View Full Version : De la megalomania, ovvero de la distanza dalla realtà
Lucio Virzì
28-09-2005, 17:48
http://www.repubblica.it/2005/i/sezioni/cronaca/noglobmose/mosesi/mosesi.html
Roma, 17:20
MOSE: BERLUSCONI, LAVORI NON SI FERMANO. COSTO 4,3 MLD
"I lavori sono iniziati e non saranno fermati. L'opera e' decisa. Il costo sara' di 4,3 miliardi di euro". Il presidente del Consiglio, Silvio Berlusconi, al termine della riunione del Comitatone per Venezia a Palazzo Chigi, conferma la realizzazione del Mose per la laguna di Venezia. Il premier dopo il Cdm: "Risolti tutti i dubbi. Non si torna indietro". E poi: "Sicuro anche il ponte sullo Stretto" ()
FastFreddy
28-09-2005, 18:26
Megalomania a parte sarebbe ora che si smuovesse qualcosa..
andreamarra
28-09-2005, 18:32
Riforma della legge elettorale, ponte di messina, priorità del paese insomma... che bello sono contento che qualcosa si muove.
Se poi ci aggiungo anche falso in bilancio ammetto che oltre che muoversi girano anche.
Vorticosamente!
FastFreddy
28-09-2005, 18:35
Riforma della legge elettorale, ponte di messina, priorità del paese insomma... che bello sono contento che qualcosa si muove.
Se poi ci aggiungo anche falso in bilancio ammetto che oltre che muoversi girano anche.
Vorticosamente!
Quindi rimaniamo con le mani in mano e lasciamo a casa migliaia di operai?
Cosa c'è di male nelle opere pubbliche? Allora blocchiamo la variante di valico, che ci andiamo a fare in automobile? E l'alta velocità?
E poi ci lamentiamo che mancano le infrastrutture....
Che le faccia Berlusconi o qualcun'altro non me ne può fregar di meno!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
LittleLux
28-09-2005, 18:44
Minchia, il mose 4'3 mld di euri, cioè 8.000 miliardi delle vecchie lirette? :eek:
Sti cazzi...mi sa che ci mangiano su in molti.
FastFreddy
28-09-2005, 18:45
Per fortuna ci mangeranno anche un bel pò di operai....
Per fortuna ci mangeranno anche un bel pò di operai....
Con quei soldi dovrebbero essere milioni, se è per quello.
FastFreddy
28-09-2005, 18:52
Con quei soldi dovrebbero essere milioni, se è per quello.
Anche i macchinari, i materiali, la progettazione, la gestione, la logistica, etc. costano...
O le saccoccie di cemento le portano gli operai da casa?
andreamarra
28-09-2005, 18:52
del Mose non so nulla, non so se serve, cos'è.
Sul ponte ne so anche troppo. E sinceramente se uno vuol fare del bene al paese dovrebbe prendere in considerazione il fatto di creare altre opere in sicilia e in calabria.
Che hanno spesso e volentieri delle mulattiere.
poi ci metti il ponte (che ancora non si sa bene come lo si farà, basti pensare che nelle 10.000 pagine fatte da diversi tecnici-ingegneri, che nessuno leggerà mai in toto,) alla voce "materiale per unire i tiranti" c'è un bel "non pervenuto".
per la serie, il materiale per il giunto ancora non è stato inventato. Ma chi tiene le fila della pontedi messina s.p.a. fa sapere "durante la costruzione stessa del ponte fra qualche anno sicuramente questo materiale sarà trovato e sarà adatto allo scopo".
Parole sentite da me che sono messinese.
Ci sono due filosofie di pensiero sul ponte:
-c'è chi dice che facendolo tutto il resto si creerà di inerzia
-c'è chi crede sia meglio creare il supporto al ponte stesso e per facilitare i movimenti e poi in caso il ponte.
Io sono per la seconda. Anche perchè se fai il ponte NON hai la certezza che poi si costruisca altro, mentre se fai altro (che è l'importante) hai la certezza che si fa altro, e il ponte sarebbe un surplus.
Per come lo vedo io, il ponte ora come ora sarebbe (sempre che sia fattibile, ancora voglio capire dove risiederanno i migliaia di cantieri per costruire il tutto, e soprattutto dove prenderanno l'acqua per impastare il cemento. E l'acqua salata NON va bene per impastare il cemento, chiedere a qualunque progettista o muratore dell'universo) un pò come un impianto HIFI fantastico in mezzo a una grotta senza luce.
andreamarra
28-09-2005, 18:55
Per fortuna ci mangeranno anche un bel pò di operai....
certo, ma allora basterebbe che si costruisse berlusconi una piramide ad arcore. Migliaia di posti di lavoro.
Il problema non è tanto quello dei posti di lavoro che verrebbero impiegati, ma per il fatto che migliaia di posti di lavoro in italia giornalmente vanno a donnine perchè si investe nulla nella ricerca e nell'industria.
l'altro giorno è morta la siemens a l'aquila, centinaia di dipendenti a casa.
Li facciamo andare a lavorare in qualche cantiere?
FastFreddy
28-09-2005, 19:00
certo, ma allora basterebbe che si costruisse berlusconi una piramide ad arcore. Migliaia di posti di lavoro.
Il Mose non è di certo un'invenzione di Berlusconi, sono almeno 20 anni che se ne parla, sarebbe ora che si cominciasse a far qualcosa....
Il problema non è tanto quello dei posti di lavoro che verrebbero impiegati, ma per il fatto che migliaia di posti di lavoro in italia giornalmente vanno a donnine perchè si investe nulla nella ricerca e nell'industria.
Le grandi opere pubbliche mi sembrano un bell'incentivo alla ricerca e all'industria..
l'altro giorno è morta la siemens a l'aquila, centinaia di dipendenti a casa.
Li facciamo andare a lavorare in qualche cantiere?
Se non creiamo un indotto che cosa campano a fare le industrie in Italia?
FastFreddy
28-09-2005, 19:06
E comunque il motivo di fondo è: da qualche parte dovremmo pur cominciare!
bluelake
28-09-2005, 19:10
Allora blocchiamo la variante di valico, che ci andiamo a fare in automobile? E l'alta velocità?
E poi ci lamentiamo che mancano le infrastrutture....
le infrastrutture mancano, ma la variante di valico ha una utilità pari a zero rispetto al potenziamento della rete ferroviaria che permetterebbe di diminuire il trasporto pesante su gomma in autostrada, tanto per dirne una :fagiano:
FastFreddy
28-09-2005, 19:13
le infrastrutture mancano, ma la variante di valico ha una utilità pari a zero rispetto al potenziamento della rete ferroviaria che permetterebbe di diminuire il trasporto pesante su gomma in autostrada, tanto per dirne una :fagiano:
Utilità pari a zero non direi proprio, a meno che non ti piaccia rimanere imbottigliato negli ingorghi!
