Nidi privati, salasso da 600 Euro al mese

[Adric]

Mercoledì 31 Agosto 2005

Nidi privati, salasso da 600 euro al mese

di ALESSANDRA MIGLIOZZI

Mamma e papà devono lavorare tutti e due per mandare avanti la famiglia, i nonni non possono badare ai nipotini e le liste d’attesa nei nidi comunali sono infinite. E il piccolo di casa che fine fa? Sono centinaia le coppie romane con figli tra i tre mesi e i tre anni che a settembre devono sciogliere l’enigma dell’organizzazione familiare. Quando tutte le altre strade sembrano precluse l’unica alternativa che rimane è quella del nido privato.
Ma qui scatta l'ostacolo della retta: i prezzi sono da capogiro e non tutti possono permettersi di pagare le tariffe richieste. Qualche esempio: la mensilità media per un orario che va dalle 7.30 alle 14 circa, dal lunedì al venerdì, è di 350-400 euro. Per lo stesso servizio nei nidi pubblici si spendono tra i 31 ed i 278 euro a seconda della capacità contributiva dei genitori.
Se poi mamma e papà hanno bisogno di lasciare il piccolo al nido privato fino alle 18, scattano tariffe medie tra i 400 ed i 550 euro, con punte che toccano anche i 600 euro. Tutto dipende dalla tipologia della struttura: a fare la differenza sono i metri quadri al coperto e all’aperto, il numero di educatrici impiegate, la presenza o meno di laboratori come teatro, inglese o musica. «Ma i genitori non devono farsi abbagliare da offerte formative troppo corpose - suggerisce Donatella Poselli, presidente dell’Unione Italiana Genitori -: spesso i bambini molto piccoli non sono pronti a recepire tutti quegli stimoli, meglio puntare sulla semplicità: si riesce a spendere meno e ad avere un servizio comunque di qualità».
Fin qui abbiamo snocciolato il capitolo rette: altra cosa è l'iscrizione annuale. Per quella servono tra i 150 ed i 460 euro per coprire le spese assicurative, quelle del pediatra ed il riscaldamento. Quest’ultima voce, però, può anche essere conteggiata a parte: in questo caso l’iscrizione è più bassa, ma vanno aggiunti almeno altri 80 euro l'anno per avere aule calde. Altra spesa da mettere in conto è quella per i pannolini: per lo più vanno portati da casa, ma alcuni nidi si offrono di comprarli in cambio di una tariffa aggiuntiva di 150-200 euro l’anno. I prezzi delle strutture private parlano da sé: se uno dei due genitori lavora part-time deve sacrificare quasi tutto lo stipendio per la retta mensile.
E in qualche nido quest’anno sono anche aumentate le tariffe del 15-20 per cento. «Le rette delle strutture private sono un salasso e in questo momento il mercato è anche meno concorrenziale: sono tante le strutture convenzionate con il Comune e quelle che restano fuori hanno una domanda elevatissima da parte dei privati, per questo possono permettersi di alzare i prezzi - sostiene Poselli - . La situazione è di vera emergenza: bisogna pensare ad agevolazioni per le famiglie e creare più disponibilità di posti. Si chiede ai giovani di avere fiducia nel futuro e fare figli e poi mancano i mezzi e le strutture per sostenerli».

(Il Messaggero.it)

[Lucio Virzì]

Infatti... :( fra un anno non so come faremo.... :( speriamo solo, almeno, di poter mantenere il livello economico di entrate attuale....

LuVi

[FastFreddy]

Ma i nidi comunali non ci sono più? :confused:

[Lucio Virzì]

Ma i nidi comunali non ci sono più? :confused:

Con le rimesse comunali ridotte, le aliquote cambiate, praticamente (e sarebbe anche giusto) è impossibile accedervi se entrambi i coniugi hanno un lavoro.... ;)
Diciamo che non vi rientrerei neppure se fossi da solo a produrre reddito.
Ma nno siamo certamente "ricchi" ;)

LuVi

[Sursit]

Infatti la moglie di mio collega non va più a lavorare. Conviene resti a casa col bambino piuttosto che lasciarlo al nido e lavorare part-time. Tra retta, benzina e spese varie, conviene la casalinga.

[Lucio Virzì]

Infatti la moglie di mio collega non va più a lavorare. Conviene resti a casa col bambino piuttosto che lasciarlo al nido e lavorare part-time. Tra retta, benzina e spese varie, conviene la casalinga.

Capisci che se dico una cosa del genere a mia moglie, laureata in Ingegneria Ambientale, specializzata, 5 anni di lavoro in Minambiente, ed ora vincitrice di concorso (seconda su migliaia) alla Provincia di Roma posso aspettarmi uno sputo in faccia....
Più facile che il casalingo lo faccia io :D

LuVi

[FastFreddy]

Con le rimesse comunali ridotte, le aliquote cambiate, praticamente (e sarebbe anche giusto) è impossibile accedervi se entrambi i coniugi hanno un lavoro.... ;)
Diciamo che non vi rientrerei neppure se fossi da solo a produrre reddito.
Ma nno siamo certamente "ricchi" ;)

LuVi

Ma succede solo a Roma o in tutt'Italia?

