L'UE e la Turchia

[gpc]

Ho seguito un po' le notizie di questi giorni sulle trattative tra UE e Turchia per il suo ingresso.
Probabilmente viziato da una qualche disparità di informazione che metto comunque in conto, mi sono fatto un'idea sulla situazione...
Alla Turchia è stato concesso di mantenere il veto alla Nato per l'entrata di Cipro, cosa che manifesta ancora di più le tensioni tra questi due paesi, uno dei quali fa già parte dell'unione europea.
Ora leggo questa notizia:

Ankara, - 23:23

TURCHIA: PKK REVOCA TREGUA, CRITICHE ALL'UE

Il Partito dei Lavoratori del Kurdistan (PKK) ha revocato la tregua contro lo stato turco e ha criticato l'Unione Europea per aver ignorato le rivendicazioni dei curdi-turchi nell'aprire i negoziati per l'ingresso della Turchia nella comunita'. Il Pkk aveva dichiarato una cessate-il-fuoco unilaterale fino al 3 ottobre, il giorno in cui dovevano iniziati i negoziati tra Ankara e Bruxelles. per consentire al governo di inserire la questione dei diritti della minoranza curda nel quadro del processo di integrazione con l'Ue. Ma la tregua non e' stata rispettata dall'esercito turco e gli scontri armati nella regione sud-orientale, dove i curdi sono concentrati, sono continuati. (AGI)

Ora, la mia impressione è che l'UE si stia prostituendo in tutti i modi possibili e inimmaginabili pur di prendere dentro la Turchia. Ha rinunciato ad essere una unione di stati culturalmente europei, ha rinunciato a difendere i diritti di un paese che ne fa parte invaso dalla Turchia, ha rinunciato a mio parere anche ad una seria discussione sulle sue radici per non darsi una identità chiara e quindi poter prendere dentro di tutto e di più, ha rinunciato a questo punto a pretendere che un paese, che ancora non riconosce genocidi come quello armeno, tratti civilmente problemi come quello dei curdi, ha rinunciato a guardare in faccia ai problemi culturali e sociali che possono derivare da aprire le porte ad un paese musulmano.
Ma mi chiedo, tutto questo a chi giova?

[ferste]

Ma mi chiedo, tutto questo a chi giova?

è quello che vorrei chiedere a chi ne caldeggiava l'ingresso........

e se non era per l'Austria pur di farla entrare avrebbero organizzato un percorso di tutti i cittadini dell'UE fino ad Ankara in ginocchio sui ceci.....

il leccaculismo italiano ha attecchito profondamente nelle viscere dell'UE.......

[Alessandro Bordin]

Ma mi chiedo, tutto questo a chi giova?

Non l'ho ancora capito. Il fatto poi che, per rimanere nel nostro Paese, questo sia caldeggiato sia da destra che da sinistra, mi confonde ancora di più.

1) Non capisco la necessità di far entrare uno Stato con diverse cosette da sistemare, seppur fra una decina di anni.

2) L'ipotetico dialogo con l'Islam moderato può avvenire ANCHE senza essere parte dell'UE.

Francamente io sono contrario ma non per motivi politico/religiosi. Il fatto è che credo che non c'entrino nulla con la tradizione europea. I paesi dell'Est sono molto più simili a noi in tutto, ma la Turchia... :confused:

[gpc]

Mi fa piacere che i miei dubbi siano condivisi da entrambe le parti...
Io credo che il primo problema che si sarebbe dovuto affrontare sarebbe stato, ma cosa vogliamo che sia l'unione europea?
Se la risposta era una qualunque unione commerciale, ci possono stare dentro dal Portogallo al Giappone.
Se la risposta era una qualunque unione commerciale di paesi che geograficamente appartengono al continente europeo, allora la Turchia, benchè di qua e di là, ci poteva entrare.
Ma se la risposta fosse stata qualcosa di più profondo di tutto questo, ossia si fosse presa in considerazione un comune cammino storico e sociale che ha accomunato, pur con le sue differenze, gli stati membri all'unione, allora già qui la Turchia non avrebbe senso di entrarne a far parte. Poteva avere un rapporto privilegiato, com'era stato proposto, ma non come membro.
E questo solo dal punto di vista formale, diciamo così, senza valutare tutti i problemi interni del paese, esterni con un paese già membro e futuri con la sua annessione.
E' un po' come se il Commonwealth avesse preso dentro, che so, la Spagna. Credo che tutti si sarebbero guardati in faccia perplessi...
Io ho il sospetto che questo ulteriore allargamento (già ero perplesso per il primo allargamento, ma lì era puramente perchè non c'è un centro forte in grado di prendere decisioni nell'UE) ricada nell'ottica di quello precedente, ossia cerchi di "fare mucchio" per sembrare più competitivo all'esterno e guadagnare un qualche peso che mai avrà finchè non si iniziano a prendere decisioni serie.
Ma credo che tutta questa foga di prendersi dentro un paese come la Turchia si creda possa essere una sorta di "bandierina" da mostrare a quelli che parlano di crociati e guerre sante, che in questo periodo vanno molto di moda. Temo che si pensi che avere un paese musulmano all'interno faccia ritenere che allora noi siamo buoni e tolleranti. Ho il sospetto quindi che la distorta mentalità italiana (perchè tutto questo è estremamente italiano, se è vero) abbia veramente dilagato per l'Europa...

[GioFX]

i punti sono due: il fatto che l'europa dei governi si cachi sotto alla prospettiva che francamente non capisco di una turchia non vincolata politicamente all'europa, e l'altra della chiara ingerenza americana, che vuole mantenere la turchia nella NATO e fare in modo che sia legata strettamente all'europa per poterla meglio "controllare".

[gpc]

i punti sono due: il fatto che l'europa dei governi si cachi sotto alla prospettiva che francamente non capisco di una turchia non vincolata politicamente all'europa, e l'altra della chiara ingerenza americana, che vuole mantenere la turchia nella NATO e fare in modo che sia legata strettamente all'europa per poterla meglio "controllare".

In effetti ad una trasmissione per radio su questo tema era intervenuto uno che diceva che l'interesse dell'america per l'entrata della turchia era emblematico, dato che agli USA ha sempre fatto comodo una UE debole. Effettivamente... :stordita:
Però è veramente incredibile che questo sia un tema che ha messo d'accordo destra e sinistra come ben pochi hanno fatto...

[Alessandro Bordin]

Però è veramente incredibile che questo sia un tema che ha messo d'accordo destra e sinistra come ben pochi hanno fatto...

Infatti, se questi concertano la fregatura è probabilmente doppia :D :p

[GioFX]

Però è veramente incredibile che questo sia un tema che ha messo d'accordo destra e sinistra come ben pochi hanno fatto...

Sulla Turchia ci sarebbe molto da dire... è indubbiamente fortemente legata per aspetti positivi e negativi alla storia europea almeno dall'Impero Romano d'Oriente in poi, e il suo contributo ad essa è stato, nel bene e nel male, determinate alla costruzione della società del vecchio continente... oltretutto è indubbio che sia anche il paese a maggioranza musulmano più laico al mondo, ma sono troppi i problemi che si porta dietro e questo è un'ostacolo notevole a qualsiasi processo di integrazione europea.

Processo che, anche se richiede anni per essere completato, l'opinione pubblica europea sembra non pronto ad affrontare. Ma soprattutto, come hai ricordato te, il problema principale rimane che tutti (i cittadini!) si chiedono quale europa si vuole costruire per capire, appunto, se la Turchia ne può far parte.

Dopodichè se il processo di integrazione andrà avanti francamente non avrebbe senso porre paletti come il referendum, per una questione di principio: non è stato fatto con gli altri paesi, perchè farlo con la Turchia? Considerando inoltre che altri paesi, come le repubbliche ex-jugoslavie, dovrebbero passare esami seri pure loro... perchè se da un lato è giusto che entrino in Europa perchè storicamente ne fanno parte oltre che per un debito che si ha nei loro confronti dopo la vergogna del processo di dissoluzione della Jugoslavia (in cui gli unici dalla parte giusta erano gli americani, ed è tutto dire...), dall'altro i governi, gli eserciti e le milizie di quei paesi si sono macchiati di crimini non diversi (anzi secondo alcuni fin peggiori) da quelli dei Turchi contro le minoranze interne, stupri, omicidi, genocidi, campi di concentramento, e tutto questo nel cuore del vecchio continente a 50 anni dalla fine della seconda guerra.

Insomma, bisogna capire che Europa vogliamo per decidere se paesi come la Turchia o, come vorrebbe Berlusconi, Israele, ne possono far parte, e per questo è necessario rivedere radicalmente il processo di integrazione politica europea, a cominciare dalla Costituzione.

Occorre poi utilizzare lo stesso metro di giudizio e gli stessi parametri con tutti paesi candidati all'integrazione. Altrimenti è tutto una barzelletta, e noi non vogliamo un'Europa ridotta a circo, vero?

