View Full Version : Necessità RPM
cari ragazzi,
ho da tempo una domanda che mi bazzica nel cervello e probabilmente è estremamente stupida....
personalmente partirei dal dire che l'utonto classico windipendente odia vedere la shell; so che molti di voi godono nel vederla ed in effetti è verissimo che quando inizi a saperla usare ti da soddisfazione.
Può accadere però che molti inizino a perdersi o a spazientirsi se non riescono ad installare programmi sotto il pinguino, o si incazzano nel caso in cui una volta installata non trovano da qualche parte l'icone per far partire il programma.
Le versioni + user friendly usano le rpm e a parte le ricerche di eventuali librerie mancanti usano centri di controllo tipo yast di suse molto semplici anche per l'utonto.
Quello che mi domando io è se cio non comporti un sostanziale spreco di risorse a livello di hosting...mi spiego.
Se io ho WIN l'installer è uno (magari vi sarà la versione per 98 o xp) mentre per le varie versioni di Lin posso avere tante RPM quante sono i so che le utilizzano oppure i sorgenti e decidere di compilarmi il software da solo.
Alla fine di tutto la mia domanda è; è tecnicamente possibile realizzare una sorta di software che riconosce in tempo reale la ns versione di linux e passa automaticamente dal sorgente all'icona sul desktop o sulla barra?
Ossia bypassare l'rpm di modo tale da creare un "fronte comune" contro al venditore di finestre?
Col fenomeno delle rpm mi sembra che i produttori di linux si pestino i piedi a vicenda......per non parlare del passaggio da 32bit a 64 che richiede 2 rpm differenti....
So che molti di voi penseranno che questa sia una stupidaggine perchè non costa molta fatica scrivere tre righe di codice in croce per installare partendo dal sorgente ma penso che i vantaggi dell'esistenza di un siffatto software sarebbero rilevanti.
In merito alla effettiva possibilità di realizzare un siffatto software mi rimetto a voi ma credo che apporterebbe enormi vantaggi in termini di network di utonti.
Spero di essermi spiegato e ricordo che il mio non è un troll-time; come detto qualora fosse impossibile o dannatamente complicato non date dell'ignorante a chi sa di esserlo..... :)
ingeniere
08-09-2005, 07:14
cari ragazzi,
ho da tempo una domanda che mi bazzica nel cervello e probabilmente è estremamente stupida....
personalmente partirei dal dire che l'utonto classico windipendente odia vedere la shell; so che molti di voi godono nel vederla ed in effetti è verissimo che quando inizi a saperla usare ti da soddisfazione.
Può accadere però che molti inizino a perdersi o a spazientirsi se non riescono ad installare programmi sotto il pinguino, o si incazzano nel caso in cui una volta installata non trovano da qualche parte l'icone per far partire il programma.
Le versioni + user friendly usano le rpm e a parte le ricerche di eventuali librerie mancanti usano centri di controllo tipo yast di suse molto semplici anche per l'utonto.
Quello che mi domando io è se cio non comporti un sostanziale spreco di risorse a livello di hosting...mi spiego.
Se io ho WIN l'installer è uno (magari vi sarà la versione per 98 o xp) mentre per le varie versioni di Lin posso avere tante RPM quante sono i so che le utilizzano oppure i sorgenti e decidere di compilarmi il software da solo.
Alla fine di tutto la mia domanda è; è tecnicamente possibile realizzare una sorta di software che riconosce in tempo reale la ns versione di linux e passa automaticamente dal sorgente all'icona sul desktop o sulla barra?
Ossia bypassare l'rpm di modo tale da creare un "fronte comune" contro al venditore di finestre?
Col fenomeno delle rpm mi sembra che i produttori di linux si pestino i piedi a vicenda......per non parlare del passaggio da 32bit a 64 che richiede 2 rpm differenti....
So che molti di voi penseranno che questa sia una stupidaggine perchè non costa molta fatica scrivere tre righe di codice in croce per installare partendo dal sorgente ma penso che i vantaggi dell'esistenza di un siffatto software sarebbero rilevanti.
In merito alla effettiva possibilità di realizzare un siffatto software mi rimetto a voi ma credo che apporterebbe enormi vantaggi in termini di network di utonti.
Spero di essermi spiegato e ricordo che il mio non è un troll-time; come detto qualora fosse impossibile o dannatamente complicato non date dell'ignorante a chi sa di esserlo..... :)
Sperando di aver capito la tua domanda, ti dico che spesso i sw si vanno a collocare nel menu delle applicazioni, da sole. Ma di certo non lo fanno tutti. E forse è un problema, ma non per il sottoscritto che si esalta alla vista della shell, anche se prima anche io ero legatissimo al modello windowsiano.
Quello che mi pare sia assolutamente necessario, in una distro ad esempio come Fedora, è un sw unico per la gestione degli rpm (basta migliorare yum e yumex), magari con anche le aggiunte grafiche che suggerivi tu. Pare che la FC5 si basi proprio su questi principi...
Staremo a vedere.
P.S. Forza samp! Bella la partita di ieri dei cugini contro il Pizzichettone, a 100 e passa anni dalla fondazione... Uno spasso :rotfl: :rotfl: :rotfl: :ciapet: :ciapet: :ciapet:
cari ragazzi,
Se io ho WIN l'installer è uno (magari vi sarà la versione per 98 o xp)
well.... La questione è un tantinello pià complessa di quello che appaia.... Anzitutto precisiamo: sotto windows esistono molti installar sulla stessa versione di windows (InstallShield, Windows Installer, ecc). La potenza di serramenta sta nel fatto che di rado questi programmi richiedono dipedenze e che si installanno con una procedura grafica a prova di deficiente....
Da notare che sotto Linux esistono installer del tutto simili a quelli di Windows (si prenda ad esempio l'installer di StarOffice con estensione .bin).... Secondo me, se si vuole aumentare la diffusione di Linux andrebbero creati molti installer di questo tipo che contengano al loro interno la maggior parte delle librerie richieste (un po' come quelli di win).... Certo la dimensione del setup salirebbe (notate che gli rpm pesano molto meno rispetto ad un setup windows).... Ovvviamente questi installer non dovrebbero mai sostituire i sorgenti, che secondo me sono ancora i migliori e/o gli rpm.... Dovrebbero solo affiancarcisi per i software più diffusi.....
