View Full Version : Francia: assalto a nave dirottata
http://eur.news1.yimg.com/eur.yimg.com/xp/afpji/20050928/050928092129.doa3gfk61_des-helicopt-res-deposent-des-hommes-du-gign--le-2b.jpg
(ANSA) - BASTIA, 28 SET - Commandos dell'esercito francese hanno dato l'assalto oggi al largo della Corsica alla nave della Sncm 'Pascal Paoli'. La nave era stata dirottata ieri al porto di Marsiglia dai lavoratori marittimi corsi in sciopero perche' opposti alla privatizzazione della compagnia. E' stato un blitz in piena regola: da 5 cinque elicotteri sono state lanciate funi e uomini vestiti di nero e a volto coperto si sono calati sul ponte e hanno preso il controllo della nave.
BASTIA. 28 SET - Si è trattato di un blitz in piena regola e molto cinematografico. Verso le 07:35, mentre la Paoli stava compiendo una manovra per cercare di entrare nel porto di Bastia, cinque elicotteri da trasporto truppe hanno cominciato a volteggiare sopra l'imbarcazione. Sono state lanciate delle funi e degli uomini vestiti di nero e a volto coperto - appartenenti alle forze di intervento delle truppe di elite Gign e della Marina - si sono calati sul ponte e hanno preso il controllo della nave. La Pascal Paoli era stata sequestrata ieri da marittimi vicini agli indipendentisti corsi che si oppongono alla privatizzazione della Sncm, la compagnia di traghetti che assicura i collegamenti tra Corsica, Algeria e Tunisia e Nizza e Marsiglia sul continente. La Paoli è uno dei fiori all'occhiello della società; la Sncm è nata nel 1976, ha una flotta di 10 navi e impiega 2400 persone. Ieri a Marsiglia dopo una giornata di caos con incidenti, auto incendiate, navi bloccate e scontri con la polizia a base di lacrimogeni, alcuni marinai hanno attuato una protesta ancora più clamorosa: come pirati si sono impadroniti del traghetto e si sono messi in navigazione verso la Corsica. Oggi il blitz delle forze francesi. Il sequestro di una nave in Francia è punito con 20 anni di carcere.
ironmanu
28-09-2005, 19:52
http://eur.news1.yimg.com/eur.yimg.com/xp/afpji/20050928/050928092129.doa3gfk61_des-helicopt-res-deposent-des-hommes-du-gign--le-2b.jpg
(ANSA) - BASTIA, 28 SET - Commandos dell'esercito francese hanno dato l'assalto oggi al largo della Corsica alla nave della Sncm 'Pascal Paoli'. La nave era stata dirottata ieri al porto di Marsiglia dai lavoratori marittimi corsi in sciopero perche' opposti alla privatizzazione della compagnia. E' stato un blitz in piena regola: da 5 cinque elicotteri sono state lanciate funi e uomini vestiti di nero e a volto coperto si sono calati sul ponte e hanno preso il controllo della nave.
BASTIA. 28 SET - Si è trattato di un blitz in piena regola e molto cinematografico. Verso le 07:35, mentre la Paoli stava compiendo una manovra per cercare di entrare nel porto di Bastia, cinque elicotteri da trasporto truppe hanno cominciato a volteggiare sopra l'imbarcazione. Sono state lanciate delle funi e degli uomini vestiti di nero e a volto coperto - appartenenti alle forze di intervento delle truppe di elite Gign e della Marina - si sono calati sul ponte e hanno preso il controllo della nave. La Pascal Paoli era stata sequestrata ieri da marittimi vicini agli indipendentisti corsi che si oppongono alla privatizzazione della Sncm, la compagnia di traghetti che assicura i collegamenti tra Corsica, Algeria e Tunisia e Nizza e Marsiglia sul continente. La Paoli è uno dei fiori all'occhiello della società; la Sncm è nata nel 1976, ha una flotta di 10 navi e impiega 2400 persone. Ieri a Marsiglia dopo una giornata di caos con incidenti, auto incendiate, navi bloccate e scontri con la polizia a base di lacrimogeni, alcuni marinai hanno attuato una protesta ancora più clamorosa: come pirati si sono impadroniti del traghetto e si sono messi in navigazione verso la Corsica. Oggi il blitz delle forze francesi. Il sequestro di una nave in Francia è punito con 20 anni di carcere.
che porcata di storia avrei voluto vedere se al posto di 4 operai in sciopero ci fossero stati dei terroristi armati fino ai denti da tir giù gli elicotteri coi razzi come avrebbero fatto a fare così i galleti sti francesi...
Uhauha, se lo facevano da noi potevano dirottare tutta la marina mercantile e alla fine al massimo ricevevano gli incentivi del governo pagati con una tassa sui biglietti dei traghetti :rotfl:
Cavolo che superuomini... :rolleyes:
Mi immagino già a vantarsi della "missione" perfettamente riuscita... :rolleyes:
20 anni? :eek:
Dirotti una nave, eh, mica il triciclo di un bambino :D
Cavolo che superuomini... :rolleyes:
Mi immagino già a vantarsi della "missione" perfettamente riuscita... :rolleyes:
Beh e cosa dovevano fare? Chiedere "per favore ci ridate la nave?"...?
Beh e cosa dovevano fare? Chiedere "per favore ci ridate la nave?"...?
E' stato un'intervento eccessivo,avevano a che fare con operai che protestavano per la perdita del posto di lavoro,non terroristi suicidi.
jumpermax
28-09-2005, 20:28
E' stato un'intervento eccessivo,avevano a che fare con operai che protestavano per la perdita del posto di lavoro,non terroristi suicidi.
Protestare non autorizza ad infrangere la legge. Questi hanno sequestrato un traghetto, il che per quanto mi riguarda è un tantinello oltre il concetto di protesta... ci mancherebbe che a quel punto non è lecito l'uso della forza.
FastFreddy
28-09-2005, 20:29
Mi immagino già a vantarsi della "missione" perfettamente riuscita... :rolleyes:
Dubito che se ne vantino, di solito in casi come questi quelli dei corpi speciali si lamentano perchè sono è stati mandati a fare un operazione che potevano compiere "normali" agenti...
In pratica avrebbero detto: Che cosa? Avete chiamato NOI per arrestare 4 marinai in sciopero?????"
tdi150cv
28-09-2005, 20:48
Beh e cosa dovevano fare? Chiedere "per favore ci ridate la nave?"...?
be del resto qui ci si lamenta se beccandoti in impenno in moto ti confiscano il mezzo ... cosa vuoi e' normale quindi che minimo minimo la nave dovevano regalargliela e dare a questi fannulloni scioperandi un premio per il coraggio no !?
LittleLux
28-09-2005, 21:02
Premesso che per me è stata una azione esagerata, la cosa, a mio avviso, è da inquadrare nella disputa che contrappone i corsi e la la loro lotta per il separatismo/indipendentismo da una parte e lo Stato francese dall'altra, più che un sequestro di nave conseguenza di una protesta.
Ho come il sospetto che, se quei marinai non fossero stati corsi, la reazione sarebbe stata ben diversa.
LittleLux
28-09-2005, 21:07
be del resto qui ci si lamenta se beccandoti in impenno in moto ti confiscano il mezzo ... cosa vuoi e' normale quindi che minimo minimo la nave dovevano regalargliela e dare a questi fannulloni scioperandi un premio per il coraggio no !?
Che abbiano fatto una cazzata a sequestrare una nave ok, che siano fannulloni non lo so.
P.S.: occhio un domani a non doverci ricorrere tu allo sciopero...in genere quelli che parlano così, poi, sono i primi a sbraitare e a far casino...nella vita non si sa mai. ;)
Riprendre il controllo di una nave non esattamente una passeggiata, ci sono decine di locali da controllare, spazi pittosto grandi da prendre in poco tempo, è un ambiente particolare per operare, tra i più difficili in assoluto (assieme all' aereo).
-kurgan-
28-09-2005, 21:44
Riprendre il controllo di una nave non esattamente una passeggiata, ci sono decine di locali da controllare, spazi pittosto grandi da prendre in poco tempo, è un ambiente particolare per operare, tra i più difficili in assoluto (assieme all' aereo).
si, ma le persone da arrestare non erano degli assassini e neanche dei delinquenti pericolosi.
L'intervento è stato giusto.....è la pena che mi pare è eccessiva.....20 anni li darei a chi sequestra ARMATO una nave.
Erano armati gli operai?
si, ma le persone da arrestare non erano degli assassini e neanche dei delinquenti pericolosi.
Frega niente, dirotti un traghetto e che vuoi, che venga a chiedere se per favore lo ridai indietro il maggiordomo coi guanti di velluto?
-kurgan-
28-09-2005, 22:33
Frega niente, dirotti un traghetto e che vuoi, che venga a chiedere se per favore lo ridai indietro il maggiordomo coi guanti di velluto?
sembra un samu-post :asd:
mi pareva di aver scritto che le forze usate mi sembravano un pochetto esagerate vista la situazione, bastavano probabilmente dei celerini con il manganello.
i maggiordomi non credo prestino servizio nelle forze di polizia, magari come secondo lavoro.. ma non ci giurerei :D
sembra un samu-post :asd:
Evidentemente le risposte ai kurgan-post sono tutte simili :D :D
mi pareva di aver scritto che le forze usate mi sembravano un pochetto esagerate vista la situazione, bastavano probabilmente dei celerini con il manganello.
i maggiordomi non credo prestino servizio nelle forze di polizia, magari come secondo lavoro.. ma non ci giurerei :D
E i celerini col manganello come li facevi arrivare, a nuovo? :sofico:
Oltretutto i celerini vanno bene in strada, come diceva Easyand prendere il controllo di una nave non è esattamente una passeggiata.
-kurgan-
28-09-2005, 22:39
E i celerini col manganello come li facevi arrivare, a nuovo? :sofico:
Oltretutto i celerini vanno bene in strada, come diceva Easyand prendere il controllo di una nave non è esattamente una passeggiata.
non so, tutta sta sceneggiata mi pare esagerata, solo questo.
le armi, prendere il controllo della nave, ecc.. ma dai, che rischi seri hanno corso gli agenti? mica avevano a che fare con terroristi.
cmq va beh, adesso questi pericolosi criminali che hanno agito per disperazione, trovandosi senza lavoro e una famiglia da sfamare, si prenderanno 20 anni a testa e saranno tutti felici.
non so, tutta sta sceneggiata mi pare esagerata, solo questo.
le armi, prendere il controllo della nave, ecc.. ma dai, che rischi seri hanno corso gli agenti? mica avevano a che fare con terroristi.
cmq va beh, adesso questi pericolosi criminali che hanno agito per disperazione, trovandosi senza lavoro e una famiglia da sfamare, si prenderanno 20 anni a testa e saranno tutti felici.
Scusa eh, per capirci: hai una nave dirottata in mezzo al mare. Come ne riprendi il controllo?
Se non dirottavano un traghetto, comunque, nessuno prendeva 20 anni... ma io non capisco perchè si deve sempre difendere l'illegalità qui in Italia... blocchi una città, ti pago l'aumento di stipendio; blocchi una ferrovia, ti sposto la discarica; blocchi un'autostrada, ti annullo la sentenza sulla squadra di calcio... :mbe: Mai una volta che uno paghi per gli atti illegali che commette. Meno male che all'estero non è evidentemente così.
jumpermax
28-09-2005, 22:42
non so, tutta sta sceneggiata mi pare esagerata, solo questo.
le armi, prendere il controllo della nave, ecc.. ma dai, che rischi seri hanno corso gli agenti? mica avevano a che fare con terroristi.
cmq va beh, adesso questi pericolosi criminali che hanno agito per disperazione, trovandosi senza lavoro e una famiglia da sfamare, si prenderanno 20 anni a testa e saranno tutti felici.
guarda che è prassi per la polizia intervenire con forze "soverchianti", questo perchè è il modo migliore per indurre la gente ad arrendersi e a non opporre resistenza. In questo modo si evita che qualcuno si faccia male. Io non capisco dove sia il problema. L'azione è perfettamente riuscita, hanno preso il controllo del mezzo senza che ci siano stati feriti, giusto? Non mi risulta ce i poliziotti siano addestrati a prendere il controllo di una nave, in una situazione in cui gli uomini non sono adeguatamente addestrati si mette a rischio il buon esito della missione.
-kurgan-
28-09-2005, 22:43
giusto, tutto è bene quello che finisce bene.. 20 anni a testa ;)
giusto, tutto è bene quello che finisce bene.. 20 anni a testa ;)
Esattamente: commetti un atto illegale e ti prendi la condanna. Funziona così nei paesi civili...
-kurgan-
28-09-2005, 22:46
Esattamente: commetti un atto illegale e ti prendi la condanna. Funziona così nei paesi civili...
sicuramente.
e i proprietari della società che ha licenziato tutti quanti intascando soldi statali sono dei galantuomini, onesti ed esempio da seguire.
jumpermax
28-09-2005, 22:49
giusto, tutto è bene quello che finisce bene.. 20 anni a testa ;)
per ora li hanno arrestati... potevano anche schierare la Charles de Gaulle nella missione, ma non cambia di una virgola la loro posizione processuale ;)
sicuramente.
e i proprietari della società che ha licenziato tutti quanti intascando soldi statali sono dei galantuomini, onesti ed esempio da seguire.
Non mi risulta che un atto illegale commesso da A renda lecito un atto illegale commesso in conseguenza da B.
-kurgan-
28-09-2005, 22:54
va beh io vado a letto.. voi controllate che nessuno invada il forum.. nel caso mitragliateli tutti e mettete i sopravvissuti in galera :D
notte :D
Non si fanno prigionieri qui :D
Esattamente: commetti un atto illegale e ti prendi la condanna. Funziona così nei paesi civili...
Nei paesi civili esistono anche le attenuanti e il discernimento giudiziario di caso in caso: il che non vuol dire che siano angioletti ma nemmeno terroristi spietati; hanno scelto una forma di protesta estrema ed illegale, la legge li punirà in questo contesto, che è certamente diverso dal dirottare una nave per dirigerla verso un porto a mo' di bomba.
Nei paesi civili esistono anche le attenuanti e il discernimento giudiziario di caso in caso: il che non vuol dire che siano angioletti ma nemmeno terroristi spietati; hanno scelto una forma di protesta estrema ed illegale, la legge li punirà in questo contesto, che è certamente diverso dal dirottare una nave per dirigerla verso un porto a mo' di bomba.
Ma guarda, mi pare che qui i problemi che vengono posti siano due.
Uno riguarda il fatto che siano state impiegate le forze speciali e mi pare non esista proprio: non si deve disperdere una manifestazione ma riprendere il controllo di una nave dirottata.
L'altro riguarda la pena. Pena che direi che 20 anni al massimo: non è che li hanno presi e incarcerati direttamente per 20 anni, avranno il loro processo e quello che è giusto secondo la legge francese se lo prenderanno. Anche qui, quindi, il problema non esiste.
Il vero problema è che, se fosse capitato in Italia, nessuno sarebbe potuto intervenire, i sindacati si sarebbero schierati con quei poveri dipendenti costretti ad un atto così plateale per farsi notare nell'ottica della lotta di classe, sarebbe intervenuto il governo e, come dicevo all'inizio, la vicenda sarebbe finita che tutti noi gli pagavamo l'aumento di stipendio o con la benzina o con una tassa sui biglietti. E' questo, il vero problema... :muro:
va beh io vado a letto.. voi controllate che nessuno invada il forum.. nel caso mitragliateli tutti e mettete i sopravvissuti in galera :D
notte :D
http://www.aarons-artifacts.com/Images/vintage/RusticFunny/TRESPASSORS_SHOT.jpg
:D :D
jumpermax
28-09-2005, 23:54
Ma guarda, mi pare che qui i problemi che vengono posti siano due.
Uno riguarda il fatto che siano state impiegate le forze speciali e mi pare non esista proprio: non si deve disperdere una manifestazione ma riprendere il controllo di una nave dirottata.
L'altro riguarda la pena. Pena che direi che 20 anni al massimo: non è che li hanno presi e incarcerati direttamente per 20 anni, avranno il loro processo e quello che è giusto secondo la legge francese se lo prenderanno. Anche qui, quindi, il problema non esiste.
Il vero problema è che, se fosse capitato in Italia, nessuno sarebbe potuto intervenire, i sindacati si sarebbero schierati con quei poveri dipendenti costretti ad un atto così plateale per farsi notare nell'ottica della lotta di classe, sarebbe intervenuto il governo e, come dicevo all'inizio, la vicenda sarebbe finita che tutti noi gli pagavamo l'aumento di stipendio o con la benzina o con una tassa sui biglietti. E' questo, il vero problema... :muro:
veramente c'è gente qua da noi che per aver occupato un campanile e sventolato uno striscione si è beccata 6 anni di carcere...
LittleLux
29-09-2005, 07:18
veramente c'è gente qua da noi che per aver occupato un campanile e sventolato uno striscione si è beccata 6 anni di carcere...
Si era anche intrufolata nelle frequenze radiotelevisive ed ineggiava alla secessione in un momento in cui un intero partito faceva lo stesso e che dallo stesso, in definitiva, sono stat strumentalizzati e presi per i ciapet (solo per precisare sino in fondo :) ).
