STOP a Darwin by Einstein? [Archivio] - Hardware Upgrade Forum

lowenz

06-09-2005, 17:15

Scusa, dove vorresti andar a finire? Usare la figura di Einstein per denigrare Darwin?
Pensavo avessi capito che l'attuale teoria dell'evoluzione è un tantino più complessa di quella esposta a suo tempo da Darwin e ha conferme EVIDENTI nei meccanismi cellulari di mitosi e meiosi, dove l'ibridazione e la mutazioni degli alleli sono visibili a livello di geni.

Inoltre:

1. ti ricordo che Einstein era panteista
2. la relatività è ancora oggi criticata, almeno quanto l'evoluzionismo (quindi è proprio inutile attaccarsi ad Einstein)

Diciamo le cose come stanno: a qualcuno dà fastidio pensare che l'uomo sia un ominide fra tanti.

panecasareccio

06-09-2005, 17:19

Scusa, dove vorresti andar a finire? Usi la figura di Einstein per denigrare Darwin?

Non voglio denigrare nessuno. Desidero soltanto conoscere che cosa disse realmente Einstein circa Darwin, Haeckel e Huxley.

Ciao a tutti, Paecasareccio.

lowenz

06-09-2005, 17:21

Mi verrebbe da domandarti cosa sai su Einstein per fidarti più di lui che di Darwin.....

lowenz

06-09-2005, 17:26

Non voglio denigrare nessuno. Desidero soltanto conoscere che cosa disse realmente Einstein circa Darwin, Haeckel e Huxley.

Ciao a tutti, Paecasareccio.
Esattamente quello che hai riportato, nel 1950 per essere precisi.

Posso domandarti se sostieni la tesi del "progetto intelligente" e se però sai che non è una tesi "scientifica" (che invece tanti siti creazionisti FALSAMENTE sostengono tale)....tipo questo:

http://www.creazionismo.org/articolo.asp?id=87

E che rigirano a loro piacimento il principio antropico per ottenere quello che vogliono dimostrare?
E' proprio quel sito, guarda caso, a riportare la citazione da te indicata.

panecasareccio

06-09-2005, 17:42

Mi verrebbe da domandarti cosa sai su Einstein per fidarti più di lui che di Darwin.....

Chi ti ha detto che mi fido piu' di Einstein che di Darwin???????

Ho solo chiesto se qualcuno conosce il testo integrale della citazione da me riportata.

Circa il sito creazionista che menzioni tu... Beh, non mi sorprende che qualche creazionista l'abbia usata per i suoi scopi. Ma a me interessa lo scritto di Einstein, non chi lo ha citato e perche'.

Ciao, Panecasareccio.

Lucrezio

06-09-2005, 17:53

Senti è il terzo o quarto thread del genere che apri...
mi toglieresti una curiosità? A che pro?

panecasareccio

06-09-2005, 18:11

Senti è il terzo o quarto thread del genere che apri...
mi toglieresti una curiosità? A che pro?

Li apro perche' mi piace parlare con altri su argomenti di mio interesse.
Purtroppo vedo che ad alcuni i miei post si Darwin danno fastidio e non ho ancora capito perche'....

Panecasareccio

Hakuna Matata

06-09-2005, 18:15

Ti spiego io come sono andate le cose? :O

Banus

06-09-2005, 18:19

Ho letto che Albert Einstein era piuttosto scettico circa il fatto che l'uomo derivasse dalla scimmia (l'abisso di einstein) e che in un suo scritto del 1950 si legge:

"Considero le dottrine evoluzionistiche di Darwin, Haeckel e Huxley tramontate senza speranza".
Anche a me piacerebbe vedere il contesto, perchè un'altra sua citazione invece è che il secondo principio della termodinamica è sicuramente una delle leggi fisiche che più difficilmente saranno superate...
Comunque un consiglio è di non dare troppo credito agli scienziati quando parlado di cose al di fuori del loro campo di studio ;)
Un esempio recente è Penrose... è facile che molte di quelle riflessioni siano "wishful thinking" influenzato dalle proprie convinzioni. Comunque mi sembra molto strano che Einstein non condividesse l'evoluzionismo: vorrei vedere la frase inserita nel contesto.

Banus

06-09-2005, 18:30

Purtroppo vedo che ad alcuni i miei post si Darwin danno fastidio e non ho ancora capito perche'....
Perchè teorie come l'evoluzione vanno a colpire direttamente alcune convinzioni profonde, e per questo molti sono disposti a piegare la teoria (o cercare di screditarla) per renderla compatibile con la propria visione del mondo. Sentirsi risultato del caso può essere deprimente ;)

Ho trovato qui una possibile chiave di interpretazione:
http://www.biologie.uni-hamburg.de/b-online/e36_2/darwin_influence.htm
potrebbe essere la fede nel determinismo di Einstein, ma non mi pare nulla di determinante: semplicemente l'evoluzione del sistema è già contenuta nello stato iniziale, ma c'è abbastanza spazio per la varietà e la complessità.

lowenz

06-09-2005, 18:30

Li apro perche' mi piace parlare con altri su argomenti di mio interesse.
Purtroppo vedo che ad alcuni i miei post si Darwin danno fastidio e non ho ancora capito perche'....

Perchè non ci dici la tua posizione, semplice no?
Ce la dici? Visto che è di tuo interesse una posizione ce l'avrai no?

lowenz

06-09-2005, 18:32

Sentirsi risultato del caso può essere deprimente ;)
Sarà sempre così finchè la gente non smetterà di pensare secondo schemi tribali di importanza.

Lucrezio

06-09-2005, 19:10

Li apro perche' mi piace parlare con altri su argomenti di mio interesse.
Purtroppo vedo che ad alcuni i miei post si Darwin danno fastidio e non ho ancora capito perche'....