P.S. Forza samp! Bella la partita di ieri dei cugini contro il Pizzichettone, a 100 e passa anni dalla fondazione... Uno spasso
Non ti smentisci mai.... :doh: :doh:
ingeniere
08-09-2005, 10:39
well.... La questione è un tantinello pià complessa di quello che appaia.... Anzitutto precisiamo: sotto windows esistono molti installar sulla stessa versione di windows (InstallShield, Windows Installer, ecc). La potenza di serramenta sta nel fatto che di rado questi programmi richiedono dipedenze e che si installanno con una procedura grafica a prova di deficiente....
Da notare che sotto Linux esistono installer del tutto simili a quelli di Windows (si prenda ad esempio l'installer di StarOffice con estensione .bin).... Secondo me, se si vuole aumentare la diffusione di Linux andrebbero creati molti installer di questo tipo che contengano al loro interno la maggior parte delle librerie richieste (un po' come quelli di win).... Certo la dimensione del setup salirebbe (notate che gli rpm pesano molto meno rispetto ad un setup windows).... Ovvviamente questi installer non dovrebbero mai sostituire i sorgenti, che secondo me sono ancora i migliori e/o gli rpm.... Dovrebbero solo affiancarcisi per i software più diffusi.....
Non ti smentisci mai.... :doh: :doh:
Partiamo dal fondo:
:ciapet: :ciapet: :ciapet: Per noi è quasi come uno scudetto vinto :winner: :winner: :winner: :rotfl: :rotfl: :rotfl: Se non ci fossero, bisognerebbe inventarli...
Tornando alle cose serie, io credo che il vero margine di miglioramento si ha nella gestione degli rpm. Se si riuscisse a creare un unico sw, naturalmente ben fatto, che gestisca l'installazione, l'aggiornamento e la rimozione dei pacchetti sarebbe il massimo. E io identifico questo "avanzamento" nello sviluppo di yum/yumex. Il primo banco di prova sarà la futura FC5.
Altra cosa interessante sarebbe creare un sw per la gestione (anche qui installazione, aggiornamento e rimozione) dei sorgenti, sarebbe il passo finale per la migrazione, a mio avviso.
Gli eseguibili .bin "grafici" come StarOffice vanno bene, ma sono - e secondo me sempre saranno - in netta minoranza, e forse, dico forse, andrebbero tralasciati, ma non troppo... ;)
Per noi è quasi come uno scudetto vinto Se non ci fossero, bisognerebbe inventarli...
gioire delle disgrazie altrui... :nonsifa: :nonsifa:
L'rpm è una buona cosa almeno in teoria.... In pratica è un po' troppo incasinato con le dipendenze.... dovrebbe essere un po' più flessibile.... per questo proferisco i sorgenti.....
Altra cosa interessante sarebbe creare un sw per la gestione (anche qui installazione, aggiornamento e rimozione) dei sorgenti, sarebbe il passo finale per la migrazione, a mio avviso.
Qualcosa esite già e si chiama kompile.... Ma non mi piace... preferisco la riga di comando!
ingeniere
08-09-2005, 10:58
gioire delle disgrazie altrui... :nonsifa: :nonsifa:
L'rpm è una buona cosa almeno in teoria.... In pratica è un po' troppo incasinato con le dipendenze.... dovrebbe essere un po' più flessibile.... per questo proferisco i sorgenti.....
Qualcosa esite già e si chiama kompile.... Ma non mi piace... preferisco la riga di comando!
Anche io preferisco la riga, ma dillo ad uno che prende in mano Linux per la prima volta ... ;)
Sperando di aver capito la tua domanda, ti dico che spesso i sw si vanno a collocare nel menu delle applicazioni, da sole. Ma di certo non lo fanno tutti. E forse è un problema, ma non per il sottoscritto che si esalta alla vista della shell, anche se prima anche io ero legatissimo al modello windowsiano.
Quello che mi pare sia assolutamente necessario, in una distro ad esempio come Fedora, è un sw unico per la gestione degli rpm (basta migliorare yum e yumex), magari con anche le aggiunte grafiche che suggerivi tu. Pare che la FC5 si basi proprio su questi principi...
Staremo a vedere.
forse non mi sono spiegato al meglio.
Io mi riferisco al fatto che sebbene vi siano posti eccellenti dove prelevare rpm e che la reperibilità sia molto semplice per i linux + diffusi (suse,fedcore e mandriva) questo crea comunque una sorta di dispersione di risorse.
Se infatti io installo una versione di linux sul pc e mi scarico tutti i programmi che mi servono per quella distro sotto forma di rpm potrebbe accadere che un mio amico mi dica di voler anch'egli far rullare il pinguino;
se per qualche imprecisata ragione la distro da me installata sul mio pc non si installa sul suo, allora magari montiamo un'altra versione di linux...e allora debbo riscaricare gli rpm per la sua versione.
Oltre a questo sottolineamo come in un momento di passaggio da una architettura a 32 verso la 64 questo sia un altro fattore di duplicazione degli rpm.
In sostanza io credo che un gestore di sorgenti comune a tutte le distro magari adattato alla particolare distro sarebbe (sempre che ciò sia possibilie) un passo in avanti per tutta la comunità e un avvicinamento non indifferente agli utonti che per definizione (IMHO) la shell non la devono vedere...non devono nemmeno sapere che esiste; naturalmente si farebbe salva la possibilità di utilizzarla per gli utenti meno utonti.
è vero che win è un so come ogni versione di lin è un so anch'essa ma la ricerca di standard comuni a tutti più che l'installer per la tua versione di lin farebbe di linux un so con una maggiore potenza di rete; ora come ora mi sembra che tutti annaffino il loro orticello e non si interessino molto dell'orticello del vicino....
