Bilal Ibrahim. E questo rende ancor più encomiabile il suo gesto.
Abbiamo letto il reportage con lo stesso senso di sollievo di chi, in un processo ingiusto, vede levarsi in piedi il testimone oculare che inchioda il vero colpevole. Ma anche con la speranza che, a partire dal racconto della vita quotidiana all'interno del Centro, cominciasse in Italia una riflessione seria sulla natura di questi istituti, sulla necessità di chiuderli o di trasformarli in modo radicale per renderli compatibili con quanto è scritto nelle costituzioni di tutto l'Occidente, compresa la nostra, oltre che nella Dichiarazione universale dei diritti dell'uomo.
La speranza era fondata su un'altra speranza: che, anche quando lo scontro politico è duro, violento, asperrimo, sopravviva un terreno comune di valori di civiltà. E che quindi sul problema-immigrazione esistano dei principi di base condivisi, a partire da quello del rispetto della dignità della persona. Questa del "terreno comune" è una questione che nel centrosinistra viene dibattuta fin dalla prima vittoria di Berlusconi.
Il riconoscerne o meno l'esistenza marca il confine tra le posizioni "dialoganti" e quelle di chi ritiene che, tra leggi ad personam e altre ignominie, un dialogo con l'ex maggioranza ancora al governo sia impossibile. In definitiva, il reportage di Fabrizio Gatti offriva, oltre che una circostanziata denuncia di una situazione vergognosa, anche un'occasione di verifica della possibilità del dialogo. Il sognare l'arrivo di Belil, in parte coincideva col sogno di un paese normale.
A rafforzarlo, questo sogno, c'era una considerazione di merito: chiunque avesse una conoscenza anche approssimativa dei Centri di permanenza temporanea e delle regole del giornalismo non avrebbe avuto dubbi sulla veridicità del racconto. Non solo perché quanto Gatti ha visto corrisponde a quanto tanti immigrati hanno in questi anni raccontato e confidato, ma anche per l'evidenza di un fatto professionale: è del tutto evidente che il giornalista ha compiuto lo scoop nello stesso momento in cui è riuscito a infiltrarsi stabilmente nel Centro. Solo un pazzo, dopo aver ottenuto un simile risultato, l'avrebbe messo a rischio raccontando circostanze inventate.
Purtroppo, il sogno del paese normale ha cominciato a vacillare quando l'Espresso era in edicola da poche ore. Pippo Fallica, un deputato di Forza Italia, ha diffuso questa dichiarazione categorica: "Nessun diritto è stato mai leso all'interno delle strutture di accoglienza di Lampedusa". Poi è stata la volta del capogruppo della Lega Nord al Senato, Ettore Pirovano, secondo il quale il collega Gatti, con la sua inchiesta, ha fatto "un bel regalo ad Al Qaida".
Non poteva mancare l'europarlamentare Mario Borghezio (quello che chiama gli immigrati 'facce di merda') il quale, a dire il vero con inusuale moderazione, ha affermato di 'cascare dalla nuvole'. Il colpo finale è arrivato alle 18,07 col lancio Ansa di una dichiarazione di Roberto Castelli. Questi, come è noto, non è solo un esponente della Lega Nord ma anche un ministro della Repubblica, e non un ministro di secondo piano visto che regge, diciamo così, il dicastero della Giustizia. "Non credo a quanto affermato dal giornalista de 'L'Espresso', del resto da un giornale nel cui Cda siede qualcuno che ha frequentato le patrie galere ed è reo confesso di aver pagato tangenti non ci si può aspettare la correttezza di informazione".
L'aspetto più straordinario di queste reazioni è come, nel loro combinato disposto, abbiano il potere di trasferire nei palazzi della politica quel clima malsano di conventicola cialtrona che Gatti ha raccontato dall'interno del Cpt di Lampedusa. Quella complicità fellona tra uomini in divisa che ridacchiano davanti alla bravata del collega sadico che mostra il film porno a un giovane musulmano praticante. Quello scambiarsi sguardi, ammiccamenti, gomitatine ignorando del tutto gli argomenti e anche i diritti dell'interlocutore: la mimica del familismo immorale portata nelle istituzioni.
Così, nel giro di poche ore, il sogno del paese normale e la speranza di un miracolo di Bilal Ibrahim si sono infranti, la nuda realtà si è riproposta in tutto il suo squallore. Con una sola consolazione: un altro pezzetto del dubbio sull'esistenza di quel famoso "terreno comune" è scomparso. Con simili interlocutori l'unico dialogo possibile si riduce a poche parole, le stesse che Castelli, Borghezio e compagnia rivolgono da sempre agli immigrati: "L'Italia non può permettersi la vostra presenza. Per pietà, andatevene a casa".
(12 ottobre 2005)
LightIntoDarkness
12-10-2005, 11:51
sempre più :(
La cosa ancora più grave è che non ne sento parlare in giro... non seguo i telegiornali, ma se n'è parlato?
Perchè "nascondere" anche questo è.. più che molto grave.
Che una situazione simile in un centro accoglienza sia disumana è vero, ma:
1) Se non venissero proprio non sorgerebbe neanche il problema;
2) Va bene eliminare tutti i maltrattamenti, perfettamente daccordo, in fondo sono umani anche loro, ma mi fa incavolare quando sento alla tv o leggo nei giornali che si lamentano perchè "nel centro si sta stretti". Cavolo, vieni clandestino, sei un peso economico per il nostro paese e ti lamenti pure??
IMHO ci dovrebbe essere una sorveglianza più stretta a monte, ovvero quando sono ancora in mare. Acque territoriali pattugliate e divieto di accesso a qualunque barcone, anche a costo di intimorirli con qualche cannonata di avvertimento. Tutto IMHO naturalmente. Ora mi darete del razzista, ma sinceramente mi sono rotto di tutti questi immigrati. Tra poco saranno più loro di noi.
finalmente uno che lascia da parte il solito finto buonismo e dice le cose come stanno...
consiglio a tutti gli altri pseudo buonisti di aprire le proprie case per accogliere una decina di immigrati a testa!!!!
Alessandro Bordin
12-10-2005, 13:10
finalmente uno che lascia da parte il solito finto buonismo e dice le cose come stanno...
Uno può dire le cose come stanno e avere idee del tutto diverse.
Chi è l'arbitro? Direi quello che uno pensa. Uno può essere razzista o buonista VERO dicendo le cose come stanno, secondo lui.
Aprite le case agli immigrati? Molta gente lo fa, ma non fa audience.
Uno può dire le cose come stanno e avere idee del tutto diverse.
Chi è l'arbitro? Direi quello che uno pensa. Uno può essere razzista o buonista VERO dicendo le cose come stanno, secondo lui.
Aprite le case agli immigrati? Molta gente lo fa, ma non fa audience.
dire che se nn venissero nn ci sarebbe il problema non mi pare "un'idea" su cui decidere...è la verità!!
nn fa audience ma nn posta neanche sul forum credo.....nn credo che tutti quelli che postano in questo 3d lo facciano ;)
...
Chi è l'arbitro?...
se mi date un fischietto lo faccio io :ciapet:
LightIntoDarkness
12-10-2005, 13:19
finalmente uno che lascia da parte il solito finto buonismo e dice le cose come stanno...
consiglio a tutti gli altri pseudo buonisti di aprire le proprie case per accogliere una decina di immigrati a testa!!!!Ci sarebbero anche delle leggi/diritti da rispettare, a livello sovranazionale.
Ci sarebbero anche delle leggi/diritti da rispettare, a livello sovranazionale.
anche sull'immigrazione ci sono leggi da rispettare
Freeride
12-10-2005, 15:28
qualcuno ha sentito il question time di Pisanu?
LightIntoDarkness
12-10-2005, 15:40
anche sull'immigrazione ci sono leggi da rispettareCerto. E cosa c'entra? :mbe:
Intendi che se uno è clandestino non c'è più legge che tenga?
John Cage
14-10-2005, 16:20
Dimenticavo di aggiungere che però il maggior danno è proocato proprio da certo buonismo peloso che altro non otterrà se non di fomentare, dando la sensazione ai cittadini di essere messi in secondo ordine rispetto ai clandestini, un pericoloso razzismo che, almeno fino ad ora, era praticamente assente dalla società italiana fatto salvo una certa tendenza alla diffidenza, in questo paese non è la prima volta in cui ci si misura coin questi eventi ed è chiaro che le esperienze passate non hanno insegnato nulla a nessuno, verso i nuovi arrivati.
Riciao
solo uno sciocco può pensare seriamente di essere messo in secondo piano rispetto ai clandestini. Ma si sa, il razzismo è figlio dell'ignoranza.
La cosa triste è vedere che ci sono fior di politici, specie della lega, che cavalcano ed incoraggiao questo tipo di ignoranza per trarne profitto politico.
p.s: Ti potrei fare degli esempi di italiani che ospitano immigrati. ne conosco diversi, compresa la mia famiglia. Attualmente in casa dei miei, dato cha la mia camera è utilizzata è ospite una signora che lavora da noi con la sua bambina nell'attesa di trovare una sistemazione più adeguata. Mi sembra una cosa normalissima.
John Cage
16-10-2005, 13:11
Tu dici ?, io direi che i timori di molti sono pienamente suffragati da molti fatti che tu evidentemente fingi di non vedere.
Non vantare normale ospitalità di una badante, di una colf o di qualsiasi dipendente come gesto solidale e generoso, è solamente un gesto doveroso che io ho sempre auspicato, anche la lega se non lo sai, divenisse legge come il trovare una casa ad un immigrato lavoratore dovrebbe, sempre per la medesima legge, esser compito esclusivo di chi lo assume e non scaricato a carico della collettività.
P.S. Di teoria ne avete tanta in testa, peccato non sia farina del vostro sacco e non siate in grado di valutarne pro e contro.
ma che stai dicendo? una badante per lavorare deve abitare necessariamente nella casa dove presta il suo servizio.. al 99% dei casi è così e non si tratta di ospitalità.
Ma che per il lavoratore l'alternativa sia tra alloggio a carico del datore di lavoro o a carico della collettività, mi sembra davvero una sciocchezza colossale. A carico del datore di lavoro significa solo che DEVE avere i mezzi sufficienti per potersi pagare un affitto decente o comprare casa. E stai sicuro che un immigrato se può pagarsi un affitto è contento di farlo. Basta uno stipendio decente e finirebbero queste farse del "carico sulla collettività".
E' privo di fondamento dire che gli immigrati (anche i clandestini) siano un peso economico per l'italia dato che una buona parte dell'economia italiana fatta da brave persone benpensanti sopravvive solo per lo sfruttamento in nero di questi lavoratori. vanno bene per essere sfruttati e sottopagati, non vanno bene se devono trovare un alloggio.
Questi sono i fatti con i quali ci dobbiamo misurare. Quindi restiamo fuori dalle polemiche e dai pregiudizi inutili e comportiamoci da paese civile.
hai proprio ragione ...
14 ott 23:21
Immigrazione: arrestato un consigliere comunale di Partinico
PALERMO - Arrestato dalla polizia con l'accusa di favoreggiamento dell'immigrazione clandestina un consigliere comunale di Rifondazione comunista a Partinico, nel palermitano. L'uomo avrebbe fatto lavorare nella sua azienda agricola 23 indiani arrivati clandestinamente in Italia. Gli immigrati sono stati trovati all'interno di un furgone mentre andavano al lavoro. 21 extracomunitari sono stati espulsi, gli altri due arrestati.
John Cage
18-10-2005, 14:36
Se tu leggessi meno frettolosamente, ti invito a rileggere con calma il post che hai quotato e forse capirai di aver preso una cantonata, avresti compreso che questo era proprio il senso ultimo del mio discorso.
Sciocchezza colossale ?, potresti spiegarmi il motivo per il quale un industriale deve trarre vantaggio dal lavoro di un immigrato e scaricarne, al contempo, gli oneri sulla collettività ?.
A carico del datore di lavoro come tu vorresti e con uno stipendio, sempre secondo il tuo metro, decente renderesti inutile la presenza degli immigrati perchè la paga sarebbe sufficiente per invogliare gli italiani e finirebbe la fola della necessità di far arrivare immigrati perchè gli italiani certi lavori, sottopagati e faticosi aggiungo io, non li vogliono più fare.
Che poi il carico sulla collettività sia, come tu sostieni, una farsa sono certo che è vero perchè io i conti li ho fatti mentre tu di qusti conti mi pare proprio non abbia neppure la sensazione che esistano.
forse io e te ci capiamo poco. :)
se ho parlato di ospitalià un motivo ci sarà..
Ti spiego perchè considero questa storia della collettività una sciocchezza.
A quanto ho capito per te l'alternativa è tra l'alloggio offerto dal datore di lavoro oppure che questo sia a carico della collettività, ovvero a carico ad esempio dei comuni.
Tu stesso hai detto che certi lavori gli italiani non li vogliono più fare. Infatti a mio avviso non li farebbero neanche se la paga fose migliore.
Io sono convinto che una paga non è dignitosa se non basta per pagarsi una casa, un affitto. Dire che una paga simile sia per l'imprenditore poco conveniente è una farsa. Non vedo perchè il datore di lavoro debba fornire la casa anzichè i soldi sufficienti che spenderebbe comunque per l'affitto.
Cosa mi sfugge? Perchè fare questa differenza?
O forse con "scaricati sulla collettività" intendi semplicemente il fatto che gli immigrati non devono andare in giro a scocciare i cittadini italiani ma devono starsene chiusi tra casa e lavoro, magari nello stesso distretto industriale fornito di casette costruite apposta? Perchè a molti questo farebbe comodo giusto per avere la sensazione che gli immigrati esistano veramente.
Ma sono sicuro che non è quello che intendevi tu ;)
Cmq l'hai capito che secondo me è assurdo che gli oneri vengano scaricati sulla collettivita?
nomeutente
18-10-2005, 15:10
prova ad andare a fare il discorso che hai fatto qui a gente tipo Vendola, vedi che cosa ti rispondono. :asd:
Credo che Vendola direbbe più o meno queste cose:
- chi proviene da paesi dove non sono garantiti i diritti umani (es. Kurdistan irakeno almeno fino a ieri e tutt'oggi nel Kurdistan turco) ha il diritto di chiedere l'asilo politico anche se arriva su un barcone. Se non vi piace, bisogna cambiare la Costituzione laddove afferma questo e poi se ne può riparlare;
- il fatto che sei un immigrato irregolare non esclude che tu possa essere una persona onesta che viene qui nella speranza di trovare un lavoro... anzi, direi che i criminali veri non vengono certo qui sui barconi;
- se vieni in Italia e hai la fortuna di non essere chiuso in un cpt ma non hai il permesso di soggiorno... cosa vai a fare? Se invece il permesso di soggiorno te lo diamo, quali altre opportunità puoi avere?
Esistono statistiche che dimostrerebbero che gli immigrati regolari hanno il più basso tasso di delinquenza, anche più basso degli italiani stessi. Non è forse lecito chiedersi se la differenza fra loro e i clandestini non sia proprio nel fatto che loro hanno la fortuna di avere in mano un pezzo di carta? Se domani mi sveglio senza carta di identità, senza codice fiscale, se non risulto più all'anagrafe... se insomma per lo Stato non esisto... e per di più scopro che non mi ricordo più la mia lingua... cosa potrei fare io che pure sono nato in Italia?
John Cage
18-10-2005, 17:55
No, paga abbastanza e vedrai che ne trovi fin troppi.
Io voglio che chi viene qui si integri diventando come noi, pur conservando la sua cultura ma rispoettando in toto e con convinzione le leggi ed usanze nostre, e non rompa le scatole abusando di essere un "povero immigrato" vessato da italiani razzisti e non ne conosco pochi con questo atteggiamento. Anche Diego Abatantuono, persona che stimo assai intelligente e non da poco tempo ma da molti anni, diede una feroce stoccata in questo senso ad un certi Idris che stava recitando la parte del "povero negro" in diretta televisiva.
Sarà assurdo ma è così così come gli immigrati sono una perdita in senso economico, rapporto dare/avere, stretto perchè per uno che lavora troppi fruiscono delle facilitazioni tipicamente disdponibili nella ns comunità. L'unica via è far pagare a chi se ne serve i costi sociali ed investire premiando chi vuole integrarsi ma penalizzando quanti, sono moltissimi, chi viene qui pretendendo di fondare enclaves nelle quali vigano le loro leggi e costumi in barba alle leggi del paese.
Ciao
paga abbastanza? ma abbastanza quanto? che se offri 10000€ al mese ok, ma io parlo si paga normale. E per un normale stipendio stai tranquillo che i lavori che intendi tu li rifiutano.
per il resto non hai risposto alla mia domanda.
I discorsi sul "povero immigrato" e sull'integrazione sono altra cosa. E' chiaro che chi vive in italia deve rispettare TUTTE le leggi italiane. Parli di rapporto dare/avere. Non è un mistero che il saldo sia in attivo a favore degli italiani. E la quota in attivo cresce se si tratta di immigrati clandestini.
Non so dove prendi queste informazioni.
insomma questa abitazione chi la deve pagare e/o fornire secondo te? Io il mio punto di vista l'ho espresso.
John Cage
19-10-2005, 11:25
Forse non l'ho intravista bene, prova a riporla. Comunque qualla che tu chiami "paga normale" è in relazione al rimanere competitiva per l'azienda, paghe troppo alte ne causerebbero la chiusura ed è per questo che certe aziende necessitano di immigrati che sono meno schizzinosi degli italiani. Evidentemente questi ultimi rieswcono a vivere, tramite aiuti famigliari, indennità di disoccupazione e altro, ugualmente ma se al momento stessoche una persona rifiuta un lavorio tutte le provvidenze venissero stornate assisteresi ad un fenomenale cambio di tendenza.
Saldo attivo a favore degli italiani ?, DIO non voglia che tu arrivi a gestire un'azienda, con il tuo metodo di colcolo falliresti alla velocità della luce. Forse di qualche italiano che sfrutta gli immigrati certamente si ed è così proprio perchè scarica tutti i costi sulla collettività. Prima di parlare di italiani faresti bene a specificare quali siano a trarre vantaggio e profitto da tutto ciò e non è certo la collettività, la quale ci smena e tanto, nel suo insieme.
Ma è semplicissimo, prova un poco a far di conto partendo da quanto costa, ad esempio, il servizio sanitario e quanti contributi versa un immigrato rispetto le risorse che assorbe la sua, se ricongiunto, famiglia e scoprirai cosa intendo. Tieni presente che la voce sanità è una sola , poi vengono le assegnazioni di case popolari, anche queste sono assistenza a carico della ns. collettività per la quale i cittadini pagano da generazioni, etc etc etc, non ti basta ?.
L'abitazione deve essere a carico, per quanto riguarda gli immigrati, del datore di lavoro e non degli istituti pubblici. Se così non fosse saremmo obbligati a dare una casa a nostre spese a tutto il mondo e poi vorrei capire per quale ragione io la casa me la sono dovuta comprare lavorando sodo mentre altri ne usufruiscono anche, i contributi li ho pagati io pure, a mio carico.
Ciao
un lavoratore straniero che lavora in modo regolare paga le stesse tasse di un lavoratore regolare italiano. Le loro famiglie in questo caso beneficiano della stessa assistenza sanitaria.
Per il resto non venirmi a parlare di quanto gravano i clandestini sulla sanità perchè la cifra se c'è è davvero irrisoria. Più che altro gravano sul sistema carcerario.. allo steso modo non gravano di certo sull'edilizia economica e popolare. Io direi che non gravano affatto ma che in molti casi tengono a galla la sorte di intere aziende. Niente indennità di disoccupazione per loro che invece c'è per i regolari. Un sistema di indennità che a mio avviso va rivisto alla radice, perchè spinge molti immigrati e molti imprenditori a preferire il lavoro in nero per molti mesi all'anno. Dovresti conoscerle queste cose.. Io ti assicuro che conosco benissimo il problema.