Panecasareccio
Nessun fastidio ;)
Mi chiedevo perché tanti thread e non uno solo più corposo... anche perché il succo è poi sempre quello!

ygnoto

07-09-2005, 03:00

Bastaaaa... :O

Quante assurdità potrò mai sentire...??? :p

1. Ammettendo che non deriviamo da dei primati che a loro volta sono discendenti di piccoli mammiferi che hanno resistito alla catastrofe che fece estinguere i dinosauri... qual è la tua tesi???

Se hai tanti dubbi sul fatto che noi siamo discendenti delle scimmie non credere, ma perchè aprire decine di tread su uno stesso argomento... :confused:

Sei cattolico??? Cristiano???
La religione non preclude l'evoluzionismo, la Bibbia è stata scritta come una favoletta e il tutto è rappresentativo, almeno quanto dicono i prof di religione, quindi non ti fare problemi...

Se poi vuoi la verità siamo delle scimmie con molto cervello e un'anatomia che si è sviluppata con il tempo... non ci credi??? Non crederci... non ti dobbiamo convincere...

:D

Non ricordo comunque che Einstein abbia detto tali parole... :( Ma non è che conosca tutto ciò che abbia detto... di certo ricordo che la stupidità umana è qualcosa di... e forse in questo caso il nostro caro Albert ne ha usata un pochino...

Poi Einstein a livello della teoria della reatività ha solamente dopo più di 200 anni rimodernato le idee che erano di Newton e Galileo... di fatti non vinse mai il nobel per la relatività, ma per i quanti di luce, tra l'altro insieme a Planck...

Non per sminuirlo, sempre grande è stato, ma bisogna attestargli ciò che è suo!!! :D

Non ricordo che Einstein facesse il biologo... :mbe: o sbaglio???

:Prrr: :Prrr: :Prrr:

Ciao e stai sereno, crei queste discussioni perchè ci provi gusto a creare flame... ;)

Ma bravo!!! :D

lowenz

07-09-2005, 09:35

E' curioso questo utilizzo di Einstein come portatore di verità per cui lo si cita per qualsiasi cosa: prima per le mappe di Piri Reis e l'interpretazione di Hapgood, ora anche per le "critiche al darwinismo". Evidentemente qualcuno lo considera un "portatore di verità" da tutti riconosciuto, dimostrando di aver compreso poco della scienza. Inoltre queste persone devono proprio avere nel DNA la tendenza al principio d'autorità...
Infatti, hai centrato pienamente il problema, ovvero che esiste sempre un sottoinsieme di esseri umani che devono cercare qualcuno con autorità che rappresenti le loro idee.....peccato che la scienza usi come prove le rilevazioni sperimentali e non i pareri delle persone (cosa che capita in altri ambiti del sociale).

Banus

07-09-2005, 10:19

Poi Einstein a livello della teoria della reatività ha solamente dopo più di 200 anni rimodernato le idee che erano di Newton e Galileo... di fatti non vinse mai il nobel per la relatività, ma per i quanti di luce, tra l'altro insieme a Planck...
Rimodernamento di Newton :doh:
Va che le cose sono molto più complesse :p, il nobel per la relatività generale o ristretta ci stava tutto (visto che è stato dato per la libertà asintotica dei quark), ci sono motivi politici e culturali, molti non accettavano lo strappo con la vecchia visione del mondo.

Ciao e stai sereno, crei queste discussioni perchè ci provi gusto a creare flame... ;)
A me sembra che qui si fa un processo alle intenzioni... panecasereccio non ha detto nulla del tipo "siccome l'ha detto Einstein, allora è facile che sia vero", e anche se lo lascia intendere, nel thread non l'ha detto nè contesta risultati.

lowenz

07-09-2005, 10:39

A me sembra che qui si fa un processo alle intenzioni... panecasereccio non ha detto nulla del tipo "siccome l'ha detto Einstein, allora è facile che sia vero", e anche se lo lascia intendere, nel thread non l'ha detto nè contesta risultati.
A me sembra che per fare una discussione non basti aprire un thread e poi non dire la propria posizione.....altrimenti si chiama "domanda", non "discussione".
Se la cosa gli interessa, come ha detto, avrà pure una sua posizione.....

Banus

07-09-2005, 10:50

A me sembra che per fare una discussione non basti aprire un thread e poi non dire la propria posizione.....altrimenti si chiama "domanda", non "discussione"
E ma qui siamo nella sezione scienza & tecnologia, dire la propria opinione non è richiesto :p
Finchè non si dicono fregnacce (tipo il creazionismo è scientifico oppure i fossili sono di specie estinte e non di progenitori delle specie attuali) per me va bene :D

ygnoto

07-09-2005, 11:13

Rimodernamento di Newton :doh:
Va che le cose sono molto più complesse :p, il nobel per la relatività generale o ristretta ci stava tutto (visto che è stato dato per la libertà asintotica dei quark), ci sono motivi politici e culturali, molti non accettavano lo strappo con la vecchia visione del mondo.

A me sembra che qui si fa un processo alle intenzioni... panecasereccio non ha detto nulla del tipo "siccome l'ha detto Einstein, allora è facile che sia vero", e anche se lo lascia intendere, nel thread non l'ha detto nè contesta risultati.

Io non sono espertissimo ma, il nobel ci stava benissimo, solo che se andassimo a leggere un po' nel passato notiamo che già ai tempi di Galileo e Newton si facevano congetture del tipo di Einstein, non puoi negarlo...

Di nobel ce ne possono stare molti, io non intendevo attaccare la validità della relatività, volevo solo sottolineare che per quanto sia stato grande gran parte del suo lavoro si è basato su colonne come quei tali che sono venuti prima di lui... Questo è ovvio tutta la scienza si basa sulla teoria precedente che viene rimodernata a seconda delle conoscenze del tempo!!!