Da notare che sotto Linux esistono installer del tutto simili a quelli di Windows (si prenda ad esempio l'installer di StarOffice con estensione .bin).... Secondo me, se si vuole aumentare la diffusione di Linux andrebbero creati molti installer di questo tipo che contengano al loro interno la maggior parte delle librerie richieste (un po' come quelli di win).... Certo la dimensione del setup salirebbe (notate che gli rpm pesano molto meno rispetto ad un setup windows).... Ovvviamente questi installer non dovrebbero mai sostituire i sorgenti, che secondo me sono ancora i migliori e/o gli rpm.... Dovrebbero solo affiancarcisi per i software più diffusi.....
and, ma questi installer .bin (firefox è così o sbaglio...) sono comuni per tutta le versioni di lin? E' vero le rpm pesano molto meno dell'installer ma come già sottolineato devi prendere l'rpm per la tua versione di linux (oltre che in base pure al tuo procio) ; immagino che parlare di un gestore di sorgenti comune sia relativamente semplice a parole ma nei fatti sia estremamente + complesso e richieda molto lavoro ben qualificato e pertanto giustamente pagato.
So che qualcuno dirà che ha poco senso progettare una cosa tanto impegnativa per risparmiare la scrittura di 3 righe di codice in croce ma ritengo sarebbe un bel passo in avanti per gli utonti; in quanti magari hanno fatto un giro su sourceforge.net, hanno trovato il programma che gli permetteva di fare "una delle cose che si fanno sotto a win" magari disponibile solo come sorgente e si sono arenati e han rimesso su le finestre made in usa?
forse non mi sono spiegato al meglio.
Io mi riferisco al fatto che sebbene vi siano posti eccellenti dove prelevare rpm e che la reperibilità sia molto semplice per i linux + diffusi (suse,fedcore e mandriva) questo crea comunque una sorta di dispersione di risorse.
Se infatti io installo una versione di linux sul pc e mi scarico tutti i programmi che mi servono per quella distro sotto forma di rpm potrebbe accadere che un mio amico mi dica di voler anch'egli far rullare il pinguino;
se per qualche imprecisata ragione la distro da me installata sul mio pc non si installa sul suo, allora magari montiamo un'altra versione di linux...e allora debbo riscaricare gli rpm per la sua versione.
Oltre a questo sottolineamo come in un momento di passaggio da una architettura a 32 verso la 64 questo sia un altro fattore di duplicazione degli rpm.
In sostanza io credo che un gestore di sorgenti comune a tutte le distro magari adattato alla particolare distro sarebbe (sempre che ciò sia possibilie) un passo in avanti per tutta la comunità
Praticamente tu parli di un gestore che, comunemente a tutte le distro, si occupi di prelevare i sorgenti, compilarli e scaricare/installare le dovute dipendenze, se ho ben capito.
e un avvicinamento non indifferente agli utonti che per definizione (IMHO) la shell non la devono vedere...non devono nemmeno sapere che esiste; naturalmente si farebbe salva la possibilità di utilizzarla per gli utenti meno utonti.
Chiamare "utonti" quelli che non sanno usare GNU/Linux è molto offensivo, evitiamo dai. Lo so che magari non vuoi offendere, ma penso sempre a chi vuole iniziare: a furia di vedersi chiamato "tonto", dopo un po' molla e torna indietro. Aiutiamolo. ;)
E per ciò che riguarda la shell: proporre un gestore unico (quindi standard) e augurarsi che gli utenti inesperti non debbano nemmeno vedere la shell è un controsenso, visto che la shell è la cosa più comune tra tutte le distro. Se mai, che la shell venga implementata nell'approccio e spiegata a dovere, senza spaventare la gente. Così, sia che uno usi Debian o Mandriva, potrà lavorare su un terminale con agilità. Se poi ciò che tu proponi venisse realizzato, sarebbe la ciliegina sulla torta. Shell e gestore uniformi per tutti, un ambiente sempre familiare anche per chi proviene da distro diversissime.
è vero che win è un so come ogni versione di lin è un so anch'essa ma la ricerca di standard comuni a tutti più che l'installer per la tua versione di lin farebbe di linux un so con una maggiore potenza di rete; ora come ora mi sembra che tutti annaffino il loro orticello e non si interessino molto dell'orticello del vicino....
Non è proprio così, la differenza sta più nel fatto che alcuni orticelli siano oggettivamente più fruttuosi degli altri ma molti tendono a non volersene accorgere. Se prendi ad esempio un gestore di dipendenze come apt, noterai che per molti è migliore di altri e funziona alla grande. Tuttavia non è uno standard e solo alcune distro, comunque con pacchetto a parte, lo accettano (vedi Suse e apt4rpm). Tempo fa anche io mi chiedevo come mai certe cose ovvie non divenissero standard. Evidentemente (vedi Ubuntu) c'è chi pensa di poter fare meglio lavorando separatamente che non insieme. Io non sono molto d'accordo, ma tant'è. Magari in un futuro ci si muoverà per trovare alcuni punti in comune senza sacrificare la personalità dei diversi progetti. Non è escluso. :)
ingeniere
08-09-2005, 14:27
forse non mi sono spiegato al meglio.
Io mi riferisco al fatto che sebbene vi siano posti eccellenti dove prelevare rpm e che la reperibilità sia molto semplice per i linux + diffusi (suse,fedcore e mandriva) questo crea comunque una sorta di dispersione di risorse.
Se infatti io installo una versione di linux sul pc e mi scarico tutti i programmi che mi servono per quella distro sotto forma di rpm potrebbe accadere che un mio amico mi dica di voler anch'egli far rullare il pinguino;
se per qualche imprecisata ragione la distro da me installata sul mio pc non si installa sul suo, allora magari montiamo un'altra versione di linux...e allora debbo riscaricare gli rpm per la sua versione.
Oltre a questo sottolineamo come in un momento di passaggio da una architettura a 32 verso la 64 questo sia un altro fattore di duplicazione degli rpm.