P.s. Il traffico intercittadino di Firenze fa molti più danni dei Tir, la VDV serve principalmente a dirottare quello...
Per quanto riguarda il potenziamento della rete ferroviaria, anche quella viene osteggiata come opera "inutile e megalomane", non si accontenterà mai nessuno...
Tanto è vero che se ne è dovuto cambiare il nome in "alta capacità" per far si che fosse meglio accetta...
Lucio Virzì
28-09-2005, 19:17
Veramente il Mose è del tutto inutile, nonchè infattibile.
LuVi
FastFreddy
28-09-2005, 19:17
Veramente il Mose è del tutto inutile, nonchè infattibile.
LuVi
Certo, l'ha voluto Berlusconi...
Secondo te gli investitori stranieri sono così grulli?
P.s.
I paesi Bassi allora non dovrebbero esistere
bluelake
28-09-2005, 19:23
P.s. Il traffico intercittadino di Firenze fa molti più danni dei Tir
:mbe: sull'Appennino non c'è il traffico intercittadino di Firenze, e nemmeno lungo il tratto da Firenze Sud a Valdichiana... eppure sono i due tratti di autostrada dove ogni volta non so se torno vivo a casa...
andreamarra
28-09-2005, 19:25
Il Mose non è di certo un'invenzione di Berlusconi, sono almeno 20 anni che se ne parla, sarebbe ora che si cominciasse a far qualcosa....
Le grandi opere pubbliche mi sembrano un bell'incentivo alla ricerca e all'industria..
Se non creiamo un indotto che cosa campano a fare le industrie in Italia?
Si ma io ritengo del tutto inutile una grande opera pubblica ome incentivo alla ricerca e alla competitività.
Il problema industriale-economico italiano è proprio quello di perdita di competitività. Che non è data da mancanza di strade o valici o trafori o ponti, ma da una situazione molte più grave. Mancano i cervelli, ai ricercatori in Italia conviene fare i bidelli, costo del lavoro gravoso per l'imprenditore che licenzia o chiude i battenti, mancanza di capitali esteri che dopo parmalat-cirio-depenalizzazione falso in bilancio dell'Italia non si fidano per nulla.
E' un problema ben più grande e complesso per quanto mi riguarda.
Poi sono daccordissimo con te che occorre fare qualcosa per muovere l'Italia, rimodernizzando il paese. Ma, a mio parere, invece di sparare ecomostri o progetti mastodontici sarebbe molto meglio sistemare il complesso italiano dei trasporti, ma non con un'opera immensa. Ma con tante piccole opere.
Qua si parla e si parla di Ponte di Messina... ma lo sappiamo poi che l'autostrada Messina-Palermo fa cagare? Dopo l'ennesima innaugurazione, guarda un pò, il manto stradale si è spaccato ed è stato richiusa immediatamente. E la tratta ferroviaria? Per centinaia di chilometri a un solo binario! E la Salerno - Reggio?? Devastante!
Poi però mi metti il ponte e siamo tutti felici. Non specificando ad esempio cosa distruggerai di Reggio e Messina (la parte turistica del lago di Ganzirri verrà fagocitata...).
credo che la priorità la debbano avere altri lavori come ad esempio il potenziamento delle infrastrutture dedicate al turismo al sud e il miglioramento della rete autostradale e ferroviaria.
però anche in questo senso qualcosa si muove.
finirei le opere iniziate e farei *poi* il ponte e il mose.
andreamarra
28-09-2005, 19:40
credo che la priorità la debbano avere altri lavori come ad esempio il potenziamento delle infrastrutture dedicate al turismo al sud e il miglioramento della rete autostradale e ferroviaria.
però anche in questo senso qualcosa si muove.
finirei le opere iniziate e farei *poi* il ponte e il mose.
esattamente quello che credo io. Che ovviamente può anche essere sbagliato, per carità.
Solo che, ad esempio, immaginati un meraviglioso ponte sullo stretto. Da farsi, non so come, ci sono tantissime incognite, ma ammettiamo che si faccia.
Poi prova a farti la Messina-Palermo o Messina-Palermo con il treno. Per andare a trovare la fidanzata ci mettevo meno tempo a piedi. Poi guarda la salerno-reggio e immagina con orrore il famigerato Lagonegro (dove ogni volta che passo prendo un calendario e comincio a fare l'appello dei santi).
E ci vuoi mettere il ponte?
A questo punto rinforza la rete ferroviaria e autostradale, aumenta i trasporti navali.
esattamente quello che credo io. Che ovviamente può anche essere sbagliato, per carità.
Solo che, ad esempio, immaginati un meraviglioso ponte sullo stretto. Da farsi, non so come, ci sono tantissime incognite, ma ammettiamo che si faccia.
Poi prova a farti la Messina-Palermo o Messina-Palermo con il treno. Per andare a trovare la fidanzata ci mettevo meno tempo a piedi. Poi guarda la salerno-reggio e immagina con orrore il famigerato Lagonegro (dove ogni volta che passo prendo un calendario e comincio a fare l'appello dei santi).
E ci vuoi mettere il ponte?
A questo punto rinforza la rete ferroviaria e autostradale, aumenta i trasporti navali.
beh ma sul ponte dovrebbero passare dei binari no? :what:
andreamarra
28-09-2005, 19:44
beh ma sul ponte dovrebbero passare dei binari no? :what:
il progetto prevede due corsie per le macchie e due per i treni.
Solo che poi ci sarebbe il "piccolo" problema dovuto al fatto che per moltissimi chilometri la palermo-messina o la catania messina è a una corsia.
il progetto prevede due corsie per le macchie e due per i treni.
Solo che poi ci sarebbe il "piccolo" problema dovuto al fatto che per moltissimi chilometri la palermo-messina o la catania messina è a una corsia.
sì infatti...avevo sentito anche io che c' è il pericolo di un pesante "collo di bottiglia"...
dovrebbero ampliare queste "autostrade" prima (scusa ma....come sarebbe una corsia?!?!?!?!?!!? :eek: :mbe: ) o fare le due cose insieme.
le ferrovie come stanno in sicilia?
Lucio Virzì
28-09-2005, 20:05
Certo, l'ha voluto Berlusconi...
Secondo te gli investitori stranieri sono così grulli?
L'hanno abbandonato da tempo.
P.s.
I paesi Bassi allora non dovrebbero esistere
Due ambiti idrogeologici agli antipodi.