Mio cugino (abita a Rieti) non ha vuto nessun problema a mandare i bimbi all'asilo comunale....

[Adric]

Ma succede solo a Roma o in tutt'Italia?

Questo me lo chiedo anche io, ecco perchè ho aperto il thread. Temo che non sia un problema solo romano (ed il post di Sursit me lo conferma).

[Lucio Virzì]

Ma succede solo a Roma o in tutt'Italia?

Mio cugino (abita a Rieti) non ha vuto nessun problema a mandare i bimbi all'asilo comunale....

Mah, è chiaro che più il comune è grande e più i problemi aumentano.

LuVi

[FastFreddy]

Mah, è chiaro che più il comune è grande e più i problemi aumentano.

LuVi

Me ne sto rendendo conto anch'io, più il comune è piccolo migliori sono i servizi, la differenza è ancora più netta nelle regioni a statuto speciale...

[[A+R]MaVro]

la presenza o meno di laboratori come teatro, inglese o musica.

:mbe: Qualcuno mi spega la razio della presenza di queste strutture in asili nido che si presume siano frequentati da bambini da 0 a 3 anni? :mbe: Mi sembra uno spreco colossale

[Adric]

in effetti anche a me sembra un po' prestino :stordita: :mbe:

[Northern Antarctica]

Questo è davvero un problema, almeno qui a Roma. Si dice che le coppie non fanno più figli, e che ogni tanto si apre un asilo nido nuovo. Ma allora perché non c'è mai posto??? :confused:

Io sono riuscito per miracolo quest'anno ad entrare in graduatoria per mia figlia. La graduatoria non dipende dal reddito, ma dalla situazione familiare, c'è un punteggio massimo che va a scalare. Poi, se entri, paghi in base al reddito.

Ai primi posti ci sono i bambini sfortunati, es. sordomuti, orfani ecc. Un punteggio elevato, che dà la certezza dell'accettazione, si ha se un genitore lavora o risiede al di fuori della provincia di Roma (escluso il Vaticano).

Nelle famiglie, diciamo così, "ordinarie", il punteggio massimo ce l'hanno quelle dove entrambi i genitori lavorano. Se uno o tutti e due sono disoccupati o la donna fa la casalinga il punteggio si abbatte notevolmente.

Un punteggio maggiore si ha se si hanno altri figli, tot a figlio. E' questo il motivo della riuscita assegnazione; un piccolo punteggio ulteriore (che ha fatto la differenza) è stato dovuto al fatto che l'altro mio figlio aveva meno di 3 anni al momento dell'iscrizione. Su circa 400 domande ne hanno presi 60, io mi sono collocato sul fondo classifica.

Quindi se hai solo un figlio è difficile entrare al nido, anche se un mio collega di recente c'è riuscito, anche in una circoscrizione molto popolata (Nuovo Salario). Succede che le circoscrizioni spesso sono grandi e l'asilo che ti assegnano (puoi esprimere preferenze, ma poi te lo assegnano loro) magari si trova a 4 km da casa, portando difficoltà logistiche grosse, e quindi può capitare anche che un assegnatario debba rinunciare, a malincuore, al posto.

Comunque le quote mensili sono sempre abbastanza elevate, anche se più basse dei nidi privati (ancora meno numerosi e da prenotare con un anno di anticipo).

Forse un'alternativa economica è rappresentata dalle varie ludoteche che stanno spuntando in giro. Non possono servire il pranzo al bambino, ma ti consentono di lasciarlo lì la mattina fino alle 12.30 - 13. Non so se però - altro problema - il bambino viene lasciato a se stesso; non credo che una ludoteca segua un programma educativo, a differenza di un asilo (e molti asili nido di Roma, in quanto a programmi educativi ed a come vengono seguiti i bimbi, non hanno niente a che invidiare a quelli della Scandinavia).

[ALBIZZIE]

Me ne sto rendendo conto anch'io, più il comune è piccolo migliori sono i servizi, la differenza è ancora più netta nelle regioni a statuto speciale...
beh, mica sempre:
c'è comune piccolo e comune piccolo.
c'è regione a statuto speciale e regione a statuto speciale. :p


per quanto riguarda il comune di roma, so che ha convenzionato molti asilinido privati, ma è evidente che sono ancora pochi, e quelli senza convenzione sono inavvicinabili.


LuVi, non penso che tua moglie fra un po' di anni avrà problemi di mettersi in maternità o in aspettativa, magari per una secondogenita. il problema rimane per le lavoratrici che non possono scegliere.

