View Full Version : atomo
CioKKoBaMBuZzo
20-09-2005, 18:06
un pò di giorni fa c'era su superquark uno speciale su einstein e la fisica, e fra le altre cose hanno parlato verso la fine anche dell'atomo.
hanno detto che uno (non so chi) aveva sostituito l'atomo con delle matrici e scoprì che un atomo ha solamente una certa probabilità di trovarsi in un punto in un determinato istante...sta cosa non l'ho capita molto qualcuno sa chiarirmi?
ps: mi è venuto in mente perchè oggi abbiamo fatto un test a sorpresa col nuovo prof di chimica per vedere il nostro livello di conoscenza...in una domanda ci ho schiaffato questo ma non so se ho detto strunzate :stordita:
un pò di giorni fa c'era su superquark uno speciale su einstein e la fisica, e fra le altre cose hanno parlato verso la fine anche dell'atomo.
hanno detto che uno (non so chi) aveva sostituito l'atomo con delle matrici e scoprì che un atomo ha solamente una certa probabilità di trovarsi in un punto in un determinato istante...sta cosa non l'ho capita molto qualcuno sa chiarirmi?
ps: mi è venuto in mente perchè oggi abbiamo fatto un test a sorpresa col nuovo prof di chimica per vedere il nostro livello di conoscenza...in una domanda ci ho schiaffato questo ma non so se ho detto strunzate :stordita:
Per le poche reminescenze di fisica: un atomo od un elettrone?
un pò di giorni fa c'era su superquark uno speciale su einstein e la fisica, e fra le altre cose hanno parlato verso la fine anche dell'atomo.
hanno detto che uno (non so chi) aveva sostituito l'atomo con delle matrici e scoprì che un atomo ha solamente una certa probabilità di trovarsi in un punto in un determinato istante...sta cosa non l'ho capita molto qualcuno sa chiarirmi?
ps: mi è venuto in mente perchè oggi abbiamo fatto un test a sorpresa col nuovo prof di chimica per vedere il nostro livello di conoscenza...in una domanda ci ho schiaffato questo ma non so se ho detto strunzate :stordita:
Ho visto lo special e sinceramente non è che abbiano spiegato bene.
Allora, le matrici sono le matrici di Heisenberg e descrivono lo stato quantico di un elettrone in un atomo.
All'università 'sta roba non si fa nemmeno in Fisica Atomica ma in Meccanica Quantistica perciò, apparte il fatto che non so altro, ti conviene non indagare oltre.
Dr Nick Riviera
21-09-2005, 02:07
Credo comunque che la cosa si riferisse ad un elettrone e non ad un atomo..
Credo comunque che la cosa si riferisse ad un elettrone e non ad un atomo..
Infatti, è il calcolo matriciale di Heinsenberg, e si dimostra equivalente alla descrizione di Schrodinger a orbitali. Al tempo c'era stata una situazione curiosa perchè con due metodi completamente diversi si ottenevano gli stessi risultati, e Schrodinger ha mostrato che i metodi sono equivalenti. Tutto è stato poi inglobato nel formalismo degli spazi di Hilbert, che comprende sia l'uno che l'altro e gestisce tutto a livello più astratto.
nexus2014
22-09-2005, 12:35
la mecc quantistica non si applica solo agli elettroni, ma alla materia in generale... tant'è che è stata sperimentata la diffrazione, tramite cristalli, anche di atomi e molecole che sono da considerare sicuramente sistemi materiali... :mbe:
naturalmente più i corpi sono massivi più la lunghezza d'onda di De Broglie associata al sistema diminuisce, ovvero è sempre più difficile metterne in evidenza l'aspetto ondulatorio...
cioè non è possibile che per esempio il corpo umano diffranga... :eek:
cioè non è possibile che per esempio il corpo umano diffranga... :eek:
Una serie di corpi umani disposti in maniera periodica da tranquillamente diffrazione, l'importante e' che tu usi una radiazione elettromagnetica avente lunghezza d'onda confrontabile con le dimensioni del reticolo (umano in questo caso). Nel caso dei cristalli si usano raggi X perche' hanno lunghezze d'onda pari alle distanze interatomiche, se usassi altre frequenze non avresti diffrazione. Nel caso umano dovresti usare lunghezze d'onda del metro.