[gpc]

Pienamente d'accordo con GioFX ;)
(questa cosa mette d'accordo destra e sinistra sia per il sì che per il no... c'è veramente da sentirsi :stordita: )

[CONFITEOR]

ha rinunciato a difendere i diritti di un paese che ne fa parte invaso dalla Turchia,
ehm....un paese che opprimeva gravemente la minoranza turca, in cui difesa è scesa la madrepatria.....

1878, cipro passa all'inghilterra, i turchi ciprioti diventano abitanti di serie B(come lo erano i greci sotto gli ottomani a dire la verità)

1960 indipendenza, i turchi(20% della popolazione) rimangono di serie B

1967 golpe dei colonnelli in grecia, ventilata l'annessione dell'intera cipro

1974 Colpo di stato filo greco contro il vescovo Makarios, indipendente dalla grecia e fautore di un equilibrio coi turchi

1975 secessione della parte turca con intervento della turchia

2003, referendum per la riunificazione, i turchi votano a favore, i greci contro per non concedere ai turchi alcun potere...

[gpc]

ehm....un paese che opprimeva gravemente la minoranza turca, in cui difesa è scesa la madrepatria.....

1878, cipro passa all'inghilterra, i turchi ciprioti diventano abitanti di serie B(come lo erano i greci sotto gli ottomani a dire la verità)

1960 indipendenza, i turchi(20% della popolazione) rimangono di serie B

1967 golpe dei colonnelli in grecia, ventilata l'annessione dell'intera cipro

1974 Colpo di stato filo greco contro il vescovo Makarios, indipendente dalla grecia e fautore di un equilibrio coi turchi

1975 secessione della parte turca con intervento della turchia

2003, referendum per la riunificazione, i turchi votano a favore, i greci contro per non concedere ai turchi alcun potere...

Non ho dato colpe, e mi pare che tu stesso abbia confermato che la Turchia ha invaso Cipro. Ergo, non cambia di una virgola quello che ho detto.
Di fatto, Cipro è di fatto un'isola greca occupata dai turchi.
Stiamo per avere una UE con un paese membro occupato da un altro paese membro. Fantastico...

[gpc]

1878, cipro passa all'inghilterra, i turchi ciprioti diventano abitanti di serie B(come lo erano i greci sotto gli ottomani a dire la verità)


Ahm, un piccolo appunto dopo tanti viaggi in Grecia... sotto i turchi i greci non erano abitanti di serie B, erano abitanti che, appena si facevano vedere, erano generalmente abitanti... morti.

[CONFITEOR]

Originariamente inviato da GioFX
... è indubbiamente fortemente legata per aspetti positivi e negativi alla storia europea almeno dall'Impero Romano d'Oriente in poi...
Facciamo da prima di Troia, 3500 anni fa....
il fatto è che la sponda sud del mediterraneo è europa in tutti i sensi tranne quello geografico,
la stessa popolazione turca è europide, composta da greci turchizzati più che da turcheschi, essendo i curdi la popolazione indoeuropea arcaica dell'interno

dovrebbero passare esami seri pure loro... perchè se da un lato è giusto che entrino in Europa perchè storicamente ne fanno parte oltre che per un debito che si ha nei loro confronti dopo la vergogna del processo di dissoluzione della Jugoslavia
come dire...la vergogna del processo di dissoluzione della...unione sovietica....


Insomma, bisogna capire che Europa vogliamo per decidere se paesi come la Turchia o, come vorrebbe Berlusconi, Israele, ne possono far parte, e per questo è necessario rivedere radicalmente il processo di integrazione politica europea, a cominciare dalla Costituzione.
Quale costituzione :confused:

Occorre poi utilizzare lo stesso metro di giudizio e gli stessi parametri con tutti paesi candidati all'integrazione. Altrimenti è tutto una barzelletta
la barzelletta sarrebbe trattare paesi diversi in modo uguale,
p es. un italiano può trasferisi liberamente in Francia, un polacco no...
lo sarebbe anche adottare immediatamente i costumi svedesi in Turchia...
il concetto di europa a 2 velocità è vecchio e sempre valido, una realtà in costruzione deve essere elastica.

L'europa non potrebbe esistere con la spina nel fianco di un mediterraneo meridionale sottosviluppato e in mano ai terroristi, o, magari, in mano ad altre superpotenze egemoniche,

i "confini naturali d'europa comprendono gli urali e la sponda sud del mar mediterraneo.

[gpc]

Beh Confiteor, mi pare che tu abbia una idea un po' strumentale della storia, eh...

[CONFITEOR]

Ahm, un piccolo appunto dopo tanti viaggi in Grecia... sotto i turchi i greci non erano abitanti di serie B, erano abitanti che, appena si facevano vedere, erano generalmente abitanti... morti.
infatti l'80% degli abitanti di Cipro è greca.....

Non ti confondere con gli scontri a istanbul e sulla costa turca, derivanti dalle guerre greco-turche,

l'impero ottomano comprendeva moltissime nazionalità compresa tutta la grecia.

E non ci scordiamo il movimento dei giovani turchi, di ispirazione europea.

[-kurgan-]

questo problema è francamente assurdo.
non conosco nessuno, di destra o di sinistra, che sia favorevole all'ingresso della turchia in europa.. e per favorevole intendo dire che sia in grado di definire dei vantaggi in modo chiaro e univoco.
le uniche persone favorevoli sono sedute in parlamento in italia o in europa... non credo di aver mai visto una tale divisione tra la gente e chi la rappresenta.

[gpc]

infatti l'80% degli abitanti di Cipro è greca.....

Non ti confondere con gli scontri a istanbul e sulla costa turca, derivanti dalle guerre greco-turche,

l'impero ottomano comprendeva moltissime nazionalità compresa tutta la grecia.

E non ci scordiamo il movimento dei giovani turchi, di ispirazione europea.

Io penso a Cipro, Creta, Rodi e Karpathos, i posti dove sono stato, dove i turchi sono universalmente riconosciuti (e storicamente corrisponde a quello che è accaduto...) per aver compiuto amenità come prendere la gente, caricarla sulle navi e affondarle al largo. O per aver massacrato interi villaggi, prendendo in schiavitù chi non avevano ucciso. Etc etc etc...
Domandina: se l'80% di Cipro è greca, come mai ad occhio più del 50% dell'isola è occupata dai turchi? E, a detta dei ciprioti, guarda caso la parte più fertile e ricca dell'isola...?
Comunque ripeto: la storia di paesi come la Turchia è, da una certa epoca in poi, completamente slegata a quella che ha portato agli stati moderni occidentali. Così come l'evoluzione sociale.

[gpc]

questo problema è francamente assurdo.
non conosco nessuno, di destra o di sinistra, che sia favorevole all'ingresso della turchia in europa.. e per favorevole intendo dire che sia in grado di definire dei vantaggi in modo chiaro e univoco.
le uniche persone favorevoli sono sedute in parlamento in italia o in europa... non credo di aver mai visto una tale divisione tra la gente e chi la rappresenta.

E secondo me questa è la ragione per cui non hanno voluto fare referendum come qualcuno aveva proposto: si sono presi già abbastanza pacche nei denti ultimamente per avere l'ennesima dimostrazione che stanno andando in una direzione che non piace molto agli elettori...

[CONFITEOR]

Non ho dato colpe, e mi pare che tu stesso abbia confermato che la Turchia ha invaso Cipro. Ergo, non cambia di una virgola quello che ho detto.
Di fatto, Cipro è di fatto un'isola greca occupata dai turchi.
Stiamo per avere una UE con un paese membro occupato da un altro paese membro. Fantastico...
buonanotte.

Cipro è uno stato ASIATICO indipendente, NON un isola greca,

i turchi occupano una piccola parte di cipro, quella abitata da turchi.

Fu la grecia a fare una politica egemonica e fascista nei riguardi di Cipro,
qualcuno avrebbe voluto una guerra civile come in libano,
evitata dall'intervento turco.

[CONFITEOR]

questo problema è francamente assurdo.
non conosco nessuno, di destra o di sinistra, che sia favorevole all'ingresso della turchia in europa..piacere, Confiteor :fagiano:

[gpc]

buonanotte.

Cipro è uno stato ASIATICO indipendente, NON un isola greca,

i turchi occupano una piccola parte di cipro, quella abitata da turchi.

Fu la grecia a fare una politica egemonica e fascista nei riguardi di Cipro,
qualcuno avrebbe voluto una guerra civile come in libano,
evitata dall'intervento turco.

Piccola parte? :D

http://www.mondimedievali.net/Europa/Castelli/0-cipro.jpg

Piccola o grande che sia, in ogni caso, ribadisco un concetto: un paese membro è occupato da un altro paese membro.
Cipro è uno stato indipendente, ma se è asiatico lo è anche la Grecia, dato che è abitato da greci...