In sostanza io credo che un gestore di sorgenti comune a tutte le distro magari adattato alla particolare distro sarebbe (sempre che ciò sia possibilie) un passo in avanti per tutta la comunità e un avvicinamento non indifferente agli utonti che per definizione (IMHO) la shell non la devono vedere...non devono nemmeno sapere che esiste; naturalmente si farebbe salva la possibilità di utilizzarla per gli utenti meno utonti.
è vero che win è un so come ogni versione di lin è un so anch'essa ma la ricerca di standard comuni a tutti più che l'installer per la tua versione di lin farebbe di linux un so con una maggiore potenza di rete; ora come ora mi sembra che tutti annaffino il loro orticello e non si interessino molto dell'orticello del vicino....
Bhè, questo non sarà possibile. Credo!
Una kermes di rpm uguali per tutte le distro ... sarà moooolto arduo davvero...
Bhè, questo non sarà possibile. Credo!
Una kermes di rpm uguali per tutte le distro ... sarà moooolto arduo davvero...
Non credo parlasse di rpm, ma di sorgenti da far compilare ad un gestore unico che risolva anche eventuali dipendenze/problemi. Ma magari ho capito male io.
Bhè, questo non sarà possibile. Credo!
Bhè... Non lo so... Magari è possibile... Cmq alcuni pacchetti rpm che vanno bene per tutte le distro ci sono... E sono i migliori, aggiungerei....
Cmq, i .bin di cui parlavo prima (OpenOffice, StarOffice, Mozilla, Firefox, Thunderbird, ecc) vanno bene per tutte le versioni di Linux (alle volte anche su kernel molto diversi)!
ingeniere
08-09-2005, 15:11
Bhè... Non lo so... Magari è possibile... Cmq alcuni pacchetti rpm che vanno bene per tutte le distro ci sono... E sono i migliori, aggiungerei....
Cmq, i .bin di cui parlavo prima (OpenOffice, StarOffice, Mozilla, Firefox, Thunderbird, ecc) vanno bene per tutte le versioni di Linux (alle volte anche su kernel molto diversi)!
È vero anche questo, ma conla precisazione che sono sempre la minoranza. Intendo che per Mandrake e Fedora saranno sempre sviluppati a parte, anche se puoi sono gli stessi diffusi per altre distro. Tanto che è sconsigliato installare un pacchetto scritto per una distro che non sia la tua, si può invece farlo quando non trovi nulla scritto per "te". Un repository uguale in tutto per tutto per tutte le distro, unico ad essere sviluppato, mi sembra molto lontano da essere realizzato ... almeno per ora non ne ho mai sentito parlare...
Praticamente tu parli di un gestore che, comunemente a tutte le distro, si occupi di prelevare i sorgenti, compilarli e scaricare/installare le dovute dipendenze, se ho ben capito.
Ecco in pratica si magari coadiuvato da un server centralizzato che aggiorna automaticamente determinate librerie (anche se qui poi potrebbero esserci problemi finanziari ossia chi paga questo server?)
Chiamare "utonti" quelli che non sanno usare GNU/Linux è molto offensivo, evitiamo dai. ;)
personalmente utilizzo termini come winzoz e utonti non tanto per offendere ma per descrivere in maniera colorita una differenza oggettiva; la maggior parte della persone che usa win non ha idea di cosa ci sia sotto e men che meno se lo domanda visto che win è stato pensato proprio per questo...il dilemma riguarda proprio la condizione di utonto in senso lato e il passaggio da utonto (ossia colui al quale non interessa quello che sta sotto) e utente (ossia colui che deve iniziare a destreggiarsi tra librerie, rpm, dipendenze...quindi capire un po' di + cosa c'è sotto)
E per ciò che riguarda la shell: proporre un gestore unico (quindi standard) e augurarsi che gli utenti inesperti non debbano nemmeno vedere la shell è un controsenso, visto che la shell è la cosa più comune tra tutte le distro. Se mai, che la shell venga implementata nell'approccio e spiegata a dovere, senza spaventare la gente. Così, sia che uno usi Debian o Mandriva, potrà lavorare su un terminale con agilità. Se poi ciò che tu proponi venisse realizzato, sarebbe la ciliegina sulla torta. Shell e gestore uniformi per tutti, un ambiente sempre familiare anche per chi proviene da distro diversissime.
Personalmente per quanto la sappia usare veramente poco riconosco che la shell sia uno strumento estremamente potente; il fatto che venga spiegata a dovere presuppone in primo luogo l'esistenza di guide in ogni lingua fatte bene e questo che a rigor di logica sarebbe un passaggio importantissimo, viene definito dagli studiosi del movimento open come "unsexy work" quindi per così dire carente rispetto alla "goduria" che può darti lo smanettare sul codice.
Quello che io auspicherei (per la serie siamo tutti buoni a dar fiato alla bocca quando debbono lavorare gli altri) sarebbe un gui tipo wizard che maschera le cose complicate e le fa apparire dannatamente semplici.
In quanti passano a Linux e si arenano alle prime difficoltà?
Quanti di noi hanno letto "manuali" o "guide" per usare windows?
Non voglio essere polemico e ricadere nella sterile polemica Linux è troppo difficile ma ogni tanto mi fa riflettere l'assunto che per usare Linux alla pari dei prodotti Microsoft uno debba documentarsi.
Non è proprio così, la differenza sta più nel fatto che alcuni orticelli siano oggettivamente più fruttuosi degli altri ma molti tendono a non volersene accorgere. Se prendi ad esempio un gestore di dipendenze come apt, noterai che sulla carta è oggettivamente migliore di altri e funziona alla grande. Tuttavia non è uno standard e solo alcune distro, comunque con pacchetto a parte, lo accettano (vedi Suse e apt4rpm). Tempo fa anche io mi chiedevo come mai certe cose ovvie non divenissero standard. Evidentemente (vedi Ubuntu) c'è chi pensa di poter fare meglio lavorando separatamente che non insieme. Io non sono molto d'accordo, ma tant'è. Magari in un futuro ci si muoverà per trovare alcuni punti in comune senza sacrificare la personalità dei diversi progetti. Non è escluso. :)
con fruttuosi credo tu intenda in termini di qualità del software e non in termini di soldini (che poi sono un'altra delle questioni delicate che è meglio non affrontare).
Nelle mie ricerche sul movimento Linux mi è sembrato di comprendere che la concorrenza fra i vari produttori di versioni sponsorizzate sia quanto mai accesa; ognuno guarda il proprio orticello crescere bene ma lentamente ma ritengo che con un maggiore accordo si inizierebbero a sotrarre quote + consistenti e ad un ritmo sicuramente maggiore a quello che definiremmo il "grande latifondista".
NB: ignoro volutamente i prodotti apple (proprio oggi leggevo un annuncio di vendita di un ibook per carenza di software)
Non credo parlasse di rpm, ma di sorgenti da far compilare ad un gestore unico che risolva anche eventuali dipendenze/problemi. Ma magari ho capito male io.
hai capito benissimo :)
in sostanza sto dicendo basta con sti rpm....e vi chiedo umilmente se ciò sia possibile o comunque fattibile senza riprendere in mano le schede forate...... :D
personalmente utilizzo termini come winzoz e utonti non tanto per offendere ma per descrivere in maniera colorita una differenza oggettiva; la maggior parte della persone che usa win non ha idea di cosa ci sia sotto e men che meno se lo domanda visto che win è stato pensato proprio per questo...il dilemma riguarda proprio la condizione di utonto in senso lato e il passaggio da utonto (ossia colui al quale non interessa quello che sta sotto) e utente (ossia colui che deve iniziare a destreggiarsi tra librerie, rpm, dipendenze...quindi capire un po' di + cosa c'è sotto)
Si, ma quando scrivi "utonto" non scrivi anche la lunga spiegazione e la persona che lo legge (e non sa una mazza di GNU/Linux), sentendosi definire "tonto", potrebbe giustamente concludere che questo sistema operativo è per geeks, pazzi e in generale gente che si considera superiore al "popolino". Siccome non è così e perdere nuovi utenti è un danno incalcolabile per la crescita della comunità, io ho smesso di usare tale termine. Preferisco utilizzare "esordiente", "nuovo utente", "novizio" e cose del genere. ;)
Personalmente per quanto la sappia usare veramente poco riconosco che la shell sia uno strumento estremamente potente; il fatto che venga spiegata a dovere presuppone in primo luogo l'esistenza di guide in ogni lingua fatte bene e questo che a rigor di logica sarebbe un passaggio importantissimo, viene definito dagli studiosi del movimento open come "unsexy work" quindi per così dire carente rispetto alla "goduria" che può darti lo smanettare sul codice.
Quello che io auspicherei (per la serie siamo tutti buoni a dar fiato alla bocca quando debbono lavorare gli altri) sarebbe un gui tipo wizard che maschera le cose complicate e le fa apparire dannatamente semplici.
Una gui che aiuti, su certe distro, è ok. Una gui che mascheri tutto è un suicidio. A furia di semplificare Windows, l'utenza (come giustamente dici tu) ha smesso di voler vedere cosa succede "sotto" il sistema ed è diventata impotente ed in balia di chi decide cosa si può e cosa non si può fare. La shell va solo spiegata semplicemente, su questo hai ragione, ma mai nascosta.
In quanti passano a Linux e si arenano alle prime difficoltà?
Quanti di noi hanno letto "manuali" o "guide" per usare windows?
Non voglio essere polemico e ricadere nella sterile polemica Linux è troppo difficile ma ogni tanto mi fa riflettere l'assunto che per usare Linux alla pari dei prodotti Microsoft uno debba documentarsi.
E' così. Bisogna documentarsi. Anche per Windows ci siamo documentati, solo che allora ci sembrava normale perchè eravamo ragazzini (be', quando ero ragazzino io c'era il Vic20, comunque...), ora invece pensiamo che tutto debba essere semplice come quando usiamo WIndows. Ma Windows non era semplice quando lo abbiamo usato la prima volta, lo è ora perchè abbiamo delle basi più solide. E ti prego di verificare l'esattezza di ciò che scrivo andando un attimo nelle altre sezioni: c'è gente che non usa l'antivirus e men che meno il firewall su Windows. Kamikaze? Utonti? No, solo gente che non si è ancora documentata. Anche su GNU/Linux è lo stesso. Anzi, qui la documentazione è un "pochino" più abbondante. ;)
con fruttuosi credo tu intenda in termini di qualità del software e non in termini di soldini (che poi sono un'altra delle questioni delicate che è meglio non affrontare).
Nelle mie ricerche sul movimento Linux mi è sembrato di comprendere che la concorrenza fra i vari produttori di versioni sponsorizzate sia quanto mai accesa; ognuno guarda il proprio orticello crescere bene ma lentamente ma ritengo che con un maggiore accordo si inizierebbero a sotrarre quote + consistenti e ad un ritmo sicuramente maggiore a quello che definiremmo il "grande latifondista".
Si, in questo senso ti do ragione, la libertà dei team di sviluppo si paga quando tutti vanno in direzioni diverse, ma è un paradosso che va accettato. Uniformare, alla radice, sarebbe pericoloso per la natura stessa del sistema. Piuttosto, si potrebbe creare una zona "grigia" dove migliorare certi aspetti di compatibilità e uniformità fra le distro. Questo si.
È vero anche questo, ma conla precisazione che sono sempre la minoranza. Intendo che per Mandrake e Fedora saranno sempre sviluppati a parte, anche se puoi sono gli stessi diffusi per altre distro. Tanto che è sconsigliato installare un pacchetto scritto per una distro che non sia la tua, si può invece farlo quando non trovi nulla scritto per "te". Un repository uguale in tutto per tutto per tutte le distro, unico ad essere sviluppato, mi sembra molto lontano da essere realizzato ... almeno per ora non ne ho mai sentito parlare...
allora vogliamo iniziare a polemizzare sul serio.... :)
uno dei fenomeni + sottovalutati del movimento open è quello del "FORKING"; come detto da zorcan nel suo primo intervento quelli di ubuntu hanno preso le valigie da debian ed hanno "idealmente" forkato.
