View Full Version : L'Orrore
Lucio Virzì
27-09-2005, 13:17
http://www.repubblica.it/2005/i/sezioni/cronaca/trentoneo/trentoneo/trentoneo.html
Tre uomini che lavoravano hanno visto la borsa nell'acqua
Trento, neonato trovato morto in un sacchetto in riva al lago
Era avvolto in un asciugamano, con una pietra per farlo affondare
TRENTO - Lo hanno chiuso in una borsa di nylon, con un sasso, in modo che il lago inghiottisse il segreto. Un altro neonato (il quarto in un mese) è stato ucciso appena venuto alla luce, stavolta in Trentino. Questa mattina, intorno alle 9, tre uomini di Tenna Valsugana, che lavoravano al rimessaggio di imbarcazioni sul lago di Caldonazzo, hanno scorto una borsa rossa vicino alla riva.
Incuriositi, gli uomini, uno dei quali lavora in un ristorante vicino, hanno portato a galla la borsa, che era immersa in circa 30 centimetri d'acqua, ma si sono insospettiti quando l'hanno sentita particolarmente pesante e hanno visto una pietra, che doveva servire a fare affondare il tutto. Una volta aperta la sporta la drammatica scoperta: avvolto in un asciugamano c'era il corpo del neonato, un bambino di pelle bianca.
Gli uomini hanno subito chiamato i carabinieri, che hanno preso loro le impronte digitali, anche per confrontarle con altre, forse presenti sulla borsa. "Stiamo conducendo indagini a 360 gradi", qualcosa di più si potrà sapere dall'autopsia, che è stata disposta dal pm della Procura di Trento, Carmine Russo. L'ipotesi è quella di infanticidio.
(27 settembre 2005)
Poi penso al blocco strumentale e demagogico della sperimentazione della pillola a Torino, ai proclami della CEI, a Ruini, a questo http://www.repubblica.it/2005/i/sezioni/politica/prodipacs1/ceiparla/ceiparla.html.
E questa è la risposta.
LuVi
(27 settembre 2005)
Poi penso al blocco strumentale e demagogico della sperimentazione della pillola a Torino, ai proclami della CEI, a Ruini, a questo http://www.repubblica.it/2005/i/sezioni/politica/prodipacs1/ceiparla/ceiparla.html.
E questa è la risposta.
LuVi
sei così sicuro che se ci fosse già la pillola abortiva queste cose non succederebbero?
poi volenti o nolenti la lobby cattolica ha un peso incredibile sia a dx che a sx e se non vuole qualcosa sarà molto difficile ottenerla con qualsiasi governo.....
mamma mia che orrore...
ma che gli costa dare il bambino in adozione? mica devi registrarti chissà dove... o almeno "abbandonarlo" dalle suore...
ignobile.
FastFreddy
27-09-2005, 13:25
Basterebbe un pò più di informazione riguardo al fatto che le donne possono partorire in totale anonimato e lasciare il bimbo in affidamento in un qualsiasi ospedale....
Lucrezio
27-09-2005, 13:25
Guarda che poche regioni sono cattoliche come il trentino...
E' sconvolgente.
Se trovo qualcosa sui giornali locali lo posto ;)
Guarda che poche regioni sono cattoliche come il trentino...
ehm...non capisco la connessione..... :confused:
ehm...non capisco la connessione..... :confused:
la capisco io che son veneto ........
Lucrezio
27-09-2005, 13:42
ehm...non capisco la connessione..... :confused:
Nel senso che qui se il prete dice "non prendere la pillola", "non andare a votare" o quant'altro l'80% della gente esegue...
tatrat4d
27-09-2005, 13:51
Nel senso che qui se il prete dice "non prendere la pillola", "non andare a votare" o quant'altro l'80% della gente esegue...
che discorso scusa: se si obbedisce riguardo alla pillola si commette poi un omicidio?
Nel senso che qui se il prete dice "non prendere la pillola", "non andare a votare" o quant'altro l'80% della gente esegue...
Idem in Veneto, sopratutto nelle campagne fuori dei grossi centri abitati. Non mi azzardo comunque a mettere in relazione questo triste episodio con l'interruzione della sperimentazione della RU486 o con l'impossibilià di accedervi.
Lucio Virzì
27-09-2005, 14:14
Idem in Veneto, sopratutto nelle campagne fuori dei grossi centri abitati. Non mi azzardo comunque a mettere in relazione questo triste episodio con l'interruzione della sperimentazione della RU486 o con l'impossibilià di accedervi.
Non sono direttamente in relazione, ovviamente, almeno non è possibile stabilirlo, ma è indubbio che l'andazzo generale sia quello del ritorno alla "ruota" ed ai metodi cruenti.
LuVi
Imho da questo substrato culturale in cui si vive per il "COSA DIRA'/PENSERA' LA GENTE" nascono gli orrori più incredibili.
Le persone si sentono compresse tra "la rettitudine perbenista" e "le vicende della vita reale" ...
i problemi non esistono ... si finge che non ci siano o li si risolve in silenzio in un modo qualsiasi purchè non si venga a sapere.
Nel senso che qui se il prete dice "non prendere la pillola", "non andare a votare" o quant'altro l'80% della gente esegue...
allora è effettivamente la regione più cattolica d'Italia.......perchè dalle mie parti la gente in realtà se ne frega all'80% delle disposizioni ecclesiastiche se non gli fà comodo......
Quindi sicuro che la protagonista dell'abbandono è trentina, cattolica e praticante....perchè se fosse stata straniera, ortodossa o friulana avrebbe preso la pillola e nulla sarebbe successo!
tatrat4d
27-09-2005, 14:16
Imho da questo substrato culturale in cui si vive per il "COSA DIRA'/PENSERA' LA GENTE" nascono gli orrori più incredibili.
Le persone si sentono compresse tra "la rettitudine perbenista" e "le vicende della vita reale" ...
i problemi non esistono ... si finge che non ci siano o li si risolve in silenzio in un modo qualsiasi purchè non si venga a sapere.
parliamo di prendere delle normalissime (e private) precauzioni, a fronte di un omicidio.
Dai, non credo c'entri molto l'ambiente culturale...
Non mi sembra..........
quindi certi paralleli mi sembrano un tantino tirati là per fare polvere.
E comunque non vedo tanta differenza fra chi uccide un bambino di 3 mesi e uno che ne ammazza uno di 9?????
matrizoo
27-09-2005, 14:24
Nel senso che qui se il prete dice "non prendere la pillola", "non andare a votare" o quant'altro l'80% della gente esegue...
adesso non esageriamo...
il problema e' che in TAA ci sono un puttanaio di paesotti isolati, e nessuno saprà mai che succede in quelle zone.
Non vorrei mai mettermi a scavare nei cortili e nei campi dei masi, non so se mi spiego :O
Un carabiniere mio amico mi ha raccontato cose da paura, tipo irruzioni nelle stalle dove una famiglia intera stava replicando le gesta dei migliori pornazzi, e mentre il padre e il fratello si facevano figlia e sorella sono entrati...a momenti questi nemmeno smettevano, ed erano pure scocciati :D
che volete pretendere da gente che non sa nemmeno dov'e' la città? :rolleyes:
Non mi sembra..........
quindi certi paralleli mi sembrano un tantino tirati là per fare polvere.
E comunque non vedo tanta differenza fra chi uccide un bambino di 3 mesi e uno che ne ammazza uno di 9?????
Ce n'è, anche perchè quello fino ai 3 mesi non è propriamente un bambino. Non vorrei comunque ritornare su cose dette e stradette, ed alla solita contrapposizione (per lo più sterile) antiabortisti Vs "assassini".
parliamo di prendere delle normalissime (e private) precauzioni, a fronte di un omicidio.
Dai, non credo c'entri molto l'ambiente culturale...
non mi son spiegato:
Il contraccettivo non si usa o si usa poco perchè la mentalità bigotta dominante escude dalla "immagine pubblica di sè"
che uno/una vada in farmacia o dal medico per averlo... così come esclude la ciulata se non fra sposi .