[-kurgan-]

E secondo me questa è la ragione per cui non hanno voluto fare referendum come qualcuno aveva proposto: si sono presi già abbastanza pacche nei denti ultimamente per avere l'ennesima dimostrazione che stanno andando in una direzione che non piace molto agli elettori...

credo che un referendum avrebbe percentuali bulgare per il no.
questo è quello che mi sembra di percepire per tutte le discussioni che ho avuto sull'argomento con persone di vari orientamenti politici.

[-kurgan-]

piacere, Confiteor :fagiano:

piacere, giuro.. sei il primo :D

che vantaggi economici potremmo trarre da questa cosa? i vantaggi superano gli svantaggi?

[gpc]

piacere, Confiteor :fagiano:

Benissimo, ora dicci, quali sono i vantaggi per l'UE?

[CONFITEOR]

Io penso a Cipro, Creta, Rodi e Karpathos, i posti dove sono stato, dove i turchi sono universalmente riconosciuti (e storicamente corrisponde a quello che è accaduto...) per aver compiuto amenità come prendere la gente, caricarla sulle navi e affondarle al largo. O per aver massacrato interi villaggi, prendendo in schiavitù chi non avevano ucciso. Etc etc etc...
Domandina: se l'80% di Cipro è greca, come mai ad occhio più del 50% dell'isola è occupata dai turchi? E, a detta dei ciprioti, guarda caso la parte più fertile e ricca dell'isola...?
Perchè il tuo oculista è un incapace
http://www.globalgeografia.com/europa/eu_cipro_confine_th.gif

Lo stato turco occupa il 30% dell'isola, quello abitato da turchi, col confine NATURALE rappresentato dalla catena del Pentadaktylos.

[-kurgan-]

Benissimo, ora dicci, quali sono i vantaggi per l'UE?

copione.

[gpc]

Perchè il tuo oculista è un incapace
http://www.globalgeografia.com/europa/eu_cipro_confine_th.gif

Lo stato turco occupa il 30% dell'isola, quello abitato da turchi, col confine NATURALE rappresentato dalla catena del Pentadaktylos.

Sì sì, è un confine così naturale che a Nicosia c'è un muro con i mitra sopra :D
Il mio oculista è un incapace, il tuo tour operator però si perde anche in casa sua :asd:

[CONFITEOR]

ribadisco un concetto: un paese membro è occupato da un altro paese membro.
Cipro è uno stato indipendente, ma se è asiatico lo è anche la Grecia, dato che è abitato da greci...
Appartiene geograficamente all'Asia, che israele sta in europa per il fatto che gli israeliani sono d'origine europea???

Lo stato turco-cipriota è abitato da popolazione turca e non occupa territori abitati da greci.

L'intervento della turchia fu conseguenza della politica fascista della grecia dittatoriale, ed ha evitato problemi gravissimi,

in altre parole, i dittatori militari greci erano pagati(indovinate da chi) per annettersi l'isola,
e far fare ai turco ciprioti la fine dei palestinesi,
con uno stato continuo di guerra fra europa e popolazioni islamiche, instabilità, terrorismo, problemi petroliferi ecc...
tutto a vantaggio indovinate di chi? :fagiano:

[CONFITEOR]

Sì sì, è un confine così naturale che a Nicosia c'è un muro con i mitra sopra :D
Il mio oculista è un incapace, il tuo tour operator però si perde anche in casa sua :asd:
La capitale ovviamente è un'eccezione, avendo una parte della popolazione e interi quartieri turchi.

[CONFITEOR]

piacere, giuro.. sei il primo :D

che vantaggi economici potremmo trarre da questa cosa? i vantaggi superano gli svantaggi?
Diciamo che la sopravvivenza stessa dell'europa potrebbe essere messa in discussione dall'instabilità della sponda sud del mediterraneo,

fra sicilia e Tunisia non c'è che uno stretto, vaglielo a dire a Tronchetti-Provera. :oink:

[CONFITEOR]

Ah, ovviamente anche Algeria, Tunisia e Libia dovrebbero entrare....

[Adric]

L'argomento è molto complesso, ha molte implicazioni; forse è persino prematuro parlarne, perchè la procedura d'ingresso dovrebbe durare molti anni, pertanto possono influire molte varianti oggi non prevedibili.

A parte le incomprensibili motivazioni politiche, culturali e sociali lascia perplesso anche l'aspetto economico.

La Turchia non è un piccolo paese, entrando sarebbe già oggi la maggior nazione dell'UE per estensione territoriale e, tra qualche decennio, lo sarà anche per numero di abitanti (attualmente 70 milioni, che lo rendono anche il quinto paese musulmano del mondo), sorpassando la Germania. Istanbul come agglomerato urbano di 8 milioni di abitanti sarebbe seconda solo a Parigi nell'UE.

L'ingresso della Turchia cosa comporterebbe in termini economici per l'UE ? Molti più svantaggi che vantaggi.
E' un territorio povero di risorse naturali, fattore che ha ostacolato l'industrializzazione del paese, e fortemente sismico. Anche il sottosuolo, a parte ferro, cromo e rame, non è tale da suscitare interesse internazionale.
Ha un'agricoltura arretrata, un'industria che si è sviluppata soprattutto nel tessile, nel siderurgico e nel cemento.

Certamente la dissoluzione dell'URSS e dell Jugoslavia ha contribuito a far crescere l'influenza internazionale della Turchia, che gia di per sè, come disse non mi ricordo quale personaggio, ha una sfera d'influenza che va 'dall'Adriatico alla Cina'.
Ma l'ingresso della Turchia sarebbe malvisto anche dai paesi arabi, dall'Iran e da quelli dell'Asia Centrale, specie dalle repubbliche ex sovietiche; e certamente evoca non bei ricordi in nazioni come Bulgaria e Romania.
Oltre che dagli USA il suo ingresso è fortemente caldeggiato dalla Gran Bretagna.

Io non capisco perchè Berlusconi e Fini siano favorevoli all'ingresso della Turchia, quando certamente la maggioranza dell'elettorato di centro destra è contrario.
E non capisco cosa ci sta a fare nel governo la Lega Nord che è il partito più contrario a tale ingresso.

E' sufficiente guardare una carta geografica per capire che sarebbe molto più logico l'ingresso della Russia nell'UE piuttosto che della Turchia. Da sola la Russia occupa più della metà del territorio europeo, è la maggiore nazione del mondo per estensione territoriale, ha notevoli risorse naturali ed umane, una cultura quasi totalmente europea e un sottosuolo ricchissimo.

La Tracia invece (che è la parte geograficamente europea della Turchia) costituisce solo il 3 % del paese. La Turchia confina tra l'altro con Siria, Iraq, Iran, Armenia, nazioni che costituiscono un forte elemento di instabilità. Per non parlare poi dell'instabilità sul mercato del lavoro che porterebbero i turchi (per il momento limitata alla loro forte presenza numerica in Germania).

[dibe]

Ah, ovviamente anche Algeria, Tunisia e Libia dovrebbero entrare....

:mbe:

allora realizziamo si l'Eurabia, ma anche l'Eurafrica... :muro:

cos'hanno di europeo questi stati?! :mbe:

tanto vale che ci facciamo entrare anche la Cina nell'UE, tanto... :muro:

[CONFITEOR]

L'argomento è molto complesso, ha molte implicazioni; forse è persino prematuro parlarne, perchè la procedura d'ingresso dovrebbe durare molti anni, pertanto possono influire molte varianti oggi non prevedibili.

A parte le incomprensibili motivazioni politiche, culturali e sociali lascia perplesso anche l'aspetto economico.

La Turchia non è un piccolo paese, entrando sarebbe già oggi la maggior nazione dell'UE per estensione territoriale e, tra qualche decennio, lo sarà anche per numero di abitanti (attualmente 70 milioni, che lo rendono anche il quinto paese musulmano del mondo), sorpassando la Germania. Istanbul come agglomerato urbano di 8 milioni di abitanti sarebbe seconda solo a Parigi nell'UE.

L'ingresso della Turchia cosa comporterebbe in termini economici per l'UE ? Molti più svantaggi che vantaggi.
E' un territorio povero di risorse naturali, fattore che ha ostacolato l'industrializzazione del paese, e fortemente sismico. Anche il sottosuolo, a parte ferro, cromo e rame, non è tale da suscitare interesse internazionale.
Ha un'agricoltura arretrata, un'industria che si è sviluppata soprattutto nel tessile, nel siderurgico e nel cemento.

Certamente la dissoluzione dell'URSS e dell Jugoslavia ha contribuito a far crescere l'influenza internazionale della Turchia, che gia di per sè, come disse non mi ricordo quale personaggio, ha una sfera d'influenza che va 'dall'Adriatico alla Cina'.
Ma l'ingresso della Turchia sarebbe malvisto anche dai paesi arabi, dall'Iran e da quelli dell'Asia Centrale, specie dalle repubbliche ex sovietiche; e certamente evoca non bei ricordi in nazioni come Bulgaria e Romania.
Figurati tu che ricordi suscita la germania in polonia o l'italia in croazia...
Non mi pare che i turchi abbiano mai bombardato Londra, e nemmeno Roma...
In quanto a lacerazioni la(adesso)progredita europa ha il primato mondiale.