Correggimi se sbaglio... ;) Spero di non aver detto ca**ate!!! :stordita:

lowenz

07-09-2005, 11:18

slartibartfast

07-09-2005, 11:37

Ciao.

Ho letto che Albert Einstein era piuttosto scettico circa il fatto che l'uomo derivasse dalla scimmia (l'abisso di einstein) e che in un suo scritto del 1950 si legge:

"Considero le dottrine evoluzionistiche di Darwin, Haeckel e Huxley tramontate senza speranza".

Qualcuno di voi conosce il testo integrale della citazione di einstein?

PaneCasareccio

Io questa citazione non la conosco, ma il grande Einstein ha commesso anche altri errori, ad esempio sul principio di indeterminazione di Eisemberg disse "Dio non gioca a dadi" che successivamente però lo stesso Einstein ammise di avere commesso un errore.

M85X

07-09-2005, 12:03

Einstein era un Grande ma prendere ogni sua frase e dire "ipse dixit" non porta a nulla, dopotutto era umano o no?
Ogni tanto usiamo anche la nostra di testa!.

jumpermax

07-09-2005, 12:08

Banus

07-09-2005, 12:30

Io non sono espertissimo ma, il nobel ci stava benissimo, solo che se andassimo a leggere un po' nel passato notiamo che già ai tempi di Galileo e Newton si facevano congetture del tipo di Einstein, non puoi negarlo...
La grossa novità di Einstein è di eliminare completamente lo spazio e il tempo assoluti. Se al tempo di Newton si discutiva di questo (ma era Leibniz a parlare di spazio e tempo non assoluti), le conseguenze di introdurre questo nella fisica del XX secolo (trasformazioni di Lorentz e geometrie non euclidee) non erano assolutamente prevedibili. Un gruppo di ricercatori in fisica teorica ha proposto di considerare gli stati di un sistema quantistico come relativi rispetto a un altro sistema osservatore: anche questa è una rivisitazione dell'idea di Leibniz, ma ben al di là del pensiero del filosofo. Un conto è un abozzo di idea, un conto è una teoria completa.

x jumper: ho provato a cercare il trio di nomi su google ma mi becca solo il sito creazionista fra le prime entry...

ygnoto

07-09-2005, 12:34

Rimodernamento è un termine improprio (anche perchè l'era moderna è FINITA, noi viviamo in quella post-moderna :)): quello giusto è cambiamento di paradigma; la relatività non cambia solo i risultati, ma proprio il punto di vista nella fisica: si dà per la prima volta importanza all'osservatore, rispetto al quale un fenomeno è osservabile, e non più il fenomeno in sè (vedi Newton e la sua concezione kantiana di scienza).

Già Galileo la introdusse non ricordo adesso in quale libro, mi sembra infatti che scrisse diverse cose in proposito, certo non tutti i suoi successori appresero l'importanza delle sue affermazioni. Infatti con una specio di esperimento, quello della barca, delle farfalle... Non so se lo conoscete...
In pratica Galileo faceva notare che mettendo su una barca, sotto coperta, delle farfalle e una boccia di ventro con un pesce, a barca ferma gli animali si muovevano tranquillamente, dopo mettendo in "moto" la barca gli animale si muovevano come prima, e quindi tutto sommato era sempre al solito posto...
Invece no, ecco l'errore, per l'osservatore interno tutto era come prima che si partisse, ma per uno esterno la barca si era mossa e ciò che stava all'interno si muoveva con essa...
Per molti argomenti trattati da Einstein, diversi erano già stati affrontati dagli scienziati del passato... non lo voglio sminuire, ma molte delle cose già si sapevano!!!

P.S.
Rimodernare non si deve intendere nel senso in cui lo intendi tu, rimodernare inteso come aggiornare al nostro tempo... forse dovevo dire ripostmodernare??? :p

jumpermax

07-09-2005, 12:47

x jumper: ho provato a cercare il trio di nomi su google ma mi becca solo il sito creazionista fra le prime entry...
potrebbe anche essere un falso allora...

Banus

07-09-2005, 12:48

Rimodernare non si deve intendere nel senso in cui lo intendi tu, rimodernare inteso come aggiornare al nostro tempo... forse dovevo dire ripostmodernare??? :p
Ho l'impressione che tu non abbia capito la novità di Einstein.. se qualcuno avesse fatto notare a Galileo che la sua idea portava alla conseguenza che un orologio in moto rispetto a te scorre più lentamente (ripetto a te :eek:, cioè il tempo è relativo), Galileo avrebbe pensato: qui c'è qualcosa che non va :p
E infatti gli scienziati del primo '900 sono stati costretti ad accettarla, ma solo perchè gli esperimenti continuavano anche nell' "assurdo" a confermare l'idea di Galileo.

lowenz

07-09-2005, 13:08

lowenz

07-09-2005, 13:09

potrebbe anche essere un falso allora...
Beh, Einstein era un determinazionista convinto fino al midollo :D

ygnoto

07-09-2005, 15:01

Ho l'impressione che tu non abbia capito la novità di Einstein.. se qualcuno avesse fatto notare a Galileo che la sua idea portava alla conseguenza che un orologio in moto rispetto a te scorre più lentamente (ripetto a te :eek:, cioè il tempo è relativo), Galileo avrebbe pensato: qui c'è qualcosa che non va :p
E infatti gli scienziati del primo '900 sono stati costretti ad accettarla, ma solo perchè gli esperimenti continuavano anche nell' "assurdo" a confermare l'idea di Galileo.