Ritengo che le rpm per quanto utilissime per gli utenti che si avvicinano a linux
possano in qualche modo bloccarti sulla scelta di una versione di linux (magari sponsorizzata, per questo + usata e con + rpm disponibili) piuttosto che di un'altra; in sostanza si parla di "LIBERTA' di SCELTA" quando con gli rpm personalizzati per la tua distro un pokettino di libertà ti viene comunque sottrata.
certo è vero a questo punto la risposta sarebbe ovvia
Vuoi essere libero?
E allora non spaccare i maroni e usa la shell...... :)
Vuoi essere libero?
E allora non spaccare i maroni e usa la shell...... :)
Questa è stupenda! Posso metterla in firma? :D
ingeniere
08-09-2005, 15:44
allora vogliamo iniziare a polemizzare sul serio.... :)
uno dei fenomeni + sottovalutati del movimento open è quello del "FORKING"; come detto da zorcan nel suo primo intervento quelli di ubuntu hanno preso le valigie da debian ed hanno "idealmente" forkato.
Ritengo che le rpm per quanto utilissime per gli utenti che si avvicinano a linux
possano in qualche modo bloccarti sulla scelta di una versione di linux (magari sponsorizzata, per questo + usata e con + rpm disponibili) piuttosto che di un'altra; in sostanza si parla di "LIBERTA' di SCELTA" quando con gli rpm personalizzati per la tua distro un pokettino di libertà ti viene comunque sottrata.
certo è vero a questo punto la risposta sarebbe ovvia
Vuoi essere libero?
E allora non spaccare i maroni e usa la shell...... :)
Bhè, non mettiamola così dura, forza!
Il tuo discorso può essere vero, ma comunque prima o poi un rpm giusto lo trovi ... certo, lo so che la ricerca non è proprio cortissima, ma coraggio! :)
Si, ma quando scrivi "utonto" non scrivi anche la lunga spiegazione e la persona che lo legge (e non sa una mazza di GNU/Linux), sentendosi definire "tonto", potrebbe giustamente concludere che questo sistema operativo è per geeks, pazzi e in generale gente che si considera superiore al "popolino". Siccome non è così e perdere nuovi utenti è un danno incalcolabile per la crescita della comunità, io ho smesso di usare tale termine. Preferisco utilizzare "esordiente", "nuovo utente", "novizio" e cose del genere. ;)
ok allora "apprendista stregone".....diciamo che spesso alterno discorsi estremamente seri ( :sofico: ) a vocaboli utilizzati qui dentro ma non li ho mai caricati in senso negativo.
....quindi winzoz me lo passi...... :D
Una gui che aiuti, su certe distro, è ok. Una gui che mascheri tutto è un suicidio. A furia di semplificare Windows, l'utenza (come giustamente dici tu) ha smesso di voler vedere cosa succede "sotto" il sistema ed è diventata impotente ed in balia di chi decide cosa si può e cosa non si può fare. La shell va solo spiegata semplicemente, su questo hai ragione, ma mai nascosta.
in effetti se penso alle maschere semplificate di winxp (tipo pannello di controllo) un po' inorridisco. Io non sto dicendo di mettere da parte la shell ma di creare un livello di interazione uomo-macchina-shell + comprensibile e semplice anche per i nuovi utenti; ma naturalmente questo non presupporrebbe assolutamente l'abbandono della shell per chi ha voglia di sapere di più cosa c'è sotto.
E' così. Bisogna documentarsi. Anche per Windows ci siamo documentati, solo che allora ci sembrava normale perchè eravamo ragazzini (be', quando ero ragazzino io c'era il Vic20, comunque...), ora invece pensiamo che tutto debba essere semplice come quando usiamo WIndows. Ma Windows non era semplice quando lo abbiamo usato la prima volta, lo è ora perchè abbiamo delle basi più solide. E ti prego di verificare l'esattezza di ciò che scrivo andando un attimo nelle altre sezioni: c'è gente che non usa l'antivirus e men che meno il firewall su Windows. Kamikaze? Utonti? No, solo gente che non si è ancora documentata. Anche su GNU/Linux è lo stesso. Anzi, qui la documentazione è un "pochino" più abbondante. ;)
Scusa ma questa non posso passartela.
Personalmente non ricordo di aver preso in mano manuali per win; all'epoca del lancio di win95 (prendo come riferimento qs versione che imho rappresenta l'esplosione del pc in casa) gli worm non esistevano, se prendevi un virus era sempre dal 1,44 che ti passava l'amico, gli spyware chi li conosceva e il firewall non era indispensabile (anche perchè gli unici siti dove mollavi il numero di carta di credito sappiamo quali erano.... :oink: ).
Inoltre tu parli di documentarsi ma una volta che ti ho dato il link dove scaricarti lo shareware nella maggior parte dei casi tu 6 + o - autonomo.
Si, in questo senso ti do ragione, la libertà dei team di sviluppo si paga quando tutti vanno in direzioni diverse, ma è un paradosso che va accettato. Uniformare, alla radice, sarebbe pericoloso per la natura stessa del sistema. Piuttosto, si potrebbe creare una zona "grigia" dove migliorare certi aspetti di compatibilità e uniformità fra le distro. Questo si.
Appunto io non ho idea di quale livello di uniformità sia necessario per realizzare il progetto di cui andiamo parlando; certo se fosse eccessivo allora benvengano le tre linee di codice shell e affanculo il mio stupido progetto..... :)
però e lo ridico a bassa voce questo potrebbe favorire anche le distro assolutamente libere, quelle fatte solo dagli utenti per gli utenti senza nessuna IBM alle spalle.....(leggasi la grande sconfitta)
....quindi winzoz me lo passi...... :D
E va bene (anche se io non lo uso, sempre per i motivi già detti). ;)
Personalmente non ricordo di aver preso in mano manuali per win; all'epoca del lancio di win95 (prendo come riferimento qs versione che imho rappresenta l'esplosione del pc in casa) gli worm non esistevano, se prendevi un virus era sempre dal 1,44 che ti passava l'amico, gli spyware chi li conosceva e il firewall non era indispensabile (anche perchè gli unici siti dove mollavi il numero di carta di credito sappiamo quali erano.... :oink: ).