La russia europea si ferma inoltre poco dopo gli urali, essendo la siberia abitata da stirpi siniche.

La turchia è il primo passo verso l'inserimento del mediterraneo meridionale, già unito alleuropa oltre 2000 anni fa.

[CONFITEOR]

:mbe:

allora realizziamo si l'Eurabia, ma anche l'Eurafrica... :muro:

cos'hanno di europeo questi stati?! :mbe:

tanto vale che ci facciamo entrare anche la Cina nell'UE, tanto... :muro:
Non mi pare che la Cina si affacci sul mediterraneo,

valuta la differenza delle distanze fra palermo e mosca e con tunisi...

in Algeria parlano tutti il francese, e avevano, fino al 1962, una sorta di cittadinanza francese,

il corano si basa culturalmente sulla bibbia.

[gpc]

Non mi pare che la Cina si affacci sul mediterraneo,

valuta la differenza delle distanze fra palermo e mosca e con tunisi...

in Algeria parlano tutti il francese, e avevano, fino al 1962, una sorta di cittadinanza francese,

il corano si basa culturalmente sulla bibbia.

Bum!
Questo dice tutto...

[FastFreddy]

Non mi pare che la Cina si affacci sul mediterraneo,

valuta la differenza delle distanze fra palermo e mosca e con tunisi...

in Algeria parlano tutti il francese, e avevano, fino al 1962, una sorta di cittadinanza francese,

il corano si basa culturalmente sulla bibbia.

Vabbè, a sto punto stiamo a rifà l'impero romano nella sua massima espansione, altro che unione europea! :D

[gpc]

Vabbè, a sto punto stiamo a rifà l'impero romano nella sua massima espansione, altro che unione europea! :D

Quella sarebbe una figata, mi preoccuparebbe solo il fatto che sarebbe tutto in mano agli italiani, e le loro capacità, dall'epoca dei romani, sono calate costantemente :D

[FastFreddy]

Al posto di Roma c'è Strasburgo, ma la sostanza è quella! Se guardate bene, la futura unione europea si sovrappone in modo sorpredente al territorio occupato dall'impero romano! :eek:

[CONFITEOR]

Bum!
Questo dice tutto...
mi stupisco, è un fatto notorio, anche il vangelo è accettato, solo che gesù è ritenuto solo un profeta.

Poi dipende dalla società in dui si vive,

era la stessa bibbia sia per i roghi, che per i matrimoni gay che qualche confessione oggi ammette.

[GioFX]

Quella sarebbe una figata, mi preoccuparebbe solo il fatto che sarebbe tutto in mano agli italiani, e le loro capacità, dall'epoca dei romani, sono calate costantemente :D

quoto :D

cmq lo ribadisco: secondo me è inutile star qui a discutere di cos'è e dov'è l'Europa, semmai dovremmo decidere che Europa intendiamo come soggetto politico.

[Adric]

La russia europea si ferma inoltre poco dopo gli uraligià la parte europea è enorme; occupa oltre 4 milioni di kmq, un quarto dei suoi 17 milioni di Kmq, se fosse uno stato a sè quei 4 milioni di Kmq lo renderebbero il settimo del mondo per superficie territoriale.
, essendo la siberia abitata da stirpi siniche.in Siberia la densità di popolazione è ben più bassa rispetto alla Russia Europea, dove si concentra la maggior parte della popolazione.
Figurati tu che ricordi suscita la germania in polonia o l'italia in croazia... Non mi pare che i turchi abbiano mai bombardato Londra, e nemmeno Roma...Anche i secoli precedenti contano, è riduttivo considerare solo la storia del ventesimo secolo.

[CONFITEOR]

Vabbè, a sto punto stiamo a rifà l'impero romano nella sua massima espansione, altro che unione europea! :D
Certamente, più la russia,

sai quanto tempo ci voleva ai tempi dell'impero romano per andare da Roma a Napoli? 2 giorni

e oggi da Roma a Mosca? 2 ore....

per non parlare di internette....

[GioFX]

Al posto di Roma c'è Strasburgo, ma la sostanza è quella! Se guardate bene, la futura unione europea si sovrappone in modo sorpredente al territorio occupato dall'impero romano! :eek:

somma...

http://www.monasterovirtuale.it/Mappe/imperomax.jpg

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/it/2/21/Unione_europea25.png

[CONFITEOR]

Quella sarebbe una figata, mi preoccuparebbe solo il fatto che sarebbe tutto in mano agli italiani, e le loro capacità, dall'epoca dei romani, sono calate costantemente :D
Si, ce lo metteranno in mano, ma non tutto. :fagiano:

[FastFreddy]

somma...

http://www.monasterovirtuale.it/Mappe/imperomax.jpg

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/it/2/21/Unione_europea25.png

Aggiungici tutti i paesi che si affacciano sul mediterraneo (come qualcuno si auspica) e più o meno siamo li. :mc: :D

[CONFITEOR]

somma...

http://www.monasterovirtuale.it/Mappe/imperomax.jpg

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/it/2/21/Unione_europea25.png
Certamente, e giustamente, c'è più europa e meno mediterraneo,

forse dipenderà dal fatto che a quei tempi oltre il reno e il danubio c'erano solo selvaggi....

AH, sapete che la maggioranza dergli abitanti della turchia sono di origine greca solo che parlano il turco?

[-kurgan-]

Diciamo che la sopravvivenza stessa dell'europa potrebbe essere messa in discussione dall'instabilità della sponda sud del mediterraneo,

fra sicilia e Tunisia non c'è che uno stretto, vaglielo a dire a Tronchetti-Provera. :oink:

non capisco.
dal punto di vista politico è già inquadrata nella nato.. la ue è fondamentalmente un accordo economico, nel quale la turchia mi sembra ci entri ben poco, anche tirandola per i capelli. L'unica risorsa che potrebbe portare sono degli immigrati, ma abbiamo già quelli dei paesi dell'est (escludo ovviamente i clandestini). Dal punto di vista industriale o agricolo o delle risorse l'ingresso della turchia non serve a niente.

[gpc]

somma...

http://www.monasterovirtuale.it/Mappe/imperomax.jpg

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/it/2/21/Unione_europea25.png

E' vero. C'è una grossa differenza.
All'epoca dei romani la Svizzera era nella civiltà, ora invece ne è fuori e si è riempita di Swisstrom :asd:
(non me ne volere Swisstrom, ma ci stava proprio bene :smack: :D )

[CONFITEOR]

non capisco.
dal punto di vista politico è già inquadrata nella nato.. la ue è fondamentalmente un accordo economico, nel quale la turchia mi sembra ci entri ben poco, anche tirandola per i capelli. L'unica risorsa che potrebbe portare sono degli immigrati, ma abbiamo già quelli dei paesi dell'est (escludo ovviamente i clandestini). Dal punto di vista industriale o agricolo o delle risorse l'ingresso della turchia non serve a niente.
Figurati quello dell'italia che gli diamo solo la mafia.....e un pò di brigate rosse..

Israele,che non fa parte della nato ma ha sccordi militari con gli usa, partecipa a una situazione perenne di guerra civile,

per evitare i disordini, ci vuole lo sviluppo economico che l'europa può dare, non la NATO.

Inoltre le dimensioni stesse dell'economia portano benessere e sicurezza, maggior interscambio ecc,

tutta l'europa, russia compresa, avrebbe solo la metà degli abitanti della Cina...

[-kurgan-]

Figurati quello dell'italia che gli diamo solo la mafia.....e un pò di brigate rosse..

a livello industriale diamo tantissimo, visto che siamo il settimo paese al mondo per questo. Ma lo sai bene anche tu, battute a parte ;)


Israele,che non fa parte della nato ma ha sccordi militari con gli usa, partecipa a una situazione perenne di guerra civile,

per evitare i disordini, ci vuole lo sviluppo economico che l'europa può dare, non la NATO.

Inoltre le dimensioni stesse dell'economia portano benessere e sicurezza, maggior interscambio ecc,

tutta l'europa, russia compresa, avrebbe solo la metà degli abitanti della Cina...

quindi sarebbe fondamentalmente beneficienza.. ma l'europa è in grado di farsi carico della turchia? sarebbe una cosa a senso unico, dal punto di vista strettamente economico. Industrie delocalizzate in turchia, disoccupati di conseguenza da noi.. più o meno quanto sta succedendo con gli ultimi ingressi dell'est europeo.
La cina non potrà mai essere sconfitta così, al massimo possiamo cercare accordi più stretti con gli usa.. tagliandola fuori. Ma far entrare nell'unione paesi molto arretrati solo per far numero non mi pare un'ottima idea.