P.S.: personalmente non li avrei mandati in galera. Comunque, paradossalmente, alla fine i serenissimi non se la sono presa poi tanto con lo Stato dal quale volevano secedere, piuttosto con altri...a buon intenditor...
veramente c'è gente qua da noi che per aver occupato un campanile e sventolato uno striscione si è beccata 6 anni di carcere...
Attento, non lo facevano per uno sciopero e non avevano l'appoggio politico giusto in quanto non scioperanti...
Blue Spirit
29-09-2005, 07:35
Che abbiano fatto una cazzata a sequestrare una nave ok, che siano fannulloni non lo so.
P.S.: occhio un domani a non doverci ricorrere tu allo sciopero...in genere quelli che parlano così, poi, sono i primi a sbraitare e a far casino...nella vita non si sa mai. ;)
quoto...facile fare gli splendidi quando nella melma ci sono gli altri...fermo restando che hanno fatto un'immane caxxata
Uhauha, se lo facevano da noi potevano dirottare tutta la marina mercantile e alla fine al massimo ricevevano gli incentivi del governo pagati con una tassa sui biglietti dei traghetti :rotfl:
:(
Quanto hai ragione...
Dirotti una nave, eh, mica il triciclo di un bambino :D
Si, ok... ma non hanno mica ucciso nessuno!
Si, ok... ma non hanno mica ucciso nessuno!
e che c'entra, hanno diorttato una nave, non hanno rubato caramelle al supermarket, potevano benissimo essere armati (essendo legati agli indipendentisti corsi, mica scioperati normali) e poi in caso di dirottamento di mezzi navali gli unici autorizzati a intervenire sono (in francia) il GIGN e i Commandos de Marine
Si, ok... ma non hanno mica ucciso nessuno!
Ma non è mica che un reato si configura solo con la morte di qualcuno, eh...
Ma tu hai presente cosa vuol dire "20 anni" di carcere!??
No, credo proprio di no.
Ma non è mica che un reato si configura solo con la morte di qualcuno, eh...
Esistono diversi livelli di reato. Mica tutti vanno puniti con il massimo della pena!
Reato (qualsiasi)= 20 anni di carcere.
Che bella equazione!
Esistono diversi livelli di reato. Mica tutti vanno puniti con il massimo della pena!
Reato (qualsiasi)= 20 anni di carcere.
Che bella equazione!
Domandina ina ina: sono già stati condannati?
Domandina ina ina: sono già stati condannati?
Ma cosa vuol dire? Leggo dai tuoi post che questi andrebbero puniti con 20 anni di carcere.
Non so a quanto li condanneranno e come. Vorrei solo capire come una persona assennata possa pensare che per un reato del genere (nota che non c'era nessun sequestrato a bordo) debba essere punito con 20 anni di carcere. Non dico che non vadano processati e condannati (se ritenuti colpevoli). Ma la tua richiesta di pena mi sembra esageratamente esagerata.
20 anni vuol dire rovinare una persona. Mentre questo non è, secondo me, un reato così grave.
Ma cosa vuol dire? Leggo dai tuoi post che questi andrebbero puniti con 20 anni di carcere.
Non so a quanto li condanneranno e come. Vorrei solo capire come una persona assennata possa pensare che per un reato del genere (nota che non c'era nessun sequestrato a bordo) debba essere punito con 20 anni di carcere. Non dico che non vedano processati e condannati (se colpevoli). MA la tua richiesta di pena mi sembra esageratamente esagerata.
Non sapevo che fossi io a richiedere le pene :D
La pena *massima* prevista per un dirottamento (dirottamento!!) di un traghetto (un traghetto!!) in Francia è 20 anni. Ci penserà il giudice a stabilire quanto dare in questo caso, non sono io a dare le condanne. 20 anni per un dirottamento di un traghetto mi sembrano più che adeguati, personalmente, è che qui in Italia c'è la convinzione che lo sciopero ti permetta di compiere qualunque atto.
Comunque, come ho detto prima, le osservazioni che fate non sussistono: si è appurato che le forze speciali erano le uniche che potevano essere impiegate e non è ancora stata data alcuna condanna, per cui non vedo di cosa stracciarsi le vesti.
Eh sì, sono sempre più convinto che se fosse successo in Italia gli avrebbero pure fatto i complimenti...
Vabbè mi arrendo. E' inutile tentare di spiegarmi.
E inutile tentare di capirti.
Ciao! :)
Heinlein
29-09-2005, 15:57
Non possiamo che compiacerci, per l'uso dei Corpi Speciali per recuperare il traghetto sottratto dai portuali... in preventivo ossequio alla Direttiva UE che sarà sicuramente emanata quanto prima per colmare l'impressionante vuoto legislativo in materia, al prossimo sciopero dell'ILVA verranno mandati direttamente i carri armati... :p
Se ho capito bene, hanno preso un traghetto (vuoto) e se ne sono andati in giro per il mediterraneo. Dove stà il dirottamento? Semmai parliamo di furto. [O di prestito :D ]
Se ho capito bene, hanno preso un traghetto (vuoto) e se ne sono andati in giro per il mediterraneo. Dove stà il dirottamento? Semmai parliamo di furto. [O di prestito :D ]
ma io mi domando, perchè bisogna difendere dei criminali, perchè?
Heinlein
29-09-2005, 16:12
Se ho capito bene, hanno preso un traghetto (vuoto) e se ne sono andati in giro per il mediterraneo. Dove stà il dirottamento? Semmai parliamo di furto. [O di prestito :D ]
Se a guidarlo era qualcuno dell'equipaggio, addirittura si potrebbe parlare di sola APPROPRIAZIONE INDEBITA... comunque nessuna illusione; riusciranno ad applicarci le leggi antiterrorismo...
ma io mi domando, perchè bisogna difendere dei criminali, perchè?
Chi combatte per avere condizioni di vita migliori non è un criminale, semmai ricorre a metodi contrari alla legge.
ma io mi domando, perchè bisogna difendere dei criminali, perchè?
Ma non li stiamo difendendo! E' qui che c'è l'incomprensione.
Stiamo solo dicendo che ad ogni reato va associata una pena adeguata.
Furto traghetto --> 20 anni
mi sembra esagerato. Furto di auto ne diamo 15??? Mi sembrano troppi!
Almeno 10 anni allora a chi blocca le autostrade!! :oink:
Restano reati. Nessuno vuol dire di no. Però insomma... :rolleyes:
semmai ricorre a metodi contrari alla legge.
...e quindi commette un crimine.
FastFreddy
29-09-2005, 16:18
Ma non li stiamo difendendo! E' qui che c'è l'incomprensione.
Stiamo solo dicendo che ad ogni reato va associata una pena adeguata.
Furto traghetto --> 20 anni
mi sembra esagerato. Furto di auto ne diamo 15??? Mi sembrano troppi.
Anche se è e rimane un reato. Nessuno vuol dire di no.
Hai presente il concetto di pena MASSIMA?
Esistono le attenuanti e le aggravanti che influiscono sull'ammontare della pena comminata ai condannati...
P.s.
Qua abbiamo poco da parlare, visto che se copi un cd rischi fino a 3 anni...
...e quindi commette un crimine.
Commette un reato.
Hai presente il concetto di pena MASSIMA?
Esistono le attenuanti e le aggravanti che influiscono sull'ammontare della pena comminata ai condannati...
.....
Era proprio quello che stavo dicendo. MA si vede che non parlo bene. O non mi spiego bene. O entrambi
Commette un reato.
Crimine: Delitto grave, misfatto, contro cui è comminata una pena.
fonte: http://www.etimo.it/?term=crimine
Se un dirottamento non è una cosa grave...
LittleLux
29-09-2005, 16:30
ma io mi domando, perchè bisogna difendere dei criminali, perchè?
Addirittura criminali. Vedo molta sproporzione nei termini utilizzati.
LittleLux
29-09-2005, 16:31
Crimine: Delitto grave, misfatto, contro cui è comminata una pena.
fonte: http://www.etimo.it/?term=crimine
Se un dirottamento non è una cosa grave...
Dirottamento o furto? Cos'è un dirottamento? Cos'è un furto?
~ZeRO sTrEsS~
29-09-2005, 16:31
Vabbè mi arrendo. E' inutile tentare di spiegarmi.
E inutile tentare di capirti.
Ciao! :)
siamo in 2!!!! al terzo apro il fan club!!! :p
GPC TVB! :sofico: :sofico: :sofico:
Crimine: Delitto grave, misfatto, contro cui è comminata una pena.
fonte: http://www.etimo.it/?term=crimine
Se un dirottamento non è una cosa grave...
Ribadisco... credo che abbiano preso il traghetto "vuoto". Cioè senza persone a bordo. Il dirottamento, dalla mia cultura cinematografica Bountyniana direi che è un'altra cosa. Secondo me è più un furto. Resta il reato, o crimine, o misfatto, ma è un altra cosa. Meno grave, secondo me. Però io non sono il giudice... :stordita:
siamo in 2!!!! al terzo apro il fan club!!! :p
GPC TVB! :sofico: :sofico: :sofico:
Ah! qui ci sono degli inciucci!! :D
Dirottamento o furto? Cos'è un dirottamento? Cos'è un furto?
Dai, cominciamo a rincorrerci, comincia tua a scappare... :D
FastFreddy
29-09-2005, 16:35
Addirittura criminali. Vedo molta sproporzione nei termini utilizzati.
Chi ti ruba la macchina come lo chiami? Un buontempone? ;)
LittleLux
29-09-2005, 16:40
Chi ti ruba la macchina come lo chiami? Un buontempone? ;)
Non è che questi di abitudine rubano o dirottano navi...dai, non scherziamo.
Se finiamo per definire "criminale" un lavoratore che ha commesso una cazzata, seppur grossa, per difendere il proprio posto di lavoro, allora come dovremmo definire, ad esempio, un mafioso?
Ribadisco, sproporzione nei termini.
Chi ti ruba la macchina come lo chiami? Un buontempone? ;)
Lo direi ladro. Criminale è chi fa cose più gravi. Ad es. sparare a un carabiniere per 200 euro (per restare a fatti recenti) [e qui sarei d'accordo sui 20 anni di galera]
Resta il fatto che se mi rubano la macchina gli spezzo le gambe!! :D
FastFreddy
29-09-2005, 16:42
Non è che questi di abitudine rubano o dirottano navi...dai, non scherziamo.
Io se rubo o danneggio un auto per protesta mi becco la stessa condanna di chi lo fa per "professione" ;)
Non è che questi di abitudine rubano o dirottano navi...dai, non scherziamo.
Se finiamo per definire "criminale" un lavoratore che ha commesso una cazzata, seppur grossa, per difendere il proprio posto di lavoro, allora come dovremmo definire, ad esempio, un mafioso?
Ribadisco, sproporzione nei termini.
Esattamente. Questi sono lavoratori che stanno rischiando il loro posto di lavoro. E lo difendono con i denti. Magari facendo qualche cazzata. Ma di certo non sono criminali. :(
Io se rubo o danneggio un auto per protesta mi becco la stessa condanna di chi lo fa per "professione" ;)
AAAAAALT!!! Esistono le attenuanti, le aggravanti...
l'ho sentito dire pochi minuti fa.... ah, già, l'hai detto tu! :mano:
FastFreddy
29-09-2005, 16:46
Puoi anche non chiamarli criminali, ma sempre un reato hanno commesso, e detto reato prevede quella pena massima....
FastFreddy
29-09-2005, 16:46
AAAAAALT!!! Esistono le attenuanti, le aggravanti...
l'ho sentito dire pochi minuti fa.... ah, già, l'hai detto tu! :mano:
Appunto!
Se tu rubi qualcosa per protesta lo stai comunque rubando, la tua protesta non annulla il reato...
LittleLux
29-09-2005, 16:47
Io se rubo o danneggio un auto per protesta mi becco la stessa condanna di chi lo fa per "professione" ;)
E per questo dovresti essere definito "criminale"?
Vandalo, stupido, beota, irresponsabile, minchione financo delinquente; sono tutti termini che descrivono più che bene la cosa. Ma criminale direi proprio di no. :)
LittleLux
29-09-2005, 16:49
Puoi anche non chiamarli criminali, ma sempre un reato hanno commesso, e detto reato prevede quella pena massima....
Bè, sai, le definizioni dopo tutto non sono roba da poco.
Hanno commesso un reato e per questo pagheranno, definirli a cuor leggero, come molti hanno fatto qui dentro, dei criminali è eccessivo.
Appunto!
Se tu rubi qualcosa per protesta lo stai comunque rubando, la tua protesta non annulla il reato...
E' quello che stiamo cercando di dire da un'ora. Nessuno nega il fatto che sia un reato. MA nel commettere reati non c'è solo il bianco e il nero.
C'è un'infinità di tonalità di grigio.
:D :)
FastFreddy
29-09-2005, 16:54
Si ma il problema è anche un'altro, dovevano proprio rubare (oltretutto non si sono limitati a occuparla ma bensì l'hanno portata fino a Bastia) una nave per manifestare la propria protesta? Non esistevano metodi meno drastici?
beppegrillo
29-09-2005, 17:00
Non è che questi di abitudine rubano o dirottano navi...dai, non scherziamo.
Se finiamo per definire "criminale" un lavoratore che ha commesso una cazzata, seppur grossa, per difendere il proprio posto di lavoro, allora come dovremmo definire, ad esempio, un mafioso?
Ribadisco, sproporzione nei termini.
Beh io scinderei le due cose da:
1)dirottamento per scopi terroristici /criminali
2) dirottamento per scopi dimostrativi e pacifici
Ciò non toglie che in etrambi i casi si commetta un CRIMINE e bisogna essere puniti, in misura diversa.
Era proprio quello che stavo dicendo. MA si vede che non parlo bene. O non mi spiego bene. O entrambi
Veramente è quello che ti ho detto pure io :mbe:
No, decisamente non ci capiamo :D
Ah! qui ci sono degli inciucci!! :D
Sì, ci inciucciamo tutti assieme appassionatamente :oink: :ciapet: :D
Si ma il problema è anche un'altro, dovevano proprio rubare (oltretutto non si sono limitati a occuparla ma bensì l'hanno portata fino a Bastia) una nave per manifestare la propria protesta? Non esistevano metodi meno drastici?
C'è chi occupa campanili, che ferma treni, chi blocca autostrade.
Secondo me quella di fare un giro in barca è il metodo che "rompe" di meno. :rolleyes:
beppegrillo
29-09-2005, 17:05
C'è chi occupa campanili, che ferma treni, chi blocca autostrade.
Secondo me quella di fare un giro in barca è il metodo che "rompe" di meno. :rolleyes:
Certo, per te, non per i traffici marittimi..
C'è chi occupa campanili, che ferma treni, chi blocca autostrade.
Secondo me quella di fare un giro in barca è il metodo che "rompe" di meno. :rolleyes:
Di sicuro... infatti io a quelli che bloccano le autostrade e le ferrovie manderei direttamente le ruspe a "parlamentare" per trovare un accordo :p
~ZeRO sTrEsS~
29-09-2005, 17:07
ma io mi domando, perchè bisogna difendere dei criminali, perchè?
non credono che siano criminali, per il semplice fatto che fanno il possibile per veder migliorate le proprie condizioni possibili e sopratutto essere ascoltati da quelli in alto che in genere se ne fregano. Allora a questo punto tutti quelli che fanno rivoluzioni tipo quella francese erano criminali quindi dovevano essere messi tutti al rogo.
credo che il problema che si compiano atti illegali e' perche' se ti metti in mezzo alla strada a parlare nessuno ti ascolta, invece se combini disastri subito accorrono. Sinceramente non ho mai visto una manifestazione violenta semplicemente perche' prendono in considerazione le persone e si cerca di trovare una via di mezzo. Stanno costruendo una nuova metropolitana qui e tutta la citta' e' stata invitata ad andare al comune per vedere il progetto e se casomai qualcosa non andava di trovare una soluzione.
non credono che siano criminali, per il semplice fatto che fanno il possibile per veder migliorate le proprie condizioni possibili e sopratutto essere ascoltati da quelli in alto che in genere se ne fregano.
E qui torniamo al discorso libertà-libertinaggio: libertà è fare tutto quello che è possibile fare o tutto quello che è lecito fare?
Veramente è quello che ti ho detto pure io :mbe:
No, decisamente non ci capiamo :D
E come potremmo??? Vabbè... se ti incontro stasera in piazza ariostea ti pago una birra e ti spiego... :D
beppegrillo
29-09-2005, 17:14
non credono che siano criminali, per il semplice fatto che fanno il possibile per veder migliorate le proprie condizioni possibili e sopratutto essere ascoltati da quelli in alto che in genere se ne fregano. Allora a questo punto tutti quelli che fanno rivoluzioni tipo quella francese erano criminali quindi dovevano essere messi tutti al rogo.
credo che il problema che si compiano atti illegali e' perche' se ti metti in mezzo alla strada a parlare nessuno ti ascolta, invece se combini disastri subito accorrono. Sinceramente non ho mai visto una manifestazione violenta semplicemente perche' prendono in considerazione le persone e si cerca di trovare una via di mezzo. Stanno costruendo una nuova metropolitana qui e tutta la citta' e' stata invitata ad andare al comune per vedere il progetto e se casomai qualcosa non andava di trovare una soluzione.
Difendere i propri diritti non significa aggredire i diritti degli altri.
Vuoi un esempio? Manifestazione contro i termovalorizzatori in campania, hanno bloccato l'intero traffico ferroviario tra nord e sud italia.