E' normale tutto ciò, era il tempo che era diverso!!! :D
Prova ad andare adesso da Euclide e dirgli che la sua geometri non è l'unica e sola... ;)

Se avesse solamente rilegato i pensieri di Galileo non sarebbe Einstein, non lo metto in dubbio, sto solo sottolineando che ogni scoperta scientifica è figlia delle teorie precedenti... :rolleyes:

Quanto ci metteranno a ripostpostmodernare la relatività... :confused:

Ciao ;)

jumpermax

07-09-2005, 15:51

Beh, Einstein era un determinazionista convinto fino al midollo :D
Sai che le mezze verità sono più difficili da smascherare delle bugie complete... :D

lowenz

07-09-2005, 16:05

Sai che le mezze verità sono più difficili da smascherare delle bugie complete... :D
Sì :D

evelon

07-09-2005, 16:34

Senti è il terzo o quarto thread del genere che apri...
mi toglieresti una curiosità? A che pro?

Mi accodo alla richiesta.

Sembra che l'autore del 3d stia cercando, vanamente madisperatamente, di inficiare o trovare punti deboli alla teoria dell'evoluzionismo.

Dicci, intanto, come la pensi, poi si può discutere meglio

maxsona

07-09-2005, 17:16

Penso che per provare che l'uomo è un primate che in millenni si è evoluto dalla scimmia basta guardare i ritrovamenti fossili che mostrano la progressiva evoluzione ... :read:

Hakuna Matata

07-09-2005, 17:26

Penso che per provare che l'uomo è un primate che in millenni si è evoluto dalla scimmia basta guardare i ritrovamenti fossili che mostrano la progressiva evoluzione ... :read:
Credo che sia più facile provarlo vedendo quello che ha fatto da quando è "diventato" uomo, come primate era migliore.

ygnoto

07-09-2005, 17:58

Credo che sia più facile provarlo vedendo quello che ha fatto da quando è "diventato" uomo, come primate era migliore.

Dal punto di vista evoluzionistico siamo migliori adesso!!! :rolleyes:

Hakuna Matata

07-09-2005, 18:06

Dal punto di vista evoluzionistico siamo migliori adesso!!! :rolleyes:
Mica ne sono sicuro.

ygnoto

07-09-2005, 18:16

Mica ne sono sicuro.

Anche qui!!! :cry:

Che la stupidità umana sia infinita lo diceva anche il caro Einstein, ,ma che a livello evoluzionistico siamo involuti, è una novità per me. :mc:

Certo la coda ci poteva fare comodo anche un po' di cervello in meno, e magari il pollice ai piedi!!! :rolleyes:

Un naso sciacciato, denti enormi... :)

:doh:

:read:

Hakuna Matata

07-09-2005, 18:22

Anche qui!!! :cry:

Che la stupidità umana sia infinita lo diceva anche il caro Einstein, ,ma che a livello evoluzionistico siamo involuti, è una novità per me. :mc:

Certo la coda ci poteva fare comodo anche un po' di cervello in meno, e magari il pollice ai piedi!!! :rolleyes:

Un naso sciacciato, denti enormi... :)

:doh:

:read:

Cervello in più mica significa evoluzione, saperlo usare sì e non mi pare che ci siamo evoluti molto visto come lo usiamo.

ygnoto

07-09-2005, 18:28

Cervello in più mica significa evoluzione, saperlo usare sì e non mi pare che ci siamo evoluti molto visto come lo usiamo.

Bhe, non direi, il problema è che ognuno lo usa a proprio vantaggio senza tener conto di cosa accadrà in futuro e agli altri. Questo in natura però è normale, vince il più forte non sono molto altruisti gli animali. Tutto è relativo!!!

:rolleyes:

Banus

07-09-2005, 18:28

Cervello in più mica significa evoluzione, saperlo usare sì e non mi pare che ci siamo evoluti molto visto come lo usiamo.
10.000 anni di evoluzione culturale non mi sembrano proprio nulla... abbiamo una società che sarebbe del tutto incomprensibile per un uomo presitorico.
Forse si dovrebbe aprire una discussione sul buon selvaggio, sull'innocenza dei bambini e sulle condizioni di vita del passato :p

Hakuna Matata

07-09-2005, 19:16

Quale sarebbe l'evoluzione culturale?
Quali i benefici?
Abbiamo una società del tutto incomprensibile per un uomo presitorico ma non significa che sia migliore così.

jumpermax

07-09-2005, 23:04

Quale sarebbe l'evoluzione culturale?
Quali i benefici?
Abbiamo una società del tutto incomprensibile per un uomo presitorico ma non significa che sia migliore così.
puoi sempre far e cambio.... :D

Maxmel

07-09-2005, 23:54

Darei fuoco a Rousseau al riguardo....... :sofico:

Non posto mai in scienza e tecnica di solito leggo e basta.
Ma tu devi uscirtene sempre in questo modo riguardo a cose che magari conosci poco?

jumpermax

08-09-2005, 00:09

Non posto mai in scienza e tecnica di solito leggo e basta.
Ma tu devi uscirtene sempre in questo modo riguardo a cose che magari conosci poco?
una spiegazione più articolata no? :D

Maxmel

08-09-2005, 00:15

una spiegazione più articolata no? :D
perchè bruciare Rousseau era molto più esplicativo?
Non voglio andare OT ma non è la prima volta che vedo citazioni a sproposito. Cmq me ne torno a leggere in sordina... Ciauz. ;)

jumpermax

08-09-2005, 00:27

perchè bruciare Rousseau era molto più esplicativo?
Non voglio andare OT ma non è la prima volta che vedo citazioni a sproposito. Cmq me ne torno a leggere in sordina... Ciauz. ;)
No non era esplicativa per niente, era una battuta, per quello non ho capito come hai fatto a trovarci qualche errore... :D

Maxmel

08-09-2005, 00:40

No non era esplicativa per niente, era una battuta, per quello non ho capito come hai fatto a trovarci qualche errore... :D
Senso e attinenza col discorso? Cmq dai, se a te non ti pare un nome buttato li a sproposito pazienza, sono le due di notte non ho voglia di stare a fare le pulci con te. Prendi come una battuta(osservazione/domanda) pure la mia: ho sbagliato a farlo notare è che mi prude veder certe cose usate male ma in effetti non c'è problema i mali sono altri. Ri-Saluti.