Non sto parlando per sentito dire o per opinioni personali, ho una persona in casa che ha lavorato con il consorzio Venezia Nuova.
LuVi
andreamarra
28-09-2005, 20:13
sì infatti...avevo sentito anche io che c' è il pericolo di un pesante "collo di bottiglia"...
dovrebbero ampliare queste "autostrade" prima (scusa ma....come sarebbe una corsia?!?!?!?!?!!? :eek: :mbe: ) o fare le due cose insieme.
le ferrovie come stanno in sicilia?
La tratta ferroviaria Palermo-Messina è per parecchi chilometri a una sola corsia, ciò significa che possono passare pochissimi treni. E se il tuo treno non ha priorità, non sono poche le volte che si deve fermare in una stazione attendendo (per svariati minuti) il treno che fa il tragitto inverso. E di questi treni che ti scavalcano ne puoi trovare diversi, una volta ne ho contati tre.
Ma stiamo parlando di due città come Messina e soprattutto Palermo.
la situazione autostradale poi è vergognosa: ogni nuovo governo questa autostrada viene "innaugurata". E, fidatevi, non è vero nulla.
Considera che l'ultima volta che l'ha "innaugurata" Berlusconi la ditta di pavimentazione stradale ha fatto lavori di merda, e l'autostrada è stata chiusa nuovamente per via del sollevarsi e delle rotture del manto stradale. Risultato: adesso si esce dall'autostrada, nel punto rifatto, molti chilometri prima rispetto a prima. Geniale!
Il sistema ferroviario sicialino ovviamente, considerando motivi geografici e non, purtroppo è parecchio allarmante.
Pensa che si preferisce di gran lunga usare navi e traghetti per trasportare frutta e ortaggi al resto d'Italia, anzichè il trasporto gommato e ferroviario....
le infrastrutture mancano, ma la variante di valico ha una utilità pari a zero rispetto al potenziamento della rete ferroviaria che permetterebbe di diminuire il trasporto pesante su gomma in autostrada, tanto per dirne una :fagiano:
sì sogna pure.......
ridurre il trasporto su gomma in italia?
il giorno dopo a quello in cui minimamente accenni a una cosa del genere ti trovi lo sciopero dei tir con la cgil che si strappa le vesti.
ironmanu
28-09-2005, 20:41
sì sogna pure.......
ridurre il trasporto su gomma in italia?
il giorno dopo a quello in cui minimamente accenni a una cosa del genere ti trovi lo sciopero dei tir con la cgil che si strappa le vesti.
Primo,secondo con il tipo di tessuto industriale italiano (piccole e piccolissime imprese sparse su tutto il territorio) i tir per le nostre strade ce li terremo per un bel pezzo!
la situazione autostradale poi è vergognosa: ogni nuovo governo questa autostrada viene "innaugurata". E, fidatevi, non è vero nulla.
Considera che l'ultima volta che l'ha "innaugurata" Berlusconi la ditta di pavimentazione stradale ha fatto lavori di merda, e l'autostrada è stata chiusa nuovamente per via del sollevarsi e delle rotture del manto stradale. Risultato: adesso si esce dall'autostrada, nel punto rifatto, molti chilometri prima rispetto a prima. Geniale!
Scusa....allora le cose sono due: o io sono stato in vacanza in un'altra isola sempre chiamata sicilia in un altro posto sempre meravigliosissimo e sempre chiamato Cefalù ed ho percorso un'autostrada con la A maiuscola che manco si pagava oppure c'è qualcosa che non quadra.....
Sono tornato venti gg fa ed ho passato tutto agosto in giro x la sicilia (posto che ho trovato meraviglioso) ....ed ogni volta mi chiedevo :"...ma de che se lamentano!?!?....l'autostrada non si paga....la Messina Palermo sembra gli abbiano appena tolto il cellphane tanto è nuova e dritta come una spada.....boh?!?! :rolleyes:
situazione analoga nella palermo catania......insomma in un mese ho fatto 3000 Km in lungo e largo x tutta la sicilia ed avrò pagato 5€ di autostrada...boh...saranno stati chiusi i cantieri.... :confused: ma io di autostrade brutte non ne ho viste....
x quanto riguarda la rete ferroviaria invece concordo in pieno...
Sul ponte, visto che era la prima volta che vedevo lo stretto in vita mia, mi sono chiesto:".....tutto qua!?!? ma se la sicilia è così vicina!?!? :confused: :confused: :confused: .....ma se in danimarca x inaugurare un ponte hanno fatto un giorno di festa nazionale!?!?...xchè noi italiani dobbiamo sempre farci riconoscere ed essere polemici!?!?!
Ragà....il ponte si può fare, il progetto c'è (e la storia dei giunti in "ekabismuto" è una bufala bella e buona.....) ed è realizzabile (alla faccia del Prof. Michetti [Architettura di Roma]che nega la realizzabilità solo x motivi politici....), posti di lavoro non penso ne tolga ....anzi, li creerà!.....chi non lo vuole è xchè è contro il berlusca o xchè non vuole che il sud si sviluppi, punto e basta....trovo sia idiota dire che è irrealizzabile o che è inutile.....
IMHO ho avuto questa impressione....certo difficoltà tecniche di realizzazione ce ne saranno, ma da qui a dire che è impossibile ce ne passa....
saluti,
GreG
LittleLux
28-09-2005, 20:45
Per fortuna ci mangeranno anche un bel pò di operai....
mmmm...non è un gran discorso, questo, nè.
ironmanu
28-09-2005, 20:48
http://www.repubblica.it/2005/i/sezioni/cronaca/noglobmose/mosesi/mosesi.html
Roma, 17:20
MOSE: BERLUSCONI, LAVORI NON SI FERMANO. COSTO 4,3 MLD
"I lavori sono iniziati e non saranno fermati. L'opera e' decisa. Il costo sara' di 4,3 miliardi di euro". Il presidente del Consiglio, Silvio Berlusconi, al termine della riunione del Comitatone per Venezia a Palazzo Chigi, conferma la realizzazione del Mose per la laguna di Venezia. Il premier dopo il Cdm: "Risolti tutti i dubbi. Non si torna indietro". E poi: "Sicuro anche il ponte sullo Stretto" ()
Ormai all'acqua alta i veneziani si sono +o- abituati e mi sa che fa più danni il moto ondoso a causa dell'affollamento dei canali.