[StarBlazers]

Nessuno obbliga a fare dei figli , prima di farne uno si pensa alla propria condizione economica ed a cio che "offre" la societa' ed alle possibilita di fronteggiare la situazione , se la societa' "offre" poco si sceglie se avere un figlio ed "adattarsi" oppure di non avere figli, se non si vuole incorrere in problemi di questo tipo,e se economicamente il nucleo famiglia non e' in grado di sostenere tale situazione............
Molti scaricano la responsabilita' di crescere i propri figli sui nonni (quando cio' e' possibile) ,ma i nonni non vivono in eterno , occorre semplicemente un po di buon senso e un analisi realistica della propria situazione economica e lavorativa prima di sfornare dei pupi , c'e' gente che fa figli a gogo con lavori precari sperando sulla pensione dei nonni..........
Poi ci si lamenta solo dello stato e della sua "assistenza" bah...........
Io continuo a pensare che crescere figli e' un obbligo dei genitori (non della societa') , se la condizione economica o lavorativa non permette cio', non e' strettamente necessario averne ,si puo vivere anche senza, puo esser triste o meno (dipende dalla persona) ,non dubito , ma certamente non e una privazione che porta alla morte di un individuo.......
Ovviamente, un mio personalissimo pensiero,se si decide di farli cmq, si fa affidamento sulle proprie forze e su cio che la societa' puo offrire nei suoi limiti, in fondo, se "te" decidi di sfornare 20 pargoli , perche la comunita' deve accollarsi una spesa per crescerteli tutti in un asilo nido pubblico? Occorre pure un po di buon senso , e casi in cui il "buon senso" e del tutto inesistente sono ormai all'ordine del giorno.............

[Sursit]

Nessuno obbliga a fare dei figli , prima di farne uno si pensa alla propria condizione economica ed a cio che "offre" la societa' ed alle possibilita di fronteggiare la situazione , se la societa' "offre" poco si sceglie se avere un figlio ed "adattarsi" oppure di non avere figli, se non si vuole incorrere in problemi di questo tipo,e se economicamente il nucleo famiglia non e' in grado di sostenere tale situazione............
Molti scaricano la responsabilita' di crescere i propri figli sui nonni (quando cio' e' possibile) ,ma i nonni non vivono in eterno , occorre semplicemente un po di buon senso e un analisi realistica della propria situazione economica e lavorativa prima di sfornare dei pupi , c'e' gente che fa figli a gogo con lavori precari sperando sulla pensione dei nonni..........
Poi ci si lamenta solo dello stato e della sua "assistenza" bah...........
Io continuo a pensare che crescere figli e' un obbligo dei genitori (non della societa') , se la condizione economica o lavorativa non permette cio', non e' strettamente necessario averne ,si puo vivere anche senza, puo esser triste o meno (dipende dalla persona) ,non dubito , ma certamente non e una privazione che porta alla morte di un individuo.......
Ovviamente, un mio personalissimo pensiero,se si decide di farli cmq, si fa affidamento sulle proprie forze e su cio che la societa' puo offrire nei suoi limiti, in fondo, se "te" decidi di sfornare 20 pargoli , perche la comunita' deve accollarsi una spesa per crescerteli tutti in un asilo nido pubblico? Occorre pure un po di buon senso , e casi in cui il "buon senso" e del tutto inesistente sono ormai all'ordine del giorno.............
Mahh...io sono dell'idea che in una società civile, se vuoi fare dei figli ( che sono il futuro della società stessa ) ci deve essere anche l'opportunità per farli crescere.
In Germania per esempio se sei single hai un certo prelievo fiscale, se hai una famiglia ( che può anche essere di fatto, non solo ufficiale ) hai un prelievo inferiore, che poi scende ulteriormente se hai dei figli. E di asili nido ce n'è anche nelle ditte.
Certo, la Germania è la Germania e l'Italia è l'Italia. :rolleyes:

[StarBlazers]

Mahh...io sono dell'idea che in una società civile, se vuoi fare dei figli ( che sono il futuro della società stessa ) ci deve essere anche l'opportunità per farli crescere. :rolleyes:


Io non la penso cosi', anche se l'orientamento resta cmq quello dell'aiuto alle famiglie, io ritengo che in primis occorre la responsabilita' dell'individuo, non si puo 'pensare di sfornare pargoli confidando sull'aiuto della societa' .....
Non e' questione di civilta', il ruolo di padre e madre e un ruolo di responsabilita' ed e' un ruolo costoso sia per tempo che economicamente , troppo "facile" fare i genitori scaricando il costo economico dei figli sulla pensione dei nonni (c'e' chi lo fa', e non credo siano casi isolati).
Tutto e' dovuto dalla societa' perche i figli sono il futuro di quest'ultima?
Fare un figlio (ripeto) e' una scelta di due individui e una scelta intima e personale ,non ci si puo lamentarsi per le proprie scelte incolpando la societa', cosa centra la societa nella "tua" scelta? solo perche i "tuoi" pargoli in futuro saranno un numero nella miriade di persone che compongono una comunita', quest'ultima gli deve qualcosa?
Nulla e' dovuto, si fa cio che si puo', ma non ci si puo sempre lamentarsi come tutto sia "dovuto" , in special modo quando tali situazioni scaturiscono da un volere intimo e personale, che e' quello di avere un figlio.

[Northern Antarctica]

Nessuno obbliga a fare dei figli , prima di farne uno si pensa alla propria condizione economica ed a cio che "offre" la societa' ed alle possibilita di fronteggiare la situazione , se la societa' "offre" poco si sceglie se avere un figlio ed "adattarsi" oppure di non avere figli, se non si vuole incorrere in problemi di questo tipo,e se economicamente il nucleo famiglia non e' in grado di sostenere tale situazione............

Non tutti però ragionano così (premetto: anch'io sono portato a ragionare così, quindi tendenzialmente sono d'accordo). Spesso capita (anzi, era la norma anche in Italia qualche decennio fa) che ci siano famiglie povere con molti figli, anche 5 o 6.

E questo avviene perché, in questi casi, i figli sono l'unica speranza per il futuro. E' un modo di ragionare diverso ;)

[vincedp73]

Io non la penso cosi', anche se l'orientamento resta cmq quello dell'aiuto alle famiglie, io ritengo che in primis occorre la responsabilita' dell'individuo, non si puo 'pensare di sfornare pargoli confidando sull'aiuto della societa' .....
Non e' questione di civilta', il ruolo di padre e madre e un ruolo di responsabilita' ed e' un ruolo costoso sia per tempo che economicamente , troppo "facile" fare i genitori scaricando il costo economico dei figli sulla pensione dei nonni (c'e' chi lo fa', e non credo siano casi isolati).
Tutto e' dovuto dalla societa' perche i figli sono il futuro di quest'ultima?
Fare un figlio (ripeto) e' una scelta di due individui e una scelta intima e personale ,non ci si puo lamentarsi per le proprie scelte incolpando la societa', cosa centra la societa nella "tua" scelta? solo perche i "tuoi" pargoli in futuro saranno un numero nella miriade di persone che compongono una comunita', quest'ultima gli deve qualcosa?
Nulla e' dovuto, si fa cio che si puo', ma non ci si puo sempre lamentarsi come tutto sia "dovuto" , in special modo quando tali situazioni scaturiscono da un volere intimo e personale, che e' quello di avere un figlio.

Guarda che non si fa figli per sport!! Mi sa' che non ti e' molto chiara la cosa..
Chiedere ad una famiglia povera di non avere figli poi e' il massimo!Ma che razza di cose si sente in giro..

[StarBlazers]

Non tutti però ragionano così (premetto: anch'io sono portato a ragionare così, quindi tendenzialmente sono d'accordo). Spesso capita (anzi, era la norma anche in Italia qualche decennio fa) che ci siano famiglie povere con molti figli, anche 5 o 6.

E questo avviene perché, in questi casi, i figli sono l'unica speranza per il futuro. E' un modo di ragionare diverso ;)


Northern per paradosso era proprio la poverta' a far si che si spingeva a fare piu figli , il fenomeno era diffuso in special modo perche decenni fa L'agricoltura era il settore trainante del nostro paese, e serviva molta manodopera nei campi ,quindi, in quel caso non si pensava alle condizioni misere in cui il figlio poteva crescere , ma al contributo che quest'ultimo poteva dare nei campi in futuro (era un fine prettamente "egoistico").....Tanto lo stato di miseria era tale cmq............

Poi erano altri tempi, guerre e quant'altro portavano via sangue giovane senza considerare che durante il periodo fascista vi erano premi per chi sfornava future generazioni "carne da macello" da mandare al fronte, dove si pensava che la grandezza di una nazione era il numero dei suoi abitanti , il che' e' tutto dire...............

Oggi, per fortuna, c'e' stata una certa evoluzione sociale e culturale , si tende a far si che la propria situazione economica non precaria rimanga almeno stabile ,e si pensa anche a cio che da genitori si e' in grado di offrire per il futuro del proprio pargolo, il che resta cmq un evoluzione piu responsabile della societa' , purtroppo, e' rimasta ancora una parte della societa che sforna pargoli per puro sport , senza pensare al dopo ed al come fronteggiare i tempi che viviamo ed i problemi annessi.

[StarBlazers]

Guarda che non si fa figli per sport!! Mi sa' che non ti e' molto chiara la cosa..
Chiedere ad una famiglia povera di non avere figli poi e' il massimo!Ma che razza di cose si sente in giro..


guarda che io non chiedo nulla........
Per me, possono farne pure 20 di figli , pero ognuno e responsabile delle sue scelte, non certo la societa'...............
La frase "fare figli per sport" puo benissimamente esser usata, mi e venuta pensando al passato ,sotto il fascismo le persone figliavano come i conigli per usufruire dei vantaggi governativi, e tu questo non lo chiami fare figli per sport(anzi per soldi no per sport) ?

[FastFreddy]

Veramente al tempo del fascismo fare 5-6 figli era la norma, e non dipendeva certo dagli incentivi del governo, i bambini lavoravano....

[StarBlazers]

Veramente al tempo del fascismo fare 5-6 figli era la norma, e non dipendeva certo dagli incentivi del governo, i bambini lavoravano....


beh anche dal lavoro come nelle campagne ,insomma.........

[Nicky]

Da una parte sono d'accordo con l'idea di Starblazer.
Però a questo punto non capisco perchè lo Stato metta a disposizione dei fondi per incentivare a fare figli, se non sono essenziali.

[ManyMusofaga]

Chiedere ad una famiglia povera di non avere figli poi e' il massimo!Ma che razza di cose si sente in giro..

Mi spieghi meglio questa frase?

Teniamo presente che sesso non vuol dire necessariamente figli...esistono i contraccettivi....

[StarBlazers]

Da una parte sono d'accordo con l'idea di Starblazer.
Però a questo punto non capisco perchè lo Stato metta a disposizione dei fondi per incentivare a fare figli, se non sono essenziali.


A mio modo di vedere per una questione prettamente economica, etnica e culturale ................
Serve piu' manodopera , non perche non ce ne sia a sufficienza , ma deve esser in eccesso e quest'eccesso deve esser costante anche in futuro, perche piu persone sono alla ricerca di un lavoro, piu' aumenta la competizione ,e piu persone sono disposte ad offrire il proprio lavoro a basso costo.
Ovviamente , si potrebbero aprire molto di piu' le "porte" agli stranieri (cosa che in parte gia sta avvenendo) , tuttavia, a quel punto sorgerebbero malcontenti facili da comprendere (cosa che metterebbe in difficolta e in discussione la politica sulle immigrazioni del paese) , quindi, si tende a rimpolpare la forza lavoro con l'entrata "controllata" di nuovi immigrati, e con sussidi alle famiglie per i nuovi pargoli, piu che lo stato inteso come societa di persone, chi ha bisogno di "carne da macello" sono i grandi imprenditori i "soliti" ricchi, non la societa' ...... perche lo stato che te intendi non rappresenta la societa', ma il potere dei soliti volti che (ripeto) curano gli interessi dei "soliti" ricchi.

[Sursit]

Io non la penso cosi', anche se l'orientamento resta cmq quello dell'aiuto alle famiglie, io ritengo che in primis occorre la responsabilita' dell'individuo, non si puo 'pensare di sfornare pargoli confidando sull'aiuto della societa' .....
Non e' questione di civilta', il ruolo di padre e madre e un ruolo di responsabilita' ed e' un ruolo costoso sia per tempo che economicamente , troppo "facile" fare i genitori scaricando il costo economico dei figli sulla pensione dei nonni (c'e' chi lo fa', e non credo siano casi isolati).
Tutto e' dovuto dalla societa' perche i figli sono il futuro di quest'ultima?
Fare un figlio (ripeto) e' una scelta di due individui e una scelta intima e personale ,non ci si puo lamentarsi per le proprie scelte incolpando la societa', cosa centra la societa nella "tua" scelta? solo perche i "tuoi" pargoli in futuro saranno un numero nella miriade di persone che compongono una comunita', quest'ultima gli deve qualcosa?
Nulla e' dovuto, si fa cio che si puo', ma non ci si puo sempre lamentarsi come tutto sia "dovuto" , in special modo quando tali situazioni scaturiscono da un volere intimo e personale, che e' quello di avere un figlio.
Il discorso di base è il punto di partenza. Mi spiego meglio.
Tu intendi la concezione del figlio come qualcosa di personale, o meglio, di interno alla coppia. In quanto interno alla coppia, la responsabilità non può che cadere sui genitori. Concetto pienamente condivisibile.
Ma ci sono delle società in cui il figlio non è solo interno alla coppia, ma fa parte in maniera più estesa della comunità. Ma pure il genitore si sente parte della comunità in maniera diversa da quanto concepito genericamente in Italia.
In Svezia, un bambino è praticamente sotto la responsabilità dello Stato, ma c'è anche da dire che la famiglia come concepito in Italia non c'è.
E' meglio il nostro sistema o il loro?
A mio parere, come ho citato prima, una via di mezzo giusta è la strada tedesca, dove comunque il bambino è sotto la responsabilità della coppia, ma la coppia è incentivata dallo Stato ad avere figli e dà loro la possibilità di mantenerli tramite la riduzione delle tasse. Lo si fa anche da noi, ma in maniera più complicata: le tasse le paghi un pò meno, in quanto hai i figli a carico, e in più ci sono gli assegni familiari. Poi bisogna anche dire che anche il modello sociale è diverso, e il sistema produttivo diverso permette certi vantaggi: solo le ditte grandi possono permettersi asili nido al loro interno. Vuol dire che in Italia, dove le ditte hanno generalmente dimensioni medio-piccole, non si può. In Germania invece è facile che una ditta abbia 5-6 mila dipendenti, il che vuol dire che all'interno ci sono palestre, asili nido, bar. E una madre può portarsi il bambino al lavoro.

[LightIntoDarkness]

<cut>Serve piu' manodopera , non perche non ce ne sia a sufficienza , ma deve esser in eccesso e quest'eccesso deve esser costante anche in futuro, perche piu persone sono alla ricerca di un lavoro, piu' aumenta la competizione ,e piu persone sono disposte ad offrire il proprio lavoro a basso costo.
<cut>
Ma secondo questi ragionamenti, ci deve essere un limite a questo, o gli "effetti collaterali" devono essere accettati e basta?

[StarBlazers]

Il discorso di base è il punto di partenza. Mi spiego meglio.
Tu intendi la concezione del figlio come qualcosa di personale, o meglio, di interno alla coppia. In quanto interno alla coppia, la responsabilità non può che cadere sui genitori. Concetto pienamente condivisibile.
Ma ci sono delle società in cui il figlio non è solo interno alla coppia, ma fa parte in maniera più estesa della comunità. Ma pure il genitore si sente parte della comunità in maniera diversa da quanto concepito genericamente in Italia.
In Svezia, un bambino è praticamente sotto la responsabilità dello Stato, ma c'è anche da dire che la famiglia come concepito in Italia non c'è.
E' meglio il nostro sistema o il loro?
A mio parere, come ho citato prima, una via di mezzo giusta è la strada tedesca, dove comunque il bambino è sotto la responsabilità della coppia, ma la coppia è incentivata dallo Stato ad avere figli e dà loro la possibilità di mantenerli tramite la riduzione delle tasse. Lo si fa anche da noi, ma in maniera più complicata: le tasse le paghi un pò meno, in quanto hai i figli a carico, e in più ci sono gli assegni familiari. Poi bisogna anche dire che anche il modello sociale è diverso, e il sistema produttivo diverso permette certi vantaggi: solo le ditte grandi possono permettersi asili nido al loro interno. Vuol dire che in Italia, dove le ditte hanno generalmente dimensioni medio-piccole, non si può. In Germania invece è facile che una ditta abbia 5-6 mila dipendenti, il che vuol dire che all'interno ci sono palestre, asili nido, bar. E una madre può portarsi il bambino al lavoro.



beh , come da te detto , paragonare il modello produttivo e sociale svedese con la situazione italiana ,ricca di problemi, e' impossibile, bisogna saper accettare i "limiti" della societa' in cui si vive e "valutarli" (altrimenti la si cambia andando all'estero) , personalmente la nostra societa' e tutto furche una comunita' ,ognuno tende a perseguire il proprio fine in modo utilitaristico , il genitore italiano (L'Italiano in generale) si sente parte della societa' nel momento in cui ha bisogno di quest'ultima, e rivendica un aiuto (se il senso comune in Italia di esser parte di una societa fosse riconosciuto non solo quando ci si trova in difficolta' si vivrebbe moltooooo meglio....) .

L'aiuto che puo' esser dato, e ' in proporzione a cio che la comunita' puo' offrire ,ed e' gia tanto considerando la realta' Italiana, nulla e' dovuto a nessuno , anche perche fare un figlio resta una scelta intima di due individui (come ripetuto piu volte) , se la tua comunita' puo offrire tanto non vedo perche pretendere di piu' ,se non ti sta bene cambi paese ,oppure non fai figli se non puoi permettertelo , la situazione in cui viviamo e ben nota, nel momento in cui si decide di avere un figlio si deve esser coscienti di vivere in Italia, un paese pieno di difficolta', non ci si puo sempre lamentare , dicendosi :"io non lo sapevo , mi serve aiuto.......".

Insomma, in sostanza sono scelte personali , per quanto uno stato puo' aiutare mi sembra assurdo pretendere aiuti maggiori per delle scelte che cmq restano individuali , la scelta di aver un figlio dovrebbe esser fatta tenendo sempre conto delle proprie possibilita' e non fatta per poi ritrovarsi a bussare alla porta dello "stato", lo stato da cio che puo' dare , chi fa il figlio deve crescerlo e prevedere certe situazioni .........
E piu utile chiedersi non quanto lo stato puo aiutarci per crescere i nostri figli, ma se decidiamo di averne uno , chiedersi che cosa possiamo fare per lui , e se siamo in condizioni di poterlo crescere , il tutto prima di affidarlo ai nonni e prim'ancora di lamentarsi dei prezzi di un asilo nido ed altro ancora........
Alla fin fine ,che il che se ne dica resta una nostra scelta, ed e' nostra (solo nostra) la responsabilita' di cio che segue.
Sara un caso estremo, ma c'e' gente che con lavori precari ha 6 figli ,che conta per sopravvivere sulla pensione dei nonni, gente che economicamente non potrebbe nemmeno sposarsi, eppure il pensiero ricorrente resta :" tanto che importa? ci pensaranno mamma e papa' ad aiutarci........"
Insomma! poi ci si lamenta dello stato che non aiuta queste famiglie , piu che altro mi chiedo come si possa fare 6 figli in situazioni di lavoro precario O_O ed avere pure la faccia tosta di lamentarsi che lo stato non aiuta, fare 6 figli di questi tempi vuol dire non avere proprio il senso della realta' difficile che ci circonda ,ed e' il modo piu veloce per portare una famiglia da un livello di vita media alla poverta'.
La Domanda resta la stessa :" come puo' esser colpa dello stato una situazione di disagio provocata da una scelta intima e personale?"
Che sia Italia o Svezia ogni individuo conosce bene lo stato in cui ha vissuto per anni, e se proprio si pensa di poter metter su famiglia anche con l'aiuto (sussidi,assegni e quant'altro) della societa' , che almeno si abbia la "responsabilita'" (responsabilita'?) di valutare bene cosa puo' offrire la realta' che abbiamo intorno, anche se imho un genitore responsabile dovrebbe pensare sempre a cosa lui puo offrire, basare il futuro della propria famiglia sugli aiuti della comunita' e dei nonni non e' una certezza , e ' solo un comportamento irresponsabile, se poi ci si ritrova nella merda non e' certo colpa altrui .

[StarBlazers]

Ma secondo questi ragionamenti, ci deve essere un limite a questo, o gli "effetti collaterali" devono essere accettati e basta?



Una societa' offre cio che puo' offrire , gli eventi sono generati da scelte individuali , l'aiuto di una societa' puo esser dato in base alle possibilita' del paese in cui si vive.
Se te fai una scelta sbagliata io posso stenderti la mano per cio che posso, ma se te addirittura ci sputi sopra.......... che dire?

[prio]

Una societa' offre cio che puo' offrire , gli eventi sono generati da scelte individuali , l'aiuto di una societa' puo esser dato in base alle possibilita' del paese in cui si vive.
Se te fai una scelta sbagliata io posso stenderti la mano per cio che posso, ma se te addirittura ci sputi sopra.......... che dire?

Hai anche ragione tu, ma il problema e' piu' profondo IMHO.
Una societa che endemicamente porta a non fare figli perche' si fa fatica a mantenerli e' una societa' destinata a morire..

[andreamarra]

Però a questo punto non capisco perchè lo Stato metta a disposizione dei fondi per incentivare a fare figli, se non sono essenziali.

Per avere un altro punto di contatto con il ventennio fascista.

[StarBlazers]

Hai anche ragione tu, ma il problema e' piu' profondo IMHO.
Una societa che endemicamente porta a non fare figli perche' si fa fatica a mantenerli e' una societa' destinata a morire..


beh', non e' proprio cosi gli immigrati in Italia figliano cmq, anche se cio' comporta un livello di vita ,che per spese e sacrifici, che tende verso "la poverta'", e' una questione di "scelta" (io non vorrei mai avere un figlio sapendo di dargli un futuro di "poverta'" e sapendo di non poterlo accudire) lo stato offre cio che puo' offrire vuoi avere piu figli? Resta una tua scelta, ti accontenterai di vivere con piu sacrifici (ove possibile) rispetto a chi sceglie di non averli per nulla, oppure averni di meno , metter su un nucleo - famiglia comporta sempre difficolta' e sacrifici ed ovviamente piu e' esteso e piu c'e' bisogno di risorse economiche .
Non si puo' avere la botte piena e la moglie ubriaca, in special modo quando, la botte piena (l'assistenzialismo che puo' offrire lo stato) non lo e' gia di suo.
Se poi non ci si puo permettere di avere figli non li si fa, non e' un "obbligo" e che la societa' sia morente o meno poco importa, su questo pianeta siamo tutti di passaggio non vedo perche crearci il problema della procreazione quando non si e' in grado di dare un futuro degno alla propria prole , non ha senso (IMHO) procreare per passare ad una condizione di miseria dando alla propria prole un futuro di miseria, se vivo bene io perche procreare per vivere male io e di seguito (cosa ancor piu grave) mio figlio? Il tutto solo per far si' che la societa "sopravviva"?
Insomma, sono punti di vista , ma perche metter su' famiglia con questi presupposti? per me, e' da irresponsabili (sottolineo IMHO).
Quindi, continuo a pensare che i figli si fanno se si e' in condizione di mantenerli con le PROPRIE forze,e di comprendere il costo che ne comporta.

[prio]

beh', non e' proprio cosi gli immigrati in Italia figliano cmq, anche se cio' comporta un livello di vita ,che per spese e sacrifici, che tende verso "la poverta'", e' una questione di "scelta" (io non vorrei mai avere un figlio sapendo di dargli un futuro di "poverta'" e sapendo di non poterlo accudire) lo stato offre cio che puo' offrire vuoi avere piu figli? Resta una tua scelta, ti accontenterai di vivere con piu sacrifici (ove possibile) rispetto a chi sceglie di non averli per nulla, oppure averni di meno , metter su un nucleo - famiglia comporta sempre difficolta' e sacrifici ed ovviamente piu e' esteso e piu c'e' bisogno di risorse economiche .
Non si puo' avere la botte piena e la moglie ubriaca, in special modo quando, la botte piena (l'assistenzialismo che puo' offrire lo stato) non lo e' gia di suo.
Se poi non ci si puo permettere di avere figli non li si fa, non e' un "obbligo" e che la societa' sia morente o meno poco importa, su questo pianeta siamo tutti di passaggio non vedo perche crearci il problema della procreazione quando non si e' in grado di dare un futuro degno alla propria prole , non ha senso (IMHO) procreare per passare ad una condizione di miseria dando alla propria prole un futuro di miseria, se vivo bene io perche procreare per vivere male io e di seguito mio figlio? Il tutto solo per far si' che la societa "sopravviva"?
Insomma, sono punti di vista , ma perche metter su' famiglia con questi presupposti? per me, e' da irresponsabili (sottolineo IMHO).

No, chiariamoci: i figli non si devono fare per far sopravvivere la societa', quella ne e' una conseguenza. I figli si fanno perche' li si vuole avere. Il problema e' che conosco piu' coppie che vorrebbero un figlio ma non "possono" perche', come dici tu, non riuscirebbero a mantenerli "decorosamente" mentre un immigrato procrea comunque, perche' il "decorosamente" e' profondamente diverso avendo altri standard di riferimento.
Per dicevo che il problema e' imho piu' profondo, perche' la societa' ha creato degli standard che non sono sostenibili a lungo. Oh, poi intendiamoci il discorso e' sempre uno: gestendo oculatamente le risorse si potrebbe fare comunque molto di piu' per rendere piu' gestibile la situazione. Ormai, per essere banale, fare figli e' un lusso. E per le mamme fare le mamme (perche' ci sono anche donne che vorrebbero crescere i propri figli) e' uno stra-lusso. Affare da ricchi, visto che uno stipendio normale se ne va quasi in patelli e pappette. Senza considerare sanita' ed istruzione. E su questo personalmente non transigo: imho un bambino (ma direi qualunque persona) dovrebbe aver diritto alle migliori cure mediche possibili senza spendere una lira. Stesso discorso per l'istruzione. In questo trovo sbagliata la societa', e non posso neanche dire "chisse, la societa' puo' anche morire" visto che non riesco a non considerarmente parte integrante.


Quindi, continuo a pensare che i figli si fanno se si e' in condizione di mantenerli con le PROPRIE forze,e di comprendere il costo che ne comporta.

Quello che dico io e' che e' il costo ad essere sbagliato.
Se non posso permettermi una macchina di lusso me ne frego, ma non potermi permettere di avere un figlio mi darebbe un po' piu' fastidio.

[StarBlazers]

No, chiariamoci: i figli non si devono fare per far sopravvivere la societa', quella ne e' una conseguenza. I figli si fanno perche' li si vuole avere. Il problema e' che conosco piu' coppie che vorrebbero un figlio ma non "possono" perche', come dici tu, non riuscirebbero a mantenerli "decorosamente" mentre un immigrato procrea comunque, perche' il "decorosamente" e' profondamente diverso avendo altri standard di riferimento.
Per dicevo che il problema e' imho piu' profondo, perche' la societa' ha creato degli standard che non sono sostenibili a lungo. Oh, poi intendiamoci il discorso e' sempre uno: gestendo oculatamente le risorse si potrebbe fare comunque molto di piu' per rendere piu' gestibile la situazione. Ormai, per essere banale, fare figli e' un lusso. E per le mamme fare le mamme (perche' ci sono anche donne che vorrebbero crescere i propri figli) e' uno stra-lusso. Affare da ricchi, visto che uno stipendio normale se ne va quasi in patelli e pappette. Senza considerare sanita' ed istruzione. E su questo personalmente non transigo: imho un bambino (ma direi qualunque persona) dovrebbe aver diritto alle migliori cure mediche possibili senza spendere una lira. Stesso discorso per l'istruzione. In questo trovo sbagliata la societa', e non posso neanche dire "chisse, la societa' puo' anche morire" visto che non riesco a non considerarmente parte integrante.



Quello che dico io e' che e' il costo ad essere sbagliato.
Se non posso permettermi una macchina di lusso me ne frego, ma non potermi permettere di avere un figlio mi darebbe un po' piu' fastidio.


Indubbiamente, concordo con te , ma se la societa' non "permette" (almeno che non si voglia condizionare in modo pesante la propria situazione economica) ,purtroppo e' cosi' non sono periodi facili e bisogna tenerne conto,ripeto, non ti dico che sia giusto (ma cosa c'e' di giusto a questo mondo?) , anzi e' un qualcosa di profondamente ingiusto , tuttavia, avere un figlio oggi comporta un bel sacrificio, a volte puo' anche condizionare il bilancio del nucleo - famiglia, quindi, non si puo' non valutare bene certe scelte,anche perche poi lamentarsi con la societa' serve a ben poco.

La prima responsabilita' sono le scelte degli individui, oggi il nostro "sviluppo" sociale ed economico (se si puo' parlare di "sviluppo") questo puo' offrire, bisogna , tenere conto di tutto cio', pensare alla propria posizione economica e scegliere cosa fare, se si pensa di attingere alle "risorse" della comunita' per supportare le proprie scelte e' un errore , oggi bisogna contare piu che mai sulle proprie forze.

il succo del discorso e questo :

Il tuo concetto di giustizia non fa una piega (nessuno vuole una vita di merda che ti nega persino la gioia di un figlio) , ma "io" (ipotetico) mi scontro con la realta' , la realta' ci vuole persone responsabili delle nostre scelte, e non ci permette di "confidare" nella comunita' , metter su famiglia ,avere un figlio, e' una nostra scelta , noi siamo artefici di tutto quanto segue alle nostre decisioni,le quali finiscono per influenzare economicamente il nostro stile di vita,questo persino (sopratutto direi) quando si tratta di volere un figlio , a questo bivio si sceglie di sacrificarsi e se si e' capaci di fare questo passo.
Chiariamoci, mi rendo conto che a nessuno dovrebbe esser preclusa questa possibilita', ma oggi piu che mai, piu che soffermarsi sull'ingiustizia ,per non ritrovarsi nella merda c'e' bisogno di guardare in faccia la realta' per quanto assurda essa sia.