Freeride
18-09-2005, 23:28
E' vera la proposta del PRC sull'istituzione del salario minimo sociale?
View Full Version : proposta di istituzione della retribuzione sociale
VegetaSSJ5
18-09-2005, 23:34
cos'è il PRC? :confused:
Freeride
18-09-2005, 23:39
cos'è il PRC? :confused:
partito rifondazione comunista. Sentivo alla radio (minkia, come sono messo male!) che questa settimana approdera alla camera una proposta del prc sul salario minimo garantito per i disoccupati (più altre clausole) e i cui fondi si vorrebbero trovare togliendoli da quelli destinati all'iniziativa privata.
partito rifondazione comunista. Sentivo alla radio (minkia, come sono messo male!) che questa settimana approdera alla camera una proposta del prc sul salario minimo garantito per i disoccupati (più altre clausole) e i cui fondi si vorrebbero trovare togliendoli da quelli destinati all'iniziativa privata.
Ziosilvio
18-09-2005, 23:52
E' vera la proposta del PRC sull'istituzione del salario minimo sociale?
Non lo so.
Ma se fosse, da quali fondi dovrebbe essere ricavato?
Non lo so.
Ma se fosse, da quali fondi dovrebbe essere ricavato?
Stormblast
18-09-2005, 23:54
partito rifondazione comunista. Sentivo alla radio (minkia, come sono messo male!) che questa settimana approdera alla camera una proposta del prc sul salario minimo garantito per i disoccupati (più altre clausole) e i cui fondi si vorrebbero trovare togliendoli da quelli destinati all'iniziativa privata.
calcolando che l'assistenzialismo esasperato ci sta mandando a pu...ne, direi che sarebbe il caso di evitare una cavolata del genere.....
calcolando che l'assistenzialismo esasperato ci sta mandando a pu...ne, direi che sarebbe il caso di evitare una cavolata del genere.....
Freeride
19-09-2005, 08:23
Non lo so.
Ma se fosse, da quali fondi dovrebbe essere ricavato?
Dalle agevolazioni fiscali al settore privato e con l'istitutione di qualche tassa sulle transazioni ...non ricordo!
Ma se fosse, da quali fondi dovrebbe essere ricavato?
Dalle agevolazioni fiscali al settore privato e con l'istitutione di qualche tassa sulle transazioni ...non ricordo!
e.cera
19-09-2005, 08:35
calcolando che l'assistenzialismo esasperato ci sta mandando a pu...ne, direi che sarebbe il caso di evitare una cavolata del genere.....
Si, sopratutto l'assistenzialismo alle aziende,
che prosciuga i fondi per i servizi dei cittadini!
Quando un azienda va male deve licenziare i dirigenti,
non aspettarsi aiuti dallo stato! (Esempione : FIAT)
Si, sopratutto l'assistenzialismo alle aziende,
che prosciuga i fondi per i servizi dei cittadini!
Quando un azienda va male deve licenziare i dirigenti,
non aspettarsi aiuti dallo stato! (Esempione : FIAT)
Freeride
19-09-2005, 08:52
Si, sopratutto l'assistenzialismo alle aziende,
che prosciuga i fondi per i servizi dei cittadini!
Quando un azienda va male deve licenziare i dirigenti,
non aspettarsi aiuti dallo stato! (Esempione : FIAT)
perchè? la fiat è una azienda? :D
che prosciuga i fondi per i servizi dei cittadini!
Quando un azienda va male deve licenziare i dirigenti,
non aspettarsi aiuti dallo stato! (Esempione : FIAT)
perchè? la fiat è una azienda? :D
CYRANO
19-09-2005, 08:54
L'assistenzialismo ai disoccupati e' un'arma a doppio taglio , imho.
Se da una parte e' socialmente giusto dare un'aiuto a chi vive una situazione difficile , dall'altra c'e' il rischio che , con uno stipendio anche basso fornito dallo stato , la persona non sia incentivata a trovarsi un lavoro...
Ciaozzz
Se da una parte e' socialmente giusto dare un'aiuto a chi vive una situazione difficile , dall'altra c'e' il rischio che , con uno stipendio anche basso fornito dallo stato , la persona non sia incentivata a trovarsi un lavoro...
Ciaozzz
evelon
19-09-2005, 09:48
Se passa la legge mi licenzio e mi godo lo stipendio statale in panciolle a casa mia :Prrr:
Freeride
19-09-2005, 09:55
Se passa la legge mi licenzio e mi godo lo stipendio statale in panciolle a casa mia :Prrr:
E no, devi eccettare poi qualsiasi lavoro che ti offrono pena la decadenza del trattamento agevoltato!
E no, devi eccettare poi qualsiasi lavoro che ti offrono pena la decadenza del trattamento agevoltato!
Ziosilvio
19-09-2005, 10:34
Dalle agevolazioni fiscali al settore privato e con l'istitutione di qualche tassa sulle transazioni ...non ricordo!
Stai dicendo che prendono i fondi per il salario minimo sociale da quelli che non hanno avuto dal settore privato?
Mi sembra più verosimile l'ipotesi della tassa sulle transazioni, che però potrebbe dare un gran colpo a chi con quelle transazioni si guadagna da vivere... non so se sia una buona idea.
P.S.: ma è proprio così disonorevole chiamarlo "sussidio di disoccupazione" come in Gran Bretagna?
Stai dicendo che prendono i fondi per il salario minimo sociale da quelli che non hanno avuto dal settore privato?
Mi sembra più verosimile l'ipotesi della tassa sulle transazioni, che però potrebbe dare un gran colpo a chi con quelle transazioni si guadagna da vivere... non so se sia una buona idea.
P.S.: ma è proprio così disonorevole chiamarlo "sussidio di disoccupazione" come in Gran Bretagna?
evelon
19-09-2005, 11:06
E no, devi eccettare poi qualsiasi lavoro che ti offrono pena la decadenza del trattamento agevoltato!
Certo.
Ma sono sfigato/disadattato/disagiato/incapace/idiota e mi licenziano dopo 2gg nemmeno finito il periodo di prova.
Aspetterò trepidante i mesi necessari per far uscire il nuovo lavoro....in panciolle a casa mia :Prrr:
Certo.
Ma sono sfigato/disadattato/disagiato/incapace/idiota e mi licenziano dopo 2gg nemmeno finito il periodo di prova.