Il ponte sullo stretto mi sembra invece totalmente inutile visto che i ferryboat lo servono adeguatamente.Qualcuno diceva che è meglio farlo cosi' si creano posti di lavoro si ma allora se il fine è quello di mantenere un po' di gente tanto vale darglieli direttamente i soldi visto che farlo attraverso l'opera pubblica è di una inefficenza mostruosa causa magna magna!
bluelake
28-09-2005, 20:54
ho una persona in casa che ha lavorato con il consorzio Venezia Nuova
e spero non sia la tu' figliola :fagiano: :D
bluelake
28-09-2005, 20:58
ma se la sicilia è così vicina!?!? :confused:
sì, ma si muove!!!! :muro: :muro: :muro:
è un po' OT ma proprio oggi ho seguito una trasmissione in radio che parlava del problema dei passaggio a livello ferroviari manuali in puglia i quali danno lavoratoro ai cosidetti azionatori (da 800 a 1200 euro nette per poche ore di lavoro seppur distribuite in 11 ore giornaliere). Nel dibattito sembrava che l'unico problema fosse come impiegare quelle persone e non fornire un servizio migliore togliendo o automatizzando le barriere. Un regista che ci ha fatto pure un film se ne uscito dicendo come sia bello attraversare la puglia a passo d'uomo col treno imbattendosi in questi simpatici personaggi.
Primo,secondo con il tipo di tessuto industriale italiano (piccole e piccolissime imprese sparse su tutto il territorio) i tir per le nostre strade ce li terremo per un bel pezzo!
primo?
e secondo ? :confused: :confused: :confused:
bluelake
28-09-2005, 21:03
sì sogna pure.......
ridurre il trasporto su gomma in italia?
il giorno dopo a quello in cui minimamente accenni a una cosa del genere ti trovi lo sciopero dei tir con la cgil che si strappa le vesti.
assolutamente no ;) i tir non verrebbero eliminati, visto che, anche se solo per il trasporto dall'HUB ferroviario all'azienda, rimarrebbero comunque indispensabili. Anzi, paradossalmente sarebbe un vantaggio per le imprese di trasporto italiane, visto che verrebbe ridotto il numero di TIR stranieri in viaggio in Italia (dal confine all'HUB di destinazione via ferrovia, e dall'HUB all'azienda con camion italiano)... che è poi uno dei temi al centro del recente blocco dell'A1 :fagiano:
FastFreddy
28-09-2005, 21:18
mmmm...non è un gran discorso, questo, nè.
Vero, meglio tenerli in cassa integrazione...
FastFreddy
28-09-2005, 21:21
sì, ma si muove!!!! :muro: :muro: :muro:
Di circa un cm l'anno, dopo 100 anni sono 1 metro, su una struttura lunga 3Km direi che è una dilatazione più che accettabile...
bluelake
28-09-2005, 21:29
Di circa un cm l'anno, dopo 100 anni sono 1 metro, su una struttura lunga 3Km direi che è una dilatazione più che accettabile...
:mbe: continuo a non capire... ok che non sono ingegnere e non me ne intendo, quindi sarebbe anche interessante sapere la risposta per colmare la mia ignoranza in materia... cioè, il ponte poggia su due piloni di cemento armato, saldamente ancorati alla terra, uno in Sicilia, l'altro in Calabria. Se la terra sotto a uno dei due piloni si muove, il pilone si muoverà con essa. E se il pilone si muove, il lungo trave che collega i due piloni e che noi chiamiamo ponte che fa, si allunga in automatico di 1 centimetro all'anno? Lo fanno col chewing-gum? :mbe:
FastFreddy
28-09-2005, 21:34
Le strutture non sono mai rigide, se guardi sotto i ponti di certe dimensioni ti accorgerai che a volte vengono usati degli appoggi "a rullo" ovvero che consentono alla struttura di scorrere....
Strutture di quelle dimensioni poi non sono di certo monolitiche.
Pensando in piccolo è come poggiare un asse (la campata del ponte) su 2 cavalletti (i piloni), se l'asse sborda fuori di 5cm per parte anche spostando un cavalletto di 1cm l'asse non casca...
tdi150cv
28-09-2005, 21:44
Quindi rimaniamo con le mani in mano e lasciamo a casa migliaia di operai?
Cosa c'è di male nelle opere pubbliche? Allora blocchiamo la variante di valico, che ci andiamo a fare in automobile? E l'alta velocità?
E poi ci lamentiamo che mancano le infrastrutture....
Che le faccia Berlusconi o qualcun'altro non me ne può fregar di meno!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
ma lascia perdere ... sai com'è fino a ieri urlavano che le tasse erano troppe , urlavano anche che i tassi sui mutui erano indecenti , urlavano anche che non era stata avviata alcuna opera pubblica. Guarda caso ora che tutto questo invece esiste ... non va comunque bene. Be c'è da dire che personalmente mi sono sbagliato a definirvi incoerenti. Effettivamente nulla va mai bene ... piu' coerenza di questa ...
ironmanu
28-09-2005, 22:04
primo?
e secondo ? :confused: :confused: :confused:
bhè sono stato forse un po' criptico... :D
con "primo" intendevo appoggiare quello che ti ho quotato, con "secondo" dare un'ulteriore mia motivazione sull'esistenza di uno stressante traffico pesante su gomma....
LittleLux
28-09-2005, 22:08
Vero, meglio tenerli in cassa integrazione...
e nemmeno questo :ciapet:
ironmanu
28-09-2005, 22:10
ma lascia perdere ... sai com'è fino a ieri urlavano che le tasse erano troppe , urlavano anche che i tassi sui mutui erano indecenti , urlavano anche che non era stata avviata alcuna opera pubblica. Guarda caso ora che tutto questo invece esiste ... non va comunque bene. Be c'è da dire che personalmente mi sono sbagliato a definirvi incoerenti. Effettivamente nulla va mai bene ... piu' coerenza di questa ...
bhè dai ne sono state fatte di cose nella mia (nostra) regione (Veneto).Finalmente il passante di mestre è ufficiale ed ha delle datedi riferimento.
In prossimità del casello di Padova est è stata ultimata la nuova superstrada che porterà a vicenza // all'autstrada e che secondo me dovrebbe sgorgare uno di punti + critici attorno alla città del santo.
Sono inoltre ripresi i lavori della superstrada che sempre da padova est porterà fino a Castelfranco Veneto/Bassano del Grappa scaricando finalmente le starde locali da una situazione insostenibile.
sì sogna pure.......
ridurre il trasporto su gomma in italia?
il giorno dopo a quello in cui minimamente accenni a una cosa del genere ti trovi lo sciopero dei tir con la cgil che si strappa le vesti.
si, ma c'è una grossa novità in proposito passata inosservata:
TIR e pullman, è arrivata l'ora della concorrenza:
www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?t=1017881
LittleLux
28-09-2005, 22:13
:mbe: continuo a non capire... ok che non sono ingegnere e non me ne intendo, quindi sarebbe anche interessante sapere la risposta per colmare la mia ignoranza in materia... cioè, il ponte poggia su due piloni di cemento armato, saldamente ancorati alla terra, uno in Sicilia, l'altro in Calabria. Se la terra sotto a uno dei due piloni si muove, il pilone si muoverà con essa. E se il pilone si muove, il lungo trave che collega i due piloni e che noi chiamiamo ponte che fa, si allunga in automatico di 1 centimetro all'anno? Lo fanno col chewing-gum? :mbe:
Il problema non sono le dilatazioni che, nel caso del ponte sullo stretto di messina, nella realtà sarebbero delle compressioni perchè la Sicilia si avvicina al continente, quanto piuttosto tutte le infrastrutture di contorno.
Non esiste una rete autostradale e viaria accessoria, degna di questo nome e adatta a sostenere il compito del ponte, in tutto il sud. In Calabria e Sicilia di fatto non esiste. Quindi, di cosa stiamo parlando? Di aria fritta, mi sembra. ;)
LittleLux
28-09-2005, 22:14
ma lascia perdere ... sai com'è fino a ieri urlavano che le tasse erano troppe , urlavano anche che i tassi sui mutui erano indecenti , urlavano anche che non era stata avviata alcuna opera pubblica. Guarda caso ora che tutto questo invece esiste ... non va comunque bene. Be c'è da dire che personalmente mi sono sbagliato a definirvi incoerenti. Effettivamente nulla va mai bene ... piu' coerenza di questa ...
Lewis Carroll non è mai passato dall'Italia.
FastFreddy
28-09-2005, 22:14
Quindi, di cosa stiamo parlando? Di aria fritta, mi sembra. ;)
Aria fritta non direi....
Le strutture di cui parli sono in progetto da anni (e anche in fase avanzata direi, stavo facendo gli schemi sulla sicurezza), sul raddoppio della Palermo-Messina c'ho anche avuto a che fare...
LittleLux
28-09-2005, 22:17
Le strutture di cui parli sono in progetto da anni, sul raddoppio della Palermo-Messina c'ho anche avuto a che fare...
Non basta il semplice raddoppio, credo che su questo converrai. In realtà si dovrebbe, se vuoi fare le cose in modo serio, progettare il ponte contestualmente a tutte le altre opere necessarie a renderlo fruibile.
bluelake
28-09-2005, 22:20
Il problema non sono le dilatazioni che, nel caso del ponte sullo stretto di messina, nella realtà sarebbero delle compressioni perchè la Sicilia si avvicina al continente, quanto piuttosto tutte le infrastrutture di contorno.
Non esiste una rete autostradale e viaria accessoria, degna di questo nome e adatta a sostenere il compito del ponte, in tutto il sud. In Calabria e Sicilia di fatto non esiste. Quindi, di cosa stiamo parlando? Di aria fritta, mi sembra. ;)
vabbè, io di ingegneria non ne capisco un tubo e quindi logicamente mi preoccupavo anche di quello... :stordita:
insomma dici che anche col ponte per andare in Sicilia a guardare le stelle con il telescopio di sweethawk o fare il bagno a scrocco nella piscina di patlabor mi toccherà comunque farmi 10-12 ore di viaggio? :mbe: che inculata :muro:
FastFreddy
28-09-2005, 22:22
Non basta il semplice raddoppio, credo che su questo converrai.
Ho detto che su quella ci ho lavorato sopra, le strutture accessorie sono in progetto da anni anche quelle (e sono state varie volte bloccate dai precedenti governi)
Il progetto del ponte è tutt'altro che una cattedrale nel deserto, ma a chi non è addetto ai lavori questo non viene detto, gli interessi locali non lo consentono...
bluelake
28-09-2005, 22:22
Aria fritta non direi....
Le strutture di cui parli sono in progetto da anni (e anche in fase avanzata direi, stavo facendo gli schemi sulla sicurezza), sul raddoppio della Palermo-Messina c'ho anche avuto a che fare...
se vanno veloci come per il raddoppio della Firenze-Viareggio e della Firenze-Siena-Chiusi stiam freschi, il primo progetto è datato inizio anni '60 :D
LittleLux
28-09-2005, 22:23
vabbè, io di ingegneria non ne capisco un tubo e quindi logicamente mi preoccupavo anche di quello... :stordita:
insomma dici che anche col ponte per andare in Sicilia a guardare le stelle con il telescopio di sweethawk o fare il bagno a scrocco nella piscina di patlabor mi toccherà comunque farmi 10-12 ore di viaggio? :mbe: che inculata :muro:
Eh, immagino di sì, e poi credo che comunque dovrai prendere il traghetto:asd:
In realtà la questione ponte, così come è ora, è assolutamente non conveniente, sotto tutti i punti di vista. Che poi ci sia, come i politici e le società di progettazione che da 30 anni e più ci mangiano sopra, chi dice che è conveniente, bè, questa è un'altra storia ancora. ;)
FastFreddy
28-09-2005, 22:25
se vanno veloci come per il raddoppio della Firenze-Viareggio e della Firenze-Siena-Chiusi stiam freschi, il primo progetto è datato inizio anni '60 :D
Se i vari governi che si succedono li bloccano c'è poco da fare....
LittleLux
28-09-2005, 22:26
Ho detto che su quella ci ho lavorato sopra, le strutture accessorie sono in progetto da anni anche quelle (e sono state varie volte bloccate dai precedenti governi)
Il progetto del ponte è tutt'altro che una cattedrale nel deserto, ma a chi non è addetto ai lavori questo non viene detto, gli interessi locali non lo consentono...
Sono in progetto da anni...come il ponte...
P.S.: per curiosità, in che modo hai avuto a che fare con il raddoppio dell'autostrada...curiosità prettamente tecnica ;)
FastFreddy
28-09-2005, 22:26
Eh, immagino di sì, e poi credo che comunque dovrai prendere il traghetto:asd:
In realtà la questione ponte, così come è ora, è assolutamente non conveniente, sotto tutti i punti di vista. Che poi ci sia, come i politici e le società di progettazione che da 30 anni e più ci mangiano sopra, chi dice che è conveniente, bè, questa è un'altra storia ancora. ;)
Veramente le società di progettazione italiane sono ben più interessate alle commesse estere, visto che lo stato italiano è un PESSIMO pagatore...
FastFreddy
28-09-2005, 22:28
Sono in progetto da anni...come il ponte...
Se il committente prima ti fa partire e poi dopo un pò ti dice "Blocca tutto, non se ne fa più niente..." (ed è così da decenni)
P.S.: per curiosità, in che modo hai avuto a che fare con il raddoppio dell'autostrada...curiosità prettamente tecnica ;)
No, no parlavo del raddoppio della ferrovia Palermo-Messina, mi sono occupato degli schemi di sicurezza (antincendio, allarme, sorveglianza, etc.) delle stazioni della tratta...
LittleLux
28-09-2005, 22:31
Veramente le società di progettazione italiane sono ben più interessate alle commesse estere, visto che lo stato italiano è un PESSIMO pagatore...
Certo, certo, per società intendevo quella che da 30/40 anni, ormai s'è perso il conto, sta prendendo sovvenzioni governative per studiare sempre nuovi progetti.
P.S.: grazie per la risposta dell'altro post, lavoro interessante ;)
jumpermax
28-09-2005, 23:06
:mbe: continuo a non capire... ok che non sono ingegnere e non me ne intendo, quindi sarebbe anche interessante sapere la risposta per colmare la mia ignoranza in materia... cioè, il ponte poggia su due piloni di cemento armato, saldamente ancorati alla terra, uno in Sicilia, l'altro in Calabria. Se la terra sotto a uno dei due piloni si muove, il pilone si muoverà con essa. E se il pilone si muove, il lungo trave che collega i due piloni e che noi chiamiamo ponte che fa, si allunga in automatico di 1 centimetro all'anno? Lo fanno col chewing-gum? :mbe:
si... se le strutture non le facessero elastiche verrebbero giù al primo colpo di vento...
Ragà....la Messina-Palermo è pronta da almeno un anno.....e, ve lo ripeto, non solo è fatta benone, ma manco si paga!
Idem la Palermo-Catania.....
Ma di che vi lamentate?!!? :confused: :confused: :confused:
Inoltre sulla SA-RC ad agosto c'erano solo due tratti incompleti (di cui ahimè lungo 20 e rotti Km) dove si doveva viaggiare ad una corsia.....
Ma se oggi (29 Settembre) debbo scegliere se andare da Roma a Milano (passando x il tratto appenninico) o da Roma a Palermo (x la SA-RC) preferisco di gran lunga la seconda ...al di là di qualche centinaio di Km in più...;).
Io capisco che avrete un pessimo ricordo ma vi garantisco che la situazione autostradale in sicilia è cambiata in meglio....mentre x fare Bologna Firenze (80Km in tutto) c'è davvero da aver paura.....
Cmq visto che ci sono anche tecnici sul forum...andatevi a vedere i pilastroni della Massina-Palermo.....ci sono certi viadotti alti parecchie decine di metri veramente ben fatti oltre che spettacolari...
saluti,
GreG
andreamarra
29-09-2005, 15:53
Ma come non si paga la Messina-Palermo? :confused:
Ma se già per andare a venetico marina (direzione palermo) da messina si paga un euro preciso! Cioè, tu entrando in autostrada dal boccetta a Messina non hai preso il biglietto??? E per uscire a Palermo non hai pagato niente?
ma non è che hai fatto questa tratta autostradale il giorno dello sciopero dei casellanti???
E' stata rifatta sicuramente (ma da anni e anni, non da pochi mesi o pochi anni), ma fino a gennaio scorso quando l'ho fatta bisognava uscire molto prima di palermo perchè il fondo stradale, ripeto, era completamente divelto e spaccato in più punti.
Infatti pochissimo dopo l'apertura (ennesma, ogni governo apre questa autostrada due o te volte a legisltura...mi sa che siamo alla ventesima) è stata subito richiusa.
p.s. il problema del ponte non è lo stesso del problema di un viadotto. I piloni del ponte dovrebbero essere alti centinaia di metri. E solo due, senza piloni intermedi. E più che tecnico, ci vado a buon senso: sarebbe il ponte sospeso più lungo del mondo, gli stessi giapponesi abilissimi in questo tipo di lavori non hanno mai progettato un ponte di 3 chilometri e mezzo. (hai detto che la distanza ti sembra "poca" tra sicilia e calabria, ma in mare le distanze non sono valutabili perchè mancano oggetti che diano prospettiva e sensazione di lontananza).
poi io sono favorevole al ponte in futuro, quando si sistemano altre cose. In più da messinese ho sinceramente il terrore per il semplice fatto che per rifare semplicemente i binari del filobus la città è diventata un cantiere aperto per 4 anni, divelta, traffico mostruoso. Figurarsi per la costruzione delle parti del ponte.
http://www.repubblica.it/2005/i/sezioni/cronaca/noglobmose/mosesi/mosesi.html
Roma, 17:20
MOSE: BERLUSCONI, LAVORI NON SI FERMANO. COSTO 4,3 MLD
"I lavori sono iniziati e non saranno fermati. L'opera e' decisa. Il costo sara' di 4,3 miliardi di euro". Il presidente del Consiglio, Silvio Berlusconi, al termine della riunione del Comitatone per Venezia a Palazzo Chigi, conferma la realizzazione del Mose per la laguna di Venezia. Il premier dopo il Cdm: "Risolti tutti i dubbi. Non si torna indietro". E poi: "Sicuro anche il ponte sullo Stretto" ()
Come si deve rapportare questa notizia con quella dei "sacrifici" promessi dalla nuova finanziaria e con la situazione critica dei conti pubblici?
O devo pensare che sia l'ennesima uscita utile solo a rincuorare i soliti fans, che poi sparano sentenze a caso?
Ciao
Federico
andreamarra
29-09-2005, 16:13
Come si deve rapportare questa notizia con quella dei "sacrifici" promessi dalla nuova finanziaria e con la situazione critica dei conti pubblici?
O devo pensare che sia l'ennesima uscita utile solo a rincuorare i soliti fans, che poi sparano sentenze a caso?
Ciao
Federico
appunto, fuori luogo parlare in questo momento particolare di investimenti folli.
Tra l'altro è la prima volta dopo 4 anni e mezzo che dice la parola "sacrificio" (finalmente) dopo che ha passato l'intera legislatura a dire "va tutto bene madama marchesa".
Come una squadra di calcio pesantemente indebitata con il proprio presidente che promette l'acquisto di fuoriclasse dal costo pribitivo.
Lucio Virzì
29-09-2005, 16:17
Come si deve rapportare questa notizia con quella dei "sacrifici" promessi dalla nuova finanziaria e con la situazione critica dei conti pubblici?
O devo pensare che sia l'ennesima uscita utile solo a rincuorare i soliti fans, che poi sparano sentenze a caso?
Ciao
Federico
Era lo scopo esatto per cui ho aperto il thread.
LuVi
andreamarra
29-09-2005, 16:22
ma questo fantomatico mose sarebbe a carico dello stato? O entrano dei privati?
appunto, fuori luogo parlare in questo momento particolare di investimenti folli.
Forse si tratta solo di annunci, come al solito, visto che sono 4 anni che pubblicizzano il programma delle grandi opere ma in realtà (come dimostrato dalla relazione della Corte dei Conti dello scorso marzo e che postai tempo addietro proprio qui nel forum ;) ) di avviato in concreto c'è veramente poco.
Tra l'altro è la prima volta dopo 4 anni e mezzo che dice la parola "sacrificio" (finalmente) dopo che ha passato l'intera legislatura a dire "va tutto bene madama marchesa".
Già, come dimenticare "l'epocale" taglio dell'IRPEF poichè i conti pubblici andavano a gonfie vele, seguiti poi da 2 finanziarie da 20 miliardi di €?
:rolleyes:
Come una squadra di calcio pesantemente indebitata con il proprio presidente che promette l'acquisto di fuoriclasse dal costo pribitivo.
L'esempio è azzeccatissimo nell'aspetto della ricerca del consenso.
Ciao
Federico
Era lo scopo esatto per cui ho aperto il thread.
LuVi
E io ho solo rinnovato il tuo quesito, visto che siamo invece passati a discutere della fattibilità tecnica.
Ciao
Federico
andreamarra
29-09-2005, 17:57
E io ho solo rinnovato il tuo quesito, visto che siamo invece passati a discutere della fattibilità tecnica.
Ciao
Federico
si ma cosa credi che si risponda? Che non si vogliono le grandi opere, che le grandi opere creano posti di lavoro, che non si vuole migliorare, che finalmente si muove qualcosa.
Io credo che per adesso, e purtroppo per molti anni, l'Italia dovrà avere un profilo parecchio basso su determinati settori, e fare una politica rivolta a sgravi fiscali di aziende, a cercare di migliorare la produttività e la qualità stessa dei prodotti italiani, ad annullare se serve le imposte per gli istituti di ricerca virtuosi, a incentivare molto il lavoro di ricercatore che, santoddddio, è retribuito da noi in maniera vergognosa.
Un ricercatore italiano non può prendere 800 euro e prendere meno di una cassiera di un supermercato! Altrimenti le menti e gli scienziati dal nostro paese, come purtroppo fanno, vanno all'estero e arrichiscono i paesei che investono in loro. Impoverendo noi in tutto.
E poi mi vedo il "bonus nonno" (ma non alzamento delle pensioni minime, cavallo di battaglia da secoli ormai di berlusconi) e i mille euro per i nati nel 2006 -modello ventennio- nella nuova finanziaria .... :cry:
Altro che meno tasse, più grandi opere e compagnia bella. Non si può, purtroppo. Non ora, più in là sicuramente. Ma ora le priorità sono altre. Chi andrà al governo dovrà dire "sono cazzacci acidi, ci aspetta altro che sudore e lacrime, ma abbiate fede che ce la faremo". Solo così si passa la crisi di decenni di governi assurdi.
E la cosa "divertente" è che le operazioni che auspico sono di destra.
ma ormai ci siamo ridotti a vedere che il cavallo di battaglia di una destra (conservatrice e liberale) è un riformismo socialista, "cosa è destra cosa è sinistra" si cantava...
Ma come non si paga la Messina-Palermo? :confused:
Ma se già per andare a venetico marina (direzione palermo) da messina si paga un euro preciso! Cioè, tu entrando in autostrada dal boccetta a Messina non hai preso il biglietto??? E per uscire a Palermo non hai pagato niente?
ma non è che hai fatto questa tratta autostradale il giorno dello sciopero dei casellanti???
E' stata rifatta sicuramente (ma da anni e anni, non da pochi mesi o pochi anni), ma fino a gennaio scorso quando l'ho fatta bisognava uscire molto prima di palermo perchè il fondo stradale, ripeto, era completamente divelto e spaccato in più punti.
Infatti pochissimo dopo l'apertura (ennesma, ogni governo apre questa autostrada due o te volte a legisltura...mi sa che siamo alla ventesima) è stata subito richiusa.
p.s. il problema del ponte non è lo stesso del problema di un viadotto. I piloni del ponte dovrebbero essere alti centinaia di metri. E solo due, senza piloni intermedi. E più che tecnico, ci vado a buon senso: sarebbe il ponte sospeso più lungo del mondo, gli stessi giapponesi abilissimi in questo tipo di lavori non hanno mai progettato un ponte di 3 chilometri e mezzo. (hai detto che la distanza ti sembra "poca" tra sicilia e calabria, ma in mare le distanze non sono valutabili perchè mancano oggetti che diano prospettiva e sensazione di lontananza).
poi io sono favorevole al ponte in futuro, quando si sistemano altre cose. In più da messinese ho sinceramente il terrore per il semplice fatto che per rifare semplicemente i binari del filobus la città è diventata un cantiere aperto per 4 anni, divelta, traffico mostruoso. Figurarsi per la costruzione delle parti del ponte.
Da Palermo Messina non si paga...almeno dal 3 al 28 Agosto 2005 non s'è pagato nulla (salvo il primo tratto di pochi Km appena dopo messina verso palermo...e mi sembra proprio di un solo €) ma poi x altri 200 e rotti Km non si paga nulla....anzi, a cefalù (dove uscivo io) c'è sì il casello ma è sempre aperto e non ci sono casellanti dentro (sembra ancora da completare...)
Inoltre da Messina a Palermo, almeno ad Agosto, non c'è un solo lavoro e arrivi al capoluogo liscio liscio come l'olio e, mi ripeto, con un'autostrada da far invidia a ogni tratto autostradale italiano (oggi sono tornato da una Roma-Oktoberfest a Monaco-Roma...).
In realtà annoto un piccolo trukko x non pagare gli 80 cent che uno dovrebbe x entrare a Palermo: basta uscire a Cefalù, proseguire x 5 Km di strada diritta e senza traffico verso palermo e rientrare in autostrada (a metà c'è un casello-fantasma dove un losco individuo ti chiede questi 80 centesimi così...random...senza biglietto....) e visto che alle uscite non ci sono caselli attivi basta solo un poco di inventiva :D:D:D..cmq ti ripeto che in quei 200 e roti Km si fanno con un paio d'€ totali.
E Confermo, viceversa, che la Palermo Catania (altrettanti Km se non di più) non si paga mai e in nessun modo.
C'è chi si lamenta che quest'ultima passi in mezzo al deserto...ma se questo è un difetto...... nessuno è mai stato in spagna verso madrid provenendo da ovunque si voglia!?!?;)
Inoltre penso che il ponte sia quanto di meglio vi possiate augurare...e non dovrebbero essere 4-6 anni di disagi che dovrebbero preoccuparvi.
Puntulizzo solo che il progetto del ponte lo conosco molto bene (soprattutto, x motivi professionali, la parte relativa alla valutazione din impatto ambientale) e lo giudico fattibile in base alle mie esperienze professionali (sono un misero arch. che ogni giorno fa il mestiere degli ing. calcolando strutture in c.a.....).
Poi la verità è che di mezzo ci sono tanti soldi, tanta invidia e tanta politica....e questi problemi sono tali da rendere ridicoli i problemi risolvibili con la sola tecnica: ecco qual'è la verità.
Se un professionista dice che non si può fare, ahimè, oggi è xchè non glielo hanno fatto fare come diceva lui....insomma il progetto c'è, e sembra "reggersi"....è vero che è una impresa unica....ma che volete, siamo il popolo che ha tirato su il colosseo, il pantheon e coperto da 500 anni il duomo di firenze quando tutti dicevano che fosse impossibile.....certo, non vedo brunelleschi o analoghi all'orizzonte...ma la tecnica delle costruzioni ha fatto passi da gigante negli ultimi decenni, tali da non rendere più impossibile un'opera così.
saluti,
GreG
Veramente il Mose è del tutto inutile, nonchè infattibile.
LuVi
Ma cosa mi dici mai ?
Mi ha assicurato un conoscente simpatizzante UDC , che invece sarà utilissimo :
"un chilometro e 800 metri de peoci" :asd:
( peoci = cozze )
Lucio Virzì
04-10-2005, 12:44
Ma cosa mi dici mai ?
Mi ha assicurato un conoscente simpatizzante UDC , che invece sarà utilissimo :
"un chilometro e 800 metri de peoci" :asd:
( peoci = cozze )
Ah beh, allora, na bella impepata de cozze vale la pena :D
LuVi
del Mose non so nulla, non so se serve, cos'è.
E allora cosa sei intervenuto a fare in questo thread? :confused: :confused: :stordita:
andreamarra
04-10-2005, 22:09
E allora cosa sei intervenuto a fare in questo thread? :confused: :confused: :stordita:
e tu intervieni per farmi questa domanda?
Non parlo del Mose perchè non conosco cosa sia, ma sull'argomento del ponte ne discuto volentieri.
Siccome nel 3D si parla anche di ponte.
...il Mose nn sembra un cattivo progetto, il suo problema è che col tempo diventerà inutile dato che il livello del mare si alza anno dopo anno e fare della barriere oscillanti più alte nn è possibile. Venezia nella storia ha risposto a questa esigenza con l'innalzamento delle sedi stradali e dei piani abitativi...a questo punto c'è da chiedersi se seguendo il metodo tradizionale si sarebbe speso tutto quel che viene speso per il Mose o meno.
Riguardo al ponte nn mi pronuncio...ne abbiamo discusso tempo fa...e a chi porta i paesi bassi come esempio di efficentismo infrastrutturale dico solo che loro userebbero(e infatti usano), altri sistemi perchè alla natura e al paesaggio ci tengono. Noi invece facciamo ricerca zero e ancora oggi dopo 50 anni stiamo a parlare di un progetto vecchio. L'idea del ponte è nata in periodo di boom economico...e infatti ne rispecchia l'idea...per fortuna però il mondo va avanti e le nuove tecnologie lasciano il posto a vecchi dinosauri.
Riguardo al ponte nn mi pronuncio...ne abbiamo discusso tempo fa...e a chi porta i paesi bassi come esempio di efficentismo infrastrutturale dico solo che loro userebbero(e infatti usano), altri sistemi perchè alla natura e al paesaggio ci tengono. Noi invece facciamo ricerca zero e ancora oggi dopo 50 anni stiamo a parlare di un progetto vecchio. L'idea del ponte è nata in periodo di boom economico...e infatti ne rispecchia l'idea...per fortuna però il mondo va avanti e le nuove tecnologie lasciano il posto a vecchi dinosauri.
Io ho portato la danimarca come esempio ove a seguito della costruzione di un ponte x far comunicare due isole hanno fatto un giorno di festa nazionale....e noi qui ancora a parlare.......
Poi non è vero che in italia non si fa ricerca....in italia non SI FINANZIA la ricerca....ma di ricercatori ne abbiamo e tra i migliori in ogni settore; certo, scappano....questo è il problema!
Infine il progetto (attuale) del ponte non ha più di 6-7 anni ed ha subito già alcune varianti migliorative.
E' vero che ci si pensa da 50 anni, ma i tanti progetti sono sempre stati tutti all'avanguardia......e poi finiamola di dire che in italia non ci teniamo all'ambiente: oltre ad avere paesaggi che tutti ci invidiano, architettonicamente parlando, non abbiamo proprio nulla da invidiare agli altri paesi e la nostra normativa è sicuramente all'avanguardia rispetto alla stragrande maggioranza dei paesi europei......però lamentarsi, si sa, in italia è lo sport nazionale.
saluti,
GreG
lnessuno
05-10-2005, 21:43
non so di cosa si parla ma... che razzo di titolo è? ma è italiano del 1600? mai sentito parlare in quel modo... e nemmeno ne sentivo la mancanza a dire il vero, però mi incuriosisce :D
Lucio Virzì
05-10-2005, 22:16
non so di cosa si parla ma... che razzo di titolo è? ma è italiano del 1600? mai sentito parlare in quel modo... e nemmeno ne sentivo la mancanza a dire il vero, però mi incuriosisce :D
Non ho una cultura classica, ma i trattati venivano indicati in questo modo:
De le specie animali et altri aneddoti :D
Ho una discreta biblioteca di testi antichi. ;)
LuVi
ironmanu
06-10-2005, 10:25
non so di cosa si parla ma... che razzo di titolo è? ma è italiano del 1600? mai sentito parlare in quel modo... e nemmeno ne sentivo la mancanza a dire il vero, però mi incuriosisce :D
mai sentito parlare di un De architectura o De Bello Gallico???il titolo sarà in latitaliano :D :D
lnessuno
06-10-2005, 18:01
mai sentito parlare di un De architectura o De Bello Gallico???il titolo sarà in latitaliano :D :D
de mai sentiti nominare :D
Lucio Virzì
06-10-2005, 19:31
de mai sentiti nominare :D
De "Sei gnurant"! :D:D
lnessuno
06-10-2005, 19:37
De "Sei gnurant"! :D:D
de la cultura, che si combatte con de l'ignoranza :D
Belle le grandi opere......peccato che non abbiamo i soldi nemmeno per l'ordinaria manutenzione delle attuali infrastrutture :fagiano:
vBulletin® v3.6.4, Copyright ©2000-2026, Jelsoft Enterprises Ltd.