La diffrazione e' un concetto di fisica ondulatoria, non c'entra molto con la meccanica quantistica, non capisco cosa intendi :confused: .
La diffrazione e' un concetto di fisica ondulatoria, non c'entra molto con la meccanica quantistica, non capisco cosa intendi :confused: .
Intende interferenza fra due oggetti macroscopici come appunto corpi umani.
Il termine giusto sarebbe stato "interferenza" :p
Anche supponendo un esperimento in condizioni ideali (nessuna interazione con l'ambiente che tende a distruggere la sovrapposizione di stati) la lunghezza d'onda di De Broglie dovrebbe essere minore della lunghezza di Planck... qiundi probabilmente non ha nemmeno senso :p
nexus2014
22-09-2005, 15:03
Una serie di corpi umani disposti in maniera periodica da tranquillamente diffrazione, l'importante e' che tu usi una radiazione elettromagnetica avente lunghezza d'onda confrontabile con le dimensioni del reticolo (umano in questo caso). Nel caso dei cristalli si usano raggi X perche' hanno lunghezze d'onda pari alle distanze interatomiche, se usassi altre frequenze non avresti diffrazione. Nel caso umano dovresti usare lunghezze d'onda del metro.
La diffrazione e' un concetto di fisica ondulatoria, non c'entra molto con la meccanica quantistica, non capisco cosa intendi :confused: .
1. innanzitutto non intendevo diffrazione ad opera di un reticolo composto di corpi umani (il che sarebbe un interessante esperimento), ma di diffrazione DEL CORPO UMANO STESSO!! :read:
2. che la diffrazione non c'entri con la mecc quantistica indica che sei a digiuno sia del primo concetto ed a maggior ragione del secondo... :cry:
...quella fisica ondulatoria di cui tu parli è propabilmente quella classica... :read:
nexus2014
22-09-2005, 15:06
Intende interferenza fra due oggetti macroscopici come appunto corpi umani.
Il termine giusto sarebbe stato "interferenza" :p
Anche supponendo un esperimento in condizioni ideali (nessuna interazione con l'ambiente che tende a distruggere la sovrapposizione di stati) la lunghezza d'onda di De Broglie dovrebbe essere minore della lunghezza di Planck... qiundi probabilmente non ha nemmeno senso :p
no il termine giusto nel mio caso è diffrazione!!! :muro:
è chiaro che non ha senso è solo una provocazione!! :D
1. innanzitutto non intendevo diffrazione ad opera di un reticolo composto di corpi umani (il che sarebbe un interessante esperimento), ma di diffrazione DEL CORPO UMANO STESSO!! :read:
Il corpo umano non diffrange solo perche' non e' un reticolo periodico e quindi non da diffrazione (basi della teoria di Laue e di Bragg).
2. che la diffrazione non c'entri con la mecc quantistica indica che sei a digiuno sia del primo concetto ed a maggior ragione del secondo... :cry:
Questo e' molto probabile :sofico: rimane cmq il fatto che non sai di cosa parli, o non sai spiegarti (voglio creder nella tua buona fede :D )
1. innanzitutto non intendevo diffrazione ad opera di un reticolo composto di corpi umani (il che sarebbe un interessante esperimento), ma di diffrazione DEL CORPO UMANO STESSO!!
Sarebbe un esperimento interessante, ma leggermente complicato :p
Per un fotone è facile ottenere due sorgenti di onde facendolo passare per due fessure, ma "fessure" abbastanza piccole per il corpo umano (visto come onda) sarebbero più piccole della lunghezza di Planck... quindi probabilmente teoricamente impossibili.
E domanda provocatoria: sicuro che il corpo umano possa essere visto come un sistema quantico capace di interferire con sé stesso? :D
2. che la diffrazione non c'entri con la mecc quantistica indica che sei a digiuno sia del primo concetto ed a maggior ragione del secondo... :cry:
Credo che Zontar ne sappia molto più di te :p
Ha semplicemente detto, giustamente, che la diffrazione mediante corpo umano è fattibile sfruttando onde classiche (radio, ad esempio).
nexus2014
22-09-2005, 15:15
Il corpo umano non diffrange solo perche' non e' un reticolo periodico e quindi non da diffrazione (basi della teoria di Laue e di Bragg).