Aspetterò trepidante i mesi necessari per far uscire il nuovo lavoro....in panciolle a casa mia :Prrr:
LightIntoDarkness
19-09-2005, 12:20
Certo.
Ma sono sfigato/disadattato/disagiato/incapace/idiota e mi licenziano dopo 2gg nemmeno finito il periodo di prova.
Aspetterò trepidante i mesi necessari per far uscire il nuovo lavoro....in panciolle a casa mia :Prrr:
Esatto. Con questo atteggiamento da parte dei cittadini, non c'è nessun sistema sociale che possa reggere. Tranne i regimi.
Ma sono sfigato/disadattato/disagiato/incapace/idiota e mi licenziano dopo 2gg nemmeno finito il periodo di prova.
Aspetterò trepidante i mesi necessari per far uscire il nuovo lavoro....in panciolle a casa mia :Prrr:
Esatto. Con questo atteggiamento da parte dei cittadini, non c'è nessun sistema sociale che possa reggere. Tranne i regimi.
evelon
19-09-2005, 12:31
Esatto. Con questo atteggiamento da parte dei cittadini, non c'è nessun sistema sociale che possa reggere. Tranne i regimi.
Forse và rigirata la cosa ;)
Nessun sistema sociale che si regge sulla "buona volontà" e sull'etica del singolo può reggere.
Un sistema sociale DEVE prevedere una competizione egoistica e ricompensare (facendolo vivere meglio) chi si dà da fare più e meglio non ci stan santi...
La società deve prevedere le regole per la competizione ma non può indulgere in assistenza a chi a questa competizione rifiuta (per scelta o per necessità) di gareggiare.
Il sussidio è, appunto, un incentivo a non gareggiare.
Ho scritto di fretta, spero di esser stato chiaro
Forse và rigirata la cosa ;)
Nessun sistema sociale che si regge sulla "buona volontà" e sull'etica del singolo può reggere.
Un sistema sociale DEVE prevedere una competizione egoistica e ricompensare (facendolo vivere meglio) chi si dà da fare più e meglio non ci stan santi...
La società deve prevedere le regole per la competizione ma non può indulgere in assistenza a chi a questa competizione rifiuta (per scelta o per necessità) di gareggiare.
Il sussidio è, appunto, un incentivo a non gareggiare.
Ho scritto di fretta, spero di esser stato chiaro
e.cera
19-09-2005, 12:33
Certo.
Ma sono sfigato/disadattato/disagiato/incapace/idiota e mi licenziano dopo 2gg nemmeno finito il periodo di prova.
Aspetterò trepidante i mesi necessari per far uscire il nuovo lavoro....in panciolle a casa mia :Prrr:
Mah, che stupidi gli americani, gli inglesi a dare questi salari di disoccupazione,
forse non si sono accorti come noi che vivono tutti a spese dello stato...
O forse il sistema che hanno ideato non lo permette?
Ma sono sfigato/disadattato/disagiato/incapace/idiota e mi licenziano dopo 2gg nemmeno finito il periodo di prova.
Aspetterò trepidante i mesi necessari per far uscire il nuovo lavoro....in panciolle a casa mia :Prrr:
Mah, che stupidi gli americani, gli inglesi a dare questi salari di disoccupazione,
forse non si sono accorti come noi che vivono tutti a spese dello stato...
O forse il sistema che hanno ideato non lo permette?
evelon
19-09-2005, 12:39
Mah, che stupidi gli americani, gli inglesi a dare questi salari di disoccupazione,
forse non si sono accorti come noi che vivono tutti a spese dello stato...
O forse il sistema che hanno ideato non lo permette?
O forse la loro percentuale di disoccupazione è "leggermente" più bassa della nostra ed i loro stipendi "leggermente" più alti dei nostri con una tassazione "leggermente" più bassa della nostra ed un debito pubblico (e quindi risorse disponibili) "leggermente" più basso del nostro ? :D
Restano comunque del tutto valide le precedenti considerazioni ;)
forse non si sono accorti come noi che vivono tutti a spese dello stato...
O forse il sistema che hanno ideato non lo permette?
O forse la loro percentuale di disoccupazione è "leggermente" più bassa della nostra ed i loro stipendi "leggermente" più alti dei nostri con una tassazione "leggermente" più bassa della nostra ed un debito pubblico (e quindi risorse disponibili) "leggermente" più basso del nostro ? :D
Restano comunque del tutto valide le precedenti considerazioni ;)
tdi150cv
19-09-2005, 12:50
Dalle agevolazioni fiscali al settore privato e con l'istitutione di qualche tassa sulle transazioni ...non ricordo!
si insomma ... e' arrivato Robin Hood ?
Cioè togliamo ai ricchi per dare ai poveri (dei quali sono pochissimi a non poter lavorare) ?
Wowwww ... questa e' la soluzione per i problemi che gravano sull'economia ... :(
si insomma ... e' arrivato Robin Hood ?
Cioè togliamo ai ricchi per dare ai poveri (dei quali sono pochissimi a non poter lavorare) ?
Wowwww ... questa e' la soluzione per i problemi che gravano sull'economia ... :(
e.cera
19-09-2005, 12:53
O forse la loro percentuale di disoccupazione è "leggermente" più bassa della nostra ed i loro stipendi "leggermente" più alti dei nostri con una tassazione "leggermente" più bassa della nostra ed un debito pubblico (e quindi risorse disponibili) "leggermente" più basso del nostro ? :D
Restano comunque del tutto valide le precedenti considerazioni ;)
Non si parlava di mancanza di risorse, ma della possibilità di "approfittarsi"
del sussidio...
Anche perché noi (INPS) sono anni
che sovvenzioniamo la cassa integrazione..
Insomma per salvare il culo alle aziende i fondi si trovano sempre,
anche se bisogna attingere alle nostre pensioni.
Se sei sfigato/disadattato/disagiato/incapace/idiota
non sarai tu a deciderlo.
Restano comunque del tutto valide le precedenti considerazioni ;)
Non si parlava di mancanza di risorse, ma della possibilità di "approfittarsi"
del sussidio...
Anche perché noi (INPS) sono anni
che sovvenzioniamo la cassa integrazione..
Insomma per salvare il culo alle aziende i fondi si trovano sempre,
anche se bisogna attingere alle nostre pensioni.
Se sei sfigato/disadattato/disagiato/incapace/idiota
non sarai tu a deciderlo.
ziozetti
19-09-2005, 12:55
Certo.