[CONFITEOR]

a livello industriale diamo tantissimo, visto che siamo il settimo paese al mondo per questo. Ma lo sai bene anche tu, battute a parte ;)sè, col trucco, lo sai chi è il sesto? il canada, con metà della nostra popolazione,
poi non sono considerati Russia e Cina, e nemmeno l'India che pure non è un paese "comunista",
quindi facciamo il decimo, precisando che la spagna ci ha superato come reddito procapite...l'irlanda...
Inoltre è l'europa che dà, al nostro sud sottosviluppato, o meglio darebbe, visto che non siamo capaci di usare i fondi comunitari, e il sud è rimasto sottosviluppato.
Diamo la Fiat, la parmalat, chimica inesistente...


quindi sarebbe fondamentalmente beneficienza.. ma l'europa è in grado di farsi carico della turchia? sarebbe una cosa a senso unico, dal punto di vista strettamente economico. Industrie delocalizzate in turchia, disoccupati di conseguenza da noi.. più o meno quanto sta succedendo con gli ultimi ingressi dell'est europeo.
La cina non potrà mai essere sconfitta così, al massimo possiamo cercare accordi più stretti con gli usa.. tagliandola fuori. Ma far entrare nell'unione paesi molto arretrati solo per far numero non mi pare un'ottima idea.
La turchia non è molto arretrata, non molto più di grecia portogallo o polonia,
Se tu presti soldi per fare una fabbrica, e poi li riprendi con gli interessi, che beneficenza è?
e i paesi che vendono, poi comprano, l'europa dell'est compra moltissima tecnologia, più dei beni a basso prezzo che esporta, ma naturalmente la compra in Germania, mica da noi...

Se gli stati uniti avessero la popolazione e la superfice della Francia, sarebbero ancora gli stati uniti?
Gli stati che entrano nell'UE sono destinati a svilupparsi in breve tempo, il sud italia è un'eccezione.

[andreasperelli]

quoto :D

cmq lo ribadisco: secondo me è inutile star qui a discutere di cos'è e dov'è l'Europa, semmai dovremmo decidere che Europa intendiamo come soggetto politico.

quoto... è inutile discutere se l'ingresso della Turchia è opportuno o no. E necessario capire quali sono gli obiettivi che si pone l'UE per capire se l'ingresso della Turchia e funzionale a tali obiettivi.

La domanda non è banale, sopratutto perché l'UE è un caso unico al mondo d'integrazione tra paesi.

Cosa vogliamo?

un mercato unico più grande possibile: facciamola entrare
un'unione di paesi con culture simili: teniamola fuori, altrimenti mi dovreste spiegare cosa condivide un turco con un finlandese :D
una organizzazione che stabilizzi l'area del mediterraneo: facciamola entrare

Voi cosa volete? I cittadini europei cosa vogliono? La mia impressione è che vogliano un unione di paesi con culture simili... ma i parlamenti sembrano non accorgersene... :rolleyes:

[CONFITEOR]

quoto... è inutile discutere se l'ingresso della Turchia è opportuno o no. E necessario capire quali sono gli obiettivi che si pone l'UE per capire se l'ingresso della Turchia e funzionale a tali obiettivi.

La domanda non è banale, sopratutto perché l'UE è un caso unico al mondo d'integrazione tra paesi.

Cosa vogliamo?

un mercato unico più grande possibile: facciamola entrare
un'unione di paesi con culture simili: teniamola fuori, altrimenti mi dovreste spiegare cosa condivide un turco con un finlandese :D
una organizzazione che stabilizzi l'area del mediterraneo: facciamola entrare

Voi cosa volete? I cittadini europei cosa vogliono? La mia impressione è che vogliano un unione di paesi con culture simili... ma i parlamenti sembrano non accorgersene... :rolleyes:
E cosa condivide un finlandese con un siciliano?
poi hai preso un esempio proprio sbagliato, perchè finlandese e turco sono due lingue altaiche, imparentate... :D

L'unica differenza fra turchia e europa sarebbe la religìone islamica, ma allora sei tu il fondamentalista che erige barriere,
se l'europa è laica può diventarlo pure la Turchia...

Pensate a un abitante del sud italia degli anni '50....

[Adric]

precisando che la spagna ci ha superato come reddito procapite. Precisazione errata, il sorpasso non è avvenuto, come è desumibile dalla lettura del rapporto sullo sviluppo umano per il 2005 diffuso da alcune settimane e scaricabile dal sito UNDP (organismo dell'ONU) in varie lingue (non in italiano) qua: http://hdr.undp.org/reports/global/2005/
Si tratta di un pdf di 372 pagine (quello da 6.3 MB) pieno di tabelle e di note.

dollari USA: 27.119 Italia 22.391 Spagna
L'Italia è avanti alla Spagna in termini di sviluppo umano, ha una percentuale più bassa di inflazione e disoccupazione, nei parametri sanitari (aspettativa di vita, numero di medici, di fumatori, di malati di AIDS), ha una percentuale di popolazione urbana più bassa, un incremento demografico negativo, una maggiore diffusione di telefonia fissa, mobile ed internet.
La Spagna è avanti all'Italia come istruzione e numero di laureati e ha ripartizione della ricchezza più equilibrata tra le persone (indice di Gini).
La turchia non è molto arretrata, non molto più di grecia portogallo o poloniaLo è invece, in base ai dati del rapporto UNDP; 94° posto nel mondo nello sviluppo umano, contro il 24° posto di Grecia, 27° di Portogallo e 36° della Polonia, nonchè è indietro in tutti i parametri economici, sanitari ecc

[CONFITEOR]

Precisazione errata, il sorpasso non è avvenuto, come è desumibile dalla lettura del rapporto sullo sviluppo umano per il 2005 diffuso da alcune settimane e scaricabile dal sito UNDP (organismo dell'ONU) in varie lingue (non in italiano) qua: http://hdr.undp.org/reports/global/2005/
Si tratta di un pdf di 372 pagine (quello da 6.3 MB) pieno di tabelle e di note.

dollari USA: 27.119 Italia 22.391 Spagna
L'Italia è avanti alla Spagna in termini di sviluppo umano, ha una percentuale più bassa di inflazione e disoccupazione, nei parametri sanitari (aspettativa di vita, numero di medici, di fumatori, di malati di AIDS), ha una percentuale di popolazione urbana più bassa, un incremento demografico negativo, una maggiore diffusione di telefonia fissa, mobile ed internet.
La Spagna è avanti all'Italia come istruzione e numero di laureati e ha ripartizione della ricchezza più equilibrata tra le persone (indice di Gini).
Lo è invece, in base ai dati del rapporto UNDP; 94° posto nel mondo nello sviluppo umano, contro il 24° posto di Grecia, 27° di Portogallo e 36° della Polonia, nonchè è indietro in tutti i parametri economici, sanitari ecc
Alle statistiche si può far fare ciò che si vuole....

Ad esempio, un altro documento che gira molto per internet(se vuoi lo posto),
quello cogli stipendi relativi di vari paesi europei, vede la spagna SEMPRE avanti all'italia come retribuzioni...

L'italia, quando comunica i dati statistici agli organismi competenti, aumenta il reddito ufficiale di circa 1/3 calcolando il lavoro nero, la spagna no.... :stordita:

Questo è quelle che a partire dall'era Craxi ci fece, da un giorno all'altro, apparire fra i paesi più ricchi.... :fagiano:
il dato di 27.119 è assolutamente irrealistico in quanto ci porrebbe a ridosso della Francia e sopra Gran Bretagna e Germania riunificata!
Da sempre il reddito italiano è stato meno della metà di questi paesi, riavvicinandosi solo negli anni 60, poi abbiamo avuto il terrorismo, la corruzione craxiana, gli scandali.., si vede che la mafia produce bene....

Inoltre, mi vorresti gentilmente spiegare, se la polonia è al 36° posto e la Turchia al 94°, quali sono i paesi in mezzo?
no perchè presumo che i paesi sviluppati siano tutti davanti alla Polonia...

[-kurgan-]

Inoltre, mi vorresti gentilmente spiegare, se la polonia è al 36° posto e la Turchia al 94°, quali sono i paesi in mezzo?
no perchè presumo che i paesi sviluppati siano tutti davanti alla Polonia...

la polonia non è messa molto bene, so di un'insegnante universitaria che vive con altre sette persone in un appartamento. Credo percepisca uno stipendio superiore alla media polacca.. ok, che un'esempio solo fa poco testo, ma questo è quanto ho saputo di prima mano.
so pure che la differenza di potere d'acquisto tra noi e i polacchi è decisamente superiore al solo vantaggio del cambio favorevole.