Cosa dovrei pensare? poverini non vogliono il termovalorizzatore (però non dicono niente quando la camorra gli mette i rifuti tossici fin sotto il naso) ed è giusto che blocchino l'italia, e la cosa bella che ad i poliziotti era stato dato l'ordine di non intervenire in nessu modo, guai se avessero alzato i maganelli..
Ecco queste sono situazioni paradossali..
Difendere i propri diritti non significa aggredire i diritti degli altri.
Vuoi un esempio? Manifestazione contro i termovalorizzatori in campania, hanno bloccato l'intero traffico ferroviario tra nord e sud italia.
Cosa dovrei pensare? poverini non vogliono il termovalorizzatore (però non dicono niente quando la camorra gli mette i rifuti tossici fin sotto il naso) ed è giusto che blocchino l'italia, e la cosa bella che ad i poliziotti era stato dato l'ordine di non intervenire in nessu modo, guai se avessero alzato i maganelli..
Ecco queste sono situazioni paradossali..
E' vero. Hai ragione. Quando una persona parla delle sue ragioni e s'accorge di non essere ascoltato pur avendo tutte le ragioni del mondo allora comincia ad urlare. Prova a pestare i piedi e a sbraitare. Lo so che non si dovrebbe. Che è maleducato. Che è scorretto. Ma per quelli che non hanno voce, questo è l'unico modo per farsi sentire.
zerothehero
29-09-2005, 17:21
E' vero. Hai ragione. Quando una persona parla delle sue ragioni e s'accorge di non essere ascoltato pur avendo tutte le ragioni del mondo allora comincia ad urlare. Prova a pestare i piedi e a sbraitare. Lo so che non si dovrebbe. Che è maleducato. Che è scorretto. Ma per quelli che non hanno voce, questo è l'unico modo per farsi sentire.
L'importante è che sappiamo a cosa vanno incontro e che siano consapevoli delle proprie azioni..il sequesto di una nave è un'atto gravissimo...in Francia c'è il diritto legittimo a scioperare non c'è bisogno di servirsi di questi atti gravissimi.
Tecnicamente quindi non è vero che non hanno voce..non mi pare che vivano in uno stato dittatoriale ma in una democrazia dove il diritto allo sciopero/manifestazione è sacro (a meno di non travalicare i limiti di legge).
~ZeRO sTrEsS~
29-09-2005, 17:24
E qui torniamo al discorso libertà-libertinaggio: libertà è fare tutto quello che è possibile fare o tutto quello che è lecito fare?
si ma non mi puoi prendere definizioni da un vocabolario!
tu al loro posto che faresti? diresti si sono qui licenziatemi pure! o ti aggrapperesti con i denti al tuo lavoro?
il problema non e' che diciamo che non siano colpevoli, lo sono ma 20 anni, ma anche uno mi sembra esagerato al massimo una bella multa e via. Come ho scritto in altri post, se una persona ruba una pagnotta di pane per "sfamarsi" non credo che sia lo stesso di uno che ruba una makkina per "fare soldi".
te lo ripeto per me una persona che ruba perche' deve "sfamarsi per sopravvivere" non andrebbre punita.
...
Tecnicamente quindi non è vero che non hanno voce..non mi pare che vivano in uno stato dittatoriale ma in una democrazia dove il diritto allo sciopero/manifestazione è sacro (a meno di non travalicare i limiti di legge).
Non lo so. Tu avevi sentito parlare del loro sciopero prima che succedesse tutto questo? Io personalmente no. E probabilmente tanti altri (anche francesi)erano all'oscuro. Probabilmente questi poveretti pagheranno per il loro gesto. Altri beneficeranno del loro sacrificio. Ma è sempre stato così. Fin dalla nascita dei sindacati.
Ci sono categorie di lavoratori che sono in un certo senso privilegiati. Ad esempio quando un giornalista sciopera ha modo di leggere a tutto il paese le sue rivendicazioni. Di creare disagi sull'informazioe eccetera. Quando un metalmeccanico sciopera questa possibilità non ce l'ha. Quasi come se fosse un lavooratore di serie B. E allora nascono questi casini.
:(
~ZeRO sTrEsS~
29-09-2005, 17:41
L'importante è che sappiamo a cosa vanno incontro e che siano consapevoli delle proprie azioni..il sequesto di una nave è un'atto gravissimo...in Francia c'è il diritto legittimo a scioperare non c'è bisogno di servirsi di questi atti gravissimi.
Tecnicamente quindi non è vero che non hanno voce..non mi pare che vivano in uno stato dittatoriale ma in una democrazia dove il diritto allo sciopero/manifestazione è sacro (a meno di non travalicare i limiti di legge).
si infatti, ma scusa mi spieghi allora perche' la gente sciopera e combina macelli, se ovviamente scioperando viene ascoltata che scopo avrebbero di combinare tutti sti disastri e riskiare?
si ma non mi puoi prendere definizioni da un vocabolario!
Come no? :D
Dovrei prenderle de uno zerostressario? :D
Carta canta... :read:
tu al loro posto che faresti? diresti si sono qui licenziatemi pure! o ti aggrapperesti con i denti al tuo lavoro?
il problema non e' che diciamo che non siano colpevoli, lo sono ma 20 anni, ma anche uno mi sembra esagerato al massimo una bella multa e via. Come ho scritto in altri post, se una persona ruba una pagnotta di pane per "sfamarsi" non credo che sia lo stesso di uno che ruba una makkina per "fare soldi".
te lo ripeto per me una persona che ruba perche' deve "sfamarsi per sopravvivere" non andrebbre punita.
Beh oddio, una bella multa e via... ha preso un traghetto, mica 'na bicicletta.
Comunque, direi che è già chiarito: vent'anni sono la pena massima, per cui gli daranno quello che decideranno di dargli.
Domanda: ma se il furto "per sfamarsi" non fosse punito, perchè dovremmo lavorare?
E come potremmo??? Vabbè... se ti incontro stasera in piazza ariostea ti pago una birra e ti spiego... :D
Ma la birra puoi pagarmela anche senza spiegarmi necessariamente tutto il resto eh :D
(ma non sarai mica uno dei cremini che gira in "piazza Rio", vero? :stordita: :D )
Credo di essere stato in piazza ariostea quattro volte in tutta la mia vita.... allora facciamo al "Bar Stella"??? :D
Però non capisco questa aggravante del fatto che hanno preso una nave...
Fosse stata piena di gente sarei stato d'accordo con voi.
Avessero sparato cannonate a prua e a poppa sarei stato d'accordo con voi.
L'avessero scagliata contro un transatlantico...
L'hanno presa, c'hanno fatto un giro, l'hanno restituita :D senza neanche un graffio.
Chiedo clemenza alla corte! :flower:
Credo di essere stato in piazza ariostea quattro volte in tutta la mia vita.... allora facciamo al "Bar Stella"??? :D
Non so nemmeno quale sia, in piazza Ariostea vado solo a prenderci il gelato d'estate :p Poi questa sera non avrei tempo, sto lavorando ad un file matlab :muro:
Non so nemmeno quale sia, in piazza Ariostea vado solo a prenderci il gelato d'estate :p Poi questa sera non avrei tempo, sto lavorando ad un file matlab :muro:
E' in fondo a Porta mare.... prima di svoltare per Mortara. Di fronte a Wilson, dove vanno i fighetti. :p
-kurgan-
29-09-2005, 18:04
Però non capisco questa aggravante del fatto che hanno preso una nave...
Fosse stata piena di gente sarei stato d'accordo con voi.
Avessero sparato cannonate a prua e a poppa sarei stato d'accordo con voi.
L'avessero scagliata contro un transatlantico...
L'hanno presa, c'hanno fatto un giro, l'hanno restituita :D senza neanche un graffio.
Chiedo clemenza alla corte! :flower:
l'avessero rubata per tenersela capirei.. ma è palese che era un gesto dimostrativo.
definirli poi "separatisti baschi" mi sembra una forzatura (per usare un eufemismo).
l'avessero rubata per tenersela capirei.. ma è palese che era un gesto dimostrativo.
definirli poi "separatisti baschi" mi sembra una forzatura (per usare un eufemismo).
Dovevano chiamarli "resistenti"? :asd:
Cavolo che superuomini... :rolleyes:
Mi immagino già a vantarsi della "missione" perfettamente riuscita... :rolleyes:
si ma scusa, cosa fai, permetti di dirottare navi a chiunque ?
quelli si son presi le loro responsabilita', le teste di cuoio li hanno inchiappettati, come era giusto che fosse, al di la' delle MOTIVAZIONI che potevano avere i marinai, ma la polizia ha fatto quello che doveva fare; smettiamola di fare i buonisti.
C'è chi occupa campanili, che ferma treni, chi blocca autostrade.
Secondo me quella di fare un giro in barca è il metodo che "rompe" di meno. :rolleyes:
ALT !
un conto e' occupare un'autostrada per protesta o i binari (ok rompe le palle, ma non neghi la liberta' a nessuno)
un conto e' SEQUESTRARE qualcuno/qualcosa;
l'autostrada vabbe' non si puo' sequestrare :D, pero' aldila' delle motivazioni, chi sequestra un aereo, un autobus, un'automobile, non mi sembra che abbia un trattamento migliore di questi.
~ZeRO sTrEsS~
29-09-2005, 18:34
Come no? :D
Dovrei prenderle de uno zerostressario? :D
Carta canta... :read:
esiste uno zerostressario?!?? o ke bello!!! :p
no vabbe e' come se ti chiedo cosa significa amore, e mi vai a prendere la definizione sul vocabolario, oppure amicizia o altre cose. il senso letterale lo conosciamo tutti... mentre il senso spirituale per ognuno e' diverso!
Beh oddio, una bella multa e via... ha preso un traghetto, mica 'na bicicletta.
Comunque, direi che è già chiarito: vent'anni sono la pena massima, per cui gli daranno quello che decideranno di dargli.
Domanda: ma se il furto "per sfamarsi" non fosse punito, perchè dovremmo lavorare?
Perche' se tu non lavori e un altro non lavora e un altro non lavora e ancora un altro non lavora... mi dici a chi si va a rubare la pagnotta di pane?
non sarebbe un mondo migliore se tutti vivessimo modestamente e dividessimo tutte le nostre ricchezze con tutto il mondo?
x Aiace: e no E NO E NOOOOOOOOOOOOO!!! sadomizzare GPC tocca prima a me :read: e poi a te... quindi o si fa un incontro a 3 oppure lo incontri dopo di me! come si fa allora?? :sofico: :sofico: :sofico:
esiste uno zerostressario?!?? o ke bello!!! :p
no vabbe e' come se ti chiedo cosa significa amore, e mi vai a prendere la definizione sul vocabolario, oppure amicizia o altre cose. il senso letterale lo conosciamo tutti... mentre il senso spirituale per ognuno e' diverso!
Sì, ma lo stato non si può basare sulla "libertà spirituale" di ciascuno di noi ma su cose oggettive, da cui le definizioni del vocabolario. Inoltre era per farti capire la differenza tra libertà e libertinaggio...
Perche' se tu non lavori e un altro non lavora e un altro non lavora e ancora un altro non lavora... mi dici a chi si va a rubare la pagnotta di pane?
non sarebbe un mondo migliore se tutti vivessimo modestamente e dividessimo tutte le nostre ricchezze con tutto il mondo?
Comunismo rulezzz :D Povertà globalizzata, altro che no global :asd:
E spiegami, perchè se io lavoro più di te o faccio un lavoro più difficile o faccio un lavoro che richiede più responsabilità dovrei avere le stesse cose che hai tu?
x Aiace: e no E NO E NOOOOOOOOOOOOO!!! sadomizzare GPC tocca prima a me :read: e poi a te... quindi o si fa un incontro a 3 oppure lo incontri dopo di me! come si fa allora?? :sofico: :sofico: :sofico:
Di te non mi preoccupo, al massimo mi rifugio in Spagna e so che lì non ci vieni :asd: è Aiace invece che è un po' troppo vicino e può effettivamente insidiare le mie :ciapet: :D
andreamarra
29-09-2005, 19:03
mie considerazioni:
-l'atto, se pur può essere compreso (ma neanche troppo, ok le proteste anche forti, ma...) è sicuramente da arresto. Giusto applicare la pena. Magari, se non ci sono aggravanti tipo armi-resistenza a pubblico ufficiale-sequestro di persona o altro, spero che ci sia una riduzione di pena (essendo, pare, puliti) e considerando la motivazione e l'esasperazione di queste persone.
-occorre capire come mai queste persone abbiano fatto un gesto così forte e pazzoide. Evidentemente l'esasperazione era tanta, e se magari a volte ci si riuscisse a venire incontro certe situazioni sarebbero decisamente più quiete.
per la serie: reprimere ok, ma se possibile è meglio sempre cercare fin dall'inizio di venirsi incontro. Io non sono per l'amputazione di un arto dopo tanto che è malato e va in cancrena, preferisco curare sul nascere l'infezione o la malattia.
ALT !
....
un conto e' SEQUESTRARE qualcuno/qualcosa;
.....
Ma non si diceva che la nave era vuota ? C'erano solo loro a bordo.
Chi avrebbero sequestrato, dunque?
:)
Second Reality
29-09-2005, 22:46
Ma tu hai presente cosa vuol dire "20 anni" di carcere!??
No, credo proprio di no.
Eh, immagino che tu invece lo sappia.
Chi combatte per avere condizioni di vita migliori non è un criminale, semmai ricorre a metodi contrari alla legge.
:rotfl: :rotfl: :rotfl:
Eh, immagino che tu invece lo sappia.
:rotfl: :rotfl: :rotfl:
Diamine!!! Che intervento costruttivo!!!
Ci mancava proprio la tua opinione!! :eek:
~ZeRO sTrEsS~
30-09-2005, 12:51
[b]Sì, ma lo stato non si può basare sulla "libertà spirituale" di ciascuno di noi ma su cose oggettive[b], da cui le definizioni del vocabolario. Inoltre era per farti capire la differenza tra libertà e libertinaggio...
ma non credo che avvenga se no dopo tutte le ricerche sulla marihuana che hanno dimostrato "oggettivamente" che la marihuana provoca meno danni di alcol e fumo l'avrebbero legalizzata (e lo so parlo sempre di maria ma e' l'esempio piu' lampante e a lavoro non ho tempo di pensare ad un altro esempio)
Comunismo rulezzz :D Povertà globalizzata, altro che no global :asd:
E spiegami, perchè se io lavoro più di te o faccio un lavoro più difficile o faccio un lavoro che richiede più responsabilità dovrei avere le stesse cose che hai tu?
Ci sono diverse cose... si tu puoi fare un lavoro piu' difficile, ma poi i lavori semplici come costruire una casa chi li fa te che o bill gates? poi mi spieghi l'utilita' di avere ferrari, gioielli, e tanti altri beni di lusso? ti sembra giusto che tu hai in garage una makkina da un miliardo e ci sono milioni di persone che muoiono di fame? a me mi sembra na grande vaccata!!!
a bello mio io in spagna ci vado a trovare degli amici per brevi vacanze ma non ci ritorno a vivere quindi manco li sei al sicuro!!!!:asd:
Aiace allora facciamo questa azione congiunta internazionale?
In questo thread si stanno delineando pensieri che farebbero apparire Stalin un pivello :D
~ZeRO sTrEsS~
30-09-2005, 13:13
In questo thread si stanno delineando pensieri che farebbero apparire Stalin un pivello :D
guarda che l'ideale del comunismo non e' un idea cosi' malvagia, il problema sta nell'applicarlo. Oggi sinceramente non sono ne di destra ne di sinistra, semplicemente perche' la politica non rispecchia gli ideali sia di destra o di sinistra. Se parli con le persone dell'est sai cosa ti dicono (togliamo da mezzo tutte le censure ecc... si viveva male sotto regime ed e' una cosa appurata) prima mangiavamo poco ma mangiavamo tutti, oggi mangiano solo pochi. poi non so se tu ti interessi solo di te stesso vuoi fare i soldi ecc allora ok, sinceramente io piu' che fare soldi vorrei un mondo migliore
Beh ma nessuno ti vieta di dare il tuo stipendio in beneficienza e di campare con lo stretto indispensabile o meno. Sta qui il problema di fondo: con il comunismo sei obbligato ad essere povero (tranne chi ha il potere, ovviamente), con il capitalismo hai la possibilità di diventare ricco.
Se poi per te avere dei soldi, lavorare e guadagnare, è una colpa, beh, problema tuo ;)
Aiace allora facciamo questa azione congiunta internazionale?
OK. Mi serve un identikit del soggetto ... :D :D :D
Beh ma nessuno ti vieta di dare il tuo stipendio in beneficienza e di campare con lo stretto indispensabile o meno. Sta qui il problema di fondo: con il comunismo sei obbligato ad essere povero (tranne chi ha il potere, ovviamente), con il capitalismo hai la possibilità di diventare ricco.
Se poi per te avere dei soldi, lavorare e guadagnare, è una colpa, beh, problema tuo ;)
Secondo me... ma sottolineo secondo me, la differenza è solo teorica. Alla fine comunismo e capitalismo si risolve con il potere (e i soldi) in mano a pochi... e tutti gli altri nella cacca. Così è nei paesi comunisti e nei paesi capitalisti.
Se l'uomo fosse perfetto e incorruttibile allora, forse, potrebbe funzionare. :(
Secondo me... ma sottolineo secondo me, la differenza è solo teorica. Alla fine comunismo e capitalismo si risolve con il potere (e i soldi) in mano a pochi... e tutti gli altri nella cacca. Così è nei paesi comunisti e nei paesi capitalisti.