Per quanto riguarda la casa continui a sostenere che le uniche alternative sono che questa sia a carico dell'imprenditore o a carico dei comuni.
Io sostengo che l'imprenditore invece di fornire la casa (perchè non è il suo lavoro) deve fornire semplicemente i mezzi economici che impiegherebbe comunque perchè l'immigrato se la trovi da solo. Sono cittadini adulti che possono pensarci da se e non hanno bisogno di agenzie immobiliari particolari
.
Spero tu abbia capito il mio punto di vista.
bho ogni volta che penso a centri accoglielza affollati, carceri al collasso eccetera... ma non si possono gestire queste persone? hanno un costo? bene facciamoli lavorare!
cioè non si può tirare su industria tessile, o che ne so io.. ma non stare a sbaffo a non fare nulla ... (più che altro per i carcerati)... anche scrivere. che ne so...
Per i centri accoglienza idem, però questa notizia mi fa pena.. non sopporto gli abusi.
gli immigrati ci sono sempre ci saranno .. se va avanti così presto lo diventeremo pure noi.. bisogna imparare a gestirli
nomeutente
19-10-2005, 12:29
bho ogni volta che penso a centri accoglielza affollati, carceri al collasso eccetera... ma non si possono gestire queste persone? hanno un costo? bene facciamoli lavorare!
cioè non si può tirare su industria tessile, o che ne so io.. ma non stare a sbaffo a non fare nulla ... (più che altro per i carcerati)... anche scrivere. che ne so...
Per i centri accoglienza idem, però questa notizia mi fa pena.. non sopporto gli abusi.
gli immigrati ci sono sempre ci saranno .. se va avanti così presto lo diventeremo pure noi.. bisogna imparare a gestirli
Giusto e sacrosanto.
Il problema è che a questo punto, con la disoccupazione che abbiamo, tanti si lamenterebbero lo stesso per il fatto che "la feccia" ha un lavoro sicuro, mentre gli onesti cittadini non ce l'hanno...
Brigante
19-10-2005, 12:39
Non credo assolutamente a quell'inchiesta. I centri di accoglienza sono progettati per accogliere un determinato numero di persone, non di più, altrimenti è ovvio che diventa ingestibile e incasinato. I disperati continuano ad arrivare dal mare e, ovviamente, si cerca di aiutare tutti, ma è impensabile far funzionare regolarmente una struttura enormemente sovraffollata. Quindi o si fanno accordi con altri paesi per distribuire queste persone oppure la situazione rimane quella che è; l'Italia non può affrontare da sola il problema immigrazione. Le Forze dell'Ordine se reagiscono ci sarà un motivo, e a parte qualche poliziotto/carabiniere "esaltato" qua e là, per il resto gli do ampia fiducia e ammirazione.
sinceramente non credo che le cose stiano esattamente come descritto nell'articolo, il problema principale è il sovraffollamento e quindi i relativi disagi, oltre al nervosismo del personale...
poi io non capisco tutti i ragionamenti delle sinistra sempre finto-compassionevoli nei confronti degli immigrati (ai politici mi sto riferendo) per ovvi interessi propagandistici che toccano anche la destra (vedi il voto di fini).
è bello dire l'integrazione, più immigrati, niente confini ecc ecc.. ma poi queste persone cosa fanno?
non è bello trovarsi nella condizione di dover immigrare, non avere soldi per niente sia che si venga da paesi ex comunisti o dell'africa tuttora dittatoriali ... ma la gente ha pazienza fino a un certo punto, la situazione non può che peggiorare...
l'immigrazione andrebbe gestita da domanda(servono tot persone per ecc ecc) magari anche per opere pubbliche con un permesso temporaneo, ma almeno un stipendio per qualche anno di livello italiano e possibilità reali di lavoro...
l'italia non è uno stato ricco (come tutti quei paesi con il petrolio..)è uno stato produttivo ma in calo, quante occasioni di lavoro si vogliono trovare?
uno dei pochi vantaggi dell'occidente è la crescita zero della popolazione...
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