ehh...?? così come diffrange l'elettrone non potrebbe diffrangere qualcosa di più grande? :muro:
Questo e' molto probabile :sofico: rimane cmq il fatto che non sai di cosa parli, o non sai spiegarti (voglio creder nella tua buona fede :D )
di cosa parlo più o meno lo so :D ; certo è che spiegarsi su questi argomenti è molto difficile, soprattutto con menti classiche come la tua... :cry:
nexus2014
22-09-2005, 15:18
Sarebbe un esperimento interessante, ma leggermente complicato :p
Per un fotone è facile ottenere due sorgenti di onde facendolo passare per due fessure, ma "fessure" abbastanza piccole per il corpo umano (visto come onda) sarebbero più piccole della lunghezza di Planck... quindi probabilmente teoricamente impossibili.
E domanda provocatoria: sicuro che il corpo umano possa essere visto come un sistema quantico capace di interferire con sé stesso? :D
Credo che Zontar ne sappia molto più di te :p
Ha semplicemente detto, giustamente, che la diffrazione mediante corpo umano è fattibile sfruttando onde classiche (radio, ad esempio).
perchè il corpo umano non può TEORICAMENTE essere visto come un sistema quantico?? :confused:
nexus2014
22-09-2005, 15:20
di cosa parlo più o meno lo so :D ; certo è che spiegarsi su questi argomenti è molto difficile, soprattutto con menti classiche come la tua... :cry:
avrei dovuto dire menti classiche come la vostra!! :D
perchè il corpo umano non può TEORICAMENTE essere visto come un sistema quantico?? :confused:
C'è parecchia discussione fra i fisici su questo. C'è chi sostiene che la fisica quantistica non sia l'ultima parola e subentrano altri fenomeni che portano a un comportamento classico (teorie del colasso); in questo caso il corpo umano non è un sistema quantico anche se composto da oggetti quantistici.
L'applicazione della fisica quantistica agli oggetti macroscopici porta dritti dritti alla interpretazione a molti mondi, dove una funzione d'onda, che rappresenta lo stato del sistema, non corrisponde a un singolo sistema classico (come lo vediamo) ma all'intera classe delle sue evoluzioni (mondi) che rimangono essenzialmente separati a causa della particolare forma delle equazioni di evoluzione (in particolare, l'hamiltoniana del sistema). Per far interferire un corpo umano dovresti separarlo dal resto dell'ambiente (rendendolo essenzialmente un sistema isolato) altrimenti dovresti considerare nell'equazione anche l'ambiente, e all'estremo, tutto l'universo. E anche così non otterresti l'interferenza del corpi umano (come lo vediamo) ma della classe delle sue evoluzioni.
nexus2014
22-09-2005, 15:36
Credo che Zontar ne sappia molto più di te :p
Probabilmente è vero, anche se io cerco di parlare solo di cose di cui sono abbastanza certo... :mc:
ehh...?? così come diffrange l'elettrone non potrebbe diffrangere qualcosa di più grande? :muro:
AHHHHHHHHHHHHH HO CAPITO COSA INTENDI...la mia mente classica c'e' arrivata :D (a proposito in che senso classica...classica legata alla fisica classica ?)
GLi elettroni sono la sonda che da diffrazione non il reticolo, ok mi sta bene anche i neutroni danno diffrazione, giustissimo hai ragione. Quindi tu vorresti sparare esseri umani contro un reticolo e vedere se danno diffrazione...figo.
Tu volevi dire che la prova che le particelle hanno cmq una natura ondulatoria e' che danno diffrazione, questo e' sicuramente giusto.
Quello che mi ha fatto capire male e' la tua frase
"cioè non è possibile che per esempio il corpo umano diffranga..." questa frase indica che il corpo umano non e' la sonda ma il reticolo, ergo impara a scrive :D (tipo non posso ottenere diffrazione di corpi umani).
nexus2014
22-09-2005, 15:43
C'è parecchia discussione fra i fisici su questo. C'è chi sostiene che la fisica quantistica non sia l'ultima parola e subentrano altri fenomeni che portano a un comportamento classico (teorie del colasso); in questo caso il corpo umano non è un sistema quantico anche se composto da oggetti quantistici.
L'applicazione della fisica quantistica agli oggetti macroscopici porta dritti dritti alla interpretazione a molti mondi, dove una funzione d'onda, che rappresenta lo stato del sistema, non corrisponde a un singolo sistema classico (come lo vediamo) ma all'intera classe delle sue evoluzioni (mondi) che rimangono essenzialmente separati a causa della particolare forma delle equazioni di evoluzione (in particolare, l'hamiltoniana del sistema). Per far interferire un corpo umano dovresti separarlo dal resto dell'ambiente (rendendolo essenzialmente un sistema isolato) altrimenti dovresti considerare nell'equazione anche l'ambiente, e all'estremo, tutto l'universo. E anche così non otterresti l'interferenza del corpi umano (come lo vediamo) ma della classe delle sue evoluzioni.
questa è pura metafisica come d'altronde considero anche la mecc quantistica nelle sue molteplici interpretazioni, con la quale non si deve fare altro che calcolare e basta...
l'uomo si arrabatta con le interpretazioni con i perchè infognandosi in discorsi che di senso ne hanno veramente poco...
vedi il caso del concetto di elettrone... con cui anche i prof di fisica subnucleare si sentono a disagio... :D
nexus2014
22-09-2005, 15:44
GLi elettroni sono la sonda che da diffrazione non il reticolo, ok mi sta bene anche i neutroni danno diffrazione, giustissimo hai ragione. Quindi tu vorresti sparare esseri umani contro un reticolo e vedere se danno diffrazione...figo.
beh magari solo qualche politico :D :D
nexus2014
22-09-2005, 15:47
Quello che mi ha fatto capire male e' la tua frase
"cioè non è possibile che per esempio il corpo umano diffranga..." questa frase indica che il corpo umano non e' la sonda ma il reticolo, ergo impara a scrive :D (tipo non posso ottenere diffrazione di corpi umani).
Ma non è la stessa cosa??
"corpo umano" soggetto
"diffranga" verbo
stessa cosa di diffrazione di corpi umani :D
questa è pura metafisica come d'altronde considero anche la mecc quantistica nelle sue molteplici interpretazioni, con la quale non si deve fare altro che calcolare e basta...
Insomma, non è pura metafisica... se noti la risposta alla tua domanda dipende dall'interpretazione scelta ;)
Fino ad ora si è arrivati alla diffrazione del fullerene e molecole simili, con strumenti estremamente precisi, e non si sono viste deviazioni dalla teoria. La teoria del collasso prevede che le deviazioni a un certo punto si troveranno e giustificheranno il fatto che si ottiene un certo risultato nella misurazione. Non essendo possibile verificarlo per ora è metafisica.
Ma non è la stessa cosa??
No, l'hai usato in senso attivo.
La fessura diffrange.
L'onda viene diffratta.
:D
nexus2014
22-09-2005, 15:52
cioè di solito quando si parla di diffrazione si dice:
diffrazione da parte di un reticolo NON diffrazione di un reticolo... :D
vedete questa discussione dimostra come tra gli esseri umani non vi sia la minima comprensione :D :D :D :D :D :D
nexus2014
22-09-2005, 15:57
No, l'hai usato in senso attivo.
La fessura diffrange.
L'onda viene diffratta.
:D
si può usare in entrambi i sensi:
l'onda diffrange v.tr. (in fisica)
l'onda viene diffratta v.intr. :D
nexus2014
22-09-2005, 16:01
si può usare in entrambi i sensi:
l'onda diffrange v.tr. (in fisica)
l'onda viene diffratta v.intr. :D
sì in effetti mi rendo conto che dire l'onda diffrange è fuorviante! :D
nexus2014
22-09-2005, 16:13
Insomma, non è pura metafisica... se noti la risposta alla tua domanda dipende dall'interpretazione scelta ;)
Hai purtroppo perfettamente ragione... non possiamo e non potremo mai prescindere dall'interpretazione :muro: :muro:
certo che siamo fatti proprio di merda :cry: sempre a chiederci il perchè di questo o di quello... non vi stufate qualche volta a essere uomini...? (che domanda del cavolo, poteva venire fuori solo da un uomo! :muro: )
:spam: VI prego fermatelooooooooooooooo :D
nexus2014
22-09-2005, 16:24
:spam: VI prego fermatelooooooooooooooo :D
ecco uno dei tanti motivi per i quali a volte mi stufo... :nono:
Dai non te la prende scherzavo :) , e che scrivi tre messaggi di fila quando potresti scriverne uno con tre concetti, e siccome mi arrivano le notifiche per e-mail mi si intasa la casella :help:
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