Se l'uomo fosse perfetto e incorruttibile allora, forse, potrebbe funzionare. :(
Tu sei nella cacca?
Quasi.
Presto, probabilmente, dovremo chiudere il negozio perchè le entrate sono calate del 30%. :cry:
I centri commerciali (belli, comodi, economici... finchè vuoi) stanno rovinando tutte quelle famiglie che campavano con i loro negozietti. Dai negozi di scarpe agli elettrodomestici stanno chiudento tutti. E poi che faremo??
Quasi.
Presto, probabilmente, dovremo chiudere il negozio perchè le entrate sono calate del 30%. :cry:
Ma non sei nella cacca. Se solo scrivi qui, hai molto di più di quanto non abbia mai avuto il lavoratore medio nel paese comunista.
Allora, per il tuo ragionamento, devo dedurre che tu sia uno di quelli pieni di soldi, no? Tu stesso dici, pochi hanno i soldi, il resto sono nella cacca. Giusto?
~ZeRO sTrEsS~
30-09-2005, 13:36
Beh ma nessuno ti vieta di dare il tuo stipendio in beneficienza e di campare con lo stretto indispensabile o meno. Sta qui il problema di fondo: con il comunismo sei obbligato ad essere povero (tranne chi ha il potere, ovviamente), con il capitalismo hai la possibilità di diventare ricco.
Se poi per te avere dei soldi, lavorare e guadagnare, è una colpa, beh, problema tuo ;)
non prendere esempio dal camunismo che ci e' stato quello non era "vero" comunismo, quella era una dittatura, infatti nel vero comunismo non esistono persone ricche e povere, si e' tutti uguali. E poi spiegami perche' con il comunismo sei obbligato ad essere povero, vivere la tua vita dignitosamente non mi sembra che si sia poveri. Con il capitalismo se tu diventi ricco ce ne sono altri mille che sono poveri. E' tutto una questione di altruismo io rinuncerei a 1000 milioni di euro per avere un mondo migliore, dove nessuno soffra di fame, tu invece preferisci essere ricco! A me interessano piu' cose come l'amicizia, l'amore, la solidarieta', strappare un sorriso ad una persona che ne ha bisogno piuttosto che avere una ferrari nel garage, mi sento bene quando aiuto una persona a sorridere non quando vado da qualche parte e mi compro qualcosa di costoso o ammiro la mia ferrari nel garage.
Ho sempre fatto beneficenza per quanto me ne e' stato possibile, a madrid ogni giorno che andavo a lavorare al ritorno dal lavoro prendevo un vagabondo, e lo portavo a mangiare qualcosa, ci scambiavo due chiacchere e via. Bhe io so cosa significa quando stai al freddo a dormire per la strada e qualcuno ti porta qualcosa di caldo da mangiare. Ci sono passato anche io e non puoi immaginare che bella sensazione si prova quando hai bisogno davvero di aiuto e una persona te lo da senza chiederti niente e ne che tu abbia chiesto qualcosa a lui.
Ma non sei nella cacca. Se solo scrivi qui, hai molto di più di quanto non abbia mai avuto il lavoratore medio nel paese comunista.
Allora, per il tuo ragionamento, devo dedurre che tu sia uno di quelli pieni di soldi, no? Tu stesso dici, pochi hanno i soldi, il resto sono nella cacca. Giusto?
Allora, come al solito non mi sono spiegato. :muro:
Comunque no. Non sono pieno di soldi. Certo sto meglio di un kenyano medio... questo mi deve rendere felice?
non prendere esempio dal camunismo che ci e' stato quello non era "vero" comunismo, quella era una dittatura, infatti nel vero comunismo non esistono persone ricche e povere, si e' tutti uguali. E poi spiegami perche' con il comunismo sei obbligato ad essere povero, vivere la tua vita dignitosamente non mi sembra che si sia poveri. Con il capitalismo se tu diventi ricco ce ne sono altri mille che sono poveri. E' tutto una questione di altruismo io rinuncerei a 1000 milioni di euro per avere un mondo migliore, dove nessuno soffra di fame, tu invece preferisci essere ricco! A me interessano piu' cose come l'amicizia, l'amore, la solidarieta', strappare un sorriso ad una persona che ne ha bisogno piuttosto che avere una ferrari nel garage, mi sento bene quando aiuto una persona a sorridere non quando vado da qualche parte e mi compro qualcosa di costoso o ammiro la mia ferrari nel garage.
Ho sempre fatto beneficenza per quanto me ne e' stato possibile, a madrid ogni giorno che andavo a lavorare al ritorno dal lavoro prendevo un vagabondo, e lo portavo a ma ngiare qualcosa, ci scambiavo due chiacchere e via. Bhe io so cosa significa quando stai al freddo a dormire per la strada e qualcuno ti porta qualcosa di caldo da mangiare. Ci sono passato anche io e non puoi immaginare che bella sensazione si prova quando hai bisogno davvero di aiuto e una persona te lo da senza chiederti niente e ne che tu abbia chiesto qualcosa a lui.
Dato che non riesco a spiegarmi... Ho trovato il mio interprete! :kiss:
~ZeRO sTrEsS~
30-09-2005, 13:41
Ma non sei nella cacca. Se solo scrivi qui, hai molto di più di quanto non abbia mai avuto il lavoratore medio nel paese comunista.
Allora, per il tuo ragionamento, devo dedurre che tu sia uno di quelli pieni di soldi, no? Tu stesso dici, pochi hanno i soldi, il resto sono nella cacca. Giusto?
guarda che in URSS era l'unico paese al mondo in cui ogni famiglia aveva un elettrodomestico tipo lavatrice e forno, mentrei qui in italia si andava ancora a lavare i panni al fiume. se non mi sbaglio ancora oggi e' la nazione che ha il rapporto piu' altro fra abitanti ed elettrodomestici.
magari lui era uno pieno di soldi, ma ora un e' il turno di un altro capitalista di diventare ricco... purtroppo il capitalismo e' questo prima tu poi io, non conosco nessuna famiglia che sia rimasta miliardaria per piu' di 2 secoli.
~ZeRO sTrEsS~
30-09-2005, 13:44
Dato che non riesco a spiegarmi... Ho trovato il mio interprete! :kiss:
si ma ne dobbiamo trovare un altro perche' neanche me capisce :p
Allora, come al solito non mi sono spiegato. :muro:
Comunque no. Non sono pieno di soldi. Certo sto meglio di un kenyano medio... questo mi deve rendere felice?
Lascia perdere la felicità.
Parli del capitalismo come di un qualcosa che produce pochi ricchi e un mare di disperati.
Ora, se tu non sei disperato sei ricco, secondo il tuo ragionamento.
Non sarà forse che le ipotesi di partenza sono scorrette?
si ma ne dobbiamo trovare un altro perche' neanche me capisce :p
No, è che non sono proprio minimamente d'accordo.
E dire "eh ma il comunismo vero non c'è mai stato", è un alibi: la realtà dei fatti è che il comunismo va contro le più elementari libertà umane, e per poterlo realizzare non c'è altra via che una dittatura.
Lascia perdere la felicità.
Parli del capitalismo come di un qualcosa che produce pochi ricchi e un mare di disperati.
Ora, se tu non sei disperato sei ricco, secondo il tuo ragionamento.
Non sarà forse che le ipotesi di partenza sono scorrette?
E no, allora non è colpa mia! Sei tu che non capisci.
Ti dico che non sono ricco. Che non sono felice. Che frappoco dovremo chiudere il negozio.
Non ti sembro abbastanza disperato?? Che devo fare? :(
~ZeRO sTrEsS~
30-09-2005, 13:53
Lascia perdere la felicità.
Parli del capitalismo come di un qualcosa che produce pochi ricchi e un mare di disperati.
Ora, se tu non sei disperato sei ricco, secondo il tuo ragionamento.
Non sarà forse che le ipotesi di partenza sono scorrette?
il capitaslismo crea un mare di disperati, purtroppo non li vedi perche' sono in un altro continente, non a caso le multinazionali capitaliste, stanno spostando tutte le loro produzioni in questi paesi dove la mano d'opera costa meno ma molto meno e alla fine chi lavora nelle multinazionali non credo che se la passi tanto bene. guarda che quasi la meta' della popolazione mondiale si trova sotto la soglia della poverta'.
No, è che non sono proprio minimamente d'accordo.
E dire "eh ma il comunismo vero non c'è mai stato", è un alibi: la realtà dei fatti è che il comunismo va contro le più elementari libertà umane, e per poterlo realizzare non c'è altra via che una dittatura.
Il comunismo non c'è mai stato perchè è un'utopia! Perchè l'uomo è corruttibile. Perchè comunque è sempre successo così. Il Capitalista più ricco d'Europa (Abramovic) è un figlio di quel comunismo. Mi sembra un esempio lampante.
il capitaslismo crea un mare di disperati, purtroppo non li vedi perche' sono in un altro continente, non a caso le multinazionali capitaliste, stanno spostando tutte le loro produzioni in questi paesi dove la mano d'opera costa meno ma molto meno e alla fine chi lavora nelle multinazionali non credo che se la passi tanto bene. guarda che quasi la meta' della popolazione mondiale si trova sotto la soglia della poverta'.
E tu pensa che il comunismo non crea ricchezza fuori dal paese e nemmeno all'interno, guardamo che bel guadagno...
Il comunismo non c'è mai stato perchè è un'utopia! Perchè l'uomo è corruttibile. Perchè comunque è sempre successo così. Il Capitalista più ricco d'Europa (Abramovic) è un figlio di quel comunismo. Mi sembra un esempio lampante.
Non è utopia, è prevaricazione dei diritti di ogni persona!
yossarian
30-09-2005, 13:59
Esattamente: commetti un atto illegale e ti prendi la condanna. Funziona così nei paesi civili...
qui in Italia, si potrebbe iniziare a dare 20 anni a tutti quelli che violano principi costituzionali; magari senza appello ad una qualche forma di immunità
:ciapet:
Non è utopia, è prevaricazione dei diritti di ogni persona!
Io non lo credo. Ma non lo sapremo mai perchè, come ti dicevo, non potrà mai esserci.
Io non lo credo. Ma non lo sapremo mai perchè, come ti dicevo, non potrà mai esserci.
C'è stato eccome, e storicamente si è dimostrato che non ha altro sbocco che in una dittatura.
zerothehero
30-09-2005, 14:12
Io non lo credo. Ma non lo sapremo mai perchè, come ti dicevo, non potrà mai esserci.
Come non lo sapremo mai?
Il comunismo nella sua applicazione economica del collettivismo nega alla radice il diritto alla proprietà privata, che è il fondamento del liberalismo europeo e dello stato moderno.
Lo stato per avocare a sè la proprietà privata deve servirsi di una classe politica verticistica autoritaria perchè in ben pochi sono disposti a cedere le proprie propietà a favore della persona giuridica stato..
Inoltre il comunismo elimina la libertà di iniativa privata dal momento che lo stato (e la classe politica al potere) monopolizzano l'economia ( a parte brevi parentesi come la nep).
Si può mitigare il comunismo con lo stato sociale forte, come ad esempio la terza via socialdemocratica (alta tassazione, welfare state, redistribuzione della ricchezza) lasciando perdere la via comunista che è disastrosa..
~ZeRO sTrEsS~
30-09-2005, 14:14
E tu pensa che il comunismo non crea ricchezza fuori dal paese e nemmeno all'interno, guardamo che bel guadagno...
preferisco essere povero piu' che altro sfruttare i poveri e arricchirmi alle loro spalle... e poi non crea ricchezza come la intendi tu miliardaria, ma crea ricchezza sufficiente a farti vivere. come detto prima se parli con persone dell'est ti dicono che prima mangiavano poco ma mangiavano tutti, oggi mangiano bene in pochi mentre gli altri muoiono di fame... fai un po te le somme! la nostra e' stata solo questione di fortuna, nascere in un paese ricco o povero e' questione di fortuna, provati a metterti nei panni di un poveretto del terzo mondo che viene sfruttato dal sistema capitalista, non credo che saresti molto contento...
C'è stato eccome, e storicamente si è dimostrato che non ha altro sbocco che in una dittatura.
Perchè non era il vero comunismo teorico. Ne era una degenerazione.
La stessa cosa vale per rispondere anche a zerothehero.
:( :)
preferisco essere povero piu' che altro sfruttare i poveri e arricchirmi alle loro spalle... e poi non crea ricchezza come la intendi tu miliardaria, ma crea ricchezza sufficiente a farti vivere. come detto prima se parli con persone dell'est ti dicono che prima mangiavano poco ma mangiavano tutti, oggi mangiano bene in pochi mentre gli altri muoiono di fame... fai un po te le somme! la nostra e' stata solo questione di fortuna, nascere in un paese ricco o povero e' questione di fortuna, provati a metterti nei panni di un poveretto del terzo mondo che viene sfruttato dal sistema capitalista, non credo che saresti molto contento...
A) TU preferisci, dici bene, e puoi farlo quando vuoi e con le modalità che vuoi. Nel comunismo non esiste quello che tu preferisci. Mi pare strano che un sostenitore della libertà totale in qualunque ambito senza alcun controllo nè etico nè morale finisca per sostenere il comunismo...
B) Il comunismo esiste da circa un secolo, e non mi pare che abbia migliorato di un millesimo la vita delle persone nè dentro nè fuori dai paesi dove c'è.
zerothehero
30-09-2005, 14:27
Perchè non era il vero comunismo teorico. Ne era una degenerazione.
La stessa cosa vale per rispondere anche a zerothehero.
:( :)
Al massimo del marxismo, Marx è stato uno studioso che ha portato a livello "teorico"i il socialismo rivoluzionario, superando quelli utopico/anarchici..il comunismo non è mai stato una teoria "utopica" ma un'ideologismo politico applicato (generalmente con strumenti rivoluzionari-violenti) alla storia utilizzando vari paradigmi economici (generalmente collettivistici-autoritari)
Poi ci sono varie vie "comuniste"..la via maoista, la via leninista (che fare?), quella polpotiana, quella staliniana (comunismo in un solo paese), quella trozkista (rivoluzione permanente) etc..
E' sempre stato fallimentare da un punto di vista economico perchè inefficiente (elimina gli investimenti privati) e per realizzarlo ha sterminato milioni di individui contrari a tale ideologia.
L'applicazione fattiva del comunismo è logica conseguenza della teoria marcia all'interno..
Il problema è l'apparenza.se io fodero la merda con della carta colorata sembra una bella cosa..anche la repubblica dei filosofi pare una "bella utopia"..ma l'applicazione fattiva svela il marciume interno.
Al massimo del marxismo, Marx è stato uno studioso che ha portato a livello "teorico"i il socialismo rivoluzionario, superando quelli utopico/anarchici..il comunismo non è mai stato una teoria "utopica" ma un'ideologismo politico applicato (generalmente con strumenti rivoluzionari-violenti) alla storia utilizzando vari paradigmi economici (generalmente collettivistici-autoritari)
Poi ci sono varie vie "comuniste"..la via maoista, la via leninista (che fare?), quella polpotiana, quella staliniana (comunismo in un solo paese), quella trozkista (rivoluzione permanente) etc..
E' sempre stato fallimentare da un punto di vista economico perchè inefficiente (elimina gli investimenti privati) e per realizzarlo ha sterminato milioni di individui contrari a tale ideologia.
L'applicazione fattiva del comunismo è logica conseguenza della teoria marcia all'interno..
Il problema è l'apparenza.se io fodero la merda con della carta colorata sembra una bella cosa..anche la repubblica dei filosofi pare una "bella utopia"..ma l'applicazione fattiva svela il marciume interno.
E aggiungo che è fallimentare anche dal punto di vista sociale, dato che porta lo stato al collasso e con esso tutti gli strati sociali mantenuti dal medesimo.
zerothehero
30-09-2005, 14:41
E aggiungo che è fallimentare anche dal punto di vista sociale, dato che porta lo stato al collasso e con esso tutti gli strati sociali mantenuti dal medesimo.
Elimina proprio il pluralismo sociale, tipico dello stato moderno..non a caso tutte le organizzazioni indipendenti (sindacati, partiti pluralistici, associazioni laiche e religiose) vengono eliminate perchè sono dei pericolosi concorrenti alla monopolizzazione di rappresentanza autoritaria dello stato.
In più si eliminano proprio quelle classi che per ideologia ostacolano alla realizzazione di tale utopia (borghesia).
Si elimina il pluralismo politico perchè l'unica via ortodossa è quella del partito unico che è manifestazione "sostanziale" della teoria rivoluzionaria.
Si elimina il pluralismo sociale per le ragioni esposte sopra.
Si elimina il diritto di proprietà che è secondo le teoria di Lock garantisce la salvaguardia dell'individuo dall'arbitrio dello stato e [last but not least] si eliminano le differenziazioni economiche perchè la libera attività privata viene avocata dallo stato.
Questi sono tratti sostanzialmente invarianti del comunismo.
La fregnaccia del comunismo puro e del comunismo reale l'ho sentita troppe volte.. :mc:
Con il capitalismo invece è sempre possibile ex post sistemare le sperequazioni sociali, erogando attraverso il modello del welfare state un minimum attraverso cui garantire il singolo cittadino.