Ma sono sfigato/disadattato/disagiato/incapace/idiota e mi licenziano dopo 2gg nemmeno finito il periodo di prova.
Aspetterò trepidante i mesi necessari per far uscire il nuovo lavoro....in panciolle a casa mia :Prrr:
Spero bene che ci siano controlli per questo.
Chi viene licenziato per negligenza il sussidio se lo scorda.
Ma sono sfigato/disadattato/disagiato/incapace/idiota e mi licenziano dopo 2gg nemmeno finito il periodo di prova.
Aspetterò trepidante i mesi necessari per far uscire il nuovo lavoro....in panciolle a casa mia :Prrr:
Spero bene che ci siano controlli per questo.
Chi viene licenziato per negligenza il sussidio se lo scorda.
e.cera
19-09-2005, 12:55
Cioè togliamo ai ricchi per dare ai poveri
:(
Sarebbe un inversione di tendenza notevole!!! :eek:
:D
:(
Sarebbe un inversione di tendenza notevole!!! :eek:
:D
andreamarra
19-09-2005, 13:13
si insomma ... e' arrivato Robin Hood ?
Cioè togliamo ai ricchi per dare ai poveri (dei quali sono pochissimi a non poter lavorare) ?
Wowwww ... questa e' la soluzione per i problemi che gravano sull'economia ... :(
bhè, una cosa del genere più che risolvere i problemi dell'economia risolverebbe tanti problemi legati ai crimini ad esempio. e alle ingiustizie sociali.
Poi io sono dell'idea che se uno ricco ha 10.000.000 di euro e una famigliuola campa con 800 euro al mese, sarebbe più bello che il ricco ne avesse 9.999.500 e la famigliuola 1.300.
Cioè togliamo ai ricchi per dare ai poveri (dei quali sono pochissimi a non poter lavorare) ?
Wowwww ... questa e' la soluzione per i problemi che gravano sull'economia ... :(
bhè, una cosa del genere più che risolvere i problemi dell'economia risolverebbe tanti problemi legati ai crimini ad esempio. e alle ingiustizie sociali.
Poi io sono dell'idea che se uno ricco ha 10.000.000 di euro e una famigliuola campa con 800 euro al mese, sarebbe più bello che il ricco ne avesse 9.999.500 e la famigliuola 1.300.
andreamarra
19-09-2005, 13:14
Sarebbe un inversione di tendenza notevole!!! :eek:
:D
infatti...
:D
infatti...
evelon
19-09-2005, 13:38
Non si parlava di mancanza di risorse, ma della possibilità di "approfittarsi"
del sussidio...
Anche perché noi (INPS) sono anni
che sovvenzioniamo la cassa integrazione..
Insomma per salvare il culo alle aziende i fondi si trovano sempre,
anche se bisogna attingere alle nostre pensioni.
Se sei sfigato/disadattato/disagiato/incapace/idiota
non sarai tu a deciderlo.
L'ho scritto apposta
Restano comunque del tutto valide le precedenti considerazioni ;)
del sussidio...
Anche perché noi (INPS) sono anni
che sovvenzioniamo la cassa integrazione..
Insomma per salvare il culo alle aziende i fondi si trovano sempre,
anche se bisogna attingere alle nostre pensioni.
Se sei sfigato/disadattato/disagiato/incapace/idiota
non sarai tu a deciderlo.
L'ho scritto apposta
Restano comunque del tutto valide le precedenti considerazioni ;)
wolf64
19-09-2005, 13:43
Vorrei precisare che i fondi per salvare le aziende si trovano, ma parlando di aziende di un certo tipo e di certe dimensioni (l'esempio della FIAT è calzante), perchè se hai una piccola attività non solo non ti aiutano se sei in difficoltà, ma, soprattutto con gli Studi di Settore, sei "quasi" obbligato a pagare comunque le tasse su quanto gli stessi studi calcolano che dovresti guadagnare e non su quanto hai guadagnato realmente.
Facciamo questo ditinguo, altrimenti poi qualcuno pensa che come hai una partita IVA lo stato ti aiuta, cosa assolutamente non vera, soprattutto in Italia! ;)
Facciamo questo ditinguo, altrimenti poi qualcuno pensa che come hai una partita IVA lo stato ti aiuta, cosa assolutamente non vera, soprattutto in Italia! ;)
*MATRIX*
19-09-2005, 14:14
E' vera la proposta del PRC sull'istituzione del salario minimo sociale?
aggiungici un po di lavoro nero
e chi lavora più
aggiungici un po di lavoro nero
e chi lavora più
Lucio Virzì
19-09-2005, 14:16
bhè, una cosa del genere più che risolvere i problemi dell'economia risolverebbe tanti problemi legati ai crimini ad esempio. e alle ingiustizie sociali.
Poi io sono dell'idea che se uno ricco ha 10.000.000 di euro e una famigliuola campa con 800 euro al mese, sarebbe più bello che il ricco ne avesse 9.999.500 e la famigliuola 1.300.
Quoto.
LuVi
Poi io sono dell'idea che se uno ricco ha 10.000.000 di euro e una famigliuola campa con 800 euro al mese, sarebbe più bello che il ricco ne avesse 9.999.500 e la famigliuola 1.300.
Quoto.
LuVi
thotgor
19-09-2005, 14:20
Quoto.
LuVi
bello ma impossibile.
LuVi
bello ma impossibile.
evelon
19-09-2005, 14:26
bhè, una cosa del genere più che risolvere i problemi dell'economia risolverebbe tanti problemi legati ai crimini ad esempio. e alle ingiustizie sociali.
In che modo risolverebbe il problema del crimine?
Mica penserai che tutti (o gran parte) dei ladri sia tale perchè non trova un lavoro pur cercandolo con tutte le sue forze ?
Vero?
In che modo risolverebbe il problema del crimine?
Mica penserai che tutti (o gran parte) dei ladri sia tale perchè non trova un lavoro pur cercandolo con tutte le sue forze ?
Vero?
LightIntoDarkness
19-09-2005, 15:40
Forse và rigirata la cosa ;)
Nessun sistema sociale che si regge sulla "buona volontà" e sull'etica del singolo può reggere.
Eccoci, al solito, allo spartiacque.
Non sono d'accordo con la tua visione. O comunque, quello che descrivi tu per me non è il "miglior mondo possibile".
Un sistema sociale DEVE prevedere una competizione egoistica e ricompensare (facendolo vivere meglio) chi si dà da fare più e meglio non ci stan santi... Non può invece ricompensare chi fa di più e meglio, senza per forza richiedere un egoismo senza scrupoli ne etica?