[Adric]

Alle statistiche si può far fare ciò che si vuole....si, ma se non si citano cifre, le tue rischiano di rimanere impressioni personali non suffragate da elementi concreti.
Ad esempio, un altro documento che gira molto per internet(se vuoi lo posto) Mica devi chiedermi il permesso, se lo ritieni opportuno e utile postalo pure, citando fonte e anno.
Inoltre, mi vorresti gentilmente spiegare, se la polonia è al 36° posto e la Turchia al 94°, quali sono i paesi in mezzo? no perchè presumo che i paesi sviluppati siano tutti davanti alla Polonia... E' evidente che in dieci minuti non puoi aver letto attentamente un PDF di 372 pagine, per i paesi in mezzo tra i due basta che fai il download del file.

[CONFITEOR]

si, ma se non si citano cifre, le tue rischiano di rimanere impressioni personali non suffragate da elementi concreti.
Mica devi chiedermi il permesso, se lo ritieni opportuno e utile postalo pure, citando fonte e anno.
E' evidente che in dieci minuti non puoi aver letto attentamente un PDF di 372 pagine, per i paesi in mezzo tra i due basta che fai il download del file.
Volevo dire che la differenza fra il 34° e il 94° posto può essere minima se in mezzo ci sono dei piccoli staterelli tutto più o meno sulle stesse posizioni,

poi "sviluppo umano" è un concetto molto vago,

e gli estensori del documento non hanno fatto nemmeno un indice decente...

[Adric]

il dato di 27.119 è assolutamente irrealistico in quanto ci porrebbe a ridosso della Francia e sopra Gran Bretagna e Germania riunificata! Questa è la dimostrazione che per la fretta di rispondere subito non leggi attentamente e sbagli.
Infatti Italia= 27119, Gran Bretagna (27147) e Germania (27.756) sono sopra, la Francia è a 27.677. :read:
poi abbiamo avuto il terrorismo, la corruzione craxiana, gli scandali.., si vede che la mafia produce bene....dimentichi 40 anni di franchismo in Spagna che non si cancellano in pochi decenni e la riunificazione dei lander orientali che ha provato duramente la Germania.
E l'Italia è ancora davanti alla Spagna, piaccia o meno, anche in indicatori non economici (che sono suscettibili di discussione) ma sociali e sanitari. Per me gli indicatori non economici non sono certo meno importanti di quelli economici. Non è la salute la cosa più importante ? :D
La Spagna ci ha sorpassati nel terziario (turismo specialmente, trasporti pubblici, aereoporti ecc basta vedere in che condizioni sono Madrid, Barcellona o Bilbao e in quali Milano, Roma o Napoli) ma come agricoltura e industria è ancora indietro rispetto all'Italia e lo rimarrà ancora a lungo.
Quanto al lavoro nero, la Spagna è la nazione dell'Europa Occidentale con la maggiore crescita della popolazione dovuta al massiccio afflusso di immigrati dal Maghreb e in misura assai minore dai paesi latinoamericani.

[CONFITEOR]

L’indagine è stata condotta prendendo in considerazione le seguenti categorie:

INSEGNANTE: scuola pubblica, 45 anni, sposata, 2 figli
SEGRETARIA: settore servizi, 28 anni, single
AUTOFERROTRANVIERE: azienda pubblica, 40 anni, sposato, 2 figli
IMPIEGATO DI BANCA: 38 anni, sposato, 1 figlio
METALMECCANICO: 50 anni, sposato, 3 figli
INGEGNERE: 30 anni, sposato, 1 figlio

Dalla retribuzione netta annua di ciascuna categoria sono state decurtate le voci di spesa relative a bollette, mutui, rate, ecc.
Con la retribuzione annua restante è stato calcolato quanto le singole categorie campione possono acquistare in un ipotetico supermercato sottoforma di carrelli della spesa “virtuali”.
Il dato relativo al potere d’acquisto tiene conto non solo dello stipendio, ma anche dei prezzi dei beni nei singoli paesi.

Ingegnere Paese Retribuzione netta annua (in euro) Potere d'acquisto (numero di carrelli di spesa in un anno)
Lussemburgo 46.680 32,0
Irlanda 32.620 21,2
Finlandia 29.260 17,5
Spagna 28.420 22,1
Germania 27.400 19,5
Francia 26.750 15,9
Austria 24.140 15,0
Belgio 22.090 14,9
Italia 21.000 13,5
Olanda 20.970 14,5
Grecia 18.550 13,4
Portogallo 12.770 10,5

Autoferrotranviere
Paese Retribuzione netta annua (in euro) Potere d'acquisto (numero di carrelli di spesa in un anno)
Lussemburgo 32.990 22,5
Irlanda 25.260 17,1
Germania 19.660 14,1
Finlandia 19.200 11,5
Olanda 18.170 12,5
Austria 16.400 11,2
Francia 16.310 9,9
Belgio 15.280 10,5
Spagna 13.900 10,1
Italia 13.610 9,5
Grecia 12.580 9,0
Portogallo 11.000 8,4

Insegnante
Paese Retribuzione netta annua (in euro) Potere d'acquisto (numero di carrelli di spesa in un anno)
Lussemburgo 42.750 28,9
Irlanda 28.700 18,5
Germania 26.930 18,5
Spagna 20.320 16,1
Finlandia 20.220 12,6
Olanda 19.110 13,0
Austria 18.450 11,9
Belgio 17.610 11,6
Francia 16.220 9,8
Grecia 14.820 10,6
Italia 14.070 10,0
Portogallo 11.000 8,1

Segretaria
Paese Retribuzione netta annua (in euro) Potere d'acquisto (numero di carrelli di spesa in un anno)
Lussemburgo 24.140 16,5
Bellgio 20.690 14,1
Irlanda 20.690 13,7
Finlandia 18.360 12,5
Olanda 17.710 12,0
Austria 17.710 12,0
Germania 17.710 12,3
Francia 16.960 10,5
Spagna 13.980 10,4
Italia 11.000 7,5
Grecia 9.510 6,5
Portogallo 6.990 5,7

Impiegato di banca
Paese Retribuzione netta annua (in euro) Potere d'acquisto (numero di carrelli di spesa in un anno)
Francia 48.000 28,5
Lussemburgo 41.380 27,6
Spagna 25.630 20,0
Germania 23.670 16,9
Irlanda 23.020 14,3
Belgio 22.650 15,2
Olanda 22.550 15,7
Austria 21.810 13,7
Finlandia 18.550 12,1
Italia 17.990 12,7
Grecia 13.330 9,7
Portogallo 10.160 8,9

Metalmeccanico
Paese Retribuzione netta annua (in euro) Potere d'acquisto (numero di carrelli di spesa in un anno)
Irlanda 26.370 17,3
Olanda 23.580 16,7
Lussemburgo 22.270 15,0
Belgio 21.060 14,9
Finlandia 20.780 12,9
Germania 19.850 13,6
Austria 18.640 11,8
Grecia 15.660 11,2
Spagna 13.610 10,7
Francia 13.610 9,0
Italia 11.000 7,0
Portogallo 8.110 6,8

Fonte: Elaborazioni Codacons per Intesaconsumatori
Dati raccolti dalle associazioni dei consumatori di Lussemburgo, Irlanda, Olanda, Belgio, Finlandia, Germania, Austria, Grecia, Spagna, Francia, Italia e Portogallo.

da www.codacons.it

[CONFITEOR]

:read: :read: Questa è la dimostrazione che per la fretta di rispondere subito non leggi attentamente e sbagli.
Infatti Italia= 27119, Gran Bretagna (27147) e Germania (27.756) sono sopra, la Francia è a 27.677. :read:
Quando si usano queste statistiche economiche bisogna guardare la media di più anni e la tendenza, questo perchè sono dati soggetti a fluttuazioni,e i dati di varie fonti non sono poi sempre uguali,
ad esempio la GB sul sito della CIA veniva data con un reddito simile a quello della spagna, poi dopo che ha partecipato all'invasione dell'Iraq ha avuto un balzo in avanti inspiegabile...statistiche a simpatia....
La germania fino all'anno scorso, veniva data più indietro della Francia proprio a motivo della riunificazione con la germania est, e non mi pare che l'anno passato sia stato di grande sviluppo...