Si riequilibrano le differenze alla fine, non le si eliminano all'inizio come nel comunismo.
B) Il comunismo esiste da circa un secolo, e non mi pare che abbia migliorato di un millesimo la vita delle persone nè dentro nè fuori dai paesi dove c'è.
Aridajje! ;) Ti dico e ridico che non è quello il comunismo, anche se si chiama così. Tant'è che ti dicevo, che quel comunismo ha partorito il Re dei capitalisti.
....L'applicazione fattiva del comunismo è logica conseguenza della teoria marcia all'interno..
Ecco, secondo me invece è logica conseguenza che l'uomo non è in grado di applicarla. Non è la teoria sbagliata, ma l'uomo
Ma in fondo... che differenza c'era fra il comunismo della USSR di qualche anno fa ed una dittatura? Non molta, direi. E la dittatura non è forse una forma di capitalismo? [Ovvero, proprietà, potere e soldi in mano a pochi su tutta la popolazione]. Si era in due situazioni molto simili, ma chiamate in nome diverso.
Con il capitalismo invece è sempre possibile ex post sistemare le sperequazioni sociali, erogando attraverso il modello del welfare state un minimum attraverso cui garantire il singolo cittadino.
Si riequilibrano le differenze alla fine, non le si eliminano all'inizio come nel comunismo.
In quanto a favole... questa è pari a quella del comunismo teorico! :p
"Garantire il singolo cottadino"... non credo che sarebbe così. Non lo è neanche adesso...
~ZeRO sTrEsS~
30-09-2005, 15:02
Come non lo sapremo mai?
Il comunismo nella sua applicazione economica del collettivismo nega alla radice il diritto alla proprietà privata, che è il fondamento del liberalismo europeo e dello stato moderno.
Lo stato per avocare a sè la proprietà privata deve servirsi di una classe politica verticistica autoritaria perchè in ben pochi sono disposti a cedere le proprie propietà a favore della persona giuridica stato..
questo dipende sempre dalle persone. Tu non daresti tutte le tue proprieta' perche' ti piace vivere come vivi, io invece le darei per il bene mio e di tutti. Dipende da che punto di vista guardi il comunismo, se lo vedi come qualcosa che ti leva quello che hai e ti rende povero ti do ragione, se invece lo vedi come una cosa da cedere per il bene di tutti mi sa che e' una bella cosa! Purtroppo come diceva Aiace e' un utopia, perche' l'uomo e' egoista e lo e' sempre stato e lo sara', sono poche le persone disposte a sacrificare quello che si ha per una causa comune e giusta.
Inoltre il comunismo elimina la libertà di iniativa privata dal momento che lo stato (e la classe politica al potere) monopolizzano l'economia ( a parte brevi parentesi come la nep).
Si può mitigare il comunismo con lo stato sociale forte, come ad esempio la terza via socialdemocratica (alta tassazione, welfare state, redistribuzione della ricchezza) lasciando perdere la via comunista che è disastrosa..
come sopra dipende sempre dalle persone...
andreamarra
30-09-2005, 15:04
Ma come minchia c'è uscito il comunismo qua :confused: ??
"siete ossessionati :O!"
[Ovvero, proprietà, potere e soldi in mano a pochi su tutta la popolazione].
Aridaje :D
Allora ti richiedo, tu in quale delle due categorie ti ci metti: povero disgraziato o ricco sfondato? :D
questo dipende sempre dalle persone. Tu non daresti tutte le tue proprieta' perche' ti piace vivere come vivi, io invece le darei per il bene mio e di tutti.
Ma fallo! Nessuno te lo impedisce! Perchè non lo fai?
zerothehero
30-09-2005, 15:07
In quanto a favole... questa è pari a quella del comunismo teorico! :p
"Garantire il singolo cottadino"... non credo che sarebbe così. Non lo è neanche adesso...
Scusa ma che stai a dire?
Lo stato sociale non è una mia invenzione..esiste in Italia, Francia, Gran Bretagna, Belgio, Germania, Svezia, Norvegia etc..
Per quanto possa fare schifo Italia, l'applicazione di un economia di mercato + un forte welfare state garantisce l'esistenza di un ceto medio tutto sommato benestante, in cui ci sono certamente sperequazioni sociali/economiche ma in cui lo stato sociale fornisce una serie di servizi minimi (come ad es. la sanità) che aiutano a livellare verso il basso le differenziazioni economiche. Il massimo di questo modello è la socialdemocrazia della Svezia.
Di più l'esistenza di corpi intermedi (sindacati, libero associazionismo, partiti) permette la rivendicazione dei propi diritti, cosa che nello stato comunista, visto la sintesi partito->stato è impossibile..dato che verresti accusato di "sabotaggio" o di "attività controrivoluzionarie".
In germania ha sussidio di disoccupazione, servizio sanitario etc..
Esistono modelli di paesi capitalisti con un forte welfare state in cui vi è un benessere generalizzato, non esiste un singolo paese comunista decente..
Vedo che poi non hai avuto nulla da ridire sui vari paradigmi del comunismo.. :fagiano:
Aridaje :D
Allora ti richiedo, tu in quale delle due categorie ti ci metti: povero disgraziato o ricco sfondato? :D
Mi sembrava d'averti già risposto. ;)
Scusa ma che stai a dire?
Lo stato sociale non è una mia invenzione..esiste in Italia, Francia, Gran Bretagna, Belgio, Germania, Svezia, Norvegia etc..
Per quanto possa fare schifo Italia, l'applicazione di un economia di mercato + un forte welfare state garantisce l'esistenza di un ceto medio tutto sommato benestante, in cui ci sono certamente sperequazioni sociali/economiche ma in cui lo stato sociale fornisce una serie di servizi minimi (come ad es. la sanità) che aiutano a livellare verso il basso le differenziazioni economiche. Il massimo di questo modello è la socialdemocrazia della Svezia.
In germania ha sussidio di disoccupazione, servizio sanitario etc..
Esistono modelli di paesi capitalisti con un forte welfare state in cui vi è un benessere generalizzato, non esiste un singolo paese comunista decente..
Vedo che poi non hai avuto nulla da ridire sui vari paradigmi del comunismo.. :fagiano:
Beh... allora dici che certe cose come ad esempio "la legge è uguale per tutti" anche non nostro sistema sono vere?? Tutti hanno gli stessi diritti??
Si, sulla carta. :(
Mi sembrava d'averti già risposto. ;)
Infatti! Ma visto che mi hai ritirato fuori la divisione della società in pochi ricchi e tanti disperati, ho preferito rinfrescarti che esistono anche sane vie di mezzo rese possibili da un'economia non comunista.
Vedo che poi non hai avuto nulla da ridire sui vari paradigmi del comunismo.. :fagiano:
Dovrei fare un copia/incolla di tutto ciò che è stato già detto... ??
zerothehero
30-09-2005, 15:22
questo dipende sempre dalle persone. Tu non daresti tutte le tue proprieta' perche' ti piace vivere come vivi, io invece le darei per il bene mio e di tutti. Dipende da che punto di vista guardi il comunismo, se lo vedi come qualcosa che ti leva quello che hai e ti rende povero ti do ragione, se invece lo vedi come una cosa da cedere per il bene di tutti mi sa che e' una bella cosa! Purtroppo come diceva Aiace e' un utopia, perche' l'uomo e' egoista e lo e' sempre stato e lo sara', sono poche le persone disposte a sacrificare quello che si ha per una causa comune e giusta.
come sopra dipende sempre dalle persone...
Un sistema politico-istituzionale NON dipende mai dalle persone.
Se si crea un sistema politico-economico esso ha delle regole interne di funzionamento meccanico che travalicano la volontà singola imponendoti degli obblighi e dei valori.
Se il comunismo richiede la lotta di classe si dovranno ammazzare milioni di persone che costituiscono la borghesia ad esempio, se l'ideologia politica prevede la distruzione dei corpi intermedi o di rappresentanza, tali corpi verranno eliminati anche se a capo dello stato vi è San Francesco.
Io leverei il campo alla mistificazione di dare la proprietà per "il bene di tutti"...nel comunismo ti viene imposto di rinunciare alla proprietà perchè (e qua ci sono delle reminiscenze di Russeau sullo stato di natura etc) "dalla proprietà privata nasce l'ineguaglianza" quindi si trasferisce la proprietà non tanto alla collettività ma ad una persona fittizia che è " la persona giuridica statale"..
Chi governerà la proprietà al posto della"collettività"?.. la classe politica->il partito unico...altro che bene della collettività..non stiamo parlando di comunità di villaggio autogestite, ma di uno stato (cioè di una classe partitica autoreferenziale) che decide come gestire il bene comune e che quindi in base a priorità tutte sue indirizza la produzione economica..(penalizzando il mercato interno).
Il singolo cosa può fare?
Non si può appellare a corpi intermedi (sindacati, partiti, organi di rappresentanza), non ha la proprietà privata mediante cui può difendersi..non ha la proprietà dei mezzi produttivi e se osa dire qualcosa viene schiacciato come un insetto perchè "controrivoluzionario".
~ZeRO sTrEsS~
30-09-2005, 15:27
Ma fallo! Nessuno te lo impedisce! Perchè non lo fai?
ma infatti lo sto facendo, faccio gia' beneficenza abbastanza! vedi sei la prova lampante che il comunismo vero e proprio, quello puro non puo' esistere perche' ci sono persone come te che non sacrificherebbero le loro proprieta' per il bene del mondo...
infatti io e Aiace stiamo parlando di un comunismo puro che non potra mai essere attuato perche' l'uomo in se e' egoista, mentre voi fate paragoni con regimi comunisti-dittatoriali.
cmq mi piace sta discussione peccato che abbiamo inquinato il topic... cmq
x GPC: infatti comunismo non significa rinuncia alle liberta', il comunismo si basa sull'uguglianza e i diritti di tutti, non su un regime dittatoriale! ripeto non guardate al comunismo che esiste oggi perche' quelle sono dittature non regimi comunisti
zerothehero
30-09-2005, 15:29
Beh... allora dici che certe cose come ad esempio "la legge è uguale per tutti" anche non nostro sistema sono vere?? Tutti hanno gli stessi diritti??
Si, sulla carta. :(
Da un punto di vista giuridico si..abbiamo una separazione dei poteri, poi è evidente che chi ha maggiori mezzi economici avrà dei migliori avvocati, ma qui entra in gioco l'ugualianza formale e sostanziale (È compito della Repubblica rimuovere gli ostacoli di ordine economico e sociale, che, limitando di fatto la libertà e l'eguaglianza dei cittadini, impediscono il pieno sviluppo della persona umana e l'effettiva partecipazione di tutti i lavoratori all'organizzazione politica, economica e sociale del Paese.)
Nel comunismo non abbiamo di questi problemi...la giustizia è "politica" al 100%..ma tu evidentemente preferisci la giustizia de tribunali del popolo, piuttosto di quelli di un sistema democratico. :mc:
zerothehero... tu vedi il comunismo come "una imposizione" e il capitalismo come "una possibilità per chiunque".
Se è irrealizzabile è anche perchè dovredde essere imposto, visto che voi, ad esempio, non lo accettereste. Il fatto che il capitalismo dia la possibilità a tutti di emergere, non locredo più. Al giorno d'oggi sono i soldi ad avere i diritti, non le persone.
zerothehero
30-09-2005, 15:36
ma infatti lo sto facendo, faccio gia' beneficenza abbastanza! vedi sei la prova lampante che il comunismo vero e proprio, quello puro non puo' esistere perche' ci sono persone come te che non sacrificherebbero le loro proprieta' per il bene del mondo...
infatti io e Aiace stiamo parlando di un comunismo puro che non potra mai essere attuato perche' l'uomo in se e' egoista, mentre voi fate paragoni con regimi comunisti-dittatoriali.
cmq mi piace sta discussione peccato che abbiamo inquinato il topic... cmq
x GPC: infatti comunismo non significa rinuncia alle liberta', il comunismo si basa sull'uguglianza e i diritti di tutti, non su un regime dittatoriale! ripeto non guardate al comunismo che esiste oggi perche' quelle sono dittature non regimi comunisti
LA beneficenza è una cosa meritoria :) ..ma che nulla a che fare con il comunismo "teorico"..
Il comunismo puro è un comunismo ideologico che ha nel suo fondamento la lotta di classe (i borghesi vanno ammazzati), la fine della proprietà privata (radice dell'ineguaglianza) la distruzione dei corpi intermedi (chiesa, associonismo laico) e la fine del pluralismo sociale e politico.
Dire "ci sono persone come te che non sacrificherebbero le loro proprieta' per il bene del mondo" non ha alcun senso..perchè nel comunismo non sacrifichi la proprietà per il bene del mondo ma per il bene dello stato...e sono due cose radicalmente diverse.
SE poi intendi per comunismo qualcosa che non è in base alla dottrina e alla prassi allora la questione è diversa. :)
~ZeRO sTrEsS~
30-09-2005, 15:37
Un sistema politico-istituzionale NON dipende mai dalle persone.
Se si crea un sistema politico-economico esso ha delle regole interne di funzionamento meccanico che travalicano la volontà singola imponendoti degli obblighi e dei valori.
Se il comunismo richiede la lotta di classe si dovranno ammazzare milioni di persone che costituiscono la borghesia ad esempio, se l'ideologia politica prevede la distruzione dei corpi intermedi o di rappresentanza, tali corpi verranno eliminati anche se a capo dello stato vi è San Francesco.
Io leverei il campo alla mistificazione di dare la proprietà per "il bene di tutti"...nel comunismo ti viene imposto di rinunciare alla proprietà perchè (e qua ci sono delle reminiscenze di Russeau sullo stato di natura etc) "dalla proprietà privata nasce l'ineguaglianza" quindi si trasferisce la proprietà non tanto alla collettività ma ad una persona fittizia che è " la persona giuridica statale"..
Chi governerà la proprietà al posto della"collettività"?.. la classe politica->il partito unico...altro che bene della collettività..non stiamo parlando di comunità di villaggio autogestite, ma di uno stato (cioè di una classe partitica autoreferenziale) che decide come gestire il bene comune e che quindi in base a priorità tutte sue indirizza la produzione economica..(penalizzando il mercato interno).
Il singolo cosa può fare?
Non si può appellare a corpi intermedi (sindacati, partiti, organi di rappresentanza), non ha la proprietà privata mediante cui può difendersi..non ha la proprietà dei mezzi produttivi e se osa dire qualcosa viene schiacciato come un insetto perchè "controrivoluzionario".
questo e' il comunismo che e' esistito leggi il mio penultimo post.
"Un sistema politico-istituzionale NON dipende mai dalle persone"
assolutamente in disaccordo... puoi vedere oggi la politica italiana a cosa si e' ridotta perche' le persone votavano per "clientelismo" per essere piu' chiari prima le persone votavano l'uno o l'altro non perche' avesse buone idee ma perche' quel politico o l'altro chiedevano voti di un intera famiglia e in cambio davano un posto di lavoro! e questa cosa esiste ancora oggi, non si vota perche' una persona ha idee buone o no ma semplicemente per simpatia o per un tornaconto e ti dico sento ancora oggi che le persone votano per l'amico o il parente! e se mi dici che la politica italiana e' sana e forte bhe non so cosa dirti.
ti ripeto, non basarti sui regimi comunisti esistiti, il VERO E PURO IDEALE di comunismo non potra' mai esistere perche' l'uomo non e' disposto a sacrificare quello che ha per il bene di tutti.
ora ti pongo una domanda: preferisci un mondo dove tutti viviamo una vita normale, o preferisci un mondo di poveri e ricchi?
il mondo di poveri e ricchi lo abbiamo d'avanti ai nostri occhi e siamo stati "fortunati" a nascere nella meta' ricca del mondo
Da un punto di vista giuridico si..abbiamo una separazione dei poteri, poi è evidente che chi ha maggiori mezzi economici avrà dei migliori avvocati, ma qui entra in gioco l'ugualianza formale e sostanziale (È compito della Repubblica rimuovere gli ostacoli di ordine economico e sociale, che, limitando di fatto la libertà e l'eguaglianza dei cittadini, impediscono il pieno sviluppo della persona umana e l'effettiva partecipazione di tutti i lavoratori all'organizzazione politica, economica e sociale del Paese.)
Nel comunismo non abbiamo di questi problemi...la giustizia è "politica" al 100%..ma tu evidentemente preferisci la giustizia de tribunali del popolo, piuttosto di quelli di un sistema democratico. :mc:
Ma scusa eh? Ma non li leggi i giornali tu??
Ti sembra una "Repubblica in grado dirimuovere gli ostacoli di ordine economico e sociale..." la nostra???
Pensi che potrebbe essere peggio di così? Abbiamo dei governanti che non fanno altro che farsi leggi ad hoc per pararsi il C**o! E' questo il rimuovere gli ostacoli?? Qua ci stanno costruendo una muraglia!!
:(
questo e' il comunismo che e' esistito leggi il mio penultimo post.