Hal2001

08-09-2005, 00:47

abbiamo una società che sarebbe del tutto incomprensibile per un uomo presitorico

Perché per uno contemporaneo è comprensibile? :rolleyes: :D

Maxmel

08-09-2005, 02:36

E' stato citato il mito del buon selvaggio, un'attinenza sufficiente al fare una battuta io l'ho trovato.

forse col nome non con la cosa... Se è per questo potresti bruciare pure i "tristi tropici" allora, e anche altro... Decidi tu cosa merita di essere bruciato... Ma perchè proprio Rousseau?
Per il resto: si, ho avuto l'impressione che fosse fuoriluogo come l'uscita che facesti su Pascal. Ora siccome qui si parla di scienza e non di filosofia chiudiamola qua. A ognuno il suo... ;)

jumpermax

08-09-2005, 02:57

lowenz

08-09-2005, 09:06

Ora siccome qui si parla di scienza e non di filosofia chiudiamola qua. A ognuno il suo... ;)
Allora dovrò sdoppiarmi :D

Hakuna Matata

08-09-2005, 14:03

http://www.infermieriribelli.it/nonsolonursing/darwindna.html

http://totustuus.net/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&p=2364

http://www.libreriatheseus.it/page176.html

Queste vengono da siti non "estremisti".

evelon

08-09-2005, 14:30

http://www.infermieriribelli.it/nonsolonursing/darwindna.html

Solo un'estrapolazione per farti capire ;)

E del resto: che cosa faceva il pesce artico, in attesa che il Caso gli preparasse l’anti-freezer? E perché un solo pesce artico, fra tutti quelli che vivono nei gelidi mari polari, s’è dotato di un antigelo ematico, il cui vantaggio evolutivo è così evidente? Perché, visto che tutti i pesci, dopotutto, hanno pur adottato le pinne? (…)

:rotfl:

Banus

08-09-2005, 14:33

Queste vengono da siti non "estremisti".
Certo certo :D
http://www.infermieriribelli.it/nonsolonursing/darwindna.html
Qui c'è scritta come fonte: www.disinformazione.it
Questo per certi utenti del forum è sufficiente per decidere di non prederlo neppure in considerazione. Ma preferisco sentire tutte le campane e infatti non dice assurdità (tranne la parte finale sul caso), ma interpreta male.
E' facilmente comprensibile che il DNA dei sistemi viventi superiori abbia tutta una serie di sistemi di controllo perchè una mutazione del tutto casuale porta ala 99,99 % a una disfunzione cellulare; è anche prevedibile l'esistenza di una specie di "linguaggio ad alto livello" strutturato in modo da minimizzare questi errori casuali. Infatti altri meccanismi prevedono in fase di meiosi un mix casuale di pezzi di geni: come prendere un programma per PC e mischiare alcune righe.
Ancora, molta della selezione genetica avviene a livello di meiosi. Un gran numero di cellule seminali non diventano neppure spermatozoi.

http://totustuus.net/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&p=2364
http://www.libreriatheseus.it/page176.html
Il primo sito cattolico (e link a un post), il secondo per sua stessa ammissione cerca gli "eretici" della scienza. Non sono il massimo dell'attendibilità.
Comunque l'uccello preistorico potrebbe essere un falso (non sarebbe il primo) , ma esistono altri reperti verificati, come l'archeopteryx, e scoperte recentissime, come il tirannosauro piumato. Sono tutti falsi? E' un po' difficile.

Hakuna Matata

08-09-2005, 14:36

Almeno non vengono da creazionismo.org :D

paditora

08-09-2005, 18:43

pure io sono scettico sulle teorie di darwin. :O

lowenz

08-09-2005, 18:45

Linkare totustuus.net nella sezione scienza è da guinness, veramente :D

paditora

08-09-2005, 18:47

Einstein era un Grande ma prendere ogni sua frase e dire "ipse dixit" non porta a nulla, dopotutto era umano o no?
Ogni tanto usiamo anche la nostra di testa!.

Invece Darwin era inumano :D

Cioè Einstein può sbagliare mentre Darwin no?

maxsona

08-09-2005, 18:59

fek

08-09-2005, 19:05

Un esempio recente è Penrose... è facile che molte di quelle riflessioni siano "wishful thinking" influenzato dalle proprie convinzioni. Comunque mi sembra molto strano che Einstein non condividesse l'evoluzionismo: vorrei vedere la frase inserita nel contesto.

Tu fammi finire di leggere il mattone che poi ti dico :D

Hakuna Matata

08-09-2005, 19:19

Ma il buon senso non sbaglia ... credere che una entità superiore abbia creato tutto dal nulla è una cosa buona per un film da cassetta ... meglio attenersi alle tante teorie e prove fornite dalla scienza ... :O

Ambé se lo dici te.
Più probabile che l'uomo sia figlio degli ET piuttosto che del caso :D

maxsona

08-09-2005, 19:23

Credo più che la vita sia venuta da un altro pianeta che non sia statà creata da una non meglio definita entità superiore ... che a sua volta non si sà da dove venga ...

Hakuna Matata

08-09-2005, 19:29

Credo più che la vita sia venuta da un altro pianeta che non sia statà creata da una non meglio definita entità superiore ... che a sua volta non si sà da dove venga ...
E quindi?

paditora

08-09-2005, 19:30

E quindi?

appunto :D

paditora

08-09-2005, 19:33

che a sua volta non si sà da dove venga ...

e l'universo invece da dove proviene?
tutti parlano di sto big bang.
e prima del big bang?
ah già prima non esisteva il tempo.
per cui se ipoteticamente uno con una macchina del tempo andasse a 1 minuto prima del big bang cosa avrebbe trovato?

maxsona

08-09-2005, 19:33

E quindi il creazionismo non stà ne in cielo ... e ne in terra ... e Dio non esiste ... :O ... sono solo figure create dall'uomo per combattere la sua insicurezza ...

lowenz

08-09-2005, 19:40

paditora

08-09-2005, 19:42

Volete che Banus vi spieghi BENE cosa è il Big Bang? Guardate che lo fa con molto piacere (io non mi occupo più di astrofisica da molto tempo ormai, sennò lo farei volentieri io :D).

Perchè ho l'impressione che qualcuno abbia la cultura dell'album delle figurine delle elementari a riguardo di queste cose?

Bè sono cose che ho studiato alle medie e al max nel biennio delle superiori.
Per cui una cultura molto generica e molto elementare.
Cmq non è che ci sia molto da capire.
Da un punto chiamato singolarità si è formato tutto l'universo.
Il perchè e il come nessuno lo sa.

jumpermax

08-09-2005, 20:03

e l'universo invece da dove proviene?
tutti parlano di sto big bang.
e prima del big bang?
ah già prima non esisteva il tempo.
per cui se ipoteticamente uno con una macchina del tempo andasse a 1 minuto prima del big bang cosa avrebbe trovato?
i modelli attuali ci dicono cosa ci (può) essere stato fino a pochi istanti DOPO...

Hakuna Matata

08-09-2005, 20:04

E quindi il creazionismo non stà ne in cielo ... e ne in terra ... e Dio non esiste ... :O ... sono solo figure create dall'uomo per combattere la sua insicurezza ...
Vuol dire che l'ateismo è stato creato dall'uomo per la paura di prendere coscienza che un giorno ci sarà un giudizio da parte di un essere superiore.

Abbiamo ragione tutti e 2 :fagiano:

paditora

08-09-2005, 20:22

i modelli attuali ci dicono cosa ci (può) essere stato fino a pochi istanti DOPO...

Secondo me non sapremo mai cosa c'è stato all'inizio.
E non lo saprà mai nessuno.
Nemmeno tra mille anni.
Ci saranno sempre e solo teorie sia sull'origine della vita sia sull'origine dell'universo.
E' impossibile stabilire la certezza di un evento verificatosi miliardi di anni fa.
Hanno dubbi sulla costruzione delle piramidi che risalgono a poche migliaia di anni fa e vogliono stabilire come è nato l'universo.
L'unica cosa che la scienza può studiare e ottenere risultati certi sono i fenomeni attuali o per meglio dire studiare l'universo attuale.
Anzi pure su quello delle volte toppano. :p

ygnoto

08-09-2005, 21:32

Esiste un libro che si chiama i primi due minuti, si riferisce proprio ai primi due minuti dopo il big boom (licenza poetica), e ne esiste un altro chiamato gli ultimi 2 minuti che invece è un libro sulle possibile fine dell'universo! Sono entrambi da leggere... ;)

La situazione è abbastanza complessa, risalire a cosa successe prima di tutto è pressochè impossibile, o quantomeno è impossibile, per adesso, affermare con certezza cosa ci fosse. Ma è ovvio in cosmologia si avenzano tesi e ipotesi molto azzardate e che a volte non possono fare riferimento alla fisica da noi conosciuta, basti pensare che con la teoria della superforza, molto probabilmente le 4 forze fondamentali all'inizio erano una sola (questo perchè si è notato che ad una temperatura elevatissima le forze andavano a coincidere). Si parla di mondi fisici che di certo non concidono con l'universo attuale.

A proposito di ciò vi è un bel libro:
http://www.internetbookshop.it/ser/serdsp.asp?shop=1506&c=HFQNXQ2J1WHRI

Non l'ho letto, ma credo che lo acquisterò.

E' inutile scrivere ciò che già hanno scritto altri, risparmio il lavoro a Banus, un ottimo articolo:
http://www.unita.it/index.asp?SEZIONE_COD=QUESTIONS&TOPIC_TIPO=&TOPIC_ID=36656

Il problema è quello che ho spiegato io, la fisica non è uguale alla nostra, come non esiste una sola geometria. Molto probabilmente, anzi di sicuro, ci sono dei punti di incontro, il che vuol dire che le attuali condizioni non ci permettono di lavorare su questi problemi cosmologici (anche un po' filosofici, visto che sperimentalmente non si può procedere, ma si può solo ipotizzare e "matematicizzare"). La cosmologia per certi aspetti resta "fantascienza", non perchè si sparino tesi a caso, ma perchè non sono verificabili.

;)

Wiki pedia sul big bang: http://it.wikipedia.org/wiki/Big_Bang

Enjoy :D

ygnoto

08-09-2005, 21:54

Secondo me non sapremo mai cosa c'è stato all'inizio.
E non lo saprà mai nessuno.
Nemmeno tra mille anni.
Ci saranno sempre e solo teorie sia sull'origine della vita sia sull'origine dell'universo.
E' impossibile stabilire la certezza di un evento verificatosi miliardi di anni fa.
Hanno dubbi sulla costruzione delle piramidi che risalgono a poche migliaia di anni fa e vogliono stabilire come è nato l'universo.
L'unica cosa che la scienza può studiare e ottenere risultati certi sono i fenomeni attuali o per meglio dire studiare l'universo attuale.
Anzi pure su quello delle volte toppano. :p

Bhe, mai dire mai... :sofico: qualcuno mi sembra, ma chi sarà stato???, qualche secolo fa, che non c'era più niente da scoprire... ;) Einstein mi sembra poi abbia scoperto alcune cosette... :rolleyes:

Il big bang per quanto sia lontano resta l'ipotesi più certificata, e non ti preoccupare la possibilità che abbiano toppato c'è, ma resta la tesi più "titolata" e non pensate che si vada a casaccio, solo perchè siano cose remote, si ci basa su modelli matematici (la certezza non esiste però si procede con una buona probabilità)... :D

Consiglio la lettura di quei libri ci sono diverse ipotesi affascinanti e possibili, ma veramente improbabili...

Ad esempio esiste la possibilità di creare un universo figlio... :D Qualcuno la conosce??? Veramente affascinante...

maxsona

08-09-2005, 22:15

Hakuna Matata

08-09-2005, 22:28

Se un giorno ci sarà un giudizio che ci spazzerà via sarà l'essere superiore sarà un asteroide o una cometa ...

Più facile che sia una guerra , comunque sono certezze che te non puoi avere.

maxsona

08-09-2005, 22:37

Con una guerra qualche forma di vita si salverebbe ... la terra può fare a meno di noi, non sarebbe la fine di tutto ... :fagiano:

Hakuna Matata

08-09-2005, 22:54

Con una guerra qualche forma di vita si salverebbe ... la terra può fare a meno di noi, non sarebbe la fine di tutto ... :fagiano:
Anche con una cometa, almeno fino ad adesso :Prrr:

Banus

08-09-2005, 23:18

Tu fammi finire di leggere il mattone che poi ti dico :D
Mi riferivo ai microtuboli :p
Esperimenti hanno dimostrato che gli effetti quantistici di quelle strutture sono troppo rapidi per influire direttamente sul pensiero, e indirettamente... anche le fluttuazioni quantistiche dei singoli atomi possono influire :D

Secondo me non sapremo mai cosa c'è stato all'inizio.
E non lo saprà mai nessuno.
Nemmeno tra mille anni.
Ci saranno sempre e solo teorie sia sull'origine della vita sia sull'origine dell'universo.
Scusate, ma dopo un po' si inizia ad essere seccati sentendo sempre le stesse cose. Niente nella scienza pretende di essere vero, sono teorie tutte quante. Credete che i fisici abbiano visto i quark? Vedono solo i risultati finali di decadimenti a catena, che coinvolgono centinaia di particelle. Sul Big Bang idem, abbiamo prove indirette ma nessuna teoria spiega così bene i dati, e di persone che hanno provato a trovare un'alternativa ce ne sono state.
E finalmente, idem per l'evoluzione darwiniana. Datemi un meccanismo alternativo per la generazione delle caratteristiche dei viventi, che sia compatibile con l'insieme dei dati attuali e con una previsione non banale verificabile; se questa viene verificata allora non ho problemi ad abbandonare la teoria dell'eoluzione.

Volete che Banus vi spieghi BENE cosa è il Big Bang? Guardate che lo fa con molto piacere (io non mi occupo più di astrofisica da molto tempo ormai, sennò lo farei volentieri io ).
Con molto piacere infatti :D... Hawking ha costruito un modello di universo con un inizio e una fine del tempo: in questo caso dire "prima del Big Bang" è come dire "ai confini della terra", non ha senso. Oppure in altri modelli l'universo con il tempo emerge da uno stato atemporale (inflazione caotica) oppure emerge da un buco nero di un altro universo: ogni universo avrebbe il suo tempo, ma si potrebbe stabilire un "prima" dato dalla catena di causa-effetto, anche se il tempo in una fase di questo processo non sarebbe ben definito.

lowenz

08-09-2005, 23:52

Vuol dire che l'ateismo è stato creato dall'uomo per la paura di prendere coscienza che un giorno ci sarà un giudizio da parte di un essere superiore.

Abbiamo ragione tutti e 2 :fagiano:
Bella questa :D
Però rivela come il credente tipico concepisca Dio come un'entità giudicante.....e quindi potenzialmene punitiva (=PAURA).

Chi ti garantisce (non che ti dica, quello posso dirtelo pure io) che Dio concepisca il "giudizio" come lo concepiamo noi?
Chi ti garantisce che Dio concepisca una "punizione" come la concepiano noi?

Tu potresti citarmi "il fuoco eterno", lo "stridore di denti" o molti altri passi biblici (v. Geenna), lo so (i cattolici citano la descrizione fatta dalla Madonna a Fatima), ma spero bene che tu capisca che non può essere il fuoco del caminetto.....anche perchè vorrebbe da dire che c'è ossigeno di mezzo e tutti gli altri parametri necessari per una combustione (cioè pressione e temperatura e tutto il resto IDENTICI a quelli terrestri).....francamente grottesco.....oltre che piuttosto sadico ma soprattutto inutile.....se si sa già che la "punizione" non porterà a nulla dato che il "giudizio" è eterno e inappellabile.....
Una punizione senza fine e senza scopo (se non se stessa) è solo un atto crudele e come tale tipicissima di alcune perverse fantasie umane, non certo della psiche (sempre che sia configurabile come psiche) di un essere superiore.

Se invece le cose non sono configurate come "giudizio/punizione", ma come "evidenza di necessario stato di lontananza da Dio" (come infatti viene teologicamente descritto l'Inferno) le cose funzionano molto meglio ed hanno molto più senso.

ygnoto

09-09-2005, 00:41

In risposta ad una creazione da parte di entità superiore

La religione la facciamo noi, questo mi fa stare perplesso, esistono moltissime cose assurde perchè non dovrebbe esistere un entità superiore. ;)

Ma ammettiamo che il cattolicesimo sia l'unica vera religione, intanto tutte le persone che non ne sono venute a conoscenza che fine hanno fatto??? Nel limbo, nel purgatorio (tra l'altro invenzioni dantesche e medioevali, che ormai sono per molti cose reali). Dimmi se un bambino africano che muore di fame dove non c'è una Chiesa, lui questa entità non la conoscerà mai a meno che non gliela vada ad inculcare qualcuno, se muore prima è "fottuto".