La realtà vera è che la gente ciula ... di tutto e dippiù e nei modi più strani
... o come ho sentito dire da un prete di paesetto fra trento e vicenza .... "se le corna fossero fiori il nostro paese sarebbe il giardino dell' Eden".
Ma nessuno sa nulla. (in teoria, poi tutti san tutto e quello che non sanno ipotizzano).
Quando capita che una ragazza resta incinta "al di fuori dei canoni da famiglia perfetta e felice" per lei e per i suoi famigliari tutto è preferibile al fatto che si venga a sapere.
Stiamo fra il 1600 ed il 1700 ... secolo più o secolo meno. Con in più la pay TV, internet, i sexy shop (sempre di più) e i cellulari.
Facile capire che qualcuno "più debole di testa (psicofarmaci ormai a colazione col cappuccino per tanta gente mamme e casalinghe soprattutto)"
possa "perdere il senso delle proprie azioni", a patto che ce l'abbia mai avuto abituati come son a farsi dire il giusto ed lo sbagliato pittosto che a discernere con la propria testa cosa è opportuno fare.
Ce n'è, anche perchè quello fino ai 3 mesi non è propriamente un bambino. Non vorrei comunque ritornare su cose dette e stradette, ed alla solita contrapposizione (per lo più sterile) antiabortisti Vs "assassini".
Nemmeno io visto poi che non sono nemmeno contrario all'aborto, ma quando tirano lì certe cose che non c'entrano niente l'una con l'altra (fra l'altro sono pure d'accordo con l'uso della pillola abortiva) un po' mi secca.
Come quando si dice PIOVE GOVERNO LADRO ecco.
Lucrezio
27-09-2005, 20:10
Non volevo generalizzare...
mi agganciavo al commento sulla pillola abortiva ;)
chiaro che (almeno spero, cavolo! :eek: ) se il prete dice "non prendere la pillola" la reazione tipica non è "allora uccido il marmocchio" così sono a posto con la coscienza!
Mi sembravo abbastanza ovvio :stordita:
Scoperchiatore
27-09-2005, 21:03
Imho da questo substrato culturale in cui si vive per il "COSA DIRA'/PENSERA' LA GENTE" nascono gli orrori più incredibili.
Le persone si sentono compresse tra "la rettitudine perbenista" e "le vicende della vita reale" ...
i problemi non esistono ... si finge che non ci siano o li si risolve in silenzio in un modo qualsiasi purchè non si venga a sapere.
Credo che tu abbia descritto in poche parole un grande problema, che secondo me è anche il motivo di questo orrendo atto.
E' strano notare quanto questo tipo di arretratezza accomuni i paesini del nord, centro e sud, senza grandi differenze.
parliamo di prendere delle normalissime (e private) precauzioni, a fronte di un omicidio.
Dai, non credo c'entri molto l'ambiente culturale...
privato, in un paese di 1000 anime, non è nulla. Anche solo andare all'ospedale, comporta che tu sia vista dalla madre di una tua parente,che lo dirà alla figlia, e tutto il paese saprà.
In queste situazioni, come dice Fil, il problema NON DEVE esistere: se c'è, si fa finta che non ci sia.
E ovviamente, dove c'è la repressione, si manifestano in modi anche bizzarri, le voglie sessuali comuni alle persone: questo non fa altro che aumentare le probabilità che si vengano a creare tanti casi come questo.
Questa volta è stata fatta l'orribile scoperta, chissà quante altre volte non se ne è saputo nulla.
-kurgan-
27-09-2005, 21:11
Basterebbe un pò più di informazione riguardo al fatto che le donne possono partorire in totale anonimato e lasciare il bimbo in affidamento in un qualsiasi ospedale....
non è proprio vero, le volte che è capitato ho visto servizi sui giornali in proposito (madre abbandona figlio in clinica o titoli simili, per fortuna lei era coperta dall'anonimato).. magari era estate e non sapevano che scrivere, non so.
HolidayEquipe™
27-09-2005, 22:12
facendo un ragionamento elementare ovvero...visto che sto benedetto bambino non lo vuoi...che caxxo te lo tieni a fare in pancia se poi lo devi ammazzare?...interrompi la gravidanza subito no?
ok...detto ciò...mi spiegate quali ragionamenti perversi faccia una madre del genere a tal punto da portare avanti nonostante tutto una gravidanza?
e' pazzesco non vedo nessuna spiegazione che giustifichi la cosa...
giustificare il portare avanti la gravidanza, non ovviamente giustificare l'infanticidio
facendo un ragionamento elementare ovvero...visto che sto benedetto bambino non lo vuoi...che caxxo te lo tieni a fare in pancia se poi lo devi ammazzare?...interrompi la gravidanza subito no?
ok...detto ciò...mi spiegate quali ragionamenti perversi faccia una madre del genere a tal punto da portare avanti nonostante tutto una gravidanza?
Ti dò un paio di motivazioni :
1 - La madre é una clandestina , quindi non può rivolgersi alle strutture ospedaliere .
2 - E' una ragazza terrorizzata , che non vuole far sapere ai suoi di essere incinta .
Eh beh, certo: la Chiesa è contro l'aborto perchè vuole uccidere i bambini dopo la nascita. Di una linearità veramente disarmante :D
Eh beh, certo: la Chiesa è contro l'aborto perchè vuole uccidere i bambini dopo la nascita. Di una linearità veramente disarmante :D
Non è che la Chiesa voglia uccidere bambini. Tra l'altro, come ho detto, tutta questa correlazione tra la questione dell'aborto e la vicenda oggetto della discussione non la vedo, o almeno non in modo così diretto. Comunque, nemmeno in Africa la Chiesa vuole uccidere milioni di persone, ma di fatto la conseguenza del predicare che l'uso del preservativo è peccato, in un continente flagellato dall'AIDS è questa. La Chiesa non se ne cura perchè semplicemente professa dogmi, il che non implica un'utilità razionale e le conseguenze non sono contemplate. Lo si fa perchè si deve e perchè è Dio a volerlo, punto. E sinceramente a pensarci ed a scriverci mi vengono i brividi.
Non è che la Chiesa voglia uccidere bambini. Tra l'altro, come ho detto, tutta questa correlazione tra la questione dell'aborto e la vicenda oggetto della discussione non la vedo, o almeno non in modo così diretto.
Ah boh, se è per questo non c'è nessuna correlazione dato che mi pare che l'aborto sia permesso qui da noi e che si pratichi senza problemi.
Ma fondamentalmente, voglio dire, nella sostanza, che problema c'è? Si sarebbe liberata del figlio con l'aborto, si è liberata del figlio dopo il parto... basta spostare la soglia, voglio dire. Se il figlio è proprietà della madre che se ne può liberare, perchè è segno di civiltà se lo fa quand'è nella pancia e crimine se lo fa appena è uscito?
Comunque, nemmeno in Africa la Chiesa vuole uccidere milioni di persone, ma di fatto la conseguenza del predicare che l'uso del preservativo è peccato, in un continente flagellato dall'AIDS è questa. La Chiesa non se ne cura perchè semplicemente professa dogmi, il che non implica un'utilità razionale e le conseguenze non sono contemplate. Lo si fa perchè si deve e perchè è Dio a volerlo, punto. E sinceramente a pensarci ed a scriverci mi vengono i brividi.
Bravo, hai condensato una serie di dimostrazioni che non sai nulla della questione mostrando una capacità di sintesi non comune :D
Anche qui ti devo chiedere, ma fai o sei schiavo della propaganda?
No perchè guarda che veramente se tu credi veramente in quello che hai scritto ci sono grossi problemi di conoscenze qui, eh...
Ah boh, se è per questo non c'è nessuna correlazione dato che mi pare che l'aborto sia permesso qui da noi e che si pratichi senza problemi.
Ma fondamentalmente, voglio dire, nella sostanza, che problema c'è? Si sarebbe liberata del figlio con l'aborto, si è liberata del figlio dopo il parto... basta spostare la soglia, voglio dire. Se il figlio è proprietà della madre che se ne può liberare, perchè è segno di civiltà se lo fa quand'è nella pancia e crimine se lo fa appena è uscito?
Bravo, hai condensato una serie di dimostrazioni che non sai nulla della questione mostrando una capacità di sintesi non comune :D
Anche qui ti devo chiedere, ma fai o sei schiavo della propaganda?
No perchè guarda che veramente se tu credi veramente in quello che hai scritto ci sono grossi problemi di conoscenze qui, eh...
:ave:
Blue Spirit
28-09-2005, 09:17
Non volevo generalizzare...
mi agganciavo al commento sulla pillola abortiva ;)
chiaro che (almeno spero, cavolo! :eek: ) se il prete dice "non prendere la pillola" la reazione tipica non è "allora uccido il marmocchio" così sono a posto con la coscienza!
Mi sembravo abbastanza ovvio :stordita:
Ovvio. Ma sai com'è...ogni scusa è buona per sputare contro la Chiesa, anche quando non c'entra nulla.
fra un pò sentiremo anche dire comunemente "Piove...colpa dei preti!" :O
:asd:
Ah boh, se è per questo non c'è nessuna correlazione dato che mi pare che l'aborto sia permesso qui da noi e che si pratichi senza problemi.
Ma fondamentalmente, voglio dire, nella sostanza, che problema c'è? Si sarebbe liberata del figlio con l'aborto, si è liberata del figlio dopo il parto... basta spostare la soglia, voglio dire. Se il figlio è proprietà della madre che se ne può liberare, perchè è segno di civiltà se lo fa quand'è nella pancia e crimine se lo fa appena è uscito?
Abortire alla quarta settimana o gettere un neonato dentro un lago non mi sembrano proprio la stessa cosa, credo che fin qui ci possa arrivare anche tu. E poi sono io schiavo della propaganda...
Bravo, hai condensato una serie di dimostrazioni che non sai nulla della questione mostrando una capacità di sintesi non comune :D
Anche qui ti devo chiedere, ma fai o sei schiavo della propaganda?
No perchè guarda che veramente se tu credi veramente in quello che hai scritto ci sono grossi problemi di conoscenze qui, eh...
La pecorella che da dell'ignorante al lupo... :asd:
:ave:
Fammi capire, anche per te abortire alla quarta settimana e gettare un neonato in un lago sono la stessa cosa? Inchinati pure quanto vuoi, o meglio ancora genuflettiti, è la posizione che più vi si confà. :D
Fammi capire, anche per te abortire alla quarta settimana e gettare un neonato in un lago sono la stessa cosa?
Spiegami la differenza all'atto PRATICO, perchè da una parte c'è un neonato che strilla e dall'altra non si vede nulla? Oppure qualche mese di differenza sono la chiave della vita?
Come ti hanno già detto, se la madre è padrona della vita del figlio, perchè limitarsi a quando è nella sua pancia, alla fine dipende dalla madre in toto anche i primi mesi di vita, se non lo alimenti un neonato muore di fame quindi si potrebbe dire che fino a quando non è in grado di sopravvivere da solo si può lasciar morire.
Come se dicessi che non voglio far male ai polli e poi li vado a comprare già morti e spennati al supermercato.
forse la gente non sa che la madre ha il diritto di non riconoscere il figlio e lasciarlo in affidamento subito dopo la nascita.
oltre a salvare la vita di un innocente eviterebbero le possibili complicazioni di un parto "fatto in casa"
è previsto dalla legge, non si va incontro a nessuna sanzione. eppure c'è chi non ne approfitta.
piuttosto che incazzarsi con le madri assassine la colpa è della chiesa che proibisce l'uso della pillola abortiva
e va beh...
Spiegami la differenza all'atto PRATICO, perchè da una parte c'è un neonato che strilla e dall'altra non si vede nulla? Oppure qualche mese di differenza sono la chiave della vita?
Come ti hanno già detto, se la madre è padrona della vita del figlio, perchè limitarsi a quando è nella sua pancia, alla fine dipende dalla madre in toto anche i primi mesi di vita, se non lo alimenti un neonato muore di fame quindi si potrebbe dire che fino a quando non è in grado di sopravvivere da solo si può lasciar morire.
Come se dicessi che non voglio far male ai polli e poi li vado a comprare già morti e spennati al supermercato.
Ma tu non eri a favore dell'aborto? Sbaglio? La differenza sta nel fatto che in un caso abbiamo un bambino, nell'altro un feto o adirittura un embrione che non ha ancora raggiunto un grado di sviluppo tale da consentirgli vita autonoma, una sua completezza ed integrità, una consapevolezza del proprio essere (anche se qui il discorso diventa più "ingarbugliato"). Detto questo, se per voi abortire alla quarta settimana, e gettare un neonato in un lago od in un cassonetto avvolto in una busta di plastica sono la stessa cosa, nemmeno mi metto a discutere.
Spiegami la differenza all'atto PRATICO, perchè da una parte c'è un neonato che strilla e dall'altra non si vede nulla? Oppure qualche mese di differenza sono la chiave della vita?
Come ti hanno già detto, se la madre è padrona della vita del figlio, perchè limitarsi a quando è nella sua pancia, alla fine dipende dalla madre in toto anche i primi mesi di vita, se non lo alimenti un neonato muore di fame quindi si potrebbe dire che fino a quando non è in grado di sopravvivere da solo si può lasciar morire.
Come se dicessi che non voglio far male ai polli e poi li vado a comprare già morti e spennati al supermercato.
Esattamente: qualche mese di differenza, anche qualche settimana, sono la chiave della vita. Non ti risulta?
Esattamente: qualche mese di differenza, anche qualche settimana, sono la chiave della vita. Non ti risulta?
Sono favorevole alla legge sull'aborto, ma ritengo ugualmente l'aborto un omicidio, ti suona strano?
La legge serve a regolamentare una pratica che altrimenti sarebbe ancora più rischiosa quindi ben venga.
Per il discorso omicidio, so solo che se le NOSTRE madri avessero abortito NOI non saremmo qua a scrivere ergo CI AVREBBERO UCCISO.
Ti suona strano?
Non dico che abortire alla 4a settimana sia UGUALE a uccidere un neonato solo che AI FINI PRATICI E' LA STESSA COSA, ci si libera di un peso.
AlexGatti
28-09-2005, 11:08
Sono favorevole alla legge sull'aborto, ma ritengo ugualmente l'aborto un omicidio, ti suona strano?
La legge serve a regolamentare una pratica che altrimenti sarebbe ancora più rischiosa quindi ben venga.
Per il discorso omicidio, so solo che se le NOSTRE madri avessero abortito NOI non saremmo qua a scrivere ergo CI AVREBBERO UCCISO.
Ti suona strano?
Non dico che abortire alla 4a settimana sia UGUALE a uccidere un neonato solo che AI FINI PRATICI E' LA STESSA COSA, ci si libera di un peso.
Boh.
a) I miei non hanno avuto rapporti non protetti SEMPRE, ma solo quando hanno cercato un figlio, di conseguenza io ho un solo fratello
b) Se i miei avessero avuto rapporti SEMPRE io avrei altri 6 fratelli invece che uno solo.
c) Se i miei avessero avuto rapporti SEMPRE e avessero abortito 5 volte avrei un solo fratello come in effetti ho
d) Se i miei avessero avuto rapporti SEMPRE e avessero ucciso il bambino appena nato 5 volte avrei un solo fratello come in effetti ho.
Di conseguenza AI FINI PRATICI le alternative a,c,d sono LA STESSA COSA... secondo il tuo ragionamento.
Io forse tengo conto anche di altri fattori e considero tutte e quattro le alternative come profondamente diverse, anche ai fini pratici.
Sono contento che sia successo quanto descritto in a), alla fin fine non mi sarebbe dispiaciuto neanche b) anche se so che per i miei sarebbe stata dura.
Sarei stato molto critico con i miei nel caso fosse successo c)
Avrei paura dei miei e forse anche di me stesso (in quanto allevato da persone di cui al punto d) nel caso fosse successo d)
Tutto IMHO.