La società deve prevedere le regole per la competizione ma non può indulgere in assistenza a chi a questa competizione rifiuta (per scelta o per necessità) di gareggiare.<cut> Cosa vuol dire per necessità? Se uno non può in nessun modo accedere a questa competizione... ca**i suoi, insomma?
Uno stato sociale se ne dovrebbe fregare ????
Io credo che se davvero si crede al modello della competitività, non si può soprassedere sull'impossibilità di partecipare alla "competizione" da parte della stragrande maggioranza delle persone, nè sul grosso scoglio dell'inesistente possiblità di competizione in diversi settori chiave.
Nessun sistema sociale che si regge sulla "buona volontà" e sull'etica del singolo può reggere.
Eccoci, al solito, allo spartiacque.
Non sono d'accordo con la tua visione. O comunque, quello che descrivi tu per me non è il "miglior mondo possibile".
Un sistema sociale DEVE prevedere una competizione egoistica e ricompensare (facendolo vivere meglio) chi si dà da fare più e meglio non ci stan santi... Non può invece ricompensare chi fa di più e meglio, senza per forza richiedere un egoismo senza scrupoli ne etica?
La società deve prevedere le regole per la competizione ma non può indulgere in assistenza a chi a questa competizione rifiuta (per scelta o per necessità) di gareggiare.<cut> Cosa vuol dire per necessità? Se uno non può in nessun modo accedere a questa competizione... ca**i suoi, insomma?
Uno stato sociale se ne dovrebbe fregare ????
Io credo che se davvero si crede al modello della competitività, non si può soprassedere sull'impossibilità di partecipare alla "competizione" da parte della stragrande maggioranza delle persone, nè sul grosso scoglio dell'inesistente possiblità di competizione in diversi settori chiave.
LightIntoDarkness
19-09-2005, 15:45
In che modo risolverebbe il problema del crimine?
Mica penserai che tutti (o gran parte) dei ladri sia tale perchè non trova un lavoro pur cercandolo con tutte le sue forze ?
Vero?
Mica penserai che la delinquenza nei paesi dove la povertà è la regola (1 persona su 2 al mondo vive con meno di 2 dollari al giorno) sia dovuta a fattori genetici-culturali e non alle condizioni economiche del paese stesso?
Mica penserai che tutti (o gran parte) dei ladri sia tale perchè non trova un lavoro pur cercandolo con tutte le sue forze ?
Vero?
Mica penserai che la delinquenza nei paesi dove la povertà è la regola (1 persona su 2 al mondo vive con meno di 2 dollari al giorno) sia dovuta a fattori genetici-culturali e non alle condizioni economiche del paese stesso?
Zebiwe
19-09-2005, 15:58
bhè, una cosa del genere più che risolvere i problemi dell'economia risolverebbe tanti problemi legati ai crimini ad esempio. e alle ingiustizie sociali.
Poi io sono dell'idea che se uno ricco ha 10.000.000 di euro e una famigliuola campa con 800 euro al mese, sarebbe più bello che il ricco ne avesse 9.999.500 e la famigliuola 1.300.
e via alla ridistribuzione della ricchezza!
Io sono per l'uguaglianza di opportunità, non di risultato o per bisogni (Sartori docet). Questa cosa di togliere ai ricchi per dare ai poveri è leggermente popolusta. Bisogna chiedersi prima perchè uno guadagna x e qualcun'altro x/2.
Ti racconto una storia: ci sono 2 polli e 2 individui. Il primo sta a casa a grattarsi mentre il secondo si sbatte e va a caccia. Alla fine della giornata il primo digiunerà e il secondo mangerà a sazietà. Ora: se un osservatore interviene solo quando questi si siedono a tavola penserà: "Accidenti che ingiustizia!". Cosa che noi, conoscendo la storia dall'inizio, sappiamo essere non vera.
Al di fuori della storiella (un pò provocatoria): il salario uguale per tutti (o quello sociale) non sono mai buone soluzioni in senso assoluto perchè disincentivano al lavoro e non sono conciliabili con una società meritocratica quali tutti dicono (a parole) di aspirare.
Lavori? Ti impegni? ->Guadagni
Non lavori? Fai il lazzarone? -> Caxi tuoi
Compito dello Stato deve 1) intervenire per tutelare coloro che, pur impegnandosi al massimo delle loro possibilità, non possono (ad esempio perchè disabili) autosostentarsi 2) intervenire per garantire uguaglianza di possibilità (nell'istruzione, nell'accesso al lavoro,...).
Sbaglio?
Poi io sono dell'idea che se uno ricco ha 10.000.000 di euro e una famigliuola campa con 800 euro al mese, sarebbe più bello che il ricco ne avesse 9.999.500 e la famigliuola 1.300.
e via alla ridistribuzione della ricchezza!
Io sono per l'uguaglianza di opportunità, non di risultato o per bisogni (Sartori docet). Questa cosa di togliere ai ricchi per dare ai poveri è leggermente popolusta. Bisogna chiedersi prima perchè uno guadagna x e qualcun'altro x/2.
Ti racconto una storia: ci sono 2 polli e 2 individui. Il primo sta a casa a grattarsi mentre il secondo si sbatte e va a caccia. Alla fine della giornata il primo digiunerà e il secondo mangerà a sazietà. Ora: se un osservatore interviene solo quando questi si siedono a tavola penserà: "Accidenti che ingiustizia!". Cosa che noi, conoscendo la storia dall'inizio, sappiamo essere non vera.
Al di fuori della storiella (un pò provocatoria): il salario uguale per tutti (o quello sociale) non sono mai buone soluzioni in senso assoluto perchè disincentivano al lavoro e non sono conciliabili con una società meritocratica quali tutti dicono (a parole) di aspirare.
Lavori? Ti impegni? ->Guadagni
Non lavori? Fai il lazzarone? -> Caxi tuoi
Compito dello Stato deve 1) intervenire per tutelare coloro che, pur impegnandosi al massimo delle loro possibilità, non possono (ad esempio perchè disabili) autosostentarsi 2) intervenire per garantire uguaglianza di possibilità (nell'istruzione, nell'accesso al lavoro,...).
Sbaglio?
VegetaSSJ5
19-09-2005, 16:11
e via alla ridistribuzione della ricchezza!