Papi che vendono indulgenze, papi sposati papi sanguinari papi che hanno pensato solo ai loro comodi, clero=politica. :rolleyes:
Certo non tutti sono così, ma allora il clero che necessità ha, tecnicamente l'abbiamo invetata noi tutta sta storiella, non ricordo nulla in quanto si dovessero celebrare messe o altro... :)

Sinceramente ho perso il filo del discorso, sono molto ot e non ricordo più in che sezione sto e che tread è... cerchiamo di attenerci al topic???

:confused:

P.S.
L'anima??? Cos'è se non la concezioni di noi stessi da parte del nostro cervello??? Se non fossimo in grado di pensare all'anima, l'anima non esisterebbe, ciò vuol dire che è solo il nostro pensiero di io che concerne la parte mentale e non fisica. In effetti è il cervello stesso... Mia ipotesi...

evelon

09-09-2005, 08:38

Ambé se lo dici te.
Più probabile che l'uomo sia figlio degli ET piuttosto che del caso :D

:rotfl:

Hakuna Matata

09-09-2005, 13:55

Bella questa :D
Però rivela come il credente tipico concepisca Dio come un'entità giudicante.....e quindi potenzialmene punitiva (=PAURA).

Chi ti garantisce (non che ti dica, quello posso dirtelo pure io) che Dio concepisca il "giudizio" come lo concepiamo noi?
Chi ti garantisce che Dio concepisca una "punizione" come la concepiano noi?

Tu potresti citarmi "il fuoco eterno", lo "stridore di denti" o molti altri passi biblici (v. Geenna), lo so (i cattolici citano la descrizione fatta dalla Madonna a Fatima), ma spero bene che tu capisca che non può essere il fuoco del caminetto.....anche perchè vorrebbe da dire che c'è ossigeno di mezzo e tutti gli altri parametri necessari per una combustione (cioè pressione e temperatura e tutto il resto IDENTICI a quelli terrestri).....francamente grottesco.....oltre che piuttosto sadico ma soprattutto inutile.....se si sa già che la "punizione" non porterà a nulla dato che il "giudizio" è eterno e inappellabile.....
Una punizione senza fine e senza scopo (se non se stessa) è solo un atto crudele e come tale tipicissima di alcune perverse fantasie umane, non certo della psiche (sempre che sia configurabile come psiche) di un essere superiore.

Se invece le cose non sono configurate come "giudizio/punizione", ma come "evidenza di necessario stato di lontananza da Dio" (come infatti viene teologicamente descritto l'Inferno) le cose funzionano molto meglio ed hanno molto più senso.
Questo è l'errore più grande che fanno quelli che credono di sapere come si "sente" un credente.
Ti faccio un esempio, tuo padre ti dice " Rispettami ,sono tuo padre" te lo rispetti perché hai paura che ti meni, oppure lo ami perché è tuo padre?
Tutti pensano che il rapporto Dio/credente sia basato sulla paura, capisco che in Italia ci sia ancora questa cultura, ma ti posso assicurare che il rapporto è e deve essere. basato sull'amore. Altro esempio , la Bibbia dice di non fare "una cosa" io non la faccio non perché Dio si arrabbia ma perché so che renderei triste lo Spirito Santo e comunque se Dio dice di non farla è sicuramente anche per il mio bene, tra l'altro so anche che quando pecco , e sono molte volte, Dio mi perdona quando mi pento, non vedo perché dovrei guardare a Dio con paura piuttosto che con amore. Non fare psicologia da 2 soldi, il timore è differente dalla paura.

*Dimenticavo, hai ragione , il vero inferno è la lontananza da Dio ;)

Hakuna Matata

09-09-2005, 14:00

Dimmi se un bambino africano che muore di fame dove non c'è una Chiesa, lui questa entità non la conoscerà mai a meno che non gliela vada ad inculcare qualcuno, se muore prima è "fottuto".

Chi lo dice? Un bagnetto fatto in una chiesa quando neanche parlavi non salva in nessun modo.

lowenz

09-09-2005, 16:39

il timore è differente dalla paura
Diventa facilmente paura quando il rapporto non è simmetrico (e simmetrico può esserlo solo fra 2 esseri umani, completamente umani): vedi tu mi ha ripetuto cose che so benissimo da tanti anni (cioè che il rapporto con Dio di un credente non è di paura ma di amore, ecc. ecc. ecc.).....peccato che le cose poi nella psiche umana non funzionino così.
Ovviamente se nella tua funzionano così.....meglio per te :D
Nulla in contrario :)

lowenz

09-09-2005, 16:40

Chi lo dice? Un bagnetto fatto in una chiesa quando neanche parlavi non salva in nessun modo.
Guarda che non ha parlato di Battesimo, sei tu che l'hai voluto leggere fra le righe :D
Lapsus freudiano :asd:

Hakuna Matata

09-09-2005, 16:53

Diventa facilmente paura quando il rapporto non è simmetrico (e simmetrico può esserlo solo fra 2 esseri umani, completamente umani): vedi tu mi ha ripetuto cose che so benissimo da tanti anni (cioè che il rapporto con Dio di un credente non è di paura ma di amore, ecc. ecc. ecc.).....peccato che le cose poi nella psiche umana non funzionino così.
Ovviamente se nella tua funzionano così.....meglio per te :D
Nulla in contrario :)
Non ho assolutamente paura di Dio e ti posso assicurare che per lo meno tra gli Evangelici che conosco io nessuno ha paura, se non funziona così tra gli altri credenti c'è un chiaro problema.