Comunque fra i 27147 della GB e i 27119 dell'italia la differenza è veramente minima e non è statisticamente significativa, la Gran Bretagna è in realtà molto avanti a noi,
mentre fra germania e italia....c'è un vero abisso, non i pochi dollari riportati, che come detto non sono statisticamente significativi, in quanto fluttuanti da un anno all'altro,
oviiamente fra l'essere avanti di 1 dollaro o l'essere indietro di 1 dollaro, non c'è una reale differenza

dimentichi 40 anni di franchismo in Spagna che non si cancellano in pochi decenni e la riunificazione dei lander orientali che ha provato duramente la Germania.
E l'Italia è ancora davanti alla Spagna, piaccia o meno, anche in indicatori non economici (che sono suscettibili di discussione) ma sociali e sanitari. Per me gli indicatori non economici non sono certo meno importanti di quelli economici. Non è la salute la cosa più importante ? :D
La Spagna ci ha sorpassati nel terziario (turismo specialmente, trasporti pubblici, aereoporti ecc basta vedere in che condizioni sono Madrid, Barcellona o Bilbao e in quali Milano, Roma o Napoli) ma come agricoltura e industria è ancora indietro rispetto all'Italia e lo rimarrà ancora a lungo.
Quanto al lavoro nero, la Spagna è la nazione dell'Europa Occidentale con la maggiore crescita della popolazione dovuta al massiccio afflusso di immigrati dal Maghreb e in misura assai minore dai paesi latinoamericani.
Durante il franchismo la Spagna ebbe un grande sviluppo economico, paragonabile al miracolo italiano, il franchismo non era economicamente stagnante,
poi dopo Franco la crescita spagnola è continuata, quella italiana no.

Lavoro nero non significa lavoro degli immigrati neri, ma lavoro non regolarizzato che sfugge alla tassazione.

Quello in cui sono molto bravi gli italiani è nel taroccare le statistiche.

[Adric]

Domenica 23 Ottobre 2005

«Dico no allo scontro tra civiltà»

Pamuk: l’Europa? Una spinta per i diritti umani in Turchia

dal nostro inviato
LUCIA POZZI

FRANCOFORTE - Solleva il braccio su cui ha inciso un numero indelebile. Così lo chiamavano ad Auschwitz: 175679. Si avvicina alla moglie, che gli è seduta di fianco, e prende la sua mano, la stringe, poi tremano tutti e due e si commuovono, piangono al ricordo di quell’epoca tremenda che è culminata nel campo di concentramento nel 1944 e che ha calpestato l’anima di un popolo. Sono due dei tanti venuti a sentire Orhan Pamuk alla Fiera del libro di Francoforte, che ieri ha aperto le porte alla gente comune oltre che al pubblico specializzato. Lo scrittore di Istanbul è accusato in patria di «aver denigrato pubblicamente l’identità turca» e il processo lo attende alla sbarra a dicembre. «Tradimento?», si chiede concitato Pamuk, «ma quale tradimento! Ho detto che un milione di armeni, nel 1915, sono stati uccisi nel mio Paese, e anche 30 mila curdi, e per questo sono perseguitato. E’ stato un massacro e nessuno osa parlarne. Ma io sono uno scrittore, è giusto che racconti il dolore e l’anima ferita della gente, è il mio lavoro».
E’ su queste parole che lo spettatore ormai ottantunenne, Hajo G. Meyer, sente riaprirsi dentro la ferita profonda di quell’identità perduta nella Germania nazista, lui che è ebreo e che sa bene che cosa significhi subire senza appello l’arroganza e la violenza arbitraria di qualcuno. Accenna un applauso, per sostenere lo sforzo e cancellare la paura di chi, anche oggi, rischia di essere condannato a finire in carcere per aver osato esprimere un’opinione, ma l’emozione è più forte e non gli consente di interrompere quell’uomo che sta parlando sotto i riflettori delle tv e che domani riceverà il prestigioso premio dei librai tedeschi per la pace. I loro sguardi si incrociano ed ecco che proprio qui, nel cuore ferito di una Germania che è stata campo di sterminio per un popolo intero, si realizza un incontro d’anime nella condivisione di un dolore profondo e sempre vivo nella storia dell’umanità, che è inevitabilmente storia di oppressi e oppressori.
«Se la Turchia vuole far parte dell’Unione europea deve riconoscere la libertà di parola», ha incalzato Pamuk, «perchè non è possibile che ancora oggi non si possa discutere di certi argomenti senza aver paura di essere incriminati. Importanti passi in avanti, verso una maggiore tutela dei diritti umani, sono stati fatti, ma la strada e ancora lunga. Molti turchi, però, sono pronti a lottare con me, perchè per fortuna si è acceso l’ottimismo legato alla speranza di entrare in Europa».
Un occidente che a lui è vicino e che ha assorbito attraverso Dostoevskij, Mann, Woolf, Proust, Tolstoj. Un occidente che esprime il parametro delle libertà minime da rispettare e attraverso le quali «deve passare la modernizzazione della Turchia». Ma anche un occidente che «non è tanto lontano», perchè tra oriente e occidente i punti di contatto ci sono e il dialogo è certamente possibile: «Sono al polo opposto dello scontro tra civiltà teorizzato da Huntington», ha tagliato corto Pamuk. Lui che è di cultura islamica e che ha scritto libri di denuncia dell’integralismo e delle contraddizioni in cui questo fa cadere la politica (come ”Neve”, mentre in Italia Einaudi sta per ristampare in edizione economia ”Il mio nome è rosso” e in aprile arriverà sui nostri scaffali il suo ultimo libro, ”Istanbul”). Ma la sua prospettiva per il futuro è positiva, «perchè anche l’Europa può trarre vantaggio dal desiderio di pace che la Turchia porta con sè». E aggiunge: «Il futuro sta nell’integrazione e nella convivenza pacifica tra le culture. Questa è la vera sfida che dobbiamo saper cogliere e vincere insieme».
(Il Messaggero)

[Adric]