Io sono per l'uguaglianza di opportunità, non di risultato o per bisogni (Sartori docet). Questa cosa di togliere ai ricchi per dare ai poveri è leggermente popolusta. Bisogna chiedersi prima perchè uno guadagna x e qualcun'altro x/2.
Ti racconto una storia: ci sono 2 polli e 2 individui. Il primo sta a casa a grattarsi mentre il secondo si sbatte e va a caccia. Alla fine della giornata il primo digiunerà e il secondo mangerà a sazietà. Ora: se un osservatore interviene solo quando questi si siedono a tavola penserà: "Accidenti che ingiustizia!". Cosa che noi, conoscendo la storia dall'inizio, sappiamo essere non vera.
Al di fuori della storiella (un pò provocatoria): il salario uguale per tutti (o quello sociale) non sono mai buone soluzioni in senso assoluto perchè disincentivano al lavoro e non sono conciliabili con una società meritocratica quali tutti dicono (a parole) di aspirare.
Lavori? Ti impegni? ->Guadagni
Non lavori? Fai il lazzarone? -> Caxi tuoi
Compito dello Stato deve 1) intervenire per tutelare coloro che, pur impegnandosi al massimo delle loro possibilità, non possono (ad esempio perchè disabili) autosostentarsi 2) intervenire per garantire uguaglianza di possibilità (nell'istruzione, nell'accesso al lavoro,...).
Sbaglio?
Zebiwe su quello che dici non c'è nulla da obiettare e anch'io francamente la penso così. Però poi quando vedo che i petrolieri (ad esempio) guadagnano cifre che una persona come me non può neanche immaginare mi viene da pensare che lo stato sia più bastardo di loro a non tassarli e a confiscare qualche milionesimo del loro patrimonio, quando poi c'è gente che fa più lavori contemporneamente e fatica ad arrivare a fine mese con i prezzi che ci sono oggi (non mi riferisco solo al petrolio). e questo secondo me non ha giustificazioni di nessun genere.
Io sono per l'uguaglianza di opportunità, non di risultato o per bisogni (Sartori docet). Questa cosa di togliere ai ricchi per dare ai poveri è leggermente popolusta. Bisogna chiedersi prima perchè uno guadagna x e qualcun'altro x/2.
Ti racconto una storia: ci sono 2 polli e 2 individui. Il primo sta a casa a grattarsi mentre il secondo si sbatte e va a caccia. Alla fine della giornata il primo digiunerà e il secondo mangerà a sazietà. Ora: se un osservatore interviene solo quando questi si siedono a tavola penserà: "Accidenti che ingiustizia!". Cosa che noi, conoscendo la storia dall'inizio, sappiamo essere non vera.
Al di fuori della storiella (un pò provocatoria): il salario uguale per tutti (o quello sociale) non sono mai buone soluzioni in senso assoluto perchè disincentivano al lavoro e non sono conciliabili con una società meritocratica quali tutti dicono (a parole) di aspirare.
Lavori? Ti impegni? ->Guadagni
Non lavori? Fai il lazzarone? -> Caxi tuoi
Compito dello Stato deve 1) intervenire per tutelare coloro che, pur impegnandosi al massimo delle loro possibilità, non possono (ad esempio perchè disabili) autosostentarsi 2) intervenire per garantire uguaglianza di possibilità (nell'istruzione, nell'accesso al lavoro,...).
Sbaglio?
Zebiwe su quello che dici non c'è nulla da obiettare e anch'io francamente la penso così. Però poi quando vedo che i petrolieri (ad esempio) guadagnano cifre che una persona come me non può neanche immaginare mi viene da pensare che lo stato sia più bastardo di loro a non tassarli e a confiscare qualche milionesimo del loro patrimonio, quando poi c'è gente che fa più lavori contemporneamente e fatica ad arrivare a fine mese con i prezzi che ci sono oggi (non mi riferisco solo al petrolio). e questo secondo me non ha giustificazioni di nessun genere.
evelon
19-09-2005, 16:12
Eccoci, al solito, allo spartiacque.
Non sono d'accordo con la tua visione. O comunque, quello che descrivi tu per me non è il "miglior mondo possibile".
Il "miglior mondo possibile" è, come dice la definizione, quello che matematicamente è definito come asintoto :D
Ovvero: non lo si raggiunge mai.
Credo sia più saggio pensare ad un "mondo che funziona, almeno sulla carta" visto che quello non funziona nemmeno sulla carta :D
Non può invece ricompensare chi fa di più e meglio, senza per forza richiedere un egoismo senza scrupoli ne etica?
La "ricompensa" è la vita migliore.
Con cosa pensi di ricompensare le persone?
Con una pacca sulla spalla?
Con la "gratitudine" di tutti gli altri?
Il sistema sociale deve premiare i migliori in modo tangibile, ovvero consentendogli una vita migliore e più agiata.
Lo fà attraverso il denaro (che in questo caso è solo un mezzo) che consente la qualità della vita migliore.
SI può discutere poi sul perchè una persona che urla in un microfono debba avere molte possibilità :D ma questo non è un problema del sistema quanto delle persone.
Cosa vuol dire per necessità? Se uno non può in nessun modo accedere a questa competizione... ca**i suoi, insomma?
Uno stato sociale se ne dovrebbe fregare ????
Che vuol dire "non può accedere in nessun modo" ?
E quanti sono quelli che rispondono alla definizione sopra?
Cominciamo a parlare di numeri...
Per accedere alla competizione occorre lavorare e su questo siamo d'accordo credo.
Impiegato, artigiano, elettricista, informatico, muratore, ingegnere, imbianchino, trasportatore, barista, meccanico, tassista etc...
Posta una persona qualunque, anche nata in una famiglia senza molte possibilità, cresciuta in un quartiere non residenziale, con il minimo dell'istruzione....dove non ha nessuna possibilità?
Mi spiego:
La definizione che dai (molto categoria invero) di una persona che "non può accedere in nessun modo" al mondo del lavoro per cui è "costretta" a rubare dalla scelta "o rubo o muoio di fame" a chi si applica?
La persona descritta sopra non può in nessun modo trovare un lavoro onesto per mangiare?
O per educazione, (in)cultura, famiglia etc trova più "conveniente" per sè rubare ?
Non tutti debbono diventare ingegneri della NASA, i lavori sono tanti.
Qual è la descrizione di una persona alla quale sono preclusi a priori tutti i lavori?