Abortire alla quarta settimana o gettere un neonato dentro un lago non mi sembrano proprio la stessa cosa, credo che fin qui ci possa arrivare anche tu. E poi sono io schiavo della propaganda...
Abortisci al terzo mese = uccidi il figlio.
Il risultato è che il figlio non è più vivo, comunque.
Farlo prima, farlo dopo, è solo una questione di facciata per chi sostiene l'aborto.
La pecorella che da dell'ignorante al lupo... :asd:
Esattamente.
Dato che evientemente non conosci la posizione della Chiesa su nessuno di questi temi se non a livello di slogan da bar, ti suggerisco di non fare tali sparate: ci guadagnerai solo tu ;)
piuttosto che incazzarsi con le madri assassine la colpa è della chiesa che proibisce l'uso della pillola abortiva
e va beh...
Eh beh certo, è la carta jolly, non lo sai?
Perchè si deve mettere sempre tutto in termini di Chiesa / non Chiesa?
Secondo me l'analisi migliore l'ha fatta Fil9998, è un problema di ambiente e di mentalità, non si vuole che si sappia in giro qualcosa (ad esempio un figlio non voluto) e si fanno queste azioni assurde. Oppure si arriva al limite di sopportazione e non si agisce più razionalmente.
Non è un caso che queste cose accadano in paesi isolati e comunità chiuse; come nel caso della parente di un mio amico di università, finita sui TG.
x the_joe: su queste questioni ne abbiamo parlato tantissimo qualche mese fa ;)
Esattamente: qualche mese di differenza, anche qualche settimana, sono la chiave della vita. Non ti risulta?
La chiave della vita? Ma allora fai anche disinformazione scientifica: la soglia dei tre mesi è puramente convenzionale. La realtà è (e se n'era parlato già in altri thread) che non ci sono "salti" nello sviluppo di una persona, per cui si può parlare di "dopo c'è vita, prima no", e di conseguenza un feto a 89 giorni è esattamente uguale a uno di 91, con la differenza che il primo è stato deciso che è sacrificabile e il secondo no. Sposti la soglia a 10 mesi ed ecco che anche la madre in questione ha "abortito". Se il principio è che la madre può decidere della vita del figlio vale anche qui, non solo quando fa comodo.
E ribadisco, il risultato è lo stesso: alla fine il figlio non c'è più.
Perchè si deve mettere sempre tutto in termini di Chiesa / non Chiesa?
Secondo me l'analisi migliore l'ha fatta Fil9998, è un problema di ambiente e di mentalità, non si vuole che si sappia in giro qualcosa (ad esempio un figlio non voluto) e si fanno queste azioni assurde. Oppure si arriva al limite di sopportazione e non si agisce più razionalmente.
Non è un caso che queste cose accadano in paesi isolati e comunità chiuse; come nel caso della parente di un mio amico di università, finita sui TG.
x the_joe: su queste questioni ne abbiamo parlato tantissimo qualche mese fa ;)
Esattamente.
E' che c'è qualcuno, a cui probabilmente rode ancora qualche risultato referendario che ha un po' intaccato la sua immagine del mondo (a sua immagine e somiglianza, potremmo dire) laicista e anticlericale per principio, che non perde occasione per tirare in ballo la Chiesa in ogni cosa.
Ma la cosa buffa, a mio avviso, è che non si rendono conto della figura che fanno.
**millix**
28-09-2005, 11:17
Si, ma scusate: il problema è che non esiste sufficiente informazione riguardo al fatto che c'è la possibilità di partorire rimanendo nel più completo anonimato.
La televisione e cmq i media in generale, MAI e dico MAI parlano di questa possibilità.
Nei consultori esistono *comunicazioni* riguardo questo argomento, tradotte in più lingue.
Nn dimentichiamoci che spesso si tratta di ragazzine, e forse anche più giovani che, vittime di stupri, piuttosto che *bambine prostitute* non sanno nemmeno cosa sia una gravidanza se nn vedere la propria pancia crescere di giorno in giorno.
Che non se ne faccia sempre un problema di politica, di chiesa antiabortista o altro.
Se ne deve fare un problema di coscenza sociale.
Boh.
a) I miei non hanno avuto rapporti non protetti SEMPRE, ma solo quando hanno cercato un figlio, di conseguenza io ho un solo fratello
b) Se i miei avessero avuto rapporti SEMPRE io avrei altri 6 fratelli invece che uno solo.
c) Se i miei avessero avuto rapporti SEMPRE e avessero abortito 5 volte avrei un solo fratello come in effetti ho
d) Se i miei avessero avuto rapporti SEMPRE e avessero ucciso il bambino appena nato 5 volte avrei un solo fratello come in effetti ho.
Di conseguenza AI FINI PRATICI le alternative a,c,d sono LA STESSA COSA... secondo il tuo ragionamento.
Io forse tengo conto anche di altri fattori e considero tutte e quattro le alternative come profondamente diverse, anche ai fini pratici.
Sono contento che sia successo quanto descritto in a), alla fin fine non mi sarebbe dispiaciuto neanche b) anche se so che per i miei sarebbe stata dura.
Sarei stato molto critico con i miei nel caso fosse successo c)
Avrei paura dei miei e forse anche di me stesso (in quanto allevato da persone di cui al punto d) nel caso fosse successo d)
Tutto IMHO.
Non alimentiamo la confusione perchè conteccezione NON è uguale e nemmeno equivalente all'aborto perchè non è detto che i rapporti non protetti siano sempre fecondi mentre l'aborto interrompe un processo già iniziato che se non interrotto porta alla nascita.
Per l'implicazione di tutti i casi di cui hai fatto una analisi, ti ricordo che nell'antichità era normale uccidere i neonati di cui non ci si poteva fare carico, in tempi più recenti nelle steppe Russe durante una carestia i genitori hanno mangiato i propri figli ecc. ecc. il tutto dipende dal momento storico e dalla cultura in cui viviamo, se fosse sempre stato normale uccidere un neonato di cui non ci voleva far carico, sarebbe una cosa normale anche ai giorni nostri c'è differenza fra l'uccidere per necessità o per il solo piacere di farlo e se uno uccide un neonato per necessità non implica che lo stesso sia un assassino se posto in diverse condizioni.
Perchè si deve mettere sempre tutto in termini di Chiesa / non Chiesa?
Secondo me l'analisi migliore l'ha fatta Fil9998, è un problema di ambiente e di mentalità, non si vuole che si sappia in giro qualcosa (ad esempio un figlio non voluto) e si fanno queste azioni assurde. Oppure si arriva al limite di sopportazione e non si agisce più razionalmente.
Non è un caso che queste cose accadano in paesi isolati e comunità chiuse; come nel caso della parente di un mio amico di università, finita sui TG.
x the_joe: su queste questioni ne abbiamo parlato tantissimo qualche mese fa ;)
;) smetto ;) :mano:
Ti dò un paio di motivazioni :
1 - La madre é una clandestina , quindi non può rivolgersi alle strutture ospedaliere .
2 - E' una ragazza terrorizzata , che non vuole far sapere ai suoi di essere incinta .
1 - Falso (c'è una notevole amncanza di informazioni a riguardo)
2 - La paura come scusa è fin troppo abusata
La chiave della vita? Ma allora fai anche disinformazione scientifica: la soglia dei tre mesi è puramente convenzionale. La realtà è (e se n'era parlato già in altri thread) che non ci sono "salti" nello sviluppo di una persona, per cui si può parlare di "dopo c'è vita, prima no", e di conseguenza un feto a 89 giorni è esattamente uguale a uno di 91, con la differenza che il primo è stato deciso che è sacrificabile e il secondo no. Sposti la soglia a 10 mesi ed ecco che anche la madre in questione ha "abortito". Se il principio è che la madre può decidere della vita del figlio vale anche qui, non solo quando fa comodo.
E ribadisco, il risultato è lo stesso: alla fine il figlio non c'è più.