Se parliamo del sistema operativo, ci siamo documentati tutti. Tu mi parli di "manuale" ma ricordiamoci che la documentazione più consultata è quella sparsa, cioè quella reperibile prendendo brandelli di informazioni utili qua e la e scartando il resto. Non so te, ma quando usavo XP e non riuscivo a fare qualcosa, aprivo Google e partivo in caccia. Faccio lo stesso con Debian. Non uso manuali, questo voglio dire. Parecchi anni fa, con Google non ancora nato, la documentazione era il passaparola, la domandina posta in una certa occasione, il newsgroup o anche la mera sperimentazione. Che poi su Windows certe cose sembrino più intuitive, secondo me, è frutto anche di una certa abitudine che ci abbiamo fatto.
Inoltre tu parli di documentarsi ma una volta che ti ho dato il link dove scaricarti lo shareware nella maggior parte dei casi tu 6 + o - autonomo.
Se ci stiamo riferendo all'utente che non usava antivirus e firewall, non basta. Non sarà autonomo. Installerà il firewall e non riuscirà più a fare niente perchè magari bloccherà tutto il traffico. Allora dovrà documentarsi per imparare a filtrare porte e servizi. Stesso discorso sugli antivirus: anche oggi, che siamo tutti più informatizzati, un esordiente che installa un antivirus semplicissimo come AntiVir su Windows dovrà documentarsi, visto che non ha idea di cosa sia - faccio un esempio - l'euristica. Non sarà autonomo senza qualche ricerchina e quello che voglio dire io è che l'atto di documentarsi, forse in modi e tempi diversi, è uguale su tutti i sistemi e doveroso se si desidera un po' di controllo.
Appunto io non ho idea di quale livello di uniformità sia necessario per realizzare il progetto di cui andiamo parlando; certo se fosse eccessivo allora benvengano le tre linee di codice shell e affanculo il mio stupido progetto..... :)
però e lo ridico a bassa voce questo potrebbe favorire anche le distro assolutamente libere, quelle fatte solo dagli utenti per gli utenti senza nessuna IBM alle spalle.....(leggasi la grande sconfitta)
Io non sono esperto nel campo, ma una gestione dei sorgenti simile a quella di cui parli tu c'è già su Debian (ma ho letto che non va molto bene) e su Gentoo.
Bhè, non mettiamola così dura, forza!
Il tuo discorso può essere vero, ma comunque prima o poi un rpm giusto lo trovi ... certo, lo so che la ricerca non è proprio cortissima, ma coraggio! :)
indipendentemente dal tempo che impiego nell'archeologica ricerca non riesco a capire se il livello rpm+gestore dipendenze sia un livello assolutamente necessario, oppure se utilizzando le stesse risorse in termini denaro e ore lavoro si sarebbe potuto creare qualcosa di simile a ciò che io avevo in mente ( e probabilmente è una idea che hanno già avuto 100000 ignoranti come me ma magari che ci acchiappa ha compreso che aveva ben poco senso)
il discorso è relativo alla complementarietà software di un so ossia alla disponibilità di programmi per il tuo linux; se so usare la shell spesso non avrò problemi a installare software partendo dal sorgente.
Ma se appena vedo la shell "spengo tutto" :sofico: , può darsi che non trovi un programma in pacchetto o che trovi il sorgente ma in fase di installazione saltino fuori errori....
....e proprio in quel momento potrebbe accadere che il primo pensiero che mi passa per la testa non sia "provo a risolvere" ma "reinstallo win" e credo non siano episodi fuori dal normale......
all'epoca del lancio di win95 (prendo come riferimento qs versione che imho rappresenta l'esplosione del pc in casa) gli worm non esistevano, se prendevi un virus era sempre dal 1,44 che ti passava l'amico, gli spyware chi li conosceva e il firewall non era indispensabile (anche perchè gli unici siti dove mollavi il numero di carta di credito sappiamo quali erano.... :oink: ).
Le vulnerabilità esistevano eccome, solo che la bassa diffusione di internet (non parliamo della banda larga che mancoe esisteva) frenavano ogni tipo di intrusione se non quella fisica.....
E va bene (anche se io non lo uso, sempre per i motivi già detti). ;)
ogni tanto trolleggiare rilassa....
Se parliamo del sistema operativo, ci siamo documentati tutti. Tu mi parli di "manuale" ma ricordiamoci che la documentazione più consultata è quella sparsa, cioè quella reperibile prendendo brandelli di informazioni utili qua e la e scartando il resto. Non so te, ma quando usavo XP e non riuscivo a fare qualcosa, aprivo Google e partivo in caccia. Faccio lo stesso con Debian. Non uso manuali, questo voglio dire. Parecchi anni fa, con Google non ancora nato, la documentazione era il passaparola, la domandina posta in una certa occasione, il newsgroup o anche la mera sperimentazione. Che poi su Windows certe cose sembrino più intuitive, secondo me, è frutto anche di una certa abitudine che ci abbiamo fatto.
Bha non so; alla fine torniamo sempre sui vecchi tormentoni.
Se dai a due persone (ipoteticamente =) a uno win e a uno lin, sicuramente il primo tornerà indietro dicendo che gli hai venduto un pc rotto...(trovando ogni sorta di virus spyware e magari pure con la carta di credito prosciugata)...mentre il secondo tornerà bestemmiando e dicendo che un imprecisato utente "root" ha preso possesso del suo computer.....
Non so sia abitudine ma comunque dipende sempre anche da cosa vogliamo fare col pc; per ora continuo a credere che il livello di skill necessario per destreggiarsi sotto a lin sia mediamente + alto dello skill dell'uto...ente :D windows.