E, se esistono persone del genere (cosa di cui dubito), quante sono su scala nazionale le persone che rispondono a tale descrizione?
Pochine eh? :D
Lo stato deve garantire un mondo del lavoro "sano" e non trovare lavoro "a tutti".
Io credo che se davvero si crede al modello della competitività, non si può soprassedere sull'impossibilità di partecipare alla "competizione" da parte della stragrande maggioranza delle persone, nè sul grosso scoglio dell'inesistente possiblità di competizione in diversi settori chiave.
Chi è questa "stragrande maggioranza di persone"?
E perchè con un reddito di disoccupazione dovrebbe smettere di delinquere (cosa che evidentemente rende più di un umile ma onesto lavoro) ?
Non sono d'accordo con la tua visione. O comunque, quello che descrivi tu per me non è il "miglior mondo possibile".
Il "miglior mondo possibile" è, come dice la definizione, quello che matematicamente è definito come asintoto :D
Ovvero: non lo si raggiunge mai.
Credo sia più saggio pensare ad un "mondo che funziona, almeno sulla carta" visto che quello non funziona nemmeno sulla carta :D
Non può invece ricompensare chi fa di più e meglio, senza per forza richiedere un egoismo senza scrupoli ne etica?
La "ricompensa" è la vita migliore.
Con cosa pensi di ricompensare le persone?
Con una pacca sulla spalla?
Con la "gratitudine" di tutti gli altri?
Il sistema sociale deve premiare i migliori in modo tangibile, ovvero consentendogli una vita migliore e più agiata.
Lo fà attraverso il denaro (che in questo caso è solo un mezzo) che consente la qualità della vita migliore.
SI può discutere poi sul perchè una persona che urla in un microfono debba avere molte possibilità :D ma questo non è un problema del sistema quanto delle persone.
Cosa vuol dire per necessità? Se uno non può in nessun modo accedere a questa competizione... ca**i suoi, insomma?
Uno stato sociale se ne dovrebbe fregare ????
Che vuol dire "non può accedere in nessun modo" ?
E quanti sono quelli che rispondono alla definizione sopra?
Cominciamo a parlare di numeri...
Per accedere alla competizione occorre lavorare e su questo siamo d'accordo credo.
Impiegato, artigiano, elettricista, informatico, muratore, ingegnere, imbianchino, trasportatore, barista, meccanico, tassista etc...
Posta una persona qualunque, anche nata in una famiglia senza molte possibilità, cresciuta in un quartiere non residenziale, con il minimo dell'istruzione....dove non ha nessuna possibilità?
Mi spiego:
La definizione che dai (molto categoria invero) di una persona che "non può accedere in nessun modo" al mondo del lavoro per cui è "costretta" a rubare dalla scelta "o rubo o muoio di fame" a chi si applica?
La persona descritta sopra non può in nessun modo trovare un lavoro onesto per mangiare?
O per educazione, (in)cultura, famiglia etc trova più "conveniente" per sè rubare ?
Non tutti debbono diventare ingegneri della NASA, i lavori sono tanti.
Qual è la descrizione di una persona alla quale sono preclusi a priori tutti i lavori?
E, se esistono persone del genere (cosa di cui dubito), quante sono su scala nazionale le persone che rispondono a tale descrizione?
Pochine eh? :D
Lo stato deve garantire un mondo del lavoro "sano" e non trovare lavoro "a tutti".
Io credo che se davvero si crede al modello della competitività, non si può soprassedere sull'impossibilità di partecipare alla "competizione" da parte della stragrande maggioranza delle persone, nè sul grosso scoglio dell'inesistente possiblità di competizione in diversi settori chiave.
Chi è questa "stragrande maggioranza di persone"?
E perchè con un reddito di disoccupazione dovrebbe smettere di delinquere (cosa che evidentemente rende più di un umile ma onesto lavoro) ?
e.cera
19-09-2005, 16:13
Bisogna chiedersi prima perchè uno guadagna x e qualcun'altro x/2.
Questa storia dei polli non é reale.
Dalla mia personale esperienza chi sa lavorare tanto e bene
continuerà a lavorare tanto (e a guadagnare lo stesso stipendio
di chi non fa un cazzo + 0,1%)
Chi fa i soldi sono altre persone :
- Hanno già un mucchio di soldi da investire.
- Sono aggressivi e senza scrupoli.
- hanno conoscenze potenti
- non si vogliono arricchire in Italia
ecco, se possiedi una o più delle precedenti caratteristiche
sei un possibile futuro benestante, per tutti gli altri é una guerra!!!
Questa storia dei polli non é reale.
Dalla mia personale esperienza chi sa lavorare tanto e bene
continuerà a lavorare tanto (e a guadagnare lo stesso stipendio
di chi non fa un cazzo + 0,1%)
Chi fa i soldi sono altre persone :
- Hanno già un mucchio di soldi da investire.
- Sono aggressivi e senza scrupoli.
- hanno conoscenze potenti
- non si vogliono arricchire in Italia
ecco, se possiedi una o più delle precedenti caratteristiche
sei un possibile futuro benestante, per tutti gli altri é una guerra!!!
ziozetti
19-09-2005, 16:13
...
Compito dello Stato deve 1) intervenire per tutelare coloro che, pur impegnandosi al massimo delle loro possibilità, non possono (ad esempio perchè disabili) autosostentarsi 2) intervenire per garantire uguaglianza di possibilità (nell'istruzione, nell'accesso al lavoro,...).
Sbaglio?
Non sbagli.
Però se al punto 1) metti un operaio generico licenziato a 50 anni perché la ditta per cui lavorava è fallita? Chi gli dà un lavoro? Dove trova i soldi per campare?
Compito dello Stato deve 1) intervenire per tutelare coloro che, pur impegnandosi al massimo delle loro possibilità, non possono (ad esempio perchè disabili) autosostentarsi 2) intervenire per garantire uguaglianza di possibilità (nell'istruzione, nell'accesso al lavoro,...).
Sbaglio?
Non sbagli.
Però se al punto 1) metti un operaio generico licenziato a 50 anni perché la ditta per cui lavorava è fallita? Chi gli dà un lavoro? Dove trova i soldi per campare?
evelon
19-09-2005, 16:13
Mica penserai che la delinquenza nei paesi dove la povertà è la regola (1 persona su 2 al mondo vive con meno di 2 dollari al giorno) sia dovuta a fattori genetici-culturali e non alle condizioni economiche del paese stesso?
eh ???