Non è questo quello che volevo dire: siccome lui parlava di feto e neonato negli stessi termini, sostenendo che qualche mese in più o in meno non fa alcuna differenza, mi sembrava doveroso precisere che qualche mese, anche qualche settimana di differenza, nel periodo pre e post natale sono la soglia tra la vita e la morte, tra sopravvivenza e non. Spero di essermi spiegato meglio, questa volta.
Esattamente.
E' che c'è qualcuno, a cui probabilmente rode ancora qualche risultato referendario che ha un po' intaccato la sua immagine del mondo (a sua immagine e somiglianza, potremmo dire) laicista e anticlericale per principio, che non perde occasione per tirare in ballo la Chiesa in ogni cosa.
Ma la cosa buffa, a mio avviso, è che non si rendono conto della figura che fanno.
Ed infatti mi ero richiamato per primo al non trasformare il thread nel solito anti-abortisti Vs "assassini". Ma se qualcuno prosegue, dovrò pur rispondere. Forse quel passaggio te lo sei perso. Per le presunte figure che ognuno fa gpc, svestiti per un attimo del saio, scendi dal pulpito, e lascia che siano gli altri a giudicare.
Abortisci al terzo mese = uccidi il figlio.
Esattamente.
Dato che evientemente non conosci la posizione della Chiesa su nessuno di questi temi se non a livello di slogan da bar, ti suggerisco di non fare tali sparate: ci guadagnerai solo tu ;)
Allora, prima di beccarmi dell'ignorante e cedere al tuo solito atteggiamento presuntuoso e di scherno ( :p ), senza però mai argomentare o replicare in modo esteso: puoi spiegarmi tu qual'è la posizione della Chiesa rispetto alla contraccezione? E' troppo facile darmi dell'ignorante senza spiegarmi il motivo per cui lo sarei, con i tuoi compagni di parrocchietta magari te la cavi così, con me no. :D
AlexGatti
28-09-2005, 12:12
... il tutto dipende dal momento storico e dalla cultura in cui viviamo, se fosse sempre stato normale uccidere un neonato di cui non ci voleva far carico, sarebbe una cosa normale anche ai giorni nostri c'è differenza fra l'uccidere per necessità o per il solo piacere di farlo e se uno uccide un neonato per necessità non implica che lo stesso sia un assassino se posto in diverse condizioni.
Hmm, ma questo non è relativismo?
Mi rendo conto di andare un po' OT e ritengo rispettabilissima l'opinione che hai espresso, ma uso il tuo post come spunto per una piccola riflessione.
Quando alcuni accusano la chiesa di non essersi mossa (nel suo insieme) contro orrori commessi in passao (recentissimo e remoto), la prima risposta è che la chiesa va comunque posta nel contesto storico in cui avvenivano i fatti.
Al contrario quando alla chiesa viene chiesto di adeguarsi ai tempi che corrono, non nel senso di seguire le mode come tira il vento, ma nel senso di guardare con comprensione al sentire comune della gente che matura di decennio in decennio, si viene tacciati di relativismo. Il relativismo che inquina la chiarezza della fede, che confonde il credente. No, atteniamoci ai dogmi immutabili e affiliamoli come lame.
Per cercare di ritornare in topic, davanti ai problemi reali la definizione di peccato della chiesa mi appare spesso controproducente. Mi spiego:
Ci si affanna a ricordare che la contraccezione con metodi "non naturali" è peccato, che il sesso fuori del matrimonio è peccato, che non frequentare la messa è peccato, che abortire è peccato.
Si da invece per scontato e non si pone l'accento che uccidere è peccato, che rubare è peccato (e si può rubare in molti modi).
Così facendo alcune persone possono percepire che la contraccezione è un peccato grave quanto l'omicidio o il furto, l'aborto quanto l'omicidio anzi, questo è quello che si tenta di far passare.
Se è facile nel breve periodo non prevenire gravidanze e non abortire, il problema poi si aggrava e diventa più difficile resistere alla tentazione di "sbarazzarsi" del problema, magari autogiustificandosi con un "se ci avessi pensato prima (contraccezione, aborto) avrei comunque commesso un peccato, dunque più o meno è uguale".
Allora, prima di beccarmi dell'ignorante e cedere al tuo solito atteggiamento presuntuoso e di scherno ( :p ), senza però mai argomentare o replicare in modo esteso: puoi spiegarmi tu qual'è la posizione della Chiesa rispetto alla contraccezione? E' troppo facile darmi dell'ignorante senza spiegarmi il motivo per cui lo sarei, con i tuoi compagni di parrocchietta magari te la cavi così, con me no. :D
La posizione della Chiesa sulla contraccezione? Benissimo: partiamo da un presupporto, ossia che i rapporti sessuali devono avvenire all'interno del matrimonio e non essere occasionali.
Detto questo, i metodi contraccettivi in situazioni normali ammessi sono quelli naturali, ossia che rispettano il naturale andamento della fertilità della donna, perchè il rapporto sessuale deve essere comunque aperto alla vita -che non significa che nasca un figlio ad ogni rapporto ma che non si neghi a priori questa possibilità. In casi in cui subentrano malattie o rischi per la vita della madre o dell'eventuale figlio, la Chiesa non si oppone minimamente all'uso di mezzi, quali il preservativo, che possano prevenire questo tipo di problemi.
Per cui, se un genitore è ammalato, o se la madre può correre rischi in caso di gravidanza, l'anticoncezionale è una scelta lecita anche per una coppia di cattolici.
Se tu poi pretendi che la Chiesa distribuisca preservativi per i rapporti occasionali e che li incoraggi, beh sogna pure, ma rinnegherebbe se stessa.
Ma a puro scopo accademico, sarei curioso che mi riportassi la percentuale dei cattolici africani e quella degli infettati dall'aids, così per vedere quanta correlazione c'è.
AlexGatti
28-09-2005, 12:29
In casi in cui subentrano malattie o rischi per la vita della madre o dell'eventuale figlio, la Chiesa non si oppone minimamente all'uso di mezzi, quali il preservativo, che possano prevenire questo tipo di problemi.
Per cui, se un genitore è ammalato, o se la madre può correre rischi in caso di gravidanza, l'anticoncezionale è una scelta lecita anche per una coppia di cattolici.
A me pareva che in questi casi si predicasse l'astinenza e stop.
Il fatto che non abbia mai sentito in tv o sui giornali nessuna dichiarazione di questo genere, o che nessuno mi abbia mai detto che una coppia di cui almeno uno malato di aids può utilizzare il preservativo per impedire la malattia può voler dire tre cose.
a) non sono abbastanza informato... ma ho verificato in giro, qui siamo una marea non abbastanza informati, dunque passo al punto b.
b) E' vero, ma è ritenuto dalla chiesa più importante far passare il fatto che la contaccezione "non naturale" è peccato che salvare dalla malattia e dalla morte poche coppie regolarmente sposate di cui uno malato, NONCHE, salvare del tutto incidentalmente diversi milioni di peccatori non sposati di tutto il mondo
c) Non è vero. Se non c'è malattia/rischio allora metodi "naturali". Altrimenti astinenza e stop.
A me pareva che in questi casi si predicasse l'astinenza e stop.
Il fatto che non abbia mai sentito in tv o sui giornali nessuna dichiarazione di questo genere, o che nessuno mi abbia mai detto che una coppia di cui almeno uno malato di aids può utilizzare il preservativo per impedire la malattia può voler dire tre cose.
a) non sono abbastanza informato... ma ho verificato in giro, qui siamo una marea non abbastanza informati, dunque passo al punto b.
b) E' vero, ma è ritenuto dalla chiesa più importante far passare il fatto che la contaccezione "non naturale" è peccato che salvare dalla malattia e dalla morte poche coppie regolarmente sposate di cui uno malato, NONCHE, salvare del tutto incidentalmente diversi milioni di peccatori non sposati di tutto il mondo
c) Non è vero. Se non c'è malattia/rischio allora metodi "naturali". Altrimenti astinenza e stop.
Infatti anche a me il discorso non suona troppo bene. Il giorno che sentirò un prelato, magari alto (tipo Ruini o il Papa), fare le stesse affermazioni forse me ne convincerò.