Se ci stiamo riferendo all'utente che non usava antivirus e firewall, non basta. Non sarà autonomo. Installerà il firewall e non riuscirà più a fare niente perchè magari bloccherà tutto il traffico. Allora dovrà documentarsi per imparare a filtrare porte e servizi. Stesso discorso sugli antivirus: anche oggi, che siamo tutti più informatizzati, un esordiente che installa un antivirus semplicissimo come AntiVir su Windows dovrà documentarsi, visto che non ha idea di cosa sia - faccio un esempio - l'euristica. Non sarà autonomo senza qualche ricerchina e quello che voglio dire io è che l'atto di documentarsi, forse in modi e tempi diversi, è uguale su tutti i sistemi e doveroso se si desidera un po' di controllo.
Bhe solitamente i prog firewall possono anche fare tutto in automatico e per gli antivirus clicchi su scan....
certo poi bisogna sempre ricordare che parliamo di programmi a pagamento che su linux non sono necessari (poki virus) o sono aggratis.
Io non sono esperto nel campo, ma una gestione dei sorgenti simile a quella di cui parli tu c'è già su Debian (ma ho letto che non va molto bene) e su Gentoo.
ok vedrò di documentarmi.... :)
Le vulnerabilità esistevano eccome, solo che la bassa diffusione di internet (non parliamo della banda larga che mancoe esisteva) frenavano ogni tipo di intrusione se non quella fisica.....
bhe si sul fatto che il 95 fosse un groviera non ci piove ma alla peggio uno si spiava le foto delle tue vacanze (per la serie le cose interessanti).
Certo dipende sempre da chi vuole entrare ma il miglior metodo per avere un pc sicuro è tenere i dati importanti offline.
Bhe solitamente i prog firewall possono anche fare tutto in automatico e per gli antivirus clicchi su scan....
certo poi bisogna sempre ricordare che parliamo di programmi a pagamento che su linux non sono necessari (poki virus) o sono aggratis.
Anche su Win quei programmi sono gratis: sono freeware. Antivir e Kerio, cioè un buon antivirus e un ottimo firewall, sono gratis e facili da usare ma non se si ha una conoscenza bassa del sistema. E' vero che un antivirus parte quando schiacci "SCAN" ma non è detto che l'analisi sia quella giusta. Ad esempio bisogna imparare (documentandosi, è ovvio) che gli antivirus velocizzano la scansione lavorando solo su alcune tipologie di files e che se vogliamo una vera scansione dovremo invocarla a mano. Poi l'euristica, da cui dipende molto del risultato della scansione (bassa affidabilità o rischio di falsi positivi, per intenderci) e infine la riparazione dei danni: non tutti i virus si eliminano con pochi clic e per gli altri (già sai cosa sto per dire) tocca documentarsi. Dei firewall possiamo parlare allo stesso modo: ne esistono di automatici, ma non così tanto automatici. Basta installare qualche programma che accede alla rete e il firewall tenterà di capire cosa ci deve fare ma chiederà a noi l'autorizzazione per farlo: finchè si parla di programmi noti come "Emule" va tutto bene, ma cosa farà l'utente inesperto quando sarà "SVCHOST.EXE" a tentare di connettersi? Dovrà documentarsi. Per alcuni programmi poi (Bit Torrent, ad esempio) può essere necessario aprire un range di porte più ampio. E anche qui l'utente dovrà documentarsi, perchè a fare le cose ad intuito, rischierà di trasformare il suo pc in un porto di mare.
suvvia ... un pò meno seriosi ...
ingeniere
Anche io preferisco la riga ....
... lo spero ....
ingeniere
08-09-2005, 18:07
suvvia ... un pò meno seriosi ...
ingeniere
Anche io preferisco la riga ....
... lo spero ....
:)
*Io* amo la riga - di comando - ma non posso certo imporre ad altri la mia scelta ... Un'interfaccia più sviluppata, ma ugualmente leggere e semplice, credo sarebbe un bene per tutti, magari di più per i nuovi utenti.
:)
:)
*Io* amo la riga - di comando - ma non posso certo imporre ad altri la mia scelta
Io me la faccio imporre volentieri. La riga.
Anche su Win quei programmi sono gratis: sono freeware. Antivir e Kerio, cioè un buon antivirus e un ottimo firewall, sono gratis e facili da usare ma non se si ha una conoscenza bassa del sistema. E' vero che un antivirus parte quando schiacci "SCAN" ma non è detto che l'analisi sia quella giusta. Ad esempio bisogna imparare (documentandosi, è ovvio) che gli antivirus velocizzano la scansione lavorando solo su alcune tipologie di files e che se vogliamo una vera scansione dovremo invocarla a mano. Poi l'euristica, da cui dipende molto del risultato della scansione (bassa affidabilità o rischio di falsi positivi, per intenderci) e infine la riparazione dei danni: non tutti i virus si eliminano con pochi clic e per gli altri (già sai cosa sto per dire) tocca documentarsi. Dei firewall possiamo parlare allo stesso modo: ne esistono di automatici, ma non così tanto automatici. Basta installare qualche programma che accede alla rete e il firewall tenterà di capire cosa ci deve fare ma chiederà a noi l'autorizzazione per farlo: finchè si parla di programmi noti come "Emule" va tutto bene, ma cosa farà l'utente inesperto quando sarà "SVCHOST.EXE" a tentare di connettersi? Dovrà documentarsi. Per alcuni programmi poi (Bit Torrent, ad esempio) può essere necessario aprire un range di porte più ampio. E anche qui l'utente dovrà documentarsi, perchè a fare le cose ad intuito, rischierà di trasformare il suo pc in un porto di mare.
su qs hai pienamente ragione ma il mio progetto (stupido) riguardava una fase antecedente ossia una gui + semplice per installare i programmi in generale, che fosse comune a tutte le distro; tu parli dell'utilizzo di programmi già installati.
Il mio discorso verte sulla dispersione di energia creata dalle RPM e fino a che punto essa sia necessaria.
Che poi magari dopo qualche rpm uno inizi a installare dal sorgente questo sembra un passaggio
vBulletin® v3.6.4, Copyright ©2000-2026, Jelsoft Enterprises Ltd.