Ma la proposta prevede di finanziare i disoccupati di altri paesi ? :eek:
Non ci credo nemmeno se la vedo
eh ???
Ma la proposta prevede di finanziare i disoccupati di altri paesi ? :eek:
Non ci credo nemmeno se la vedo
evelon
19-09-2005, 16:16
Zebiwe su quello che dici non c'è nulla da obiettare e anch'io francamente la penso così. Però poi quando vedo che i petrolieri (ad esempio) guadagnano cifre che una persona come me non può neanche immaginare mi viene da pensare che lo stato sia più bastardo di loro a non tassarli e a confiscare qualche milionesimo del loro patrimonio,
I petrolieri (forse intendi le aziende petrolifere) non sono tassati ? :mc:
Sei sicuro ?
A me risulta che lo siano come tutte le aziende...
I petrolieri (forse intendi le aziende petrolifere) non sono tassati ? :mc:
Sei sicuro ?
A me risulta che lo siano come tutte le aziende...
Zebiwe
19-09-2005, 16:18
Zebiwe su quello che dici non c'è nulla da obiettare e anch'io francamente la penso così. Però poi quando vedo che i petrolieri (ad esempio) guadagnano cifre che una persona come me non può neanche immaginare mi viene da pensare che lo stato sia più bastardo di loro a non tassarli e a confiscare qualche milionesimo del loro patrimonio, quando poi c'è gente che fa più lavori contemporneamente e fatica ad arrivare a fine mese con i prezzi che ci sono oggi (non mi riferisco solo al petrolio). e questo secondo me non ha giustificazioni di nessun genere.
Tali posizioni di rendita sono possibile appunto perchè lo Stato interviene a sproposito nel sistema economico. E' necessario per cui IMHO dare più fiducia alla mano invisibile e passare da una politica economica stile "ministero delle partecipazioni statali" ad una più concetrata a costruire un quadro di legalità: leggi antitrust efficaci; riforma delle professioni; ampliamento poteri ed effettivi della Consob,...
Le cose da fare sono queste: tutti a Montecitorio le conoscono (figurati che pure Brunetta le ha elencate in modo esaustivo in molte occasioni). Il problema è che tali riforme non pagano elettoralmente perchè colpiscono i lobbisti: ecco perchè non si fanno e ci troviamo con l'ISVAP che non si sa bene cosa faccia e bankitalia che ha una struttura per lo meno ottocentesca.. :(
Tali posizioni di rendita sono possibile appunto perchè lo Stato interviene a sproposito nel sistema economico. E' necessario per cui IMHO dare più fiducia alla mano invisibile e passare da una politica economica stile "ministero delle partecipazioni statali" ad una più concetrata a costruire un quadro di legalità: leggi antitrust efficaci; riforma delle professioni; ampliamento poteri ed effettivi della Consob,...
Le cose da fare sono queste: tutti a Montecitorio le conoscono (figurati che pure Brunetta le ha elencate in modo esaustivo in molte occasioni). Il problema è che tali riforme non pagano elettoralmente perchè colpiscono i lobbisti: ecco perchè non si fanno e ci troviamo con l'ISVAP che non si sa bene cosa faccia e bankitalia che ha una struttura per lo meno ottocentesca.. :(
evelon
19-09-2005, 16:21
Questa storia dei polli non é reale.
Dalla mia personale esperienza chi sa lavorare tanto e bene
continuerà a lavorare tanto (e a guadagnare lo stesso stipendio
di chi non fa un cazzo + 0,1%)
Chi fa i soldi sono altre persone :
- Hanno già un mucchio di soldi da investire.
- Sono aggressivi e senza scrupoli.
- hanno conoscenze potenti
- non si vogliono arricchire in Italia
ecco, se possiedi una o più delle precedenti caratteristiche
sei un possibile futuro benestante, per tutti gli altri é una guerra!!!
Imho l'errore di fondo di questo ragionamento è il considerare le storture italiane come regole di fatto.
Se una persona raggiunge posti di alto livello con delle raccomandazioni, scavalcando persone bne più meritevoli imho ci vorrebbero leggi e regole per colpire pesantemente il raccomandato ed il raccomandatore.
Come detto lo stato deve garantire un mercato del lavoro "sano", non il lavoro.
Essere aggressivi e senza scrupoli, purche si resti nei limiti delle leggi, non è un difetto anzi ;)
Per chi i soldi già li ha (es. eredità) non credo che nessuno stato civile possa intromettersi anche perchè a fronte di chi ha moltiplicato il suo patrimonio ci sono sempre altri che lo hanno dilapidato..
Investire all'estero lo farei anch'io visto come siamo ridotti in Italia :D
Dalla mia personale esperienza chi sa lavorare tanto e bene
continuerà a lavorare tanto (e a guadagnare lo stesso stipendio
di chi non fa un cazzo + 0,1%)
Chi fa i soldi sono altre persone :
- Hanno già un mucchio di soldi da investire.
- Sono aggressivi e senza scrupoli.
- hanno conoscenze potenti
- non si vogliono arricchire in Italia
ecco, se possiedi una o più delle precedenti caratteristiche
sei un possibile futuro benestante, per tutti gli altri é una guerra!!!
Imho l'errore di fondo di questo ragionamento è il considerare le storture italiane come regole di fatto.
Se una persona raggiunge posti di alto livello con delle raccomandazioni, scavalcando persone bne più meritevoli imho ci vorrebbero leggi e regole per colpire pesantemente il raccomandato ed il raccomandatore.
Come detto lo stato deve garantire un mercato del lavoro "sano", non il lavoro.
Essere aggressivi e senza scrupoli, purche si resti nei limiti delle leggi, non è un difetto anzi ;)
Per chi i soldi già li ha (es. eredità) non credo che nessuno stato civile possa intromettersi anche perchè a fronte di chi ha moltiplicato il suo patrimonio ci sono sempre altri che lo hanno dilapidato..
Investire all'estero lo farei anch'io visto come siamo ridotti in Italia :D
LightIntoDarkness
19-09-2005, 16:26
eh ???
Ma la proposta prevede di finanziare i disoccupati di altri paesi ? :eek:
Non ci credo nemmeno se la vedo
No, era un paragone con quello che succede nel resto del mondo.
Ma la proposta prevede di finanziare i disoccupati di altri paesi ? :eek:
Non ci credo nemmeno se la vedo
No, era un paragone con quello che succede nel resto del mondo.