"Un sistema politico-istituzionale NON dipende mai dalle persone"
assolutamente in disaccordo... puoi vedere oggi la politica italiana a cosa si e' ridotta perche' le persone votavano per "clientelismo" per essere piu' chiari prima le persone votavano l'uno o l'altro non perche' avesse buone idee ma perche' quel politico o l'altro chiedevano voti di un intera famiglia e in cambio davano un posto di lavoro! e questa cosa esiste ancora oggi, non si vota perche' una persona ha idee buone o no ma semplicemente per simpatia o per un tornaconto e ti dico sento ancora oggi che le persone votano per l'amico o il parente! e se mi dici che la politica italiana e' sana e forte bhe non so cosa dirti.
ti ripeto, non basarti sui regimi comunisti esistiti, il VERO E PURO IDEALE di comunismo non potra' mai esistere perche' l'uomo non e' disposto a sacrificare quello che ha per il bene di tutti.
ora ti pongo una domanda: preferisci un mondo dove tutti viviamo una vita normale, o preferisci un mondo di poveri e ricchi?
il mondo di poveri e ricchi lo abbiamo d'avanti ai nostri occhi e siamo stati "fortunati" a nascere nella meta' ricca del mondo
Oggi ho scoperto il mio mito!! :vicini:
zerothehero
30-09-2005, 15:42
zerothehero... tu vedi il comunismo come "una imposizione" e il capitalismo come "una possibilità per chiunque".
Se è irrealizzabile è anche perchè dovredde essere imposto, visto che voi, ad esempio, non lo accettereste. Il fatto che il capitalismo dia la possibilità a tutti di emergere, non locredo più. Al giorno d'oggi sono i soldi ad avere i diritti, non le persone.
Il comunismo prevede una dottrina politica illiberale ed è marcio dentro..quello che voi descrivete è profondamente diverso dagli "ideologi" (ma è scorretto def. così) comunisti sia nella teoria che nella prassi(che sono Lenin, Trozky, Stalin, Pol-pot, Kim to sung etc).
Il capitalismo non ha un'etica ..tocca alla politica riequilibrare le sue storture..nessuno ha detto che le pure leggi dell'economia capitalista sia la panacea per tutti i mali e infatti lo stato "economico" è corretto dallo stato "politico" e da leggi esterne alla pura logica di profitto.
Cmq siamo ot..chiudiamo qui...
zerothehero
30-09-2005, 15:45
Ma scusa eh? Ma non li leggi i giornali tu??
Ti sembra una "Repubblica in grado dirimuovere gli ostacoli di ordine economico e sociale..." la nostra???
Pensi che potrebbe essere peggio di così? Abbiamo dei governanti che non fanno altro che farsi leggi ad hoc per pararsi il C**o! E' questo il rimuovere gli ostacoli?? Qua ci stanno costruendo una muraglia!!
:(
Ma hai idea di cosa fosse il comunismo?
Hai idea di cosa sarebbe stata l'italia se nel congresso di Salerno i comunisti qui in italia (e Togliatti in particolare) non avessero rinunciato alla rivoluzione? Hai minimamente idea di come sono ridotti i paesi dell'est grazie al comunismo?
Mi sa che non ne hai idea...
Se tu pretendi che un sistema realizzi il paradiso in terra sei sulla cattiva strada...
Il capitalismo non ha un'etica ..tocca alla politica riequilibrare le sue storture..nessuno ha detto che le pure leggi dell'economia capitalista sia la panacea per tutti i mali e infatti lo stato "economico" è corretto dallo stato "politico" e da leggi esterne alla pura logica di profitto.
Cmq siamo ot..chiudiamo qui...
Sarò ignorante... però mi pare che nel nostro caso lo stato "economico" e quello "politico" coincidano; e che si "correggano" a vicenda per i propri vantagi.
Comunque ok, mi fermo qui.
Per me 20 anni sono troppi. :nonio:
Ma hai idea di cosa fosse il comunismo?
Hai idea di cosa sarebbe stata l'italia se nel congresso di Salerno i comunisti qui in italia (e Togliatti in particolare) non avessero rinunciato alla rivoluzione? Hai minimamente idea di come sono ridotti i paesi dell'est grazie al comunismo?
Mi sa che non ne hai idea...
Se tu pretendi che un sistema realizzi il paradiso in terra sei sulla cattiva strada...
E io a questo punto temo che tu legga solo i tuoi interventi e non quelli degli altri.
Ti abbiamo detto mille volte (o di più) di non guardare il comunismo esistente...
Adesso guardo su ebay se trovo un megafono... :D
~ZeRO sTrEsS~
30-09-2005, 15:49
LA beneficenza è una cosa meritoria :) ..ma che nulla a che fare con il comunismo "teorico"..
Il comunismo puro è un comunismo ideologico che ha nel suo fondamento la lotta di classe (i borghesi vanno ammazzati), la fine della proprietà privata (radice dell'ineguaglianza) la distruzione dei corpi intermedi (chiesa, associonismo laico) e la fine del pluralismo sociale e politico.
Dire "ci sono persone come te che non sacrificherebbero le loro proprieta' per il bene del mondo" non ha alcun senso..perchè nel comunismo non sacrifichi la proprietà per il bene del mondo ma per il bene dello stato...e sono due cose radicalmente diverse.
e faccio beneficenza perche' e' il massimo che posso fare!
cmq i borghesi venivano ammazzati perche' ovviamente non cedevano le loro proprieta' ma se uno dice ok mi sta bene perche' dovrebbero ammazzarlo. "a fine della proprietà privata (radice dell'ineguaglianza)" e mi sembra ovvio questo. La chiesa e le altre religioni le eliminerei subito e in qualsiasi sistema, non mi ricordo chi lo disse : la religione e' l'oppio del popolo.
SE poi intendi per comunismo qualcosa che non è in base alla dottrina e alla prassi allora la questione è diversa. :)
si e' questo che stiamo dicendo. ;) L'ideale del comunismo, cioe' nessuno ha niente tutto e dello stato e le persone sono tutte uguali senza chi ha di piu' e chi di meno, tutti vivono una vita dignitosa, senza ne ricchi ne poveri ma tutto il mondo sullo stesso piano. purtroppo l'uomo e' avido e egoista quindi rimane un utopia.
~ZeRO sTrEsS~
30-09-2005, 15:53
Sarò ignorante... però mi pare che nel nostro caso lo stato "economico" e quello "politico" coincidano; e che si "correggano" a vicenda per i propri vantagi.
Comunque ok, mi fermo qui.
Per me 20 anni sono troppi. :nonio:
ho rotolato per 5 minuti quando ho letto per me 20 anni so troppi!!! :rotfl:
cmq queste sono le discussioni che mi piacciono!!! :D
zerothehero
30-09-2005, 15:55
questo e' il comunismo che e' esistito leggi il mio penultimo post.
"Un sistema politico-istituzionale NON dipende mai dalle persone"
assolutamente in disaccordo... puoi vedere oggi la politica italiana a cosa si e' ridotta perche' le persone votavano per "clientelismo" per essere piu' chiari prima le persone votavano l'uno o l'altro non perche' avesse buone idee ma perche' quel politico o l'altro chiedevano voti di un intera famiglia e in cambio davano un posto di lavoro! e questa cosa esiste ancora oggi, non si vota perche' una persona ha idee buone o no ma semplicemente per simpatia o per un tornaconto e ti dico sento ancora oggi che le persone votano per l'amico o il parente! e se mi dici che la politica italiana e' sana e forte bhe non so cosa dirti.
ti ripeto, non basarti sui regimi comunisti esistiti, il VERO E PURO IDEALE di comunismo non potra' mai esistere perche' l'uomo non e' disposto a sacrificare quello che ha per il bene di tutti.
ora ti pongo una domanda: preferisci un mondo dove tutti viviamo una vita normale, o preferisci un mondo di poveri e ricchi?
il mondo di poveri e ricchi lo abbiamo d'avanti ai nostri occhi e siamo stati "fortunati" a nascere nella meta' ricca del mondo
Un sistema politico-istituzionale NON dipende mai dalle persone" perchè segue dei meccanismi istituzionali e ambientali...tu puoi avere le migliori intenzioni, ma se sei a capo di un paese comunista i BORGHESUCCI li devi ammazzare..mi pare chiara la cosa.
Il problema è che tu vuoi crearti un idea "fai da te" di comunismo..il comunismo teorico di cui tu parli prevede una serie di aspetti dottrinali (e che non sto a ripetere) che necessariamente portano al fallimento.
Chi ha detto che la politica italiana è sana è forte?
E' malata fino al midollo di corporativismo e di protezione di "blocchi sociali" e di "interesse", ma è cmq un paese infinitamente migliore di qualsiasi altro paese comunista in cui è stata applicata tale teoria.
L'ideale "puro" comunista è la lotta di classe, l'eliminazione dei corpi intermedi per raggiungere "la dittatura del proletariato" e la fine della storia (perchè non ci sono più classi"
Tale applicazione pura è stata declinata nei vari paesi secondo dottrine diverse "trozkiste", "maoiste" etc..
Altrimenti parliamo di aria fritta e diciamo "ma il vero nazional-socialismo" non è mai stato applicato o "ma il fascismo" non è mai stato applicato..
Parliamo di dottrina e mi spiace la dottrina è marcia.
zerothehero
30-09-2005, 15:56
Mi fermo qui anch'io ho idea che stiamo parlando di qualcosa di diverso..e siamo pure off-topic..se volete continuare apriamo un topic e ne discutiamo. :D
zerothehero
30-09-2005, 15:59
E io a questo punto temo che tu legga solo i tuoi interventi e non quelli degli altri.
Ti abbiamo detto mille volte (o di più) di non guardare il comunismo esistente...
Adesso guardo su ebay se trovo un megafono... :D
io li leggo eccome..chiamate la vostra teoria "comunitarismo" e non "comunismo", così siamo d'accordo..perchè il comunismo (e mi scuso per la presunzione) è quello che dice la dottrina politica , non quello che dite voi :D
~ZeRO sTrEsS~
30-09-2005, 16:02
E io a questo punto temo che tu legga solo i tuoi interventi e non quelli degli altri.
Ti abbiamo detto mille volte (o di più) di non guardare il comunismo esistente...
Adesso guardo su ebay se trovo un megafono... :D
e vabbe dai io posto sempre in ritardo! il fatto e' che e' difficile mettersi al di la' della sponda... qui i poveri ce ne sono pochi e' che la maggior parte non la si vede sono come ghettizzati.
cmq grazie per avermi eletto tuo idolo ti sei appena guadagnato una settimana ad amsterdam, viaggio a spese tue, vitto alloggio e droga gratis :sofico: :sofico:
cmq i borghesi vanno ammazzati perche' ovviamente non cedono le loro proprieta' ma se uno dice ok mi sta bene perche' dovrebbero ammazzarlo. "a fine della proprietà privata (radice dell'ineguaglianza)" e mi sembra ovvio questo.
SCUSAAA??? :mbe:
Forse sei un po' troppo drastico nel considerare il comunismo. Non intendo Che tutti rinunciano ai beni perche i beni sono dello stato, e se non glieli dai ti ammazza. Perchè se lo stato è il popolo, tutto è del popolo. Quindi teoricamente io non ho niente semplicemente perchè ho tutto. Tutto è di tutti e di nessuno. :rolleyes:
E' come essere in una famiglia: quando apri il frigo non è che dici "questo è mio, questo del papà..." Tutto quello di cui hai bisogno è tuo e contemporanemante è anche drgli altri. Prendi ciò che serve senza avidità.
E lasci agli altri la loro parte. Non perchè ti è imposto ma perchè lo vuoi fare.
E' da qui che nasce l'utopia. :(
e vabbe dai io posto sempre in ritardo! il fatto e' che e' difficile mettersi al di la' della sponda... qui i poveri ce ne sono pochi e' che la maggior parte non la si vede sono come ghettizzati.
cmq grazie per avermi eletto tuo idolo ti sei appena guadagnato una settimana ad amsterdam, viaggio a spese tue, vitto alloggio e droga gratis :sofico: :sofico:
Scusa ma non ce l'avevo con te quando ho detto che non leggi gli interventi degli altri... :(
Vale lostesso il soggiorno ad Amsterdam? :cry:
zerothehero
30-09-2005, 16:14
e vabbe dai io posto sempre in ritardo! il fatto e' che e' difficile mettersi al di la' della sponda... qui i poveri ce ne sono pochi e' che la maggior parte non la si vede sono come ghettizzati.
cmq grazie per avermi eletto tuo idolo ti sei appena guadagnato una settimana ad amsterdam, viaggio a spese tue, vitto alloggio e droga gratis :sofico: :sofico:
Ma tu dovresti essere più vicino alle posizioni anarchiche bakuniane non alle posizioni comuniste :sofico:
Ma tu dovresti essere più vicino alle posizioni anarchiche bakuniane non alle posizioni comuniste :sofico:
Moooo fischiola cosa mi hai tirato fuori!
http://www.filosofico.net/bakunin.htm
'mo me lo leggo.... :ops2:
Cos'è sto' silenzio???
Ho detto qualche st**nzata di troppo?? :D :D
Intanto, mentre calavano le prime ombre della sera...
L' Assemblea della Corsica ha chiesto all' unanimità "la messa in libertà dei marinai arrestati e la cessazione dei procedimenti giudiziari nei loro confronti".
-kurgan-
30-09-2005, 16:56
Cos'è sto' silenzio???
Ho detto qualche st**nzata di troppo?? :D :D
no, credo solo che il topic abbia deviato troppo dall'argomento principale ;)
io mi sento di muovere una sola considerazione: noto su questo forum che spesso non si comprende il dramma di perdere un lavoro per una persona di mezza età con famiglia a carico. Forse è segno che stiamo tutti bene e che molti da queste tematiche non si sentono toccati in prima persona. In questo caso c'è stata un gesto dimostrativo e non violento, non c'era nessuna nave a rischio di esplosione da parte di terroristi, nessun rapito, nessuna bandiera pirata e nessuna guerra civile in corso.. c'erano solo dei poveracci che hanno tentato l'ultima carta per attirare l'attenzione dei media sul proprio problema (forse è pure riduttivo chiamarlo "problema", sono cose che mandano famiglie intere in mezzo alla strada). Gli è andata male, sono stati arrestati con gran dispiegamento di forze.. rischiano 20 anni di carcere. Chi ha provocato tutto questo ora ha il portafoglio più gonfio, lo stato francese dalla sua parte e gran sorrisi di soddisfazione da parte di tutti. Che cosa posso dire se non: "alla fine ci rimettono sempre i poveracci".. so che hanno esagerato, ma mi viene istintivo schierarmi dalla parte dei più deboli.
andreamarra
30-09-2005, 17:02
io mi sento di muovere una sola considerazione: noto su questo forum che spesso non si comprende il dramma di perdere un lavoro per una persona di mezza età con famiglia a carico. Forse è segno che stiamo tutti bene e che molti da queste tematiche non si sentono toccati in prima persona. In questo caso c'è stata un gesto dimostrativo e non violento, non c'era nessuna nave a rischio di esplosione da parte di terroristi, nessun rapito, nessuna bandiera pirata e nessuna guerra civile in corso.. c'erano solo dei poveracci che hanno tentato l'ultima carta per attirare l'attenzione dei media sul proprio problema (forse è pure riduttivo chiamarlo "problema", sono cose che mandano famiglie intere in mezzo alla strada). Gli è andata male, sono stati arrestati con gran dispiegamento di forze.. rischiano 20 anni di carcere. Chi ha provocato tutto questo ora ha il portafoglio più gonfio, lo stato francese dalla sua parte e gran sorrisi di soddisfazione da parte di tutti. Che cosa posso dire se non: "alla fine ci rimettono sempre i poveracci".. so che hanno esagerato, ma mi viene istintivo schierarmi dalla parte dei più deboli.
fondamentalmente è il medesimo sentimento che provo io per una vicenda del genere.
Lo stato ha il dovere di applicare sanzioni a chi commette reati.
Ma lo stato ha anche il dovere di comprendere prima che succedano certi fatti come si possa ovviare a problematiche serissime.
A me non verrebbe nè ora nè mai in mente di prendere una nave come atto dimostrativo. Ma se mi trovassi allo stremo, con una famiglia da sfamare e la sensazione che nessuno ai piani alti, con la pancia piena, se ne fottano di me?
Forse, e dico forse, farei di peggio.
Inoltre, io non sono per uno stato giustizionalista, ma per uno stato che deve comprendere a fondo le problematiche e che deve riuscire a districare situazioni complesse come questa.
trovo inoltre molto facile dire da una poltrona "criminali, 20 anni di galera".
Io spero che tutti qua dentro, un giorno, non ci riddurremo alla fame e al limite della disperazione tanto da fare gesti insani.
~ZeRO sTrEsS~
30-09-2005, 17:30
Ma tu dovresti essere più vicino alle posizioni anarchiche bakuniane non alle posizioni comuniste :sofico:
bhe si a dirtela tutta, la vera mia utopia e' l'anarchia, ma se non si puo attuare una semplice idea di comunismo figurati un anarchia... cmq bella discussione mi piace caso mai domani apro un topic apposito.
cmq penso che un sistema politico e' in mano al popolo, quindi se qualcuno viene eletto e' dal popolo, quindi se sale al potere qualcuno e' perche' lo ha meritato, ed e' il popolo che l'ha voluto, come hai detto tu se qualcuno vuole fare qualcosa di quel genere secondo me in un paese dove ipotetiche persone pensano al bene comune si troverebbe solo, magari appoggiato da una minoranza, come ad esempio a me sembra stupido che i militari vadano a combattere non per difendere la patria, ma per portare la democrazia, se io fossi un militare e mi manderebbero in iraq direi al caro berlusca: TU ti sei preso l'impegno di aiutare gli usa e di entrare in guerra, e allora prendi tutta la tua combriccola e vacci tu li ad aiutare il tuo caro bush!
cmq grazie per l'info su comunitarismo e comunismo, ma purtroppo la dottrina comunista si rifa' al secolo scorso, il mondo era diverso, dopo un secolo le cose sono cambiate quindi si dovrebbe evolvere anche la dottrina comunista.
cmq mai sentito parlare mo mi vado a vedere il link di Aiace
x Aiace: si lo avevo capito!!! :p e' sempre valida l'offerta!!! portati anche GPC pero'!!!
X: GPC volevo dire vengo ammazzati perche' e' una dittatura, dicevo che non credo che se un borghese avesse detto eccovi tutto lo uccidevano lo stesso...
Amu_rg550
30-09-2005, 17:34
e faccio beneficenza perche' e' il massimo che posso fare!
cmq i borghesi vanno ammazzati perche' ovviamente non cedono le loro proprieta' ma se uno dice ok mi sta bene perche' dovrebbero ammazzarlo. "a fine della proprietà privata (radice dell'ineguaglianza)" e mi sembra ovvio questo. La chiesa e le altre religioni le eliminerei subito e in qualsiasi sistema, non mi ricordo chi lo disse : la religione e' l'oppio del popolo.
a parte il fatto che state andando abbondantemente fuori tema,
zero stress, ma ti sembra un'uscita da fare? vedi di moderare un pò ciò che scrivi su, non mi pare il caso.
Mi era sfuggita una battutona servita su un piatto d'argento :D
La chiesa e le altre religioni le eliminerei subito e in qualsiasi sistema, non mi ricordo chi lo disse : la religione e' l'oppio del popolo.
Proprio tu che vuoi eliminare l'oppio? :asd:
~ZeRO sTrEsS~
30-09-2005, 17:45
fondamentalmente è il medesimo sentimento che provo io per una vicenda del genere.
Lo stato ha il dovere di applicare sanzioni a chi commette reati.
Ma lo stato ha anche il dovere di comprendere prima che succedano certi fatti come si possa ovviare a problematiche serissime.
A me non verrebbe nè ora nè mai in mente di prendere una nave come atto dimostrativo. Ma se mi trovassi allo stremo, con una famiglia da sfamare e la sensazione che nessuno ai piani alti, con la pancia piena, se ne fottano di me?
Forse, e dico forse, farei di peggio.
Inoltre, io non sono per uno stato giustizionalista, ma per uno stato che deve comprendere a fondo le problematiche e che deve riuscire a districare situazioni complesse come questa.
trovo inoltre molto facile dire da una poltrona "criminali, 20 anni di galera".
Io spero che tutti qua dentro, un giorno, non ci riddurremo alla fame e al limite della disperazione tanto da fare gesti insani.
quoto in pieno e anche chi ha postato prima di te, i miei sentimenti sono ancora piu' forti, per due ragioni, uno che ho avuto anche se poco un esperienza come papa e ancora oggi sono legato a quella bambina e farei di tutto per lei, altra esperienza e' stata quando in spagna ho lavorato gomito a gomito in una grande macelleria dove il proprietario era uno schiavista, ti toglieva 150 al giorno se non andavi anche se eri malato... bhe a me non ha pesato piu' di tanto, alla fine sapevo era una cosa provvisoria, ma quando chiedevo ai colleghi: scusami ma cercati un altro lavoro e mandalo affanculo sto pezzo di *****!
bhe mi rispondevano con occhi tristi: si lo lascio e se poi non trovo altro che fanno mia moglie e i miei figli, di cosa mangiano? si tu sei giovane puoi stare una giornata senza mangiare, io non voglio che i miei figli stiano un giorno senza mangiare, quindi preferisco stare qui farmi una vita di merda, ma sapere che la mia famiglia e' felice e sta bene.(era un lavoro che non ti permetteva di cercarne altri era dalle 6.30 del mattino fino alle 7.30 della sera con 30 min per mangiare)
bhe quelle parole mi hanno colpito profondamente e non le dimentichero' mai.
Credo intendesse per dire... "se c'è una rivoluzione (ipotetica) allora il popolo si scaglierebbe contro la borghesia ecc. ecc."
Era un intervento di pura teoria politica. Nessuna cattiveria/crudeltà. :) :)
FastFreddy
30-09-2005, 17:47
e faccio beneficenza perche' e' il massimo che posso fare!
cmq i borghesi vanno ammazzati perche' ovviamente non cedono le loro proprieta'
E tu le cedi le tue?
Son tutti comunisti con le proprietà altrui....
Ecco due frasi prese in qua e in là e la sentenza è pronta.
Mi pare di capire, leggendo tutto il thread, che ~ZeRO sTrEsS~ abbia motivato più che chiaramente le sue idee al riguardo.
Tu arrivi e giudichi, con una frase a dir poco infelice. :(
~ZeRO sTrEsS~
30-09-2005, 17:54
a parte il fatto che state andando abbondantemente fuori tema,
zero stress, ma ti sembra un'uscita da fare? vedi di moderare un pò ciò che scrivi su, non mi pare il caso.
vabbe se leggi i miei post avresti capito che per la fretta ho sbagliato a scrivere... ;) uno come me che e' per la ideali liberi e nobili non si metterebbe mai ad ammazare la gente... ho scritto anche nel post sopra il tuo che avevo sbagliato.
cmq editato
Credo intendesse per dire... "se c'è una rivoluzione (ipotetica) allora il popolo si scaglierebbe contro la borghesia ecc. ecc."
Era un intervento di pura teoria politica. Nessuna cattiveria/crudeltà.
spiegato sopra ;)
E tu le cedi le tu?
avevo sbagliato a scrivere, cmq si se leggi i miei post ci sta scritto, se e' per avere un mondo migliore lo farei...
cmq chiudiamo qui l'argomento!!! domani apro un bel topic e ci mettiamo a discutere di la!!
FastFreddy
30-09-2005, 17:55
Ok, come non detto ;)
~ZeRO sTrEsS~
30-09-2005, 17:57
E tu le cedi le tue?
Son tutti comunisti con le proprietà altrui....
bhe non so tu ma io quando ho la possibilita' prendo un barbone lo porto a mangiare qualcosa. magari se vedo che e' davvero mal ridotto gli compro un paio di scarpe o altro che gli necessita. in genere non uso dare soldi, ma dare un aiuto concreto. purtroppo non do "tutto" quello che ho perche' qualcosina da parte la devo sempre tenere nel caso mi succede qualcosa, anche perche' stando all'estero non ho tutta la sicurezza che puoi avere avendo una famiglia alle spalle
Amu_rg550
30-09-2005, 18:10
vabbe se leggi i miei post avresti capito che per la fretta ho sbagliato a scrivere... ;) uno come me che e' per la ideali liberi e nobili non si metterebbe mai ad ammazare la gente... ho scritto anche nel post sopra il tuo che avevo sbagliato.
ok, solo che io ho commentato quanto letto e al momento in cui ho premuto rispondi non eri ancora tornato sulla frase per spiegare ;)
Per tornare in topic, avete sentito che hanno usato la mano pesante anche sui blocchi in Corsica?
IMHO, è così che si dovrebbe fare... se lo facessero anche in Italia sarebbe tutto di guadagnato per i cittadini... ora mi nascondo sotto il tavolo per evitare le sassate dei filo-manifestanti :D
La mano pesante andrebbe usata con quei deficenti che vanno allo stadio con delle spranghe. Oppure con tutti quei criminali che rapinano e ammazzano... e poi li mollano dal carcere per "buona condotta"...
Non con dei lavoratori che rivendicano i propri diritti... (e dico diritti perchè siamo nella situazione che per far valere i propri diritti bisogna bloccare una autostrada... mentre in teoria dovrebbero essere automaticamente applicati... :( )
cmq voglio inserirmi
visto che cmq i giornali non danno una informazione completa di quanto sta accadendo..
L'altra sera parlavo con una ragazzo francese di questo avvenimento e mi ha spiegato un po' di cose..
allora la compagnia che dovrebbe essere privatizzata e' la compagnia di trasporti che assicura i collegamenti tra Francia e Corsica.
Ora la situazione particolare sta nel fatto che a lavorare in questa compagnia siano solo i Corsi che godono di numerosi vantaggi(un po' come succede da noi per alcuni posti pubblici particolarmente privilegiati ).
Premetto che tutto quello che sto dicendo e' frutto di numerose chiaccherate con questo coinquilino e altri colleghi di lavoro sempre di nazionalita' francese. Ora non che quello che mi dicano sia la Bibbia, ma avendo sentito + o - la stessa storia da tutti loro penso sia alquanto affidabile.
I corsi storicamente non hanno niente in comune col resto della Francia, e sin da quanto ne hanno fatto parte hanno sempre dimostrato ostilita' nei confronti dei Francesi. Tanto che a detta delle testimonianze da me raccolte i turisti Francesi che si recano la per Turismo vengano trattati molto male. Inoltre il potere statale e' praticamente nullo. Anzi sembra che ci sia una specie di "mafia" che gestisce il potere sull'isola,e se non si conosce qcn e' praticamente impossibile trovare lavoro.
I pochi musulmani (che in Francia sono molto numerosi ) che hanno provato a impiantarvisi sull'isola sono immediatamente tornati sul continente.
La Corsica ha sempre ricevuto soldi da governo ,e a detta dei miei colleghi francesi,i corsi restano legati al governo francese solo in virtu'dei soldi ricevuti, in vari modi, e questa compagnia nella quale lavorano solo Corsi e' uno dei tanti modi nei quali i Corsi ricevono soldi dallo stato.
Allo stato attuale i Corsi hanno bloccato ogni comunicazione al di fuori dell'isola. Nessuno puo' entrarvi ne uscirvi. Molti francesi continentali si trovano bloccati la. Il governo dal canto suo sta cercando di tener duro viste le comunque difficili condizioni finanziarie anche per non perdere la faccia e non cedere all'ennesimo ricatto.
La mano pesante andrebbe usata con quei deficenti che vanno allo stadio con delle spranghe. Oppure con tutti quei criminali che rapinano e ammazzano... e poi li mollano dal carcere per "buona condotta"...
Non con dei lavoratori che rivendicano i propri diritti... (e dico diritti perchè siamo nella situazione che per far valere i propri diritti bisogna bloccare una autostrada... mentre in teoria dovrebbero essere automaticamente applicati... :( )
Ma non basta avere la mano pesante semplicemente verso TUTTI quelli che compiono atti illegali e/o violenti?
NeSs1dorma
01-10-2005, 22:45
Di sicuro... infatti io a quelli che bloccano le autostrade e le ferrovie manderei direttamente le ruspe a "parlamentare" per trovare un accordo :p
si, assolutamente d'accordo, non se ne può più.
Bene hanno fatto i francesi a riprendere in mano la situazione con la forza, dovremo farlo anche noi, quando arriva un gruppo di scioperanti e si mette a bloccare un servizio pubblico. E basta! Il diritto a protestare non deve ledere i diritti degli altri, nè tantomeno ammettere reati.
LittleLux
01-10-2005, 23:17
Comunque i "dirottatori" sono già stati tutti liberati, e a quanto pare non gli verrà comminata nessuna pena.
jumpermax
02-10-2005, 11:05
La mano pesante andrebbe usata con quei deficenti che vanno allo stadio con delle spranghe. Oppure con tutti quei criminali che rapinano e ammazzano... e poi li mollano dal carcere per "buona condotta"...
Non con dei lavoratori che rivendicano i propri diritti... (e dico diritti perchè siamo nella situazione che per far valere i propri diritti bisogna bloccare una autostrada... mentre in teoria dovrebbero essere automaticamente applicati... :( )
primo è da vedere se davvero questi sono diritti... il diritto a tenere in piedi un carrozzone pubblico con un mare di debiti non mi risulta che sia sancito dalla costituzione, secondo non esiste che per far valere i tuoi diritti si possa violare quelli degli altri e restare inpuniti.
jumpermax
02-10-2005, 11:06
la vicenda non migliora...
http://www.repubblica.it/2005/i/sezioni/esteri/corsica/porti/porti.html
Le forze dell'ordine hanno liberato le banchine ad Ajaccio
ma la protesta contro la privatizzazione dei traghetti continua
Ancora bloccato il porto di Bastia
attentato contro una motovedetta
Scontri con la polizia, un agente ferito a calci e pugni
La motovedetta danneggiata
da un'esplosione a Bastia
BASTIA (Francia) - Tensione sempre alle stelle in Corsica, dove dilaga la protesta dei marittimi della Sncm contro la privatizzazione della compagnia. Le forze dell'ordine hanno ripreso all'alba di ieri il controllo del porto di Ajaccio, disperdendo i picchetti degli scioperanti e hanno sbloccato i terminali petroliferi nel capoluogo dell'isola e a Marsiglia. Rimane invece paralizzato il porto di Bastia, dove centinaia di turisti, tra i quali 250 italiani, aspettano di imbarcarsi invocando un intervento del governo. E dove ieri migliaia di persone hanno inscenato una manifestazione sfociata in scontri con la polizia.
La protesta, iniziata ormai 13 giorni fa, ha avuto anche momenti drammatici. Come quello dell'intervento della polizia ad Ajaccio e a Marsiglia. E come quello del ferimento di un agente a Bastia: circondato da giovani manifestanti l'uomo è stato preso a calci e pugni e costretto a gettarsi in acqua per sfuggire alla violenza dei dimostranti. Sempre a Bastia, ieri sera c'è stato un attentato dinamitardo a una motovedetta dei doganieri, a bordo della quale in quel momento non c'era nessuno. Poi ci sono gli allarmi bomba: artificieri sono stati portati con elicotteri sulla Girolota, la prima nave salpata da Ajaccio dopo la ripresa del servizio con 600 passeggeri, ma sul traghetto non è stata trovata traccia di esplosivi; le forze dell'ordine hanno inoltre controllato attentamente tutte le vetture a bordo di altri tre traghetti ormeggiati ad Ajaccio.
Dopo giorni di incidenti e violenze, la tensione sembrava essere calata con il rilascio ieri di quattro marittimi del Sindacato dei lavoratori corsi (nazionalista) responsabili la settimana scorsa del dirottamento di una nave della Sncm, dirottamento che era stato risolto dallo spettacolare intervento delle squadre speciali dell'esercito francese. All'arrivo all'aeroporto di Bastia, i quattro sono stati accolti da una folla esultante. "La lotta continua", ha affermato il loro dirigente, Alain Mosconi.
Il piano di privatizzazione della Sncm (Società nazionale Corsica-Mediterraneo), afflitta da un pesantissimo passivo, prevede l'eliminazione di 400 posti di lavoro su 2.400. Inizialmente il governo aveva prospettato una privatizzazione totale. Ora propone che il 40% del capitale vada alla Butler Capital Partners, il 30% alla Connex del gruppo Veolia (ex Vivendi), il 25% resti allo stato e il 5% ai dipendenti. Il piano di salvataggio della compagnia deve ancora essere approvato dalla Commissione europea.
(2 ottobre 2005)
Guardate che la questione è decisamente cambiata rispetto ai giorni in cui ne parlavamo. Ora i disordini sono dovuti soprattutto alle infiltrazioni dei separatisti corsi che hanno preso la palla al balzo. In questo caso la questione è ben diversa... ma non dovrebbe nemmeno essere necessario dirlo. :)
Spero che voi tutti abbiate sempre un bel lavoro, che sia sicuro e possiate essere felici per sempre. Ma la realtà, purtroppo, è ben diversa.
:(
Per tornare in topic, avete sentito che hanno usato la mano pesante anche sui blocchi in Corsica?
IMHO, è così che si dovrebbe fare... se lo facessero anche in Italia sarebbe tutto di guadagnato per i cittadini... ora mi nascondo sotto il tavolo per evitare le sassate dei filo-manifestanti :D
Per quali cittadini?
Per quelli che hanno la possibilità di leggiferare per il proprio tornaconto? O di cavillare sulla legislazione esistente sempre con il fine medesimo a discapito di altre classi sociali? Per quelli che detengono il potere e ne fanno un uso illeggittimo?
Bei tempi quando si sparava sui minatori in sciopero? Ah questi sidacalisti... :rolleyes: Ah i questi subordinati... Tutti fannulloni che non stanno mai al loro posto... :rolleyes:
Per quali cittadini?
Per quelli che hanno la possibilità di leggiferare per il proprio tornaconto? O di cavillare sulla legislazione esistente sempre con il fine medesimo a discapito di altre classi sociali? Per quelli che detengono il potere e ne fanno un uso illeggittimo?
Bei tempi quando si sparava sui minatori in sciopero? Ah questi sidacalisti... :rolleyes: Ah i questi subordinati... Tutti fannulloni che non stanno mai al loro posto... :rolleyes:
Per i cittadini danneggiati da persone che trasformano lo sciopero in ricatto. Quite simple...
Lo sciopero lo fai verso (e non ho detto contro) la persona o l'entità con cui hai un rapporto che vuoi modificare, con esclusivamente contro i cittadini che nulla hanno a che vedere con la tua situazione.
Ergo, anche se ammetti metodi violenti e coercitivi di manifestazione (e io non li ammetto, sia chiaro), comunque non puoi rendere il comune cittadino vittima dei ricatti delle varie categorie.
E' come se io, per protestare contro qualcosa che fa il comune, tagliassi le gomme a tutte le auto in strada. Una logica ineccepibile...
jumpermax
02-10-2005, 13:17
Per quali cittadini?