La posizione della Chiesa sulla contraccezione? Benissimo: partiamo da un presupporto, ossia che i rapporti sessuali devono avvenire all'interno del matrimonio e non essere occasionali.
Detto questo, i metodi contraccettivi in situazioni normali ammessi sono quelli naturali, ossia che rispettano il naturale andamento della fertilità della donna, perchè il rapporto sessuale deve essere comunque aperto alla vita -che non significa che nasca un figlio ad ogni rapporto ma che non si neghi a priori questa possibilità. In casi in cui subentrano malattie o rischi per la vita della madre o dell'eventuale figlio, la Chiesa non si oppone minimamente all'uso di mezzi, quali il preservativo, che possano prevenire questo tipo di problemi.
Per cui, se un genitore è ammalato, o se la madre può correre rischi in caso di gravidanza, l'anticoncezionale è una scelta lecita anche per una coppia di cattolici.
Se tu poi pretendi che la Chiesa distribuisca preservativi per i rapporti occasionali e che li incoraggi, beh sogna pure, ma rinnegherebbe se stessa.
Ma a puro scopo accademico, sarei curioso che mi riportassi la percentuale dei cattolici africani e quella degli infettati dall'aids, così per vedere quanta correlazione c'è.
A me queste posizioni non tornano troppo, e mi riallaccio a quanto già detto da AlexGatti. E comunque tieni presente che il problema africano è anche che molte persone non sono a conoscenza della propria sieropositività, diagnosi e screening non sono come a Ferrara ( :p ), quindi l'eccezzione "solo nel caso in cui siete ammalati potete usare il preservativo", non mi pare una gran trovata. Del resto non mi aspettavo molto di più della negazione ferma che la Chiesa contribuisca alla diffusione dell'HIV in Africa predicando simili cose.
Ma a puro scopo accademico, sarei curioso che mi riportassi la percentuale dei cattolici africani e quella degli infettati dall'aids, così per vedere quanta correlazione c'è.
:rotfl: Che cosa!? :D
Infatti anche a me il discorso non suona troppo bene. Il giorno che sentirò un prelato, magari alto (tipo Ruini o il Papa), fare le stesse affermazioni forse me ne convincerò.
Puoi parlarne con chiunque abbia conoscenza delle posizioni della Chiesa che non derivino da slogan da bar.
Per il resto, puoi sentire fare questi discorsi anche da un diacono, non c'è bisogno di arrivare ai cardinali.
A me queste posizioni non tornano troppo, e mi riallaccio a quanto già detto da AlexGatti. E comunque tieni presente che il problema africano è anche che molte persone non sono a conoscenza della propria sieropositività, diagnosi e screening non sono come a Ferrara ( :p ), quindi l'eccezzione "solo nel caso in cui siete ammalati potete usare il preservativo", non mi pare una gran trovata. Del resto non mi aspettavo molto di più della negazione ferma che la Chiesa contribuisca alla diffusione dell'HIV in Africa predicando simili cose.
Non ti tornano queste posizioni perchè non le conosci e ormai ti sei cementato sulla tua propaganda, è estremamente semplice.
Per il resto, :mc:
:rotfl: Che cosa!? :D
Tu dici che la Chiesa ha una grossa responsabilità nei confronti del dilagare dell'aids in Africa. Bene, ora dato che quello che dice la chiesa lo ascoltano i cattolici e basta, ti chiedo: dammi le percentuali di cattolici africani e le percentuali di sieropositivi africani, così vediamo che legame c'è.
A me pareva che in questi casi si predicasse l'astinenza e stop.
Il fatto che non abbia mai sentito in tv o sui giornali nessuna dichiarazione di questo genere, o che nessuno mi abbia mai detto che una coppia di cui almeno uno malato di aids può utilizzare il preservativo per impedire la malattia può voler dire tre cose.
a) non sono abbastanza informato... ma ho verificato in giro, qui siamo una marea non abbastanza informati, dunque passo al punto b.
b) E' vero, ma è ritenuto dalla chiesa più importante far passare il fatto che la contaccezione "non naturale" è peccato che salvare dalla malattia e dalla morte poche coppie regolarmente sposate di cui uno malato, NONCHE, salvare del tutto incidentalmente diversi milioni di peccatori non sposati di tutto il mondo
c) Non è vero. Se non c'è malattia/rischio allora metodi "naturali". Altrimenti astinenza e stop.
Non escludere il punto a a priori: il 99% di chi fa le sparate qui le fa per ideologia, non perchè conosca le posizioni della Chiesa.
Per il punto b, se sei cattolico dai retta a quello che dice la Chiesa, se non lo sei fai quello che ti pare: ergo, che responsabilità ha la Chiesa per chi non le dà retta?
Per il punto c, ho già risposto: ti sbagli.
Non ti tornano queste posizioni perchè non le conosci e ormai ti sei cementato sulla tua propaganda, è estremamente semplice.
Per il resto, :mc:
Vabbè, le conoscerai solo tu. Ma come ti ho detto la sostanza non cambia poi di molto, non è quello il fulcro su cui fissarsi, sul resto hai qualcosa da dire? Sul fatto che molte persone non sappiano di essere sieropositive, e che quindi anche l'ammettere una simile eccezzione non sia poi così responsabile e risolutivo?
Non escludere il punto a a priori: il 99% di chi fa le sparate qui le fa per ideologia, non perchè conosca le posizioni della Chiesa.
Per il punto b, se sei cattolico dai retta a quello che dice la Chiesa, se non lo sei fai quello che ti pare: ergo, che responsabilità ha la Chiesa per chi non le dà retta?
Per il punto c, ho già risposto: ti sbagli.
Ma come, i cattolici non ragionavano con la propria testa?
Puoi parlarne con chiunque abbia conoscenza delle posizioni della Chiesa che non derivino da slogan da bar.
Ma slogan da bar che cosa?
io l'ho visto al TG quando é morto il papa
che i giornalisti, nonostante fosse appena morto,
hanno comunque ricordato gli sbagli della chiesa
in africa, come ad esempio condannare il
libertinaggio sessuale (agli africani :eek: )
anziche favorire la diffusione dei contraccettivi...
E poi riguardo l'aborto, dopo il terzo mese inizia la formazione del sistema nervoso nel feto, che distingue un individuo da un agglomerato di cellule.
Tu dici che la Chiesa ha una grossa responsabilità nei confronti del dilagare dell'aids in Africa. Bene, ora dato che quello che dice la chiesa lo ascoltano i cattolici e basta, ti chiedo: dammi le percentuali di cattolici africani e le percentuali di sieropositivi africani, così vediamo che legame c'è.
Ma non ti do proprio nulla, anche perchè non so nemmeno se esistano e dove andarle a pescare simili statistiche. Vattele a cercare, mica mi pagano per convincerti di ciò che dico. E comuque quando parlo di responsabilità mi riferisco alla Chiesa come istituzione, alle sue posizioni ufficiali e dei suoi massimi rappresentanti. Per fortuna esistono missionari e sacerdoti "sul campo" pragmatici e realisti, che di fronte a certe impostazioni dogmatiche o "gentili" concessioni, sorridono e vanno avanti a testa bassa per la loro strada: aiutare la gente che sta male.
Vabbè, le conoscerai solo tu. Ma come ti ho detto la sostanza non cambia poi di molto, non è quello il fulcro su cui fissarsi, sul resto hai qualcosa da dire? Sul fatto che molte persone non sappiano di essere sieropositive, e che quindi anche l'ammettere una simile eccezzione non sia poi così responsabile e risolutivo?
Ma lo conosco solo io 'sti gran cazzi... :rolleyes:
Ma guarda te, ti chiedono come stanno le cose, gliele dici, gli crolla il loro piccolo mondo addosso e quindi rifiutano. Mamma mia, che bella la mentalità laicista...
Per la seconda domanda, non basta che la Chiesa gestisca ospedali e missioni? Perchè non vai anche tu?
Ma come, i cattolici non ragionavano con la propria testa?
Ohhhh slogan #456bis.
Non ce la fai a seguire un discorso che abbia delle premesse e delle conseguenze che si basano sulle medesime? Se tu parti da premesse diverse, non puoi dire che il ragionamento era sbagliato perchè non lo segui...
Se la Chiesa dice una strada da seguire e tu (cattolico) non la vuoi seguire, che te la prendi a fare poi con la Chiesa? Da qui il libero arbitrio: sei liberamente cattolico, ragioni liberamente sulle cose da seguire.
Per il punto c, ho già risposto: ti sbagli.
A me sembra che non si possa escludere né la tua né la posizione di AlexGatti. Una ricerca sul sito del vaticano mi resituisce solo questo:
http://www.vatican.va/roman_curia/pontifical_councils/family/documents/rc_pc_family_doc_20031201_family-va
Dove non si parla di obbligo di astinenza, ma si pongono molti dubbi sull'efficacia dei preservativi (e sugli studi che la assestano). Come dire "se proprio volete usarlo, usatelo a vostro rischio e pericolo". E il consiglio è comunque l'astinenza. Quindi direi che vale l'opzione b).
Ma slogan da bar che cosa?
io l'ho visto al TG quando é morto il papa
che i giornalisti, nonostante fosse appena morto,
hanno comunque ricordato gli sbagli della chiesa
in africa, come ad esempio condannare il
libertinaggio sessuale (agli africani :eek: )
anziche favorire la diffusione dei contraccettivi...
E poi riguardo l'aborto, dopo il terzo mese inizia la formazione del sistema nervoso nel feto, che distingue un individuo da un agglomerato di cellule.
Aspetta aspetta, quando c'erano i servizi sul GPII tutti i giornalisti erano schiavi del vaticano e adoravano incondizionatamente la Chiesa e ora invece addirittura hanno ricordato gli sbagli in Africa? Ma guarda un po' come cambiano le prospettive... quando fa comodo. :rolleyes:
Riguardo all'aborto, ribadisco: un feto di 89 giorni è uguale a uno di 91. Non è che nella notte passa la fatina e con un colpo di bacchetta compare il sistema nervoso... comunque discorso trito e ritrito, ma la sostanza non cambia: abortisci? Non hai più il figlio. Ammazzi il figlio? Non hai più il figlio.
A me sembra che non si possa escludere né la tua né la posizione di AlexGatti. Una ricerca sul sito del vaticano mi resituisce solo questo:
http://www.vatican.va/roman_curia/pontifical_councils/family/documents/rc_pc_family_doc_20031201_family-va
Dove non si parla di obbligo di astinenza, ma si pongono molti dubbi sull'efficacia dei preservativi (e sugli studi che la assestano). Come dire "se proprio volete usarlo, usatelo a vostro rischio e pericolo". E il consiglio è comunque l'astinenza. Quindi direi che vale l'opzione b).
Veramente AlexGatti mi pare che escluda la mia di posizione, per cui non vedo come possano coesistere...
Fatto sta che, allora, confermi che non c'è obbligo di astinenza ma si pongono solo dubbi sull'efficacia dei preservativi.
E come mai tu hai trovato subito qualcosa? Mentre qui invece pare che si vogliano insabbiare le cose? Forse perchè basta volerlo cercare?
Ma lo conosco solo io 'sti gran cazzi... :rolleyes:
Ma guarda te, ti chiedono come stanno le cose, gliele dici, gli crolla il loro piccolo mondo addosso e quindi rifiutano. Mamma mia, che bella la mentalità laicista...
Per la seconda domanda, non basta che la Chiesa gestisca ospedali e missioni? Perchè non vai anche tu?
Il punto è che ritengo più autorevoli rispetto alla tua voci tipo queste :p : «Il profilattico non esclude la trasmissione dell’Aids; favorirne l’uso rischia di far abbassare la guardia contro la malattia; l’unica vera prevenzione è l’astinenza sessuale». L’Osservatore Romano, 4 aprile 2000. E comunque continui a fissarti su quella ridicola eccezzione e "gentile" concessione all'uso del preservativo, che a me continua a non risultare come posizione ufficiale delle alte sfere, come se fosse una cosa risolutiva; ti ho già spiegato per quale motivo non lo sia.
Ma non ti do proprio nulla, anche perchè non so nemmeno se esistano e dove andarle a pescare simili statistiche. Vattele a cercare, mica mi pagano per convincerti di ciò che dico. E comuque quando parlo di responsabilità mi riferisco alla Chiesa come istituzione, alle sue posizioni ufficiali e dei suoi massimi rappresentanti. Per fortuna esistono missionari e sacerdoti "sul campo" pragmatici e realisti, che di fronte a certe impostazioni dogmatiche o "gentili" concessioni, sorridono e vanno avanti a testa bassa per la loro strada: aiutare la gente che sta male.
Certo certo :D non le cerchi perchè renderebbero ridicolo l'asserto secondo cui la Chiesa è responsabile dell'AIDS in Africa e lo sai perfettamente anche tu. ;)
Il punto è che ritengo più autorevoli rispetto alla tua voci tipo queste :p : «Il profilattico non esclude la trasmissione dell’Aids; favorirne l’uso rischia di far abbassare la guardia contro la malattia; l’unica vera prevenzione è l’astinenza sessuale». L’Osservatore Romano, 4 aprile 2000. E comunque continui a fissarti su quella ridicola eccezzione e "gentile" concessione all'uso del preservativo, che a me continua a non risultare come posizione ufficiale delle alte sfere, come se fosse una cosa risolutiva; ti ho già spiegato per quale motivo non lo sia.
Perchè perdo tempo con una persona che non vuole nemmeno ascoltare ciò che differisce dalle sue posizione preconfezionate?
Allora, perchè vuoi sapere la posizione reale della Chiesa se poi concludi già che, anche se è il contrario di quello che sostieni tu, comunque non cambia niente? Proprio non c'è un minimo di onestà intellettuale in questi discorsi che fai...
Ohhhh slogan #456bis.
Non ce la fai a seguire un discorso che abbia delle premesse e delle conseguenze che si basano sulle medesime? Se tu parti da premesse diverse, non puoi dire che il ragionamento era sbagliato perchè non lo segui...
Se la Chiesa dice una strada da seguire e tu (cattolico) non la vuoi seguire, che te la prendi a fare poi con la Chiesa? Da qui il libero arbitrio: sei liberamente cattolico, ragioni liberamente sulle cose da seguire.
Questo lo lascio a Lowenz. :asd:
Certo certo :D non le cerchi perchè renderebbero ridicolo l'asserto secondo cui la Chiesa è responsabile dell'AIDS in Africa e lo sai perfettamente anche tu. ;)
Dire che ha delle responsabilità nella diffusione, e dire che ne è responsabile, sono due cose un pò diverse. Io sostengo la prima.
Dire che ha delle responsabilità nella diffusione, e dire che ne è responsabile, sono due cose un pò diverse. Io sostengo la prima.
No, anche questo è falso.
Se lei dice, non abbiate rapporti occasionali e in caso di malattia del partner proteggetevi, e la gente non segue queste indicazioni, che diamine di colpa ne ha?
E' come dire che la polizia stradale ha delle responsabilità se mette i limiti di velocità e tu ti schianti perchè andavi troppo in fretta... :doh:
Perchè perdo tempo con una persona che non vuole nemmeno ascoltare ciò che differisce dalle sue posizione preconfezionate?
Allora, perchè vuoi sapere la posizione reale della Chiesa se poi concludi già che, anche se è il contrario di quello che sostieni tu, comunque non cambia niente? Proprio non c'è un minimo di onestà intellettuale in questi discorsi che fai...
Posizioni preconfezionate? Detto da un fedele suona strano però. :D
Ti ho riportato l'Osservatore Romano, organo di stampa vaticano, altre volte sono stati riportati estratti di posizioni ufficiali a riguardo; tu puoi riportarmi almeno gli opuscoli che girano la Domenica? Così magari mi convinco.
Posizioni preconfezionate? Detto da un fedele suona strano però. :D
Ti ho riportato l'Osservatore Romano, organo di stampa vaticano, altre volte sono stati riportati estratti di posizioni ufficiali a riguardo; tu puoi riportarmi almeno gli opuscoli che girano la Domenica? Così magari mi convinco.
No, non suona strano detto da un fedele, e questo dimostra ancora di più che non hai la più pallida idea di cosa voglia dire essere cattolici.
Non ho capito che opuscoli vuoi. Hai bisogno del prete che faccia il giro porta a porta? Se uno si vuole informare, cerca e trova. Se non si vuole informare, fa come te: crede agli slogan.
AlexGatti
28-09-2005, 13:47
Non escludere il punto a a priori: il 99% di chi fa le sparate qui le fa per ideologia, non perchè conosca le posizioni della Chiesa.
Per il punto c, ho già risposto: ti sbagli.
va bene, escludiamo il punto c, Il punto a (ovvero mia ignoranza) tenderei ad escluderlo visto che nel mio circondario (non sto parlando del forum) nessuno sapeva di questa posizione della chiesa, e visto che nessuno lo sapeva mi si riporta al punto b, la chiesa non l'ha pubblicizzato ma l'ha detto a mezza bocca magari, mentre sbandierava ai quattro venti che tutti i medodi non "naturali" sono peccato.
Riporto il punto b
E' vero, ma è ritenuto dalla chiesa più importante far passare il fatto che la contaccezione "non naturale" è peccato che salvare dalla malattia e dalla morte poche coppie regolarmente sposate di cui uno malato, NONCHE, salvare del tutto incidentalmente diversi milioni di peccatori non sposati di tutto il mondo.
nonchè la tua risposta
Per il punto b, se sei cattolico dai retta a quello che dice la Chiesa, se non lo sei fai quello che ti pare: ergo, che responsabilità ha la Chiesa per chi non le dà retta?
Che più la guardo più non la capisco. Sto dicendo che ci sono poche, speriamo pochissime coppie sposate devote di cui uno malato che danno retta a quel che dice la chiesa a cui viene nettamente tarpata la parte sessuale della relazione perchè nessuno gli ha mai detto che il preservativo loro lo possono usare.
Dirglielo potrebbe anche portare diversi milioni di peccatori non sposati di tutto il mondo a pensare di non essere poi così peccatori usando il preservativo e dunque salvando loro la vita (terrena). Ma la chiesa non si preoccupa di queste cose, non è suo dovere ne il suo ruolo, ok.
Torniamo a quelle poche coppie devote. Di chi è colpa se si sentono condannate all'astinenza? Di chi non glielo dice (la chiesa) o è comunque colpa loro perchè non cavano dalla bocca del parroco/vescovo la frasetta "se uno di voi due è malato potete usare il presevativo senza incorrere nel peccato"?
Immagino di queste povere coppie... o no?
AlexGatti
28-09-2005, 13:50
No, non suona strano detto da un fedele, e questo dimostra ancora di più che non hai la più pallida idea di cosa voglia dire essere cattolici.
Non ho capito che opuscoli vuoi. Hai bisogno del prete che faccia il giro porta a porta? Se uno si vuole informare, cerca e trova. Se non si vuole informare, fa come te: crede agli slogan.
si, ho capito,l'immaginavo. Ma la cosa ovviamente non vale ugualmente per tutti.
Il fatto che i metodi non "naturali" sono peccato e che l'aborto è peccato viene sbandierato ai quattro venti. Per queste cose non vale il "se uno si vuole informare cerca e trova" come mai?
tatrat4d
28-09-2005, 13:57
gpc, onisem, discutete con meno aggressività plz ;)
si, ho capito,l'immaginavo. Ma la cosa ovviamente non vale ugualmente per tutti.
Il fatto che i metodi non "naturali" sono peccato e che l'aborto è peccato viene sbandierato ai quattro venti. Per queste cose non vale il "se uno si vuole informare cerca e trova" come mai?
Perchè queste cose fanno comodo a chi vuole screditare la Chiesa perchè si prestano ad essere riportate in maniera parziale, direi.
Il fatto è che si parte dal presupposto che ciò che dica la Chiesa sia assolutamente irrazionale per principio. Ma non è così: l'errore è quello di partire da presupposti opposti a quelli suoi e giudicare le sue indicazioni (sottolineo: indicazioni! Ognuno è lasciato comunque libero di fare quello che vuole, poi se la vedrà con Dio, la Chiesa indica semplicemente...): è chiaro che non stanno alla fine nè in cielo nè in terra. Ma tu pensa anche solo ai discorsi sull'aborto: la Chiesa condanna l'aborto di qua, la Chiesa condanna l'aborto di là. E' vero, ma è solo un pezzo del ragionamento, è la conclusione senza le premesse! E quali sono? Primo, che per la Chiesa il bambino è da proteggere e ha una sua dignità anche quando è ancora dentro la pancia, secondo che i rapporti extramatrimoniali non ci devono essere. A questo si aggiunge anche, per esempio, che nel caso di rischio per la vita della madre sia lei a scegliere se rischiare o meno. E cosa c'è di irrazionale o irragionevole in queste posizioni partendo da quei presupposti? Nulla. Però quando tu (è un tu generico, eh) riporti solo una parte della conclusione dando esplicitamente dei presupposti diversi, è chiaro che la fai apparire folle. E questo in una infinità di questioni, anche perchè molto spesso si tratta di problemi molto profondi e complessi da affrontare e da capire in tutte le loro implicazioni, ma si vogliono liquidare con un "lo dice la Chiesa quindi lo stato deve essere anticattolico e fare il contrario per dimostrare la sua laicità", e fine.
Un'ultima cosa: dire "fai quello che vuoi, ma poi sappi che te la vedrai con Dio", me la chiami "indicazione"? Io questi li chiamo quantomeno moniti.
Un'ultima cosa: dire "fai quello che vuoi, ma poi sappi che te la vedrai con Dio", me la chiami "indicazione"? Io questi li chiamo quantomeno moniti.
E cosa dovrebbe dire, giusto per curiosità? Fai quel che vuoi e fregatene? Così eh, per capirsi... perchè ho l'impressione che tu vorresti non una chiesa diversa ma un'antitesi della medesima, dalla prima all'ultima cosa.
E cosa dovrebbe dire, giusto per curiosità? Fai quel che vuoi e fregatene? Così eh, per capirsi... perchè ho l'impressione che tu vorresti non una chiesa diversa ma un'antitesi della medesima, dalla prima all'ultima cosa.
Io non voglio nulla, solo che si chiamino le cose con il proprio nome. :p
Lucio Virzì
28-09-2005, 14:43
Indipendentemente dai flame scaturiti, questa notizia cambia tutto.
Trento, 15:25
NEONATO LAGO DI CALDONAZZO: L'AUTOPSIA, E' NATO MORTO
Il neonato trovato morto ieri mattina in un sacchetto di plastica che affiorava dal lago di Caldonazzo era nato morto. A sciogliere questo importante interrogativo e' stata l'autopsia effettuata sul corpicino questa mattina all'ospedale "Santa Chiara" di Trento. L'esame autoptico ha quindi definito che il neonato non e' stato ucciso o percosso prima di essere avvolto in un asciugamano di color celeste e messo in una sacchetto di plastica gettato nelle acque del lago trentino all'imbocco della Valsugana. Nel frattempo indagini a 360 gradi sia in provincia di Trento sia nel vicino Veneto per risalire alla madre. Indagini concentrate sull'auto di una coppia di trentini, ma pare senza esito positivo. Accertato che il neonato era nato privo di vita il reato contestato e' passato da omicidio ad occultamento di cadavere.
LuVi
FastFreddy
28-09-2005, 14:45
Per me non cambia niente, il gesto mi pare comunque ignobile....
Per me non cambia niente, il gesto mi pare comunque ignobile....
Infatti, tanto più che la madre aveva probabilemente deciso di partorire "in casa", altrimenti non si spiegherebbe il gesto. Forse se si fosse rivolta a qualche struttura sanitaria il bambino non sarebbe nato morto.
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