Zebiwe
19-09-2005, 16:27
Non sbagli.
Però se al punto 1) metti un operaio generico licenziato a 50 anni perché la ditta per cui lavorava è fallita? Chi gli dà un lavoro? Dove trova i soldi per campare?
E' un problema: e per questo si stanno introducendo, a fianco dell'indennità di disoccupazione, i corsi di formazione per adulti gestiti delle Regioni. Questo è quello che deve fare lo Stato.
Onere dell'individuo è impegnarsi per ristrutturare le proprie abilità in funzione delle richieste del nuovo mercato del lavoro.
Siamo stati per 30 anni i cinesi d'Europa sfruttando come vantaggio competitivo il costo del lavoro (anche grazie alle continue svalutazioni della moneta). Adesso non è più possibile. Bisogna creare lavori (anche ai livelli più bassi della gerarchia aziendale) con un più alto contenuto intellettuale.
Se tu prendi e mantieni a spese delle collettività il 50enne licenziato cosa ottieni? Costi per la collettività. Bisogna investire in lui (e "pretendere") un redimento positivo.
So che possono sembrare solo "belle parole" ma bisogna decidere: o si inizia a lavorare in questa nuova prospettiva (lo Stato non è Papa Pantalone) oppure smettiamo di lamentarci per debito pubblico, deficit di bilancio e perdita di competitività sul piano internazionale.
Però se al punto 1) metti un operaio generico licenziato a 50 anni perché la ditta per cui lavorava è fallita? Chi gli dà un lavoro? Dove trova i soldi per campare?
E' un problema: e per questo si stanno introducendo, a fianco dell'indennità di disoccupazione, i corsi di formazione per adulti gestiti delle Regioni. Questo è quello che deve fare lo Stato.
Onere dell'individuo è impegnarsi per ristrutturare le proprie abilità in funzione delle richieste del nuovo mercato del lavoro.
Siamo stati per 30 anni i cinesi d'Europa sfruttando come vantaggio competitivo il costo del lavoro (anche grazie alle continue svalutazioni della moneta). Adesso non è più possibile. Bisogna creare lavori (anche ai livelli più bassi della gerarchia aziendale) con un più alto contenuto intellettuale.
Se tu prendi e mantieni a spese delle collettività il 50enne licenziato cosa ottieni? Costi per la collettività. Bisogna investire in lui (e "pretendere") un redimento positivo.
So che possono sembrare solo "belle parole" ma bisogna decidere: o si inizia a lavorare in questa nuova prospettiva (lo Stato non è Papa Pantalone) oppure smettiamo di lamentarci per debito pubblico, deficit di bilancio e perdita di competitività sul piano internazionale.
e.cera
19-09-2005, 16:30
Imho l'errore di fondo di questo ragionamento è il considerare le storture italiane come regole di fatto.
Appunto ho scritto : "- non si vogliono arricchire in Italia "
Se una persona raggiunge posti di alto livello con delle raccomandazioni, scavalcando persone bne più meritevoli imho ci vorrebbero leggi e regole per colpire pesantemente il raccomandato ed il raccomandatore.
Come detto lo stato deve garantire un mercato del lavoro "sano", non il lavoro.
Essere aggressivi e senza scrupoli, purche si resti nei limiti delle leggi, non è un difetto anzi ;)
Per chi i soldi già li ha (es. eredità) non credo che nessuno stato civile possa intromettersi anche perchè a fronte di chi ha moltiplicato il suo patrimonio ci sono sempre altri che lo hanno dilapidato..
Investire all'estero lo farei anch'io visto come siamo ridotti in Italia :D
Se parliamo dell'estero o di come dovrebbero essere le cose, d'accordo,
ma io parlavo della realtà in Italia...
Essere aggressivi e senza scrupoli, purche si resti nei limiti delle leggi, non è un difetto anzi ;)
Questa frase mi fa diventare aggressivo e senza scrupoli... :muro:
L'aggressivo é quello che strilla guadagna e fa danni...
Il competente é quello che rimette a posto i danni dell'aggressivo...
Appunto ho scritto : "- non si vogliono arricchire in Italia "
Se una persona raggiunge posti di alto livello con delle raccomandazioni, scavalcando persone bne più meritevoli imho ci vorrebbero leggi e regole per colpire pesantemente il raccomandato ed il raccomandatore.
Come detto lo stato deve garantire un mercato del lavoro "sano", non il lavoro.
Essere aggressivi e senza scrupoli, purche si resti nei limiti delle leggi, non è un difetto anzi ;)
Per chi i soldi già li ha (es. eredità) non credo che nessuno stato civile possa intromettersi anche perchè a fronte di chi ha moltiplicato il suo patrimonio ci sono sempre altri che lo hanno dilapidato..
Investire all'estero lo farei anch'io visto come siamo ridotti in Italia :D
Se parliamo dell'estero o di come dovrebbero essere le cose, d'accordo,
ma io parlavo della realtà in Italia...
Essere aggressivi e senza scrupoli, purche si resti nei limiti delle leggi, non è un difetto anzi ;)
Questa frase mi fa diventare aggressivo e senza scrupoli... :muro:
L'aggressivo é quello che strilla guadagna e fa danni...
Il competente é quello che rimette a posto i danni dell'aggressivo...
Freeride
19-09-2005, 17:57
Si sa qualcosa in più?
Ma tanto figuriamoci se la fanno passare ...al massimo la tengono buona per la prossima legislatura. :eek:
Ma tanto figuriamoci se la fanno passare ...al massimo la tengono buona per la prossima legislatura. :eek:
ziozetti
19-09-2005, 18:41
...
Se tu prendi e mantieni a spese delle collettività il 50enne licenziato cosa ottieni? Costi per la collettività. Bisogna investire in lui (e "pretendere") un redimento positivo.
...
Il problema è che il 50enne che ha perso il lavoro vuole lavorare perché i soldi gli servono ma non trova lavoro perché le ditte già assumono con il contagocce i giovani, pensa un po' un operaio, magari non specializzato, di una certa età...
Se tu prendi e mantieni a spese delle collettività il 50enne licenziato cosa ottieni? Costi per la collettività. Bisogna investire in lui (e "pretendere") un redimento positivo.
...
Il problema è che il 50enne che ha perso il lavoro vuole lavorare perché i soldi gli servono ma non trova lavoro perché le ditte già assumono con il contagocce i giovani, pensa un po' un operaio, magari non specializzato, di una certa età...
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