Per quelli che hanno la possibilità di leggiferare per il proprio tornaconto? O di cavillare sulla legislazione esistente sempre con il fine medesimo a discapito di altre classi sociali? Per quelli che detengono il potere e ne fanno un uso illeggittimo?
Bei tempi quando si sparava sui minatori in sciopero? Ah questi sidacalisti... :rolleyes: Ah i questi subordinati... Tutti fannulloni che non stanno mai al loro posto... :rolleyes:
Maxmel il diritto allo sciopero non può sconfinare nel diritto a sequestrare o bloccare altri cittadini per usare il loro disagio come ricatto. Lo sciopero è uno strumento contro il datore di lavoro e non contro il resto della popolazione, non può essere inteso come diritto assoluto e non trovare limite quanto meno nella non prevaricazione degli altrui diritti.
Ergo, anche se ammetti metodi violenti e coercitivi di manifestazione (e io non li ammetto, sia chiaro), comunque non puoi rendere il comune cittadino vittima dei ricatti delle varie categorie.
Insomma crepate pure per i fatti vostri ma non date fastidio a noialtri? :D Anche la tua come logica non scherza... :D
Vorresti uno scipero alla giapponese? :D
No, lo sciopero è una forma di protesta sociale non semplicemente una forma di trattativa privata tra datore di lavoro e lavoratore. Questa è una visione conservatrice della cosa, visione contro la quale lo sciopero vorre andare.
Insomma crepate pure per i fatti vostri ma non date fastidio a noialtri? :D Anche la tua come logica non scherza... :D
Vorresti uno scipero alla giapponese? :D
No, lo sciopero è una forma di protesta sociale non semplicemente una forma di trattativa privata tra datore di lavoro e lavoratore. Questa è una visione conservatrice della cosa, visione contro la quale lo sciopero vorre andare.
No, quella che proponi tu è prevaricazione, violenza e criminalità. Se per te questa è la visione "progressista"... :rolleyes:
Maxmel il diritto allo sciopero non può sconfinare nel diritto a sequestrare o bloccare altri cittadini per usare il loro disagio come ricatto. Lo sciopero è uno strumento contro il datore di lavoro e non contro il resto della popolazione, non può essere inteso come diritto assoluto e non trovare limite quanto meno nella non prevaricazione degli altrui diritti.
Dipende.
In uno Stato dove la legislazione va contro il diritto di una o più classi sociali la protesta è del tutto leggittima anche se illegale.
/ot Ad esempio in uno stato che depenalizza il falso in bilancio ogni protesta è leggittima. :rolleyes:
Dipende.
In uno Stato dove la legislazione va contro il diritto di una o più classi sociali la protesta è del tutto leggittima anche se illegale.
Esempi concreti? Dov'è che in Italia o in Francia accade?
No, quella che proponi tu è prevaricazione, violenza e criminalità. Se per te questa è la visione "progressista"... :rolleyes:
No, quella che propongo io è la leggittimità della "rivoluzione".
Ci mancherebbe se il diritto è illegale, in uno stato di corruzione cosa si dovrebbe fare?
Esempi concreti? Dov'è che in Italia o in Francia accade?
Vedi il post successivo. Esempi concreti? :D C'è bisogno di chiedere? :D
No, quella che propongo io è la leggittimità della "rivoluzione".
Ci mancherebbe se il diritto è illegale, in uno stato di corruzione cosa si dovrebbe fare?
Giusto, guerra civile! Tiriamo fuori anche le ghigliottine, perchè no? tutti contro tutti, e vai di civiltà!
No, quella che propongo io è la leggittimità della "rivoluzione".
Ci mancherebbe se il diritto è illegale, in uno stato di corruzione cosa si dovrebbe fare?
E' un pò quello che diceva Hobbes, addirittura secondo lui era un dovere.
Vedi il post successivo. Esempi concreti? :D C'è bisogno di chiedere? :D
Certo, perchè mi pare che, almeno nei paesi europei, il diritto di manifestare il proprio disagio esista e sia garantito.
Non esiste invece il diritto di danneggiare altre persone, e non esisterebbe nemmeno il diritto di danneggiare le persone con cui hai qualcosa da dire, tra l'altro.
Ma ho capito che per te evidentemente la legge della giungla è la massima innovazione...
Bene ragazzi, spero che incappiate in un blocco delle autostrade o dei treni o dei traghetti e degli aerei (tutti pagati, ovviamente) ogni volta che vi muoviate, così potete solidarizzare con i manifestanti e bruciare qualche cassonetto anche voi per protesta :D
No, quella che proponi tu è prevaricazione, violenza e criminalità. Se per te questa è la visione "progressista"... :rolleyes:
Se oer te la protensta sociale è sinonimo di crimine... :D Quando si dice "più realista del re..."
Lucio Virzì
02-10-2005, 13:34
Dipende.
In uno Stato dove la legislazione va contro il diritto di una o più classi sociali la protesta è del tutto leggittima anche se illegale.
/ot Ad esempio in uno stato che depenalizza il falso in bilancio ogni protesta è leggittima. :rolleyes:
Uhè! Non ti leggo da tempo e ora su queste cose la pensiamo uguale uguale?!?!? :eek:
LuVi
E' un pò quello che diceva Hobbes, addirittura secondo lui era un dovere.
Non è un pò è proprio quello. :D Come del resto TUTTI i padri del liberalismo moderno passando per Locke ecc... :D
Bene ragazzi, spero che incappiate in un blocco delle autostrade o dei treni o dei traghetti e degli aerei (tutti pagati, ovviamente) ogni volta che vi muoviate, così potete solidarizzare con i manifestanti e bruciare qualche cassonetto anche voi per protesta :D
Io più che altro spero di incappare in gente intenta a radere al suolo palazzo Chigi. :D
FastFreddy
02-10-2005, 13:38
Peccato che la maggior parte delle rivoluzioni si sia limitata ad un semplice passaggio di consegna del potere....
Bene ragazzi, spero che incappiate in un blocco delle autostrade o dei treni o dei traghetti e degli aerei (tutti pagati, ovviamente) ogni volta che vi muoviate, così potete solidarizzare con i manifestanti e bruciare qualche cassonetto anche voi per protesta :D
Capitato più di una volta.
Non ho bruciato niente ma ai manifestantiè andata sicuramente la mia comprensione e ho sopportato più che volentieri il disaggio...
Meno volentieri ad esempio di quando le compagnie aeree per il proprio profitto a discapito dell'utenza modificavano a piacimento orario dei voli, numero, consistenza ecc ecc...
Se oer te la protensta sociale è sinonimo di crimine... :D Quando si dice "più realista del re..."
La protesta sociale che colpisce chi non c'entra nulla o blocca servizi di pubblica utilità è un crimine.
La protesta che resta nell'ambito del rapporto tra lavoratore e datore di lavoro è più che legittima.
Ribadisco: saresti contento se io, per protestare contro un'altro, tagliassi le gomme della tua macchina? E' protesta sociale eh... secondo la tua distorta visione della legalità.
Ma ho capito che per te evidentemente la legge della giungla è la massima innovazione...
:D
Se per legge della giungla intendi i diritti naturali degli individui non è la massima innovazione è la base minima della società.
:D
Se per legge della giungla intendi i diritti naturali degli individui non è la massima innovazione è la base minima della società.
No, intendo la prevaricazione degli altri da parte di chi è più forte o più numeroso.
Peccato che la maggior parte delle rivoluzioni si sia limitata ad un semplice passaggio di consegna del potere....
La cosa è un pò più complessa di cosi, vorresti dire che dopo la Rivoluzione francese niente è cambiato? Non credo dai... ;)
No, intendo la prevaricazione degli altri da parte di chi è più forte
Interessante.
Siamo d'accordo su questo punto e infatti intali casi sostengo la leggittimità della ribellione.
Per trovare l'accordo completo ti basterebbe, partendo da quento affermi, complicare il concetto di forza affincandovi quello di potere e di società... ;)
FastFreddy
02-10-2005, 13:47
La cosa è un pò più complessa di cosi, vorresti dire che dopo la Rivoluzione francese niente è cambiato? Non credo dai... ;)
Molto più della rivoluzione francese ha fatto l'illuminismo e la rivoluzione industriale...
.
La protesta che resta nell'ambito del rapporto tra lavoratore e datore di lavoro è più che legittima.
.
No questa è una forma di protesta che non mette in discussione il sistema. L'altra è neccessaria insieme a quella che dici tu, nei casi in cui sia appunto il sitema ( sociale, economico ecc) a dover essere messo in discussione.
Interessante.
Siamo d'accordo su questo punto e infatti intali casi sostengo la leggittimità della ribellione.
Per trovare l'accordo completo ti basterebbe, partendo da quento affermi, complicare il concetto di forza affincandovi quello di potere e di società... ;)
No, direi che non siamo d'accordo... :stordita:
No questa è una forma di protesta che non mette in discussione il sistema. L'altra è neccessaria insieme a quella che dici tu, nei casi in cui sia appunto il sitema ( sociale, economico ecc) a dover essere messo in discussione.
Ma tu parli di rivolte contro il sistema, cazzarola, io ti parlo di rivendicazioni tra un datore di lavoro e i suoi dipendenti!
ma per te esiste solo la guerra civile?
Molto più della rivoluzione francese ha fatto l'illuminismo e la rivoluzione industriale...
non sono cause distiguibili ma semmai concause.
jumpermax
02-10-2005, 13:51
Dipende.
In uno Stato dove la legislazione va contro il diritto di una o più classi sociali la protesta è del tutto leggittima anche se illegale.
/ot Ad esempio in uno stato che depenalizza il falso in bilancio ogni protesta è leggittima. :rolleyes:
Non vedo la correlazione. A parte che la vicenda è un tantinello più complicata del semplice "depenalizzano il falso in bilancio" semmai questo potrebbe giustificare ma non legittimare proteste illegali contro il falso in bilancio e non qualsiasi azione illegale in se. Non è pensabile che per protesta si sia legittimati a commettere qualsiasi azione criminale senza poi pagarne la prevista sanzione, viviamo in uno stato con delle regole, che ha le sue regole da seguire anche nel cambiarle.
LittleLux
02-10-2005, 13:52
Insomma crepate pure per i fatti vostri ma non date fastidio a noialtri? :D Anche la tua come logica non scherza... :D
Vorresti uno scipero alla giapponese? :D
No, lo sciopero è una forma di protesta sociale non semplicemente una forma di trattativa privata tra datore di lavoro e lavoratore. Questa è una visione conservatrice della cosa, visione contro la quale lo sciopero vorre andare.
Giusto.
Ma tu parli di rivolte contro il sistema, cazzarola, io ti parlo di rivendicazioni tra un datore di lavoro e i suoi dipendenti!
ma per te esiste solo la guerra civile?Guerra civile... No, però esistono forme di protesta più radicali della semplice astensione dal lavoro...
FastFreddy
02-10-2005, 13:54
OK, se ne riparla al prossimo sciopero NON ANNUNCIATO degli autoferrotramvieri, anche i sinistri più incalliti volevano linciare i tramvieri.... :D
viviamo in uno stato con delle regole, che ha le sue regole da seguire anche nel cambiarle.
Se.
Se fosse cosi avresti ragione. Purtroppo si configurano casi in cui non è cosi.
Mai letto "L'uomo in rivolta"?
Guerra civile... No, però esistono forme di protesta più radicali della semplice astensione dal lavoro...
Anche se fossero legali, più radicali contro chi non c'entra nulla?
jumpermax
02-10-2005, 14:00
Guerra civile... No, però esistono forme di protesta più radicali della semplice astensione dal lavoro...
forme che appunto non rientrano nella definizione di sciopero, che è proprio un'astensione dal lavoro. Ora fintanto che queste forme di protesta rispettano la legge niente da eccepire, anzi hanno tutto il mio appoggio ma se vanno oltre non capisco come si possa sostenere la non legittimità di intervento repressivo da parte dello stato. I tuoi diritti di manifestante vengono prima dei miei diritti alla libertà nella costituzione?
forme che appunto non rientrano nella definizione di sciopero, che è proprio un'astensione dal lavoro. Ora fintanto che queste forme di protesta rispettano la legge niente da eccepire, anzi hanno tutto il mio appoggio ma se vanno oltre non capisco come si possa sostenere la non legittimità di intervento repressivo da parte dello stato. I tuoi diritti di manifestante vengono prima dei miei diritti alla libertà nella costituzione?
Dipende.
Nei casi in cui io non godo di tali diritti e tu si io vengo prima di te con le mie rivendicazioni...
Nei casi in cui la "costituzione" sia ideologicamente condizionata pure... ( giuste, ad esempio, le argomentazioni dei negri americani negli anni 60 del secolo scorso, molto esemplicativo come caso...).
FastFreddy
02-10-2005, 14:08
Dipende.
Nei casi in cui io non godo di tali diritti e tu si io vengo prima di te con le mie rivendicazioni...
Quindi se tu non godi di alcuni diritti, per compensare le cose ne togli altri a me!
Se i medici del pronto soccorso la pensassero come te....
Quindi se tu non godi di alcuni diritti, per compensare le cose ne togli altri a me!
Se i medici del pronto soccorso la pensassero come te....
:D se vogliamo ragionare per esempi iperbolici...
Non è "per compensare" l'idea è quella di lotta sociale: per averli anche io, non per toglierli a te.
:D se vogliamo ragionare per esempi iperbolici...
Non è "per compensare" l'idea è quella di lotta sociale: per averli anche io, non per toglierli a te.
Quindi chi ti manifesta e ti blocca l'autostrada in realtà è perchè nemmeno lui può andarci e quindi toglie il diritto di muoverti anche a te, però non lo fa per toglierlo a te ma per averlo anche lui anche se poi lui in realtà ce l'ha con un altro che non c'entra niente con le autostrade... interessante... :idea:
Quindi chi ti manifesta e ti blocca l'autostrada in realtà è perchè nemmeno lui può andarci e quindi toglie il diritto di muoverti anche a te, però non lo fa per toglierlo a te ma per averlo anche lui anche se poi lui in realtà ce l'ha con un altro che non c'entra niente con le autostrade... interessante... :idea:
se sei incapace a distiguere i casi non è mica colpa mia. :D
Per parte mia ho messo tutti i SE e i MA che servivano... E anche gli esempi pertinenti... ;)
FastFreddy
02-10-2005, 14:28
Non è "per compensare" l'idea è quella di lotta sociale: per averli anche io, non per toglierli a te.
Intanto me li hai tolti però....
Intanto me li hai tolti però....
scusa il disturbo, la prossima volta marcirò nella mia neccessità... :D Si potrebbe dire che tu non me li hai dati... ;)
scusa il disturbo, la prossima volta marcirò nella mia neccessità... :D Si potrebbe dire che tu non me li hai dati... ;)
Non hai ancora spiegato legalmente e razionalmente perchè è lecito che A danneggi B per avere qualcosa da C, quando B e C non hanno nessun rapporto tra loro.
FastFreddy
02-10-2005, 14:38
scusa il disturbo, la prossima volta marcirò nella mia neccessità... :D Si potrebbe dire che tu non me li hai dati... ;)
E io che potere ho di darti diritti? I pendolari che si vedono appiedati dagli scioperanti hanno il potere di dare i diritti che gli scioperanti richiedono?
Non hai ancora spiegato legalmente e razionalmente perchè è lecito che A danneggi B per avere qualcosa da C, quando B e C non hanno nessun rapporto tra loro.
semplicemtne perchè non ho bisogno di farlo: a,b,c appartengono allo stesso sistema ( di qualsiasi natura esso sia) perciò sono neccessariamente in rapporto tra loro...
FastFreddy
02-10-2005, 14:44
semplicemtne perchè non ho bisogno di farlo: a,b,c appartengono allo stesso sistema ( di qualsiasi natura esso sia) perciò sono neccessariamente in rapporto tra loro...
Per la serie: "Se non mi dai 1.000.000 di € ammazzo tuo figlio!"
E io che potere ho di darti diritti? I pendolari che si vedono appiedati dagli scioperanti hanno il potere di dare i diritti che gli scioperanti richiedono?
Hanno il potere del numero .
Non solo al momento del voto.
Non ha caso Marx diceva che un'idea diventa forte quando si impadronisce delle masse.
:confused: Per la serie: "Se non mi dai 1.000.000 di € ammazzo tuo figlio!"
non l'ho capita veramente non c'entra assolutamente nulla...
FastFreddy
02-10-2005, 14:47
Hanno il potere del numero .
Non solo al momento del voto.
Non ha caso Marx diceva che un'idea diventa forte quando si impadronisce delle masse.
Peccato che l'idea che viene in mente a quei pendolari è di impalare a secco gli scioperanti....
FastFreddy
02-10-2005, 14:48
:confused:
non l'ho capita veramente non c'entra assolutamente nulla...
Si chiama ricatto, estorsione....
Peccato che l'idea che viene in mente a quei pendolari è di impalare a secco gli scioperanti....
e allora?
La falsa coscienza non è mica un problema per questo punto di vista...
Si chiama ricatto, estorsione....
si ma non ho capito cosa c'entra aon quanto hai quotato... :confused:
semplicemtne perchè non ho bisogno di farlo: a,b,c appartengono allo stesso sistema ( di qualsiasi natura esso sia) perciò sono neccessariamente in rapporto tra loro...
Quindi anche un sequestro o un'estorsione rientrano nella giusta natura delle cose, secondo te... interessante...
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