IL NOSTRO PAESE È IL SECONDO PARTNER COMMERCIALE DI ANKARA E QUELLO CON PIÙ PROMETTENTI GRADIENTI DI SVILUPPO

Italia-Turchia, una partnership in continua evoluzione
25/10/2005

Il 19 ottobre si è svolto in Confindustria il seminario “La ricerca e l’alta tecnologia in Turchia”, che ha illustrato i rapporti in essere e potenziali fra high-tech italiano e turco e le prospettive che si delineano. L’incontro, al quale hanno partecipato l’ambasciatore turco a Roma e una folta schiera di tecnocrati di entrambi i Paesi, era presieduto da uno degli industriali italiani di maggior successo dei tempi recenti, l’ingegnere Pistorio, presidente onorario di STMicroelectronics (che ha portato ai fasti che si sanno in decenni di appassionata leadership), oggi vice presidente per l’innovazione e la ricerca dell’Associazione di Viale dell’Astronomia. Le presentazioni e la discussione che sono seguite hanno preso le mosse dalla illustrazione della situazione economica e industriale della Turchia, soprattutto per quanto riguarda l’alta tecnologia, e i rapporti in essere e possibili con realtà italiane, private e governative. Il quadro risultante, che doveva essere focalizzato su temi specialistici ma si è allargato al contesto più ampio delle relazioni fra i due Paesi, è stato di eccezionale interesse. Si sono comprese, al di là di tante analisi politiche (e di gossip più o meno fondati sull’amicizia fra il presidente del Consiglio italiano e il primo ministro turco Erdogan, inviti ai matrimoni dei figli, comunanze calcistiche…) le ragioni del forte appoggio del governo di Roma all’entrata della Turchia nell’Unione europea. Queste ragioni risultano sempre più condivisibili, dopo le perplessità iniziali dei non informati - ossia della maggioranza - e avranno certamente conseguenze durature nel quadro della complessa vicenda dei negoziati fra la Ue e il governo turco, che sono autorizzati da qualche settimana. E’ probabile che Roma diventi il principale sponsor di Ankara nei tortuosi passaggi della validation comunitaria, ancora più di Londra, che appoggia l’entrata della Turchia per ragioni geopolitiche generali - e forse per compiacere le strategie mediorientali ed europee di Washington (oltre che per indebolire Bruxelles più di quanto non abbia già fatto nel corso dei passati decenni) - ma non può vantare rapporti diretti con la Repubblica ottomana di importanza paragonabile a quelli dell’Italia. Anche se a Roma vi dovesse essere una cambio di maggioranza alle prossime elezioni politiche di primavera, l’appoggio italiano alla Turchia non dovrebbe mutare, a meno di un appiattimento del futuro governo al direttorio franco tedesco. E’ da considerare che, al di là di simpatie e assonanze, l’Italia è il secondo partner commerciale di Ankara e quello con più promettenti gradienti di sviluppo. La prossimità geografica, storica e socio-culturale dei due popoli è pienamente avvertita in Turchia molto più di quanto non sia da noi e questo non depone a favore della maturità geopolitica dell’opinione pubblica italiana e della sua élite. In Turchia l’Italia è ancora estremamente popolare in ogni settore, dai modelli comportamentali allo stile di vita, alla moda, ai prodotti industriali, al design, allo sport, alla politica, al difficile equilibrio fra confessione religiosa e laicità. Non esiste un problema di difficile inserimento di masse cospicue di immigrati turchi nel nostro Paese, come avviene in Germania, Olanda, Svizzera, Austria e Francia. E’ assente quella ostilità pregiudiziale delle opinioni pubbliche che altrove ha condizionato negativamente le varie posizioni governative circa il via libera ai negoziati per l’ammissione di Ankara alla Ue (non perché siamo meno xenofobi degli altri, ma perché abbiamo pochi turchi). Si tratta di un argomento che destato e desta risentimenti molto forti nella Penisola anatolica. Una volta tanto l’Italia si trova dalla parte giusta, almeno per i turchi e i suoi obiettivi interessi. Oltre 200 aziende italiane sono localizzate in Turchia, fra le quali molti grandi nomi, come Fiat, Pirelli, Eni, Magneti Marelli, Tim, Indesit, Menarini, Benetton, Generali, Cementir, Bialetti, Beretta, Alenia, Agusta. Altre 300 aziende turche sono di proprietà italiana. Il numero di ambedue le tipologie è triplicato negli ultimi dieci anni. La situazione economica e finanziaria del Paese è molto migliorata dopo la crisi del 2001. L’inflazione è “solo” del 10%, dal 77% degli anni Novanta. Il Pnl è cresciuto del 25% negli ultimi tre anni, e oggi è poco meno di quello della Spagna (e di metà di quello italiano). Il suo incremento è caratterizzato da tassi “asiatici”, 8.5% nel 2004. Le aziende turche sono 1.2 milioni (quelle italiane 4.2 milioni), il telefoni cellulari sono posseduti dal 54% della popolazione (102% in Italia, ossia più di un telefonino per abitante), gli internet subscribers sono 10.3 milioni (22.6 gli italiani). A livello microeconomico la situazione è persino ancora più favorevole. Come ha detto l’ingegnere Pistorio con molto calore ed entusiasmo, il lavoratore medio turco ha uno skill poco inferiore a quello del suo collega italiano e costa un decimo, mentre un ingegnere è professionalmente del tutto equivalente (spesso è formato all’estero, se non altro come master) e costa la metà. Gli investimenti esteri nel Paese, in continua ascesa, arriveranno a 43 miliardi di dollari nel 2005, di gran lunga più che in Italia. La Repubblica anatolica diventa così la destinazione preferenziale per gli investimenti nell’area del Vicino e Medio Oriente e probabilmente dell’intero bacino mediterraneo se si esclude la Francia (ma bisognerebbe fare bene i conti). Una delle tante conseguenze è che il valore della borsa turca è raddoppiato in poco più di un anno. Il commercio con l’estero complessivo è di 115 miliardi di dollari; con l’Italia è a 7.1 miliardi, il che fa del nostro Paese il secondo partner dopo la Germania. Il tessuto industriale turco è ampio e diversificato, del tutto comparabile a quello di un Paese europeo di media grandezza e destinato a divenire uno dei maggiori dell’area euromediterranea. In prospettiva, la Turchia è destinata ad assumere il ruolo di seconda potenza della Ue, dopo la Germania, e non solo in termini demografici, per i quali sarà a breve il primo -72 milioni di abitanti in crescita sostenuta a fronte di 80 milioni di tedeschi in regressione di natalità. Quest’ultima e anche la precedente (il superamento a breve medio termine dell’Italia prima e della Francia dopo) possono essere annoverate fra le ragioni principali della freddezza francese e tedesca e si aggiungono al peso degli immigrati. Le prospettive di una cooperazione con l’Italia sono quindi eccellenti. Per incrementarle ancora, Confindustria sta preparando la sua terza missione in grande stile all’estero - dopo Cina e India - proprio in Turchia, il 23-25 novembre prossimi. Sarà capitanata anche questa volta dal presidente Ciampi. La piena concordanza sul tema fra Quirinale, Palazzo Chigi e viale dell’Astronomia dovrebbe propiziare un esito della missione ancora più favorevole delle due manifestazioni predenti. L’iniziativa ha incontrato molto interesse da parte delle aziende italiane, con 300 prenotazioni fino ad ora. La questione del potenziamento della Turchia e del ruolo che può giocare l’Italia non ha solo una valenza economica, ma straordinarie riverberazioni geopolitiche. In primis, per la posizione strategica del Paese, che ne fa uno dei pilastri occidentali dell’area euromediterranea e in particolare il principale bastione Nato nei confronti dell’ area di instabilità islamica del Medio Oriente e dell’Asia Centrale. La Turchia fa parte dell’Alleanza Atlantica da 50 anni e ne condivide tutti gli impegni operativi, i requisiti tecnici e i protocolli di interoperabilità. Allo stesso tempo Ankara è il leader di una etnia che si protende dal Mediterraneo alla Cina e comprende 220 milioni di orgogliosi turcofoni, sui quali sultani, generali a sei stelle (in Turchia esistevano fino a poco tempo fa) e primi ministri più o meno democraticamente eletti hanno sempre avuto un’influenza decisiva (come in Afghanistan, che è nato sotto la tutela kemalista, negli anni Venti, anche se nessuno lo dice, o lo sa). Le forze armate turche sono poderose, soprattutto perché ancora disposte a combattere la guerra vera chiamandola col suo nome - e non con pudici gerundi anglofoni declinanti il suo contrario (peace-keeping, enforcing, mantaining…). La Marina turca è in crescita e già si trova su livelli quantitativi eguali se non superiori a quella italiana. L’aviazione dispone di velivoli da combattimento F-16 prodotti in loco ed esportati, con un grado di quasi completa autonomia. L’esercito è una formidabile macchina da guerra che schiera quattro armate e dieci corpi d’armata (quando gli omologhi occidentali, Us Army compreso, ragionano ormai in termini esclusivi di brigate, tre livelli più in basso) che mettono in campo 400mila uomini, più 800mila riserve. I soldati fanno quindici mesi di solida naja in oasi di tranquillità come i confini con l’Iraq, la Siria, il Caucaso o il Kurdistan, a bordo di 3.300 carri da battaglia, 4.800 blindati, 1.600 pezzi di artiglieria, 50 elicotteri d’attacco, 300 da trasporto, eccetera. Tuttavia, le stesse forze armate sono arretrate sul piano tecnologico e hanno un’estrema necessità di modernizzazione, da conseguirsi, secondo i desiderata del governo, attraverso una crescente autonomia propositiva, progettuale e produttiva. Questa passa attraverso l’acquisizione di know-how esterno da parte di strutture ad hoc che sono state costituite dal governo di Ankara, dotate di strutture e fondi e messe in condizione di operare. Più in generale, l’industria della Difesa è considerata l’asse portante del sistema di tecnologia avanzata del Paese e il principale polo di sviluppo per una crescita complessiva del suo sistema produttivo. Il governo le ha assegnato una missione precisa in tal senso e i militari si sono messi in marcia con ottomana determinazione (per esempio mediante le “Fondazioni militari”, organismi castrensi privatizzati che operano con estrema libertà e spregiudicatezza in un regime di estremo favore finanziario, normativo e fiscale, anche in campo internazionale). Per una serie di ragioni storiche e contingenti, il corrispondente comparto italiano è oggi visto con molto favore per agevolare questa crescita e per modernizzare le dotazione dei reparti operativi, adeguandoli in particolare agli ambienti Network-centric moderni. La preferenza è determinata dal patrimonio di alte tecnologie in possesso del medesimo comparto, che si accompagna all’assenza di condizionamenti politici di qualsiasi genere da parte del governo di Roma. L’attuale governo islamico di Ankara vuole svincolarsi il più possibile dalla esclusiva dipendenza dalle forniture high-tech americane e israeliane (molto imbarazzante per gli islamici al potere) che caratterizza il procurement delle sue forze armate. I francesi andrebbero ovviamente ancora meglio, ma sono troppo invadenti. E poi c’è la questione del velo proibito nelle scuole e la posizione critica sull’accesso di Ankara alla Ue al quale abbiamo accennato. Pure i tedeschi, una volta ammirati e idolatrati, sono in disgrazia per la tiepidezza sul tema dell’ammissione, soprattutto oggi che è diventata cancelliere frau Merkle, dichiaratamente ostile alla Turchia nella Ue. La penetrazione dell’industria militare italiana è da’altra parte molto consolidata e poggia su solide basi. Il recente importante contratto per l’acquisizione di dieci velivoli Atr-72 antisommergibili per la Marina turca (programma Meltem 3) è solo l’ultimo esempio. Le opportunità sono in genere assai interessanti e diversificate. Il mercato militare turco può essere considerato quello con il gradiente potenziale di sviluppo più significativo per l’industria italiana insieme all’India, ma rispetto a questo a svariate ore di volo in meno e livelli di comprensione culturale in più. Le tre tipologie di iniziative italiane nel Paese auspicate dall’ingegnere Pistorio nel simposio di Confindustria (vendere in Turchia, produrre in loco manufatti da distribuire in Europa e altrove, utilizzare la disseminazione dei turcofoni in Asia Centrale per penetrare l’Asia) trovano piena applicazione anche nelle strategie auspicabili da parte dell’industria della Difesa e più in generale in quella con elevata valenza strategica.* da paginedidifesa.it

Andrea Tani*
(L'Avanti)