View Full Version : Sostenibilità dello sviluppo umano
Continuo qui questa (http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?p=9353892#post9353892) discussione per non continuare l'OT:
Jumper, per favore. Delle attuali 6 miliardi di persone solo una modesta percentuale è istruita al livello da poter compiere ricerca.
Jumper ha fatto l'esempio della Cina perchè sono in tanti... per quanto l'Italia si impegni non riuscirà mai a produrre gli ingegneri, tecnici, ricercatori della Cina man mano che l'istruzione si diffonderà nel paese.
Ogni individuo sarebbe probabilmente superiore a noi in termini di conoscenza. Un'elite di 100 milioni di superuomini può infinitamente di più di 6 miliardi per la maggioranza non abbienti.
Non hai mai letto "Il sole nudo" di Asimov? Parla appunto di una società simile a quella che proponi, portata all'eccesso.
Non capisco perchè essendo in meno saremmo "superuomini". Forse non hai idea di quanto sia sviluppata la nostra conoscenza. Si potrebbe impiegare la vita solo a fare ricerca in una piccola branca della scienza, come biologia molecolare o fisica dei materiali...
L'unico modo che vedo per andare oltre è modificare la struttura della nostra mente, ma siamo lontanissimi da questo, e ancora, serve ricerca.
Cosa vale ognuno di noi all'interno di un'umanità composta da 6 miliardi di esseri? Meno di niente.
Anche in 100 milioni di persone: pensa solo all'Europa... è un mare di gente, ognuno con la propria storia e conoscenze. Siamo ormai lontanissimi dalle società tribali, che sarebbero quelle "adatte" all'uomo.
"Le soluzioni malthusiane non mi sono mai piaciute": mi sembra che sia questo, e solo questo il motivo che te le fa osteggiare. Vi spaventa l'idea di fondo? [...] Una manciata di persone del primo mondo consumano più energia e risorse al giorno di molti computer.
Ho i miei motivi per diffidare da quelle soluzioni. I computer non consumeranno molto ora ma se noti negli ultimi anni hanno avuto un'escalation notevole. Ora alcuni supercomputer consumano megawatt di energia e si parla di Gflops/W come indice di prestazioni. Ci sono problemi che richiedono una potenza di calcolo così assurdamente alta da essere fuori dalla portata dei computer più potenti.
Inoltre non so se hai mai sentito parlare di problemi NP... probabilmente ci sono problemi che richiedono un numero di calcoli enorme per essere risolti, e la loro risolubilità dipende da quante risorse (=energia) vuoi impiegare. Fra questi problemi c'è la biologia molecolare, o la progettazione di farmaci.
La tua soluzione significa essenzialmente: rassegniamoci a non andare troppo oltre perchè c'è il rischio di non saper gestire il nostro impatto sul pianeta; cioè in pratica rinunciare a cercare nuove soluzioni. Francamente la trovo un'alternativa un po' deprimente.
Io preferisco pensare che l'umanità riuscirà a trovare soluzioni ai problemi attuali. Il controllo di popolazione che proponi funzionerebbe? Allora come mai in Cina (un bambino ammesso per legge) la popolazione cresce? La pianificazione dell'economia funzionerebbe? Ancora adesso le teorie economiche spesso sono una questione di opinione, vista la complessità del tema, e una pianificazione basata su una teoria errata potrebbe essere disastrosa (intepreto così il fallimento in URSS). Al contrario l'economia di mercato è un sistema che si autoorganizza entro certi limiti: cercherei piuttosto un ibrido fra i due.
Continuo qui questa (http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?p=9353892#post9353892) discussione per non continuare l'OT:
Jumper ha fatto l'esempio della Cina perchè sono in tanti... per quanto l'Italia si impegni non riuscirà mai a produrre gli ingegneri, tecnici, ricercatori della Cina man mano che l'istruzione si diffonderà nel paese.
Non hai mai letto "Il sole nudo" di Asimov? Parla appunto di una società simile a quella che proponi, portata all'eccesso.
Non capisco perchè essendo in meno saremmo "superuomini". Forse non hai idea di quanto sia sviluppata la nostra conoscenza. Si potrebbe impiegare la vita solo a fare ricerca in una piccola branca della scienza, come biologia molecolare o fisica dei materiali...
L'unico modo che vedo per andare oltre è modificare la struttura della nostra mente, ma siamo lontanissimi da questo, e ancora, serve ricerca.
Anche in 100 milioni di persone: pensa solo all'Europa... è un mare di gente, ognuno con la propria storia e conoscenze. Siamo ormai lontanissimi dalle società tribali, che sarebbero quelle "adatte" all'uomo.
Ho i miei motivi per diffidare da quelle soluzioni. I computer non consumeranno molto ora ma se noti negli ultimi anni hanno avuto un'escalation notevole. Ora alcuni supercomputer consumano megawatt di energia e si parla di Gflops/W come indice di prestazioni. Ci sono problemi che richiedono una potenza di calcolo così assurdamente alta da essere fuori dalla portata dei computer più potenti.
Inoltre non so se hai mai sentito parlare di problemi NP... probabilmente ci sono problemi che richiedono un numero di calcoli enorme per essere risolti, e la loro risolubilità dipende da quante risorse (=energia) vuoi impiegare. Fra questi problemi c'è la biologia molecolare, o la progettazione di farmaci.
La tua soluzione significa essenzialmente: rassegniamoci a non andare troppo oltre perchè c'è il rischio di non saper gestire il nostro impatto sul pianeta; cioè in pratica rinunciare a cercare nuove soluzioni. Francamente la trovo un'alternativa un po' deprimente.
Io preferisco pensare che l'umanità riuscirà a trovare soluzioni ai problemi attuali. Il controllo di popolazione che proponi funzionerebbe? Allora come mai in Cina (un bambino ammesso per legge) la popolazione cresce? La pianificazione dell'economia funzionerebbe? Ancora adesso le teorie economiche spesso sono una questione di opinione, vista la complessità del tema, e una pianificazione basata su una teoria errata potrebbe essere disastrosa (intepreto così il fallimento in URSS). Al contrario l'economia di mercato è un sistema che si autoorganizza entro certi limiti: cercherei piuttosto un ibrido fra i due.
Intanto grazie, Banus, per esserti preso la briga di aprire una nuova discusisone. :)
E perché mai l'Italia dovrebbe sfornare un numero di ingegneri pari alla Cina? Il problema principale oggi è riuscire a diffondere ed applicare sistematicamente le tecnologie e le conoscenze che già abbiamo. Ma il farlo comporterebbe maggiori danni ecologici.
No, non ho letto quel racconto. Ho letto due terzi dei racconti di Asimov ma mi citano sempre il terzo che mi manca. :cry: Conosci qualche sito dove lo possa leggere? Asimov mi piace e lo farei molto volentieri!
Ti rendo la pariglia e ti ricordo "Madre Terra", dello stesso autore. ;)
È pleonastico dire che 'una idea portata all'eccesso è negativa', in quanto eccesso contiene già una connotazione negativa. Ovvio che non propongo un portare all'eccesso.
Essendo di meno, con meno problemi, potremmo aumentare la meccanizzazione, potremmo meglio organizzarci, la crescita di ognuno di noi ed il suo sviluppo intellettivo sarebbero più curati, il poco lavoro manuale ancora necessario potrebbe essere suddiviso fra tutti gli individui lasciando comunque tempo sufficiente perché tutti possano partecipare alla ricerca ed al progresso tecnologico. Quanti credi che siano quelli che partecipano effettivamente oggi al progresso scientifico e tecnologico? Una minoranza di una minoranza di una minoranza. Una società anche 10 volte inferiore in numero a quella attuale ma nella quale tutti vi partecipino, con una suddivisione del lavoro più razionale (quante risorse di ricerca sono sprecate a studiare le stesse cose, per giungere agli stessi risultati?) avrebbe risultati senz'altro superiori a quelli odierni.
Ma la differenza di fondo è questa: per risolvere i problemi del pianeta in accordo con la crescita demografica abbiamo bisogno di una crescita tecnologica esasperata, di pompare il progresso al massimo, istericamente e già così non sembra che ce la stiamo cavando così bene. Quello che dico io è: diminuiamo, molti problemi li potremo così risolvere anche con gli strumenti che già abbiamo (senza per questo rinunciare al progresso, tutt'altro).
Il discorso sui computer mi pare più a supporto della mia tesi: sai quanti Multivac ci alimenteresti con le risorse consumate ipoteticamente da un miliardo di esseri umani benestanti ? Più di quanti riusciresti ad inventarne. I processi industriali comunque consumano molta più energia di qualunque super computer. Ed anch'essi sono in proporzione al numero di persone che devono beneficiarne.
In Europa ci sono be più di 100 milioni di persone. 100 milioni sono meno di due volte l'Italia. Inoltre è totalmente diverso pensare a 100 milioni di persone solo in Italia e 600 milioni distribuiti su tutto il pianeta. La differenza del ruolo che ognuno di noi avrebbe sarebbe sensibilmente a favore di quest'ultima situazione. Con maggiori possibilità pratiche di avvicinamento ad un modello di democrazia diretta anziché rappresentativa, nessuno qui parla di modelli tribali, non sono assolutamente quello che propongo.
Se ti sembra che io proponga di rinunciare alle soluzioni ed al progresso vuol dire che anche un babbuino si saprebbe spiegare meglio di me. :(
Se c'è una cosa che trovo deprimente è invece pensare ad una massa umana sempre più brulicante, sempre più simile ad un viluppo di vermi o ad una coltura batterica, che finché può cresce... cresce... cresce esponenzialmente finché può, cercando di superare le difficoltà attraverso ricombinazione di plasmidi e transposoni. Le città che sempre più crescono, il cemento, i polimeri sintetici che sempre più assediano quello che si era abituati a chiamare natura, riducendola sempre più a "riserva", come con i pellerossa, preludio del suo annientamento o della sua riduzione a caricatura di sé stessa... L'umano come ripugnante, noiosa, ossessionante regola anziché come confortevole, amica, fraterna eccezione. Le città come enormi gabbie, come enormi macinatrici di esistenze serializzate invece che come case accoglienti. E sempre meno spazio per scappare. Veramente non ti ripugna l'immagine di Coruscant, per giunta senza altri pianeti verdeggianti a far da contraltare? Siamo così innamorati di noi e dei nostri simili da volerne sempre di più?
L'unico ostacolo al calo demografico è l'opposizione delle menti, problema che hanno tutte le proposte sociali, le quali possono però contare inoltre su difficoltà tecniche e/o materiali aggiuntive. La Cina è un vomitevole mix di autoritarismo e turbo capitalismo con sterminate sacche di arretratezza culturale, reduce da gravi sconvolgimenti e disastri sociali, c'è poco da stupirsi che non funzioni.
Sui "fallimenti storici" dell'economia pianificata: ho (brevemente e in maniera incompleta) scritto nella precedente discussione: http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?p=9342348#post9342348
Modelli ibridi più o meno provvisori li ritengo comunque auspicabili. Non provo tutta questa avversione per i compromessi.
Essendo di meno, con meno problemi, potremmo aumentare la meccanizzazione,
La meccanizzazione è già a livelli molto alti, pensa alle fabbriche quasi interamente robotizzate, eppure ci sono tutta una serie di mansioni che non possono essere svolte da una macchina. Ci vorranno decenni di sviluppo della robotica per sostituire tutti i lavori manuali.
Quanti credi che siano quelli che partecipano effettivamente oggi al progresso scientifico e tecnologico? Una minoranza di una minoranza di una minoranza.
5% in Europa, ed è un numero destinato ad aumentare perchè i problemi si fanno difficili e l'economia si basa sempre di più sulla ricerca.
Quello che dico io è: diminuiamo, molti problemi li potremo così risolvere anche con gli strumenti che già abbiamo (senza per questo rinunciare al progresso, tutt'altro).
Ci metteremmo troppo tempo. Anche nell'ipotesi che tutti si rassegnino a controllare le nascite con un figlio a coppia (già difficile questo), ci vorrebbero molte generazioni prima di normalizzare la popolazione, e l'allungamento della vita rallenterebbe ulteriormente questo processo. Se la Terra non è in grado di sostenerci soccomberà comunque, o provvederà una guerra a ridurre la popolazione.
Il discorso sui computer mi pare più a supporto della mia tesi: sai quanti Multivac ci alimenteresti con le risorse consumate ipoteticamente da un miliardo di esseri umani benestanti?
L'Earth Simulator della NEC consuma come una piccola cittadina, e sono 35 Tflops. Il calcolo di una singola proteina in tempi interattivi coinvolge potenze 30.000 volte superiori. La progettazione di farmaci senza trial-and-error milioni di volte maggiori. Realizzare quest'ultimo ora consumerebbe tanta energia quanta ne consuma l'umanità nel suo complesso.
Con maggiori possibilità pratiche di avvicinamento ad un modello di democrazia diretta anziché rappresentativa,
Non sarebbe praticabile comunque: in Italia siamo 50 milioni eppure la democrazia diretta è improponibile, anche per decisioni a livello regionale.
L'unico ostacolo al calo demografico è l'opposizione delle menti, problema che hanno tutte le proposte sociali, le quali possono però contare inoltre su difficoltà tecniche e/o materiali aggiuntive.
L'aumento demografico è una caratteristica degli esseri umani e della vita in generale. Se ci sono spazi, si espande. L'unico modo per ostacolarlo che ha funzionato storicamente è il progresso tecnologico. Tutti i paesi industrializzati hanno bassi tassi di crescita o addirittura negativi. In alcuni paesi non industrializzati lo Stato regala televisori per contrastare l'aumento di popolazione, e funziona :D
Perciò non posso che sperare che i paesi sottosviluppati aumentino la qualità di vita dei loro abitanti senza fare troppi danni (e il più presto possibile), e, ancora, serve la tecnologia per trovare alternative al petrolio, nuovi processi chimici, nuovi materiali, colture a rendimento più alto per non rubare spazio agli ecosistemi...
Altre soluzioni non ne vedo, senza fare del male a qualcuno. Noi non rinunceremo mai alle comodità della tecnologia, e chi abita nel Terzo Mondo non si rassegnerà mai a non lasciare progenie finchè non avrà altro. Addirittura nei paesi sviluppati si cercano incentivi alle nascite e si teme l'invasione demografica dei mussulmani...
La meccanizzazione è già a livelli molto alti, pensa alle fabbriche quasi interamente robotizzate, eppure ci sono tutta una serie di mansioni che non possono essere svolte da una macchina. Ci vorranno decenni di sviluppo della robotica per sostituire tutti i lavori manuali.
5% in Europa, ed è un numero destinato ad aumentare perchè i problemi si fanno difficili e l'economia si basa sempre di più sulla ricerca.
Ci metteremmo troppo tempo. Anche nell'ipotesi che tutti si rassegnino a controllare le nascite con un figlio a coppia (già difficile questo), ci vorrebbero molte generazioni prima di normalizzare la popolazione, e l'allungamento della vita rallenterebbe ulteriormente questo processo. Se la Terra non è in grado di sostenerci soccomberà comunque, o provvederà una guerra a ridurre la popolazione.
L'Earth Simulator della NEC consuma come una piccola cittadina, e sono 35 Tflops. Il calcolo di una singola proteina in tempi interattivi coinvolge potenze 30.000 volte superiori. La progettazione di farmaci senza trial-and-error milioni di volte maggiori. Realizzare quest'ultimo ora consumerebbe tanta energia quanta ne consuma l'umanità nel suo complesso.
Non sarebbe praticabile comunque: in Italia siamo 50 milioni eppure la democrazia diretta è improponibile, anche per decisioni a livello regionale.
L'aumento demografico è una caratteristica degli esseri umani e della vita in generale. Se ci sono spazi, si espande. L'unico modo per ostacolarlo che ha funzionato storicamente è il progresso tecnologico. Tutti i paesi industrializzati hanno bassi tassi di crescita o addirittura negativi. In alcuni paesi non industrializzati lo Stato regala televisori per contrastare l'aumento di popolazione, e funziona :D
Perciò non posso che sperare che i paesi sottosviluppati aumentino la qualità di vita dei loro abitanti senza fare troppi danni (e il più presto possibile), e, ancora, serve la tecnologia per trovare alternative al petrolio, nuovi processi chimici, nuovi materiali, colture a rendimento più alto per non rubare spazio agli ecosistemi...
Altre soluzioni non ne vedo, senza fare del male a qualcuno. Noi non rinunceremo mai alle comodità della tecnologia, e chi abita nel Terzo Mondo non si rassegnerà mai a non lasciare progenie finchè non avrà altro. Addirittura nei paesi sviluppati si cercano incentivi alle nascite e si teme l'invasione demografica dei mussulmani...
Le fabbriche interamente robotizzate non sono poi così diffuse. Conviene molto di più in termini monetari utilizzare quanto più possibilie la manodopera umana (meglio se sottocosto) laddove essa non rallenta la produzione. Una perversione dell'economia attuale come tante. Ad ogni modo, infatti, io parlavo di suddivisione del (poco) lavoro manuale e di supervisione dei macchinari necessario. Fattibile, credo, lasciando comunque tutti liberi di avere un'altra attività principale.
5%, come vedi, e per il resto del mondo la percentuale è in genere inferiore.
Se per l'Europa (ed immagino altri territori) sta aumentando, a livello globale tale percentuale sta diminuendo.
Se tutti si rassegnassero ad avere un figlio a testa, ci dimezzeremmo nel giro di una generazione. Saremmo un quarto nel giro di due. Non è poi un processo così lento. Senza contare che molti non avrebbero figli per niente.
Quanto al rassegnarsi... Mah, sterilizzare i neonati maschi è facile, sano, sicuro e veloce. Le misure coercitive mi piacciono poco, comunque, sia chiaro.
Quanto a "consumi" mi riferivo alle risorse in generale: il consumo elettrico è solo una minima percentuale dei consumi di una piccola cittadina, teniamone conto. E comunque: tanto meglio che si cominci a ridurre il consumo laddove si può visto che di tanta energia avremo bisogno in futuro per tali calcolatori, no?
Perché siamo 50 milioni su di un territorio di 301.278 kmq. Perché siamo ben lontani dall'avere una buona cultura diffusa, ed un'amministrazione efficiente e snella. La democrazia diretta totale è utopica, logico. Io parlavo di tendere ad essa gradualmente e con calma. Dei piccoli passi in quella direzione sono più che fattibili ed auspicabili già adesso. In Svizzera sono già più avanti su questa strada.
Per questo auspico il miglioramento delle condizioni della popolazione globale, anche a costo di qualche ulteriore danno ambientale (per quanto spero, come te, che i danni siano limitati al massimo). Non dobbiamo rirnunciare a comodità essenziali o tecnologie. Ma a rinunciare ad andare con l'automobile anche in cucina ad avere 2 o più telefoni mobili pro capite, a fare delle nostre notti cittadine delle orge di luce e a molti altri vizi io, e credo molti altri, siamo pronti. Tanto più si diffonderà una coscienza collettiva di queste idee, tanto più noi rinunceremo ai nostri sprechi, e gli altri alla loro prole in eccesso.
Altro che gli assegni maternità... :incazzed:
Non hanno forse i paesi scandinavi fra le migliori amministrazioni e condizioni di vita, unitamente ad un bassa densità abitativa?
Non sono le città più grandi ad avere i più alti tassi di criminalità, degrado ed emarginazione sociale?
Non è forse il circolo maledetto "povertà/degrado->alta natalità->povertà/degrado..." uno dei peggiori che tiene in scacco miliardi di nostri simili, uno dei primi da spezzare?
P.S: e il racconto di Asimov, dove lo trovo? :flower:
Ad ogni modo, infatti, io parlavo di suddivisione del (poco) lavoro manuale e di supervisione dei macchinari necessario.
Hai una visione un po' ottimistica della meccanizzazione... ci sono problemi, come quelli di manipolazione, ancora estremamente difficili da risolvere automaticamente. Non è solo una questione di costo.
Se per l'Europa (ed immagino altri territori) sta aumentando, a livello globale tale percentuale sta diminuendo.
In tutte le economie in crescita aumenta
Se tutti si rassegnassero ad avere un figlio a testa, ci dimezzeremmo nel giro di una generazione.
Dimentichi i "baby-boomers" che vogliono lasciarci il più tardi possibile :D
E la speranza di vita continua ad aumentare. Gli effetti inizieranno ad essere sensibili quando moriranno quelli nati ora, cioè fra 80 anni. Per vedere gli effetti dell'idea, guarda le statistiche demografiche italiane; le ultime ricerche danno un indice di fertilità di 1,3 contro l'1 proposto da te.
Quanto a "consumi" mi riferivo alle risorse in generale: il consumo elettrico è solo una minima percentuale dei consumi di una piccola cittadina, teniamone conto.
Il discorso era partito dall'energia ;)
Non è forse il circolo maledetto "povertà/degrado->alta natalità->povertà/degrado..." uno dei peggiori che tiene in scacco miliardi di nostri simili, uno dei primi da spezzare?
Ma prova a pensare alle condizioni nelle campagne... secondo te come mai così tanta gente cerca di andare nelle baraccopoli, pure in condizioni pietose? Perchè ha qualche speranza di migliorare le sue condizioni.
Il fatto è che prima di fertilizzanti e medicinali le persone morivano come mosche per fame e malattie, e la popolazione rimaneva bassa.
Ora che abbiamo fatto un passo, dobbiamo completare i successivi. Se noti è in piccolo quello che è successo in Europa.
P.S: e il racconto di Asimov, dove lo trovo? :flower:
Non saprei, l'ho preso in biblioteca anni fa :p
Se hai letto "Abissi di acciaio" (che non ho letto io) c'è lo stesso personaggio; inoltre lo stesso pianeta (Solaria) si ritrova anche in "Fondazione e Terra".
Quello che dico io è: diminuiamo, molti problemi li potremo così risolvere anche con gli strumenti che già abbiamo (senza per questo rinunciare al progresso, tutt'altro).
Se ti sembra che io proponga di rinunciare alle soluzioni ed al progresso vuol dire che anche un babbuino si saprebbe spiegare meglio di me. :(
Sui "fallimenti storici" dell'economia pianificata
Sai che non ti capisco appieno ?
Certe cose che dici hanno un senso logico e meritano di essere analizzate ma altre non capisco come possano essere sostenute.
Posto che la spinta altruistica non è mai riuscita a sostituire la spinta egoistica, quel pensi possa essere la molla motivazionale che impedisce alla società da te prospettata di non disintegrarsi per forza centrifuga o per immobilismo?
Hai una visione un po' ottimistica della meccanizzazione... ci sono problemi, come quelli di manipolazione, ancora estremamente difficili da risolvere automaticamente. Non è solo una questione di costo.
In tutte le economie in crescita aumenta
Dimentichi i "baby-boomers" che vogliono lasciarci il più tardi possibile :D
E la speranza di vita continua ad aumentare. Gli effetti inizieranno ad essere sensibili quando moriranno quelli nati ora, cioè fra 80 anni. Per vedere gli effetti dell'idea, guarda le statistiche demografiche italiane; le ultime ricerche danno un indice di fertilità di 1,3 contro l'1 proposto da te.
Il discorso era partito dall'energia ;)
Ma prova a pensare alle condizioni nelle campagne... secondo te come mai così tanta gente cerca di andare nelle baraccopoli, pure in condizioni pietose? Perchè ha qualche speranza di migliorare le sue condizioni.
Il fatto è che prima di fertilizzanti e medicinali le persone morivano come mosche per fame e malattie, e la popolazione rimaneva bassa.
Ora che abbiamo fatto un passo, dobbiamo completare i successivi. Se noti è in piccolo quello che è successo in Europa.
Non saprei, l'ho preso in biblioteca anni fa :p
Se hai letto "Abissi di acciaio" (che non ho letto io) c'è lo stesso personaggio; inoltre lo stesso pianeta (Solaria) si ritrova anche in "Fondazione e Terra".
Te ne do atto, tuttavia si tratta spesso di operazioni che ognuno con relativamente poca preparazione è in grado di svolgere. Credo che se ogni individuo dedicasse qualche ora alla settimana ad essi con una turnazione sarebbe sufficiente. Già adesso l'occupazione nel secondario è relativamente bassa, nonostante non si persegua affatto la massima meccanizzazione possibile. Comunque questo discorso si applica in una ipotetica fase finale di un lungo processo. Risolvere i problemi tecnici leagti alla manipolazione in quel lasso di tempo sarebbe una delle cose meno improbabili che abbiamo qui immaginato.
Presumo. Tuttavia siamo ancora molto indietro nell'applicare le conoscenze che già abbiamo. Vorrei che prendessimo atto che la maggior parte degli sforzi dell'umanità è veicolata dal mercato, che stiamo correndo in una gara cretina contro noi stessi verso la "crescita" (economica, ed il relativo progresso tecnologico atto a garantirla) che finisce per logorare tutti e l'ambiente per primo.
Nessuno ci corre dietro. Non c'è un dio con la frusta dietro di noi. E tuttavia continuiamo a cercare di scappare dalla nostra ombra. In nome di chi? Di che cosa?
La speranza di vita può aumentare fino ad un certo punto, coi geni che abbiamo (qui finalmente sono nel mio campo, che bello! :D ). Massimo intorno ai 90-100 anni, 120 circa per i più longevi. E dubito che questi limiti saranno raggiunti presto. 1,3 è già un buon inizio. :)
Il discorso precedente è partito dall'energia, vero, ma è già da un po' di post che parlo di "risorse" in senso ampio. Sono fattori da mettere in conto nel paragonare i consumi.
Pienamente d'accordo.
Di Asimov ho letto solo due terzi dei racconti (primo e terzo volume della raccolta). La Fondazione mi manca, così come "Abissi d'Acciaio", sarà uno di quei maledeti del secondo volume... :mad:
Sai che non ti capisco appieno ?
Certe cose che dici hanno un senso logico e meritano di essere analizzate ma altre non capisco come possano essere sostenute.
Posto che la spinta altruistica non è mai riuscita a sostituire la spinta egoistica, quel pensi possa essere la molla motivazionale che impedisce alla società da te prospettata di non disintegrarsi per forza centrifuga o per immobilismo?
Premessa: quella che tu chiami "spinta altruistica" è un fenomeno che ha iniziato a diffondersi a livello sociale, ad un livello minimamente sensibile, solo in tempi recentissimi, dal punto di vista storico. Sfido che non è mai riuscita a sostituire un fico: non c'era, o era appannaggio di eccezioni. Forse è perché l'altruismo ha bisogno di un minimo di benessere per germogliare, ma non voglio aprire un fuori tema in un fuori tema.
Non è su questa premessa che baso le mie proposte. La molla egoistica c'è, avremmo tutti dei vantaggi da trarre in una situazione del genere, non ho fatto che scriverne. Dove poi io tracci una situazione di immobilismo gradirei me lo facessi notare.
P.S: che è aa forza centrifuga? No, oo so che è naa fisica, ma che voi dì in sto caso? :p
Heinlein
05-09-2005, 10:13
Non hai mai letto "Il sole nudo" di Asimov? Parla appunto di una società simile a quella che proponi, portata all'eccesso.
Roberto Vacca, nella prefazione a "Ieri, oggi e...", un testo di futurologia di Asimov, definisce l'Autore un uomo "illuminato".
Definizione molto eloquente per chi si interessa di questioni escatologiche, e che è qualcosa di più che dare del massone a qualcuno in belle parole.
Asimov nel testo mette le carte in tavola, e dice senza mezzi termini che, in previsione di un anno 2000 con sei miliardi di uomini sulla Terra, sarebbe meglio avere un solo miliardo di uomini ben nutriti, istruiti, e dediti alla ricerca e alla costruzione del Bello. Ho riassunto molto, ma il succo è questo.
E così, per bocca di un esponente molto autorevole di un certo pensiero anche scientifico, si chiarisce già da allora (primi anni '70), che di fronte agli affioranti problemi di uno sviluppo insostenibile (se qualcuno pensa che il socialismo reale sia stato meno inquinante del capitalismo, è meglio che si ricreda), la cui base viene identificata unicamente in un fattore demografico, dando quindi per acquisite ed irrinunciabili le vette del tenore di vita di una parte della popolazione. E quindi la soluzione sarebbe meramente demografica.
Ecco quindi che Asimov propone di ribaltare, come anacronistici e anzi dannosi, antisociali, i valori della fertilità, della procreazione, della conquista demografica del suolo, in tutte le loro accezioni etiche e religiose. Come valori frutto di una difficoltà alla sopravvivenza della specie, che ormai per il nostro progresso sociale e tecnologico, che assicurano la sopravvivenza a tutti, anche ai più svantaggiati, sono da considerarsi superati e anzi dannosi.
Non mi soffermo, sulla considerazione che nell'attuale civiltà ci sono Paesi dove l'obesità è diffusissima, e altri dove ancora si muore di fame; o su considerazioni come quelle, sempre più ricorrenti, ad opera di certa "controinformazione", su incombenti pandemie che potrebbero decimare la popolazione mondiale. Sono argomenti dialettici che sono dei veri pantani, e il cui esame sfugge dalle mie considerazioni presenti.
Quello che mi preme considerare, piuttosto, è questo; Asimov, come tanti altri sulla sua scia, o magari suoi predecessori, ha una visione piramidale della società. In basso, il peggio, tanta gente; in alto, il meglio, poche persone. Una piramide a fettine trasversali, tagliate sulla base di un discrimine che può essere di tanti tipi; razziale, religioso, culturale, etico. Culture superiori e culture inferiori. Asimov non si è inventato nulla, sotto questo punto di vista.
Quello che io mi domando, ponendomi in modo antitetico rispetto a queste forme di razzismo (detto in senso neutro, nel contesto di questo discorso), è:
ma questa ipotetica società dei Giusti, o dei Migliori, o dei Belli (ma potrei metterci anche Ariani, Bianchi, Neri o tante altre definizioni discriminatorie), fatta di piccoli numeri in relazione ai grandi numeri di chi in questa visione è indesiderabile, o sacrificabile, o è auspicabile che muoia o semplicemente non si riproduca, ha un senso nel deserto in cui si verrebbe a trovare? E' davvero possibile concepire che si possa, in base a parametri arbitrari, scremare la società civile in modo da ottenere un "meglio" separato da tutto il resto, a prescindere dal resto, coerente e giustificato in sè stesso? E questo meglio, separato da ogni relazione col resto, rimarrebbe appunto il meglio? O non si riprodurrebbe al suo interno un'altra piramide sociale come quella da cui questa scrematura proviene? Come una calamita, che ha un Nord e un Sud, e se la rompi ogni pezzo avrà un Nord e un Sud? E l'idea di scremare, alla fine non sarebbe un circolo vizioso che porterebbe alla dissoluzione della società, perchè il processo di selezione non conoscerebbe limiti? Questo ipotetico miliardo, o soli cento milioni, di "eletti", sarebbe divenuto tale se non provenisse dal brodo di coltura di una società di sei miliardi di persone?
Osservo, intanto, che comunque i discorsi come quello di Asimov, intervenivano su una realtà già in caduta libera. Nonostante le loro politiche demografiche, l'India e la Cina sono arrivate a un miliardo e a un miliardo e tre di abitanti. I quali hanno davanti agli occhi il nostro modello di vita e ritengono di avere il diritto di conseguirlo anche loro. Credo che se si vuole uscire in un modo civile da una situazione già segnata dai numeri, cioè da Paesi demograficamente esplosivi, e da altri Paesi scialacquatori ed inquinatori di risorse naturali, occorra un pensiero molto più sopraffino e molto più articolato di quello espresso dai cultori del piramidismo sociale come Asimov.
LightIntoDarkness
05-09-2005, 11:18
Vi invito a riflettere sull'efficienza effettiva del nostro bilancio energetico da società moderna..
"Lavoravano poco, i nostri progenitori-cacciatori-raccoglitori che popolavano la terra oltre 10.000 anni fa: tre-quattro ore al giorno. E consumavano poco; solo energia muscolare e legna per il fuoco. Erano anche abbastanza efficienti, nell'uso dell'energia: la caccia al cervo con le lance ebbe inizio con una efficienza di 7 calorie acquisite (mangiandolo) per ogni caloria spesa (cacciandolo), che scese a circa 4:1 man mano che questi animali scarseggiavano. Successivamente, l'introduzione di archi e frecce elevò di nuovo il rapporto fino a 9:1.
Con l'introduzione dell'agricoltura l'efficienza energetica aumentò enormemente, grazie soprattutto all'irrigazione, e si arrivò a rapporti calorie acquisite/calorie spese dell'ordine di 50:1 (un bel record, se si pensa che oggi il rapporto calorie acquisite/calorie spese si è invertito ed è diventato 1:10; nella nostra dieta c'è soprattutto petrolio)."
Dalla caverna alla casa ecologica - Federico M. Butera
Roberto Vacca, nella prefazione a "Ieri, oggi e...", un testo di futurologia di Asimov, definisce l'Autore un uomo "illuminato".
Definizione molto eloquente per chi si interessa di questioni escatologiche, e che è qualcosa di più che dare del massone a qualcuno in belle parole.
Asimov nel testo mette le carte in tavola, e dice senza mezzi termini che, in previsione di un anno 2000 con sei miliardi di uomini sulla Terra, sarebbe meglio avere un solo miliardo di uomini ben nutriti, istruiti, e dediti alla ricerca e alla costruzione del Bello. Ho riassunto molto, ma il succo è questo.
E così, per bocca di un esponente molto autorevole di un certo pensiero anche scientifico, si chiarisce già da allora (primi anni '70), che di fronte agli affioranti problemi di uno sviluppo insostenibile (se qualcuno pensa che il socialismo reale sia stato meno inquinante del capitalismo, è meglio che si ricreda), la cui base viene identificata unicamente in un fattore demografico, dando quindi per acquisite ed irrinunciabili le vette del tenore di vita di una parte della popolazione. E quindi la soluzione sarebbe meramente demografica.
Ecco quindi che Asimov propone di ribaltare, come anacronistici e anzi dannosi, antisociali, i valori della fertilità, della procreazione, della conquista demografica del suolo, in tutte le loro accezioni etiche e religiose. Come valori frutto di una difficoltà alla sopravvivenza della specie, che ormai per il nostro progresso sociale e tecnologico, che assicurano la sopravvivenza a tutti, anche ai più svantaggiati, sono da considerarsi superati e anzi dannosi.
Non mi soffermo, sulla considerazione che nell'attuale civiltà ci sono Paesi dove l'obesità è diffusissima, e altri dove ancora si muore di fame; o su considerazioni come quelle, sempre più ricorrenti, ad opera di certa "controinformazione", su incombenti pandemie che potrebbero decimare la popolazione mondiale. Sono argomenti dialettici che sono dei veri pantani, e il cui esame sfugge dalle mie considerazioni presenti.
Quello che mi preme considerare, piuttosto, è questo; Asimov, come tanti altri sulla sua scia, o magari suoi predecessori, ha una visione piramidale della società. In basso, il peggio, tanta gente; in alto, il meglio, poche persone. Una piramide a fettine trasversali, tagliate sulla base di un discrimine che può essere di tanti tipi; razziale, religioso, culturale, etico. Culture superiori e culture inferiori. Asimov non si è inventato nulla, sotto questo punto di vista.
Quello che io mi domando, ponendomi in modo antitetico rispetto a queste forme di razzismo (detto in senso neutro, nel contesto di questo discorso), è:
ma questa ipotetica società dei Giusti, o dei Migliori, o dei Belli (ma potrei metterci anche Ariani, Bianchi, Neri o tante altre definizioni discriminatorie), fatta di piccoli numeri in relazione ai grandi numeri di chi in questa visione è indesiderabile, o sacrificabile, o è auspicabile che muoia o semplicemente non si riproduca, ha un senso nel deserto in cui si verrebbe a trovare? E' davvero possibile concepire che si possa, in base a parametri arbitrari, scremare la società civile in modo da ottenere un "meglio" separato da tutto il resto, a prescindere dal resto, coerente e giustificato in sè stesso? E questo meglio, separato da ogni relazione col resto, rimarrebbe appunto il meglio? O non si riprodurrebbe al suo interno un'altra piramide sociale come quella da cui questa scrematura proviene? Come una calamita, che ha un Nord e un Sud, e se la rompi ogni pezzo avrà un Nord e un Sud? E l'idea di scremare, alla fine non sarebbe un circolo vizioso che porterebbe alla dissoluzione della società, perchè il processo di selezione non conoscerebbe limiti? Questo ipotetico miliardo, o soli cento milioni, di "eletti", sarebbe divenuto tale se non provenisse dal brodo di coltura di una società di sei miliardi di persone?
Osservo, intanto, che comunque i discorsi come quello di Asimov, intervenivano su una realtà già in caduta libera. Nonostante le loro politiche demografiche, l'India e la Cina sono arrivate a un miliardo e a un miliardo e tre di abitanti. I quali hanno davanti agli occhi il nostro modello di vita e ritengono di avere il diritto di conseguirlo anche loro. Credo che se si vuole uscire in un modo civile da una situazione già segnata dai numeri, cioè da Paesi demograficamente esplosivi, e da altri Paesi scialacquatori ed inquinatori di risorse naturali, occorra un pensiero molto più sopraffino e molto più articolato di quello espresso dai cultori del piramidismo sociale come Asimov.
Non ho letto il libro, come ho sopra scritto, ma ci tengo a precisare come la mia non sia una visione piramidale, in alcun modo, tanto più che le valutazioni di "migliore" e "peggiore" li ritengo unicamente basati su gusti personali, non su princìpi trascendenti.
Il mio è un discorso inverso: non "scremiamo i migliori e che gli altri spariscano", ma "meno saremo, meglio ci si potrà organizzare, più sarà facile che ognuno sviluppi appieno le sue capacità e le sfrutti con maggiore libertà. E diminuendo in tal modo il nostro impato ambientale avremmo maggiori margini di libertà come specie." Poi è chiaro che anche in tale situazione la variabilità individuale creerebbe delle differenze di scelte ed attitudini, ma senza che questo dia luogo a fenomeni di discriminazione sociale o criteri di preferenza.
Evidente è ache che stiamo tagliando con l'accetta: le rifiniture richiedono studio e profonda conoscenza della situazione. Non credo sia questa la sede adatta per esporle.
Riguardo al "socialismo reale" credo di aver già espresso la mia dissociazione.
Heinlein
05-09-2005, 13:16
Non ho letto il libro, come ho sopra scritto, ma ci tengo a precisare come la mia non sia una visione piramidale, in alcun modo, tanto più che le valutazioni di "migliore" e "peggiore" li ritengo unicamente basati su gusti personali, non su princìpi trascendenti.
Il libro è ormai di reperibilità abbastanza difficile (bancarelle), e francamente non è che sia neppure chissà che cosa. Però è emblematico di una scuola di pensiero, che poi è emersa successivamente allo studio commissionato dal Club di Roma (conventicola "illuminata"...) "I Limiti dello Sviluppo" (libro eccezionale, trovata una copia su una bancarella): partendo dalla constatazione dell'esistenza di un punto sull'orizzonte in cui domanda e disponibilità di risorse cozzeranno, decidere che dobbiamo essere di meno, per stare meglio.
Tutte le dottrine politiche, trascurano bellamente il dato demografico. Alcune dottrine sono nate quando la Terra era popolata da una frazione della popolazione attuale. E' veramente incredibile, come il determinismo scientifico di alcune di esse non tenga minimamente conto di questo dato. Non esiste una sola dottrina politica che tenga un minimo conto della questione demografica.
zerothehero
05-09-2005, 13:38
Discorso molto interessante e di elevata complessità per le molteplici implicazioni e conseguenze di cui bisogna tener conto. Devo soppesare, solo dopo potrò esprimere un parere ma apprezzo moltissimo la tua ipotesi, da diversi anni penso che il capitalismo è destinato a seguire la sorte del comunismo per manifesta inadeguatezza, e condivido, a spanne ovviamente, i tuoi timori.
Ciao
Bella discussione..
Il comunismo (o meglio nell'accezione economica, collettivismo) era marcio all'interno (cioè le basi "economiche" del collettivismo sono "inefficienti" e "difettose") ..così non è il capitalismo.
Il problema del capitalismo è che si regola solo in base all'interesse economico e a meccanismi "interni" trascurando la sostenibilità ambientale, anzi per non implodere richiede una crescita sostenuta che può (ma non necessariamente) andare in conflitto con una diminuzione della popolazione.
Quindi abbiamo un sistema capitalista che richiede una continua espansione per non crollare, d'altro canto siamo di fronte a risorse limitate, non rinnovabili e in continuo degrado.
Come se ne esce (parzialmente) da questa empasse?
Inanzitutto governando con leggi "esterne" l'economia, cioè con la politica..quindi incentivando per legge la produzione di prodotti meno inquinanti, limitando ad es. le industrie più inquinanti etc.
In parte anche lo stesso capitalismo con la tecnologia può ovviare al depauperamento delle risorse non rinnovabili anche grazie alla tecnologia (motori meno inquinanti etc etc.), ma non è sufficiente(anche se la rivoluzione agricola degli anni 60 ha portato ad un aumento spettacolare della produttività agricola)
Detto questo è necessaria anche una pianificazione e una riduzione dei tassi di crescita della popolazione mondiale, perchè a questi tassi di crescita si arriverà a 12mld di abitanti a breve e se si continua così sarà la stessa natura a regolare (verso il basso) la popolazione.
Il problema è come regolare?
L'africa sta conoscendo la fase 2 dell'espansione demografica..alta mortalità e alta crescita demografica (più che proporzionale ai morti), grazie ai progressi tecnici e medico sanitari occidentali.
Bisognerà aspettare le altre fasi o intervenire con decisione?
Bella discussione..
Il comunismo (o meglio nell'accezione economica, collettivismo) era marcio all'interno (cioè le basi "economiche" del collettivismo sono "inefficienti" e "difettose") ..così non è il capitalismo.
Come già scrissi: queste sono valutazioni aprioristiche o, nel migliore dei casi, basate su degenerazioni di cattive applicazioni, in cattive situazioni di teorie allo stato embrionale. Invito nuovamente a sganciarsi dalla propaganda che vorrebbe seppellire l'idea stessa della pianificazione.
Su tali basi si sarebbe potuta affossare anche la democrazia, un paio di secoli fa ("Che orrore! Se penso al Terrore..."). O la si potrebbe affossare ancor oggi pensando a certe democrazie africane (e non solo).
Heinlein
05-09-2005, 15:09
Quindi abbiamo un sistema capitalista che richiede una continua espansione per non crollare, d'altro canto siamo di fronte a risorse limitate, non rinnovabili e in continuo degrado.
Come se ne esce (parzialmente) da questa empasse?
Beppe Grillo provocatoriamente dice "l'unico vero no-global è Bin Laden, perchè farà finire il petrolio a 100 dollari al barile!"
E' vero solo in parte; in realtà la stessa scarsità naturale di un bene ne determina l'aumento del prezzo, determinando così la competitività di altri beni. Col petrolio a 100 dollari, diverrebbero più convenienti altre forme energetiche, o comunque diminuirebbero - come sta già avvenendo in Italia, anche se non solo per quella causa - i consumi.
Il problema è che la Natura non può stare ad aspettare che i meccanismi regolatori della domanda e dell'offerta si regolino da soli, e che la scelta e il consumo delle risorse siano determinati da leggi di mercato. Prima che i consumi di legno, petrolio, rame, zinco, alluminio e altre risorse vengano calmierati dal loro prezzo, saranno (o sono già stati) prodotti gravi danni. Il mercato regola praticamente ogni cosa, nell'etica ha trasceso altri canoni, persino nei rapporti tra uomini e donne in un certo senso funziona il mercato. La Natura stessa rispetta leggi di domanda e offerta, il numero dei predatori va a bilanciare quello delle prede, ognuno ha il suo antagonista simmetrico e nel rapporto con lui crea un equilibrio particolare.
Ma sono meccanismi efficienti all'interno di una logica naturale; l'Uomo, usando le macchine, è in grado di fare gravi danni in tempi molto inferiori a quelli necessari per la regolazione naturale di domanda ed offerta. Una superpetroliera quando si rompe si rompe, anche se il petrolio costa solo 10 dollari al barile. E comunque la Natura non è fatta per giocare al nostro gioco, che è quello di vuotare in successione tutti i barattoli senza mai riempirli.
La Natura in milioni di anni ha immagazzinato l'anidride carbonica in eccesso nei combustibili fossili, e adesso noi la stiamo liberando con un processo non reversibile in tempi umani. Stiamo disperdendo nell'ambiente elementi preziosi. Stiamo distruggendo le basi biologiche della vita e le fonti di sostentamento. Non possiamo ragionevolmente aspettarci che Qualcuno intervenga a mettere tutto a posto per noi con un colpo di bacchetta magica; dovremo tenerci la situazione che stiamo generando, anche se probabilmente in tempi non lunghissimi ci ravvederemo e saremo costretti a cambiare radicalmente rotta.
La biosfera umana sulla Terra è come la polvere sulla buccia di un'arancia, nell'ordine naturale delle cose purtroppo questo significa che la nostra civiltà è un elemento non centrale.
Heinlein
05-09-2005, 15:14
Come già scrissi: queste sono valutazioni aprioristiche o, nel migliore dei casi, basate su degenerazioni di cattive applicazioni, in cattive situazioni di teorie allo stato embrionale. Invito nuovamente a sganciarsi dalla propaganda che vorrebbe seppellire l'idea stessa della pianificazione.
Su tali basi si sarebbe potuta affossare anche la democrazia, un paio di secoli fa ("Che orrore! Se penso al Terrore..."). O la si potrebbe affossare ancor oggi pensando a certe democrazie africane (e non solo).
la cosa buffa, è che molto probabilmente - a meno che qualcuno non abbia una bella pensata, ma per avere una bella pensata bisognerebbe almeno applicarsi al problema - la struttura economica del "dopo-bomba" ecologico, sarà di tipo pianificato e collettivista. Un'esperienza bocciata dalla Storia, rientrerà dalla finestra.
Trasporti collettivi, ristorazione collettiva, agricoltura ed industria pianificate e collettivizzate, beni primari razionati, tesseramento per ogni cosa. Una quantità di restrizioni notevoli alla proprietà personale, all'uso delle risorse, agli spostamenti. Il tutto, all'inizio su basi strettamente coattive, forse anche regolato militarmente, poi mano a mano metabolizzato ideologicamente e persino su un piano religioso.
In definitiva, il mondo diventerà più grande.
Come già scrissi: queste sono valutazioni aprioristiche o, nel migliore dei casi, basate su degenerazioni di cattive applicazioni, in cattive situazioni di teorie allo stato embrionale.
Ti ho già spiegato perchè sono diffidente dell'idea, e ti porto un esempio: negli ultimi anni le grosse aziende multinazionali hanno assunto una gestione molto più "flessibile" e "leggera" delle decisioni, offrendo una certa libertà anche a presidenti e manager di singole sezioni. Questo perchè una struttura rigidamente piramidale è troppo lenta e troppo costosa da gestire: ci sono aziende che hanno rischiato di fallire.
Un'economia pianificata sarebbe l'equivalente in politica di una dittatura dei tecnici, e non della democrazia ;)
zerothehero
05-09-2005, 15:20
Come già scrissi: queste sono valutazioni aprioristiche o, nel migliore dei casi, basate su degenerazioni di cattive applicazioni, in cattive situazioni di teorie allo stato embrionale. Invito nuovamente a sganciarsi dalla propaganda che vorrebbe seppellire l'idea stessa della pianificazione.
Su tali basi si sarebbe potuta affossare anche la democrazia, un paio di secoli fa ("Che orrore! Se penso al Terrore..."). O la si potrebbe affossare ancor oggi pensando a certe democrazie africane (e non solo).
Non sono aprioristiche ma a posteriori semmai..
Il collettivismo è più inefficiente dello sviluppo capitalistico e del libero mercato ed ha sempre portato al fallimento. Lascia perdere la democrazia, stiamo parlando di sistemi economici in cui è possibile dimostrare scientificamente l'inefficienza di un sistema.
Se ne è reso conto il partito comunista cinese al potere nel '79 con Deng Xiaoping che da quella data buttò a mare il paradigma autarchico e collettivista aprendosi agli investimenti occidentali, addirittura Lenin si era reso conto dei limiti del collettivismo con la NEP (poi fu rinnegata)..il collettivismo ha fallito nella prova con la storia ogniqualvolta è stato applicato, perchè è impossibile che un sistema politico centralizzato abbia un'informazione omnicomprensiva delle istanze dal basso...quindi è destinato al fallimento ora e sempre.
Non è solo una considerazione storica ma anche di carattere "economico"..quindi non è un opinione ma un dato di fatto.
la cosa buffa, è che molto probabilmente - a meno che qualcuno non abbia una bella pensata, ma per avere una bella pensata bisognerebbe almeno applicarsi al problema - la struttura economica del "dopo-bomba" ecologico, sarà di tipo pianificato e collettivista. Un'esperienza bocciata dalla Storia, rientrerà dalla finestra.
Trasporti collettivi, ristorazione collettiva, agricoltura ed industria pianificate e collettivizzate, beni primari razionati, tesseramento per ogni cosa. Una quantità di restrizioni notevoli alla proprietà personale, all'uso delle risorse, agli spostamenti. Il tutto, all'inizio su basi strettamente coattive, forse anche regolato militarmente, poi mano a mano metabolizzato ideologicamente e persino su un piano religioso.
In definitiva, il mondo diventerà più grande.
Quanto più la collettivizzazione sarà determinata da necessità anziché da scelte politiche e sociali fatte per tempo, tanto più essa tenderà a concretizzarsi in forma autoritario-restrittiva, anziché in forma democratica e libertaria.
zerothehero
05-09-2005, 15:29
la cosa buffa, è che molto probabilmente - a meno che qualcuno non abbia una bella pensata, ma per avere una bella pensata bisognerebbe almeno applicarsi al problema - la struttura economica del "dopo-bomba" ecologico, sarà di tipo pianificato e collettivista. Un'esperienza bocciata dalla Storia, rientrerà dalla finestra.
In definitiva, il mondo diventerà più grande.
Non è detto..il liberalismo puro di "mercato" non esiste, esistono delle sintesi politiche "stati" che regolano i mercati e le leggi in modo autoritativo.
Il capitalismo tenderà ad un paradigma di crescita infinita ed ad un'accumulazione di capitale trascurando le altre istanze sociale non economiche (come la tutela dell'ambiente, i diritti civili etc..). Spetta allo stato quindi con il diritto dare delle regole ambientali ad es. per evitare che il determinismo economico mandi in malora la situazione (vedi l'accordo di Kyoto, l'autoriduzione dei gas serra etc..)
Deve essere il politico a imporre delle regole non economiche all'economia.
Il collettivismo è la degenerazione del controllo politico nell'economia, in quanto è un modello in cui i fattori produttivi e le decisioni sono imposte dall'alto, dal "partito", trascurando le istanze degli agenti economici.
Il collettivismo pianificato dall'alto è una catastrofe. :fagiano:
Bin Laden è un'altra cosa..è un soggetto politico che con la violenza cerca di cambiare il corso della storia. :)
Non sono aprioristiche ma a posteriori semmai..
Il collettivismo è più inefficiente dello sviluppo capitalistico e del libero mercato ed ha sempre portato al fallimento. Lascia perdere la democrazia, stiamo parlando di sistemi economici in cui è possibile dimostrare scientificamente l'inefficienza di un sistema.
Se ne è reso conto il partito comunista cinese al potere nel '79 con Deng Xiaoping che da quella data buttò a mare il paradigma autarchico e collettivista aprendosi agli investimenti occidentali, addirittura Lenin si era reso conto dei limiti del collettivismo con la NEP (poi fu rinnegata)..il collettivismo ha fallito nella prova con la storia ogniqualvolta è stato applicato, perchè è impossibile che un sistema politico centralizzato abbia un'informazione omnicomprensiva delle istanze dal basso...quindi è destinato al fallimento ora e sempre.
Non è solo una considerazione storica ma anche di carattere "economico"..quindi non è un opinione ma un dato di fatto.
Ho infatti detto: o sono aprioristiche o (se a posteriori) basate su esempi storici non validi.
Helios, aiutaci tu...
Alla teoria mi pare invece proprio il contrario, è l'economia di mercato ad essere più inefficiente di quella pianificata. Le attività dei singoli e la loro capacità di adattamento sono già limitate dai loro stessi mezzi ed interessi nell'adattarsi ai bisogni sociali, ma è la loro mancanza di coordinazione a determinarne la maggior inefficienza intrinseca rispetto ad un sistema rispondente a logica razionale. Senza contare i benefici che lo sviluppo delle comunicazioni potrebbe avere in sistemi del genere.
Esistono poi virtualmente infinite diverse soluzioni e varianti di sistemi sociali pianificati (più o meno centralizzati, verticistici o di base). Mi pare frettoloso bollarli come "marci".
Se ci trovassimo in 100 a dover mettere in piedi una società ci divideremmo senz'altro i compiti. Tale dinamica non cambia qualitativamente con l'aumentare del numero, ma quantitativamente sotto il profilo della difficoltà di coordinare efficacemente il sistema senza rinunciare ad ampi margini di flessibilità. Per questo tanto meno saremo, tanto più sarà facile farlo.
Il collettivismo è la degenerazione del controllo politico nell'economia, in quanto è un modello in cui i fattori produttivi e le decisioni sono imposte dall'alto, dal "partito", trascurando le istanze degli agenti economici.
Il collettivismo pianificato dall'alto è una catastrofe. :fagiano:
Vedi, qui dai per scontato che il collettivismo venga applicato senza una efficace comunicazione biunivoca base-vertice e lo condanni. Date per assunte le fallacie otterremo un risultato negativo, logico. Non è a questo che mi riferisco quando scrivo di economia pianificata.
Heinlein
05-09-2005, 15:48
Spetta allo stato quindi con il diritto dare delle regole ambientali ad es. per evitare che il determinismo economico mandi in malora la situazione (vedi l'accordo di Kyoto, l'autoriduzione dei gas serra etc..)
Deve essere il politico a imporre delle regole non economiche all'economia.
Sia il controllo politico sul capitalismo, sia l'economia pianificata, richiedono un ceto politico forte e rappresentativo, spintonato dal basso da esigenze sentite e diffuse; ben diverse, dalle preoccupazioni per la costruzione di nuovi stadi di calcio o di autostrade. Un ceto politico del genere, attualmente non esiste e non esiste neppure il sostrato sociale che lo dovrebbe generare.
Dare il potere ai tecnocrati... quando la politica fallisce, normalmente la palla passa ai tecnocrati, che hanno per giunta il difetto di non essere legittimati. Oltre a fare di loro una quantità di cappelle, come tutti i ciarlatani alla corte di Kruscev che volevano fare crescere la "kukuruza" in Siberia...
Penso che il passaggio da un'economia anarchica, ad una controllata o proprio pianificata, comunque attraverserà per un periodo le paludi della tecnocrazia più delirante, e di una politica allo sbando. Ho paura che in un futuro non molto lontano assisteremo ad esperimenti assurdi e a forme di carestia... purtroppo negli ultimi cento anni ci siamo abituati a forme di progresso sostanzialmente indolore, nel senso che il prezzo da pagare lo abbiamo scaricato sul Terzo Mondo, ma credo che torneremo per un periodo a scontare direttamente sulla nostra pelle il buono e il cattivo delle scelte che andremo a fare e dei passaggi che dovremo attraversare.
zerothehero
05-09-2005, 15:56
Vedi, qui dai per scontato che il collettivismo venga applicato senza una efficace comunicazione biunivoca base-vertice e lo condanni. Date per assunte le fallacie otterremo un risultato negativo, logico. Non è a questo che mi riferisco quando scrivo di economia pianificata.
Non è questione di volontarismo o di capacità.
E' impossibile che un sistema pianificato abbia una maggiore conoscienza delle istanze economiche provenienti dal basso rispetto ad un sistema capitalistico.
L'ottimo e il prezzi di equilibrio saranno posti in posizione più inefficiente rispetto al libero mercato.
E' così,fidati.
Se per pianificata intendi un economia regolata da istanze esterne (classe politica, leggi e regolamenti) siamo d'accordo, ma non è l'accezione primaria di economia "pianificata".
Non è questione di volontarismo o di capacità.
E' impossibile che un sistema pianificato abbia una maggiore conoscienza delle istanze economiche provenienti dal basso rispetto ad un sistema capitalistico.
L'ottimo e il prezzi di equilibrio saranno posti in posizione più inefficiente rispetto al libero mercato.
E' così,fidati.
Se per pianificata intendi un economia regolata da istanze esterne (classe politica, leggi e regolamenti) siamo d'accordo, ma non è l'accezione primaria di economia "pianificata".
A me pare del tutto possibile invece. Tanto più il sistema è razionale, tanto più è efficiente. Tanto più le reazioni alle istanze dal basso sono coordinate fra loro tanto più saranno efficaci.
Le cartine di tornasole del mercato hanno tempi abbastanza lunghi. Fra l'ideazione, la commercializzazione di un prodotto, l'analisi di vendita ed il successivo adattamento, passa un tempo assai lungo, coinvolgendo inoltre una contiguità di soggetti diversi (produttore-distributore-rivenditore, ad esempio) senza contare tutte le risorse sprecate per influenzare il mercato stesso (pubblicità).
zerothehero
05-09-2005, 16:14
Sia il controllo politico sul capitalismo, sia l'economia pianificata, richiedono un ceto politico forte e rappresentativo, spintonato dal basso da esigenze sentite e diffuse; ben diverse, dalle preoccupazioni per la costruzione di nuovi stadi di calcio o di autostrade. Un ceto politico del genere, attualmente non esiste e non esiste neppure il sostrato sociale che lo dovrebbe generare.
Dare il potere ai tecnocrati... quando la politica fallisce, normalmente la palla passa ai tecnocrati, che hanno per giunta il difetto di non essere legittimati. Oltre a fare di loro una quantità di cappelle, come tutti i ciarlatani alla corte di Kruscev che volevano fare crescere la "kukuruza" in Siberia...
Penso che il passaggio da un'economia anarchica, ad una controllata o proprio pianificata, comunque attraverserà per un periodo le paludi della tecnocrazia più delirante, e di una politica allo sbando. Ho paura che in un futuro non molto lontano assisteremo ad esperimenti assurdi e a forme di carestia... purtroppo negli ultimi cento anni ci siamo abituati a forme di progresso sostanzialmente indolore, nel senso che il prezzo da pagare lo abbiamo scaricato sul Terzo Mondo, ma credo che torneremo per un periodo a scontare direttamente sulla nostra pelle il buono e il cattivo delle scelte che andremo a fare e dei passaggi che dovremo attraversare.
Il controllo sui meccanismi economici c'è già, anche se viviamo in una fase "liberista" "globalizzata" (dovuta all'ordine economico mondiale "americano") e tendenzialmente contraria a dazi&co.
Prendiamo il sistema antidumping e il protezionismo agricolo.
La politica distorce i meccanismi deterministici dell'economia per articolare gli interessi di una collettività o di un gruppo.
Le quote latte (regolamento "esterno" a libero mercato) sono fatte in modo tale che i prezzi si mantengano artificialmente elevati, il protezionismo agricolo fa in modo che i prodotti agricoli occidentali abbiano un prezzo competitivo rispetto a quelli extracomunitari, l'antidumping lo stesso..per evitare l'invasione di prodotti troppo "competitivi".
Persino l'america patria del liberismo economico influenza l'economia con i sussidi ai farmer. E cmq non esiste stato in cui governano gli economisti o i tecnici..governano i politici.
Tutto questo per dire cosa?
L'economia non ha introiettate delle regole in grado di salvaguardare l'ambiente e le istanze sociali, perchè sono regole aliene dai suoi meccanismi interni. Ci vuole altro (che per me è la politica), ovvio che non è sufficiente, anche l'innovazione tecnologica (se pulita) porta a miglioramenti sull'ambiente.
Kyoto (che è un trattato politico e non economico) è un buon passo in questa direzione.
Anch'io sono scettico sulla "tecnocrazia"..un tecnocrate non è in grado di governare senza imporre dei "valori" e delle scelte non economiche.
Non sono d'accordo con l'ultima tua analisi..il progresso dell'occidente non è dovuto al terzo mondo (anzi per progredire ci siamo dovuti sbarazzare del sistema coloniale), ma alle sue società libere, in cui i singoli agenti del mercato hanno una forte autonomia e libertà.
Questo porta a investimenti, accumulazioni di capitale, scoperte scientifiche e progresso tecnologico.
zerothehero
05-09-2005, 16:24
A me pare del tutto possibile invece. Tanto più il sistema è razionale, tanto più è efficiente. Tanto più le reazioni alle istanze dal basso sono coordinate fra loro tanto più saranno efficaci.
Le cartine di tornasole del mercato hanno tempi abbastanza lunghi. Fra l'ideazione, la commercializzazione di un prodotto, l'analisi di vendita ed il successivo adattamento, passa un tempo assai lungo, coinvolgendo inoltre una contiguità di soggetti diversi (produttore-distributore-rivenditore, ad esempio) senza contare tutte le risorse sprecate per influenzare il mercato stesso (pubblicità).
Non può funzionare a meno che il politico non sia omnisciente..perchè è impossibile avere una conoscienza perfetta di un sistema complesso (a meno di non essere Dio).
E se anche vi fosse questa impossibile omniscienza l'autoreferenzialità partitocratica distruggerebbe ogni parvenza di efficienza.
Conviene lasciare la libertà ai singoli agenti di mercato di autoregolarsi e di creare un punto di equilibrio. Poi ex-post la politica riequilibrerà le differenze cercando di limitare il conflitto sociale e le disuglianze.
A priori invece conviene dare delle regole "organiche" in ambito economico (antitrust-legge sul conflitto di interessi, insider trading etc) senza ingabbiare il tutto nella burocrazia politica, ovviamente.
Non può funzionare a meno che il politico non sia omnisciente..perchè è impossibile avere una conoscienza perfetta di un sistema complesso (a meno di non essere Dio).
E se anche vi fosse questa impossibile omniscienza l'autoreferenzialità partitocratica distruggerebbe ogni parvenza di efficienza.
Conviene lasciare la libertà ai singoli agenti di mercato di autoregolarsi e di creare un punto di equilibrio. Poi ex-post la politica riequilibrerà le differenze cercando di limitare il conflitto sociale e le disuglianze.
A priori invece conviene dare delle regole "organiche" in ambito economico (antitrust-legge sul conflitto di interessi, insider trading etc) senza ingabbiare il tutto nella burocrazia politica, ovviamente.
Una volta stabilizzato, il sistema subirà variazioni minime, le necessità di adattamento diverranno meno frequenti (o del tutto assenti, salvo emergenze, anch'esse comunque meglio affrontate quanto più si è organizzati). L'autoreferenzialità partitocratica non sarebbe in questione. Io immagino un economia pianificata in un ambito di democrazia quanto più diretta possibile. Quanto più la partecipazione politica coinvolgerà ogni individuo tanto più ci si avvicinerà ad una specie di onniscenza sociale, che non avrebbe senso tacciare di autoreferenzialità.
Una volta stabilizzato, il sistema subirà variazioni minime, le necessità di adattamento diverranno meno frequenti (o del tutto assenti, salvo emergenze, anch'esse comunque meglio affrontate quanto più si è organizzati).
Forse ti è sfuggito che zerothehero si riferiva all'onniscienza e al flusso di informazioni necessarie al funzionamento del sistema... ragioni come se fosse possibile trovare una soluzione standard e unica per tutti i problemi di gestione della società, ma questo è del tutto impossibile. Un sistema statale del genere sarebbe fragilissimo: al primo imprevisto non preventivato va in crisi, e di imprevisti ne possono accadere continuamente (pensa solo ai problemi burocratici dei nostri stati).
Le necessità di comunicazione in un gruppo umano crescono con il quadrato dei componenti, secondo un modello rudimentale, e se introduci una struttura gerarchica per ridurre questa crescita devi considerare il tempo di attraversamento di tutta la gerarchia (nel caso peggiore)... non ci sono pasti gratis ;). E' questo il motivo per cui strutture del genere diventano rapidamente inefficienti in situazioni non previste, e vista l'evoluzione rapida della nostra società, non avrebbero neppure il tempo di stabilizzarsi.
Forse ti è sfuggito che zerothehero si riferiva all'onniscienza e al flusso di informazioni necessarie al funzionamento del sistema... ragioni come se fosse possibile trovare una soluzione standard e unica per tutti i problemi di gestione della società, ma questo è del tutto impossibile. Un sistema statale del genere sarebbe fragilissimo: al primo imprevisto non preventivato va in crisi, e di imprevisti ne possono accadere continuamente (pensa solo ai problemi burocratici dei nostri stati).
Le necessità di comunicazione in un gruppo umano crescono con il quadrato dei componenti, secondo un modello rudimentale, e se introduci una struttura gerarchica per ridurre questa crescita devi considerare il tempo di attraversamento di tutta la gerarchia (nel caso peggiore)... non ci sono pasti gratis ;). E' questo il motivo per cui strutture del genere diventano rapidamente inefficienti in situazioni non previste, e vista l'evoluzione rapida della nostra società, non avrebbero neppure il tempo di stabilizzarsi.
Se fosse necessariamente come dici, il nostro organismo non potrebbe funzionare. ;)
jumpermax
05-09-2005, 17:39
Quanto più la collettivizzazione sarà determinata da necessità anziché da scelte politiche e sociali fatte per tempo, tanto più essa tenderà a concretizzarsi in forma autoritario-restrittiva, anziché in forma democratica e libertaria.
Una società liberal-democratica e collettivizzata è un esempio di ossimoro... la collettivizzazione è incompatibile con la democrazia liberale, c'è un conflitto di principi di fondo. La collettivizzazione ha senso solo in tempi di grave crisi dove è necessario razionare le risorse, ma si accompagna inevitabilmente a forme restrittive ed autoritarie. Non puoi avere la botte piena e la moglie ubriaca...
Una società liberal-democratica e collettivizzata è un esempio di ossimoro... la collettivizzazione è incompatibile con la democrazia liberale, c'è un conflitto di principi di fondo. La collettivizzazione ha senso solo in tempi di grave crisi dove è necessario razionare le risorse, ma si accompagna inevitabilmente a forme restrittive ed autoritarie. Non puoi avere la botte piena e la moglie ubriaca...
La collettivizzazione non è affatto incompatibile con la democrazia. Su quale concatenazione pratica si basa questo bislacco postulato? Inoltre non confondiamo liberale con libertario.
Heinlein
05-09-2005, 17:43
Una società liberal-democratica e collettivizzata è un esempio di ossimoro...
Infatti all'idea di collettivizzazione si associa istantaneamente la visione di minori libertà e consumi personali, il che causa una forma di rigetto preventivo... non si sceglie volontariamente la collettivizzazione, ma solo sotto la spinta di una necessità. Quando e se queste necessità si presenteranno, allora ci finiremo, non prima. E riusciremo a sopportarla solo perchè non ci sarà alternativa.
L'Uomo nasce senza regole, è la convivenza che gliele impone. E tanto più la convivenza è difficile, tanto più facilmente accetta le regole che restringono la sua libertà. Poi c'è sempre stato chi ha scelto di spiccare il volo... le terre vergini servivano a questo. Ma oggi terre vergini non ce ne sono più.
Infatti all'idea di collettivizzazione si associa istantaneamente la visione di minori libertà e consumi personali, il che causa una forma di rigetto preventivo... non si sceglie volontariamente la collettivizzazione, ma solo sotto la spinta di una necessità. Quando e se queste necessità si presenteranno, allora ci finiremo, non prima. E riusciremo a sopportarla solo perchè non ci sarà alternativa.
L'Uomo nasce senza regole, è la convivenza che gliele impone. E tanto più la convivenza è difficile, tanto più facilmente accetta le regole che restringono la sua libertà. Poi c'è sempre stato chi ha scelto di spiccare il volo... le terre vergini servivano a questo. Ma oggi terre vergini non ce ne sono più.
L'uomo può anche scegliere, non deve per forza aspettare che gli eventi scelgano in sua vece.
Perché la collettivizzazione deve essere "sopportabile"? Perché non può anzi essere meno restrittiva di ciò a cui siamo adesso abituati?
jumpermax
05-09-2005, 18:06
La collettivizzazione non è affatto incompatibile con la democrazia. Su quale concatenazione pratica si basa questo bislacco postulato? Inoltre non confondiamo liberale con libertario.
Liberale e libertario sono concetti strettamente legati tra loro. Ed incompatibili con quello di un unico soggetto che decide per tutti quanti, una società collettivista è necessariamente illiberale, perché non lascia spazi alla libera attività ma prevede anzi che le risorse vengano amministrate dal governo centrale. Al limite estremo del collettivismo non sei nemmeno autorizzato a poter gestire il tuo corpo, ma appartieni allo stato di cui sei suddito... a quel punto poco importa se puoi votare oppure no...
zerothehero
05-09-2005, 18:25
Una volta stabilizzato, il sistema subirà variazioni minime, le necessità di adattamento diverranno meno frequenti (o del tutto assenti, salvo emergenze, anch'esse comunque meglio affrontate quanto più si è organizzati). L'autoreferenzialità partitocratica non sarebbe in questione. Io immagino un economia pianificata in un ambito di democrazia quanto più diretta possibile. Quanto più la partecipazione politica coinvolgerà ogni individuo tanto più ci si avvicinerà ad una specie di onniscenza sociale, che non avrebbe senso tacciare di autoreferenzialità.
Ma come fa a stabilizzarsi un sistema come quello economico che è continuamente dinamico e soggetto a variazioni di prezzi/quantità, sottoposto a spinte inflattive e deflattive? Non può, se è artificialmente controllato e ingabbiato dalle partitocrazie.
La determinazione di queste due variabili (prezzo e quantità) da parte della classe politica non può mai essere in linea con quanto esige e pretende il mercato, dando luogo a fenomeni di inefficienza fisiologica.
La pianificazione è tipica dei regimi antiliberali e antidemocratici, in quanto un sistema verticistico e spesso autoreferenziale si arroga il diritto di decidere ad esempio i prezzi e le quantità dei singoli prezzi a prescindere spesso delle istanze della società.
Inoltre una classe politica che abbia il monopolio del controllo economico tende a riprodurre fenomeni clientelari e di rendita partitica, non esiste un controllo politico che possa avere dei criteri equanimi e di "razionalità".
Conoscendo i polli (i politici) conviene che vi sia la massima libertà economica da parte del singolo e degli agenti economici.
Questo non significa anarchia o assenza di regole.
La classe politica dovrà legiferare affinchè i singoli agenti economici rispettino le regole (anche quelle estranee al gioco economico, quali ad esempio quelle della tutela ambientale) e controllare che vi sia una redistribuzione delle risorse alla collettività (come ad esempio fanno le socialdemocrazie del nord-europa).
Si parla abbastanza spesso della crisi degli stati moderni per sovraccarico di competenze e funzioni..se si pianifica anche l'economia dall'alto gli dai la mazzata finale.
zerothehero
05-09-2005, 18:31
La collettivizzazione non è affatto incompatibile con la democrazia. Su quale concatenazione pratica si basa questo bislacco postulato? Inoltre non confondiamo liberale con libertario.
Ma tu smentisci con questa affermazione secoli di principi liberali :eek: .
La stato di diritto nasce per difendere la proprietà e i beni del singolo dall'arbitrio dello stato e della classe al potere..
E' ovvio quindi che la collettivizzazione non va di pari passo con lo stato liberale, tanto più con quello democratico.
Liberale e libertario sono concetti strettamente legati tra loro. Ed incompatibili con quello di un unico soggetto che decide per tutti quanti, una società collettivista è necessariamente illiberale, perché non lascia spazi alla libera attività ma prevede anzi che le risorse vengano amministrate dal governo centrale. Al limite estremo del collettivismo non sei nemmeno autorizzato a poter gestire il tuo corpo, ma appartieni allo stato di cui sei suddito... a quel punto poco importa se puoi votare oppure no...
Come al solito se uno parla di collettivismo, deve essere per forza portato all'estremo. La collettivizzazione e pianificazione può limitarsi alle produzioni ed alle attività necessarie, lasciando e anzi fornendo ad ognuno, i mezzi per mettere in pratica i propri progetti personali, molto più di quanto siamo abituati con lo status quo.
Ma come fa a stabilizzarsi un sistema come quello economico che è continuamente dinamico e soggetto a variazioni di prezzi/quantità, sottoposto a spinte inflattive e deflattive? Non può, se è artificialmente controllato e ingabbiato dalle partitocrazie.
La determinazione di queste due variabili (prezzo e quantità) da parte della classe politica non può mai essere in linea con quanto esige e pretende il mercato, dando luogo a fenomeni di inefficienza fisiologica.
La pianificazione è tipica dei regimi antiliberali e antidemocratici, in quanto un sistema verticistico e spesso autoreferenziale si arroga il diritto di decidere ad esempio i prezzi e le quantità dei singoli prezzi a prescindere spesso delle istanze della società.
Inoltre una classe politica che abbia il monopolio del controllo economico tende a riprodurre fenomeni clientelari e di rendita partitica, non esiste un controllo politico che possa avere dei criteri equanimi e di "razionalità".
Conoscendo i polli (i politici) conviene che vi sia la massima libertà economica da parte del singolo e degli agenti economici.
Questo non significa anarchia o assenza di regole.
La classe politica dovrà legiferare affinchè i singoli agenti economici rispettino le regole (anche quelle estranee al gioco economico, quali ad esempio quelle della tutela ambientale) e controllare che vi sia una redistribuzione delle risorse alla collettività (come ad esempio fanno le socialdemocrazie del nord-europa).
Si parla abbastanza spesso della crisi degli stati moderni per sovraccarico di competenze e funzioni..se si pianifica anche l'economia dall'alto gli dai la mazzata finale.
Continuiamo qui ad applicare metri incompatibili.
Chi ha bisogno di stabilire prezzi, chi ha bisogno di partiti, di denaro in un sistema pianificato, in una democrazia partecipativa? Basta stabilire ragionevoli quote massime di beni utilizzabili per unità di tempo per ogni singolo, che possono anche andare ben oltre il benessere medio attuale, se il numero di individui è basso a sufficienza. E possono essere stabilite democraticamente. Chi vorrebbe mai avere più di quanto non possa utilizzare?
Se fosse necessariamente come dici, il nostro organismo non potrebbe funzionare. ;)
E invece volevo fare proprio un esempio del corpo umano, il sistema immunitario per la precisione. E' una delle parti più complesse del corpo al punto che ancora adesso parte del suo funzionamento è ancora oscuro, ed è strutturato per essere fortemente adattabile e decentrato. E spesso sbaglia proprio a causa della complessità dei problemi che deve risolvere: allergie e malattie autoimmuni sono "errori" del sistema immunitario.
Anche nel caso del cervello una delle teorie proposte parla di "competizione" fra diversi pensieri da cui emergerebbero i pensieri coscienti.
Ma tu smentisci con questa affermazione secoli di principi liberali :eek: .
La stato di diritto nasce per difendere la proprietà e i beni del singolo dall'arbitrio dello stato e della classe al potere..
E' ovvio quindi che la collettivizzazione non va di pari passo con lo stato liberale, tanto più con quello democratico.
Era ora che fossero smentiti. :p
Logico che allo stato di diritto, alla sua nascita, siano state date tali connotazioni, era una creazione borghese. Tuttavia, è inevitabile, a parer mio, che l'evoluzione delle forme organizzative umane conduca alla fine ad una forma di pianificazione della gestione delle risorse.
E invece volevo fare proprio un esempio del corpo umano, il sistema immunitario per la precisione. E' una delle parti più complesse del corpo al punto che ancora adesso parte del suo funzionamento è ancora oscuro, ed è strutturato per essere fortemente adattabile e decentrato. E spesso sbaglia proprio a causa della complessità dei problemi che deve risolvere: allergie e malattie autoimmuni sono "errori" del sistema immunitario.
Anche nel caso del cervello una delle teorie proposte parla di "competizione" fra diversi pensieri da cui emergerebbero i pensieri coscienti.
Allo stesso modo è possibile un sistema non competitivo in cui purtuttavia i singoli abbiano dei margini più che accettabili di libera azione. Una direzione centrale con sottosistemi paralleli decentrati. A livello cerebrale, la "competizione" è il corrispettivo della normale dialettica democratica. Non vedo come il collettivizzare i mezzi di produzione possa contrastare con essa. Anzi, vi aggiunge valore.
zerothehero
05-09-2005, 20:05
Continuiamo qui ad applicare metri incompatibili.
Chi ha bisogno di stabilire prezzi, chi ha bisogno di partiti, di denaro in un sistema pianificato, in una democrazia partecipativa? Basta stabilire ragionevoli quote massime di beni utilizzabili per unità di tempo per ogni singolo, che possono anche andare ben oltre il benessere medio attuale, se il numero di individui è basso a sufficienza. E possono essere stabilite democraticamente. Chi vorrebbe mai avere più di quanto non possa utilizzare?
Intendiamoci con i termini... cosa intendi per democrazia partecipativa?
Il modello ateniese di democrazia diretta (basato sulla keirotonia), in cui non c'era una distinzione classe politica-cittadini, o una democrazia in cui tutti democraticamente articolano le decisioni?
Entrambe per me sono delle utopie irrealizzabili nelle nostre società. :)
zerothehero
05-09-2005, 20:12
Allo stesso modo è possibile un sistema non competitivo in cui purtuttavia i singoli abbiano dei margini più che accettabili di libera azione. Una direzione centrale con sottosistemi paralleli decentrati. A livello cerebrale, la "competizione" è il corrispettivo della normale dialettica democratica. Non vedo come il collettivizzare i mezzi di produzione possa contrastare con essa. Anzi, vi aggiunge valore.
La collettivizzazione (dio ce ne scampi) porta a accentrare le decisioni (politico-economiche-sociali) nelle mani di un'elite politica...è inevitabile in società così complesse.
Una volta che il singolo non ha più la garanzia del possesso della proprietà privata e le libertà economiche (negate dalla pianificazione dall'alto) diventa schiavo dello stato.
Non ho capito poi quale sarebbe il vantaggio..se lo scopo è quello salvare l'umanità da se stessa negando la libertà individuale dalla collettività e riducendolo l'individuo ad un ingranaggio organico della sintesi politica è meglio che si estingua...è un modello che va bene per le formiche o le api, esseri deterministici e privi della cognizione di libertà. :sofico:
jumpermax
05-09-2005, 20:17
La collettivizzazione (dio ce ne scampi) porta a accentrare le decisioni (politico-economiche-sociali) nelle mani di un'elite politica...è inevitabile in società così complesse.
Una volta che il singolo non ha più la garanzia del possesso della proprietà privata e le libertà economiche (negate dalla pianificazione dall'alto) diventa schiavo dello stato.
Non ho capito poi quale sarebbe il vantaggio..se lo scopo è quello salvare l'umanità da se stessa negando la libertà individuale dalla collettività riducendolo ad un ingranaggio organico della sintesi politica è meglio che si estingua...è un modello che va bene per gli formiche o le api, esseri deterministici e privi della cognizione di libertà. :sofico:
io più che altro non capisco come possa essere definito libertario, visto che ne contraddice i principi cardine. Sul fatto che sia incompatibile con un modello democratico, un sistema dove chi vince decide anche come devi vestirti prima di uscire chiaramente non si presta ad avere l'alternanza... la libertà sarebbe un bene in mano a pochi, assai poco disposti a cederlo a qualcun altro.
Intendiamoci con i termini... cosa intendi per democrazia partecipativa?
Il modello ateniese di democrazia diretta (basato sulla keirotonia), in cui non c'era una distinzione classe politica-cittadini, o una democrazia in cui tutti democraticamente articolano le decisioni?
Entrambe per me sono delle utopie irrealizzabili nelle nostre società. :)
Ehm, qual'è la differenza fra le due? Entrambe mi sembrano buone definizioni di quello che intendo. Logico che allo stato attuale sono utopiche. Parlo infatti di un tendere verso questi modelli, non di realizzarli subito. In Svizzera lo fanno già più di noi.
La collettivizzazione (dio ce ne scampi) porta a accentrare le decisioni (politico-economiche-sociali) nelle mani di un'elite politica...è inevitabile in società così complesse.
Una volta che il singolo non ha più la garanzia del possesso della proprietà privata e le libertà economiche (negate dalla pianificazione dall'alto) diventa schiavo dello stato.
Non ho capito poi quale sarebbe il vantaggio..se lo scopo è quello salvare l'umanità da se stessa negando la libertà individuale dalla collettività e riducendolo l'individuo ad un ingranaggio organico della sintesi politica è meglio che si estingua...è un modello che va bene per le formiche o le api, esseri deterministici e privi della cognizione di libertà. :sofico:
È proprio il contrario, per come la vedo. L'economia di mercato ha la tendenza a ridurre tutti ad ingranaggi. Chi di noi non è un ingranaggio sul suo lavoro, a parte gli imprenditori (anche loro, alla fine abbastanza ingabbiati).
Non propongo di eliminare nè la proprietà privata dei propri beni personali, nè le iniziative e la libertà creativa dei singoli. La pianificazine investirebbe solo le produzioni ed attività necessarie. Per il resto metterebbe a disposizione dei singoli i mezzi per realizzare i loro progetti.
L'economia stessa è ostacolo ad una maggiore libertà dell'individuo. Per dirne una, quando si parla di disoccupazione la soluzione più naturale e logica è esclusa dalle leggi di mercato: ridurre gli orari di lavoro, cosa invece del tutto fattibile in un economia di piano.
zerothehero
05-09-2005, 21:05
Ehm, qual'è la differenza fra le due? Entrambe mi sembrano buone definizioni di quello che intendo. Logico che allo stato attuale sono utopiche. Parlo infatti di un tendere verso questi modelli, non di realizzarli subito. In Svizzera lo fanno già più di noi.
Intendi quindi una democrazia diretta, che imho se ci troviamo nella democrazia moderna è impossibile da realizzarsi.
Diciamo che sono diffidente verso le utopie cmq :p .
E' evidente che qualcosa va cambiato..le risorse naturali *devono* essere tutelate dalla collettività politica e gestite in modo razionale in base a leggi e regolamenti.
In Norvegia ampi tratti di foresta sono divisi in lotti il cui assegnatario è obbligato per ogni albero prelevato a piantarne un altro. In questo modo la risorsa non è depauperata nell'arco di una generazione. E' ed una imposizione di legge perchè altrimenti il puro meccanismo economico (volto a massimizzare i profitti nel breve periodo) non avrebbe alcun interesse a riforestare.
Servono poi trattati internazionali per la riduzione del co2 (kyoto è sulla buona strada anche se ci sono dei problemi di competitività con chi non l'ha firmato), una spinta verso le tecnologie pulite (che so obbligo di costruire auto in base a certi parametri di efficienza energetica come ha proposto il governatore della California)..forse così ci si salva dal disastro della pianificazione e della collettivizazione che, creando un'economia non-competitiva- annulla anche l'evoluzione tecnologica (che non è fatta per sport o per amor patrio, ma per battere la concorrenza).
Hai pensato alle ricadute negative di un'economia non-competitiva nell'evoluzione tecnologica?
Si bloccherebbe tutto, a parte gli *scarsi* investimenti dello stato.
Premessa: quella che tu chiami "spinta altruistica" è un fenomeno che ha iniziato a diffondersi a livello sociale, ad un livello minimamente sensibile, solo in tempi recentissimi, dal punto di vista storico. Sfido che non è mai riuscita a sostituire un fico: non c'era, o era appannaggio di eccezioni. Forse è perché l'altruismo ha bisogno di un minimo di benessere per germogliare, ma non voglio aprire un fuori tema in un fuori tema.
Non è su questa premessa che baso le mie proposte. La molla egoistica c'è, avremmo tutti dei vantaggi da trarre in una situazione del genere, non ho fatto che scriverne. Dove poi io tracci una situazione di immobilismo gradirei me lo facessi notare.
P.S: che è aa forza centrifuga? No, oo so che è naa fisica, ma che voi dì in sto caso? :p
Ma credi a ciò che dici ?
Cioè. è impossibile, meno di un'utopia (negativa peraltro)....
Quello che stai auspicando è, se non ho capito male, un sistema centralizzato di controllo e gestione dell'economia, della produzione e delle risorse (in pratica di tutta la società)...
Ti rendi conto?
Secoli di storia stanno lì a dirci che l'accentrare tutto questo potere in mano di un'elite relativamente ristretta di persone è folle e lo auspichiamo pure?
Già ora ci si lamenta perchè chi controlla le leggi (politici) è troppo vicino all'economia, alla produzione...
La spinta egoistica che dovrebbe spingere (scusa il gioco di parole) il singolo e l'impresa a fare di più e meglio dell'altro dove sarebbe se non c'è la contropartita di avere di più ed una vita migliore dell'altro (o se c'è in misura molto limitata) ?
L'economia centralizzata e pianificata è questa....
Senza entrare nel discorso politico...restiamo solo sul discorso tecnico: in occidente grazie alla concorrenza (e solo grazie ad essa) si è investito massicciamente nella ricerca nel settore automotive ed ora le nostre auto sono sempre più sicure e migliori.
Senza concorrenza o con scarsa concorrenza si finisce a girare in Trabant fino all'89 :D
Non è che non c'era altruismo in passato...non funziona nemmeno sulla carta...
Se hai teorie che possono dare indicazioni sul perchè in un'economia pianificata che decide i miei bisogni e mi costringe, mio malgrado, ad una vita morigerata dall'alto io debba darmi da fare come ora in cui ho la possibilità di migliorare (se sarò bravo) il mio tenore di vita dille pure.
Vi invito a riflettere sull'efficienza effettiva del nostro bilancio energetico da società moderna..
"Lavoravano poco, i nostri progenitori-cacciatori-raccoglitori che popolavano la terra oltre 10.000 anni fa: tre-quattro ore al giorno. E consumavano poco; solo energia muscolare e legna per il fuoco. Erano anche abbastanza efficienti, nell'uso dell'energia: la caccia al cervo con le lance ebbe inizio con una efficienza di 7 calorie acquisite (mangiandolo) per ogni caloria spesa (cacciandolo), che scese a circa 4:1 man mano che questi animali scarseggiavano. Successivamente, l'introduzione di archi e frecce elevò di nuovo il rapporto fino a 9:1.
Con l'introduzione dell'agricoltura l'efficienza energetica aumentò enormemente, grazie soprattutto all'irrigazione, e si arrivò a rapporti calorie acquisite/calorie spese dell'ordine di 50:1 (un bel record, se si pensa che oggi il rapporto calorie acquisite/calorie spese si è invertito ed è diventato 1:10; nella nostra dieta c'è soprattutto petrolio)."
Dalla caverna alla casa ecologica - Federico M. Butera
Morivano a 30anni e facevano una vita che attualmente potrebbe considerarsi, senza sbagliare, "di merda" :D
Questa è l'unica riflessione che leggo (no flames con te, ovviamente)
zerothehero
05-09-2005, 21:14
Ehm, qual'è la differenza fra le due? Entrambe mi sembrano buone definizioni di quello che intendo. Logico che allo stato attuale sono utopiche. Parlo infatti di un tendere verso questi modelli, non di realizzarli subito. In Svizzera lo fanno già più di noi.
In Svizzera però nessuno si sogna un'economia pianificata..è sicuramente un sistema a maggiore democrazia partecipativa anche per il modello cantonale di cui dispongono. Ma anche lì hanno delle storture politiche (scarso ricambio classe politica e sistema "bloccato").
la cosa buffa, è che molto probabilmente - a meno che qualcuno non abbia una bella pensata, ma per avere una bella pensata bisognerebbe almeno applicarsi al problema - la struttura economica del "dopo-bomba" ecologico, sarà di tipo pianificato e collettivista. Un'esperienza bocciata dalla Storia, rientrerà dalla finestra.
Trasporti collettivi, ristorazione collettiva, agricoltura ed industria pianificate e collettivizzate, beni primari razionati, tesseramento per ogni cosa. Una quantità di restrizioni notevoli alla proprietà personale, all'uso delle risorse, agli spostamenti. Il tutto, all'inizio su basi strettamente coattive, forse anche regolato militarmente, poi mano a mano metabolizzato ideologicamente e persino su un piano religioso.
In definitiva, il mondo diventerà più grande.
Non credo in modo minimo che il mondo si ridurrà così (peraltro il fatto che ci sia una "bomba" che deve scoppiare è tutto da dimostrare).
Se mai il mondo diverrà un posto così infernale (e ti ripeto che non ci credo nemmeno per un secondo, l'uomo ha conquistato la sua libertà da tempo e non ci rinuncerà, la ritroverà con l'intelletto e la tecnologia) il genere umano potrebbe essere assimilato tranquillamente alla colonia di un alveare....e per te sarebbe più grande il mondo... :rolleyes:
Credo che se si vuole uscire in un modo civile da una situazione già segnata dai numeri, cioè da Paesi demograficamente esplosivi, e da altri Paesi scialacquatori ed inquinatori di risorse naturali, occorra un pensiero molto più sopraffino e molto più articolato di quello espresso dai cultori del piramidismo sociale come Asimov.
Mi dici dove hai preso questi dati?
Ricordo una discussione con Cerbert di qualche tempo fà in cui era stato detto (e da più utenti dimostrato) che attualmente il maggior inquinamento proviene essenzialmente dai paesi in via di sviluppo e non dai paesi industrializzati occidentali.
Di sicuro sò che con norme e leggi via via più restrittive i paesi occidentali stanno riducendo da anni il loro inquinamento (diretto ed indiretto) anche se queste cose sono appannaggio principalemente di tecnici.
A me pare del tutto possibile invece. Tanto più il sistema è razionale, tanto più è efficiente. Tanto più le reazioni alle istanze dal basso sono coordinate fra loro tanto più saranno efficaci.
:D
Non si può "progettare a tavolino" una società a meno che questa non sia piuttosto semplice.
L'attuale è così complessa che ci sono dei ricercatori che cercano di capirla e modellarla (non sò se cogli l'ironia: la società che impiega delle persone per capire sè stessa e come è fatta).
E chi la dovrebbe progettare questa società?
O si autoprogetterebbe (magari da spinte altruistiche) ? :p
io più che altro non capisco come possa essere definito libertario, visto che ne contraddice i principi cardine. Sul fatto che sia incompatibile con un modello democratico, un sistema dove chi vince decide anche come devi vestirti prima di uscire chiaramente non si presta ad avere l'alternanza... la libertà sarebbe un bene in mano a pochi, assai poco disposti a cederlo a qualcun altro.
Allora, visto che lo hai citato, prendiamo un esempio concreto: come vestirsi. Viene studiato e prodotto un modello di vestiario secondo principi di massima funzionalità e viene prodotto in base al numero di abitanti tenendo abbondanti riserve di tutte le taglie.
Se poi tu volessi vestirti in maniera diversa avresti a disposizione tutto l'occorrente, non avresti altro che da disegnare e fabbricarti con i macchinari i tuoi modelli personalizzati. Certo, richiederebbe esperienza, ma se la cosa ti piacesse la potresti eleggere come una delle tue attività nel tempo libero. Se di imparare non avessi nessuna voglia ci sarebbero senz'altro altre persone con tale attitudine disposte ad esaudirti, e a titolo gratuito, poiché sarebbe un piacere liberamente scelto per loro. Probabilmente ti ritroveresti con vestiti su misura che qui e ora non ti puoi permettere.
Non vedo come la tua libertà si potrebbe sentire deprivata in una situazione del genere.
:D
Non si può "progettare a tavolino" una società a meno che questa non sia piuttosto semplice.
L'attuale è così complessa che ci sono dei ricercatori che cercano di capirla e modellarla (non sò se cogli l'ironia: la società che impiega delle persone per capire sè stessa e come è fatta).
E chi la dovrebbe progettare questa società?
O si autoprogetterebbe (magari da spinte altruistiche) ? :p
Io direi a meno che non sia troppo grande. Anche per questo ritengo importantissima la diminuzione demografica.
In Svizzera però nessuno si sogna un'economia pianificata..è sicuramente un sistema a maggiore democrazia partecipativa anche per il modello cantonale di cui dispongono. Ma anche lì hanno delle storture politiche (scarso ricambio classe politica e sistema "bloccato").
Vero, tuttavia come vedi dei passi verso una maggior contiguità politica-popolo è del tutto possibile, economia pianificata o meno. Lungi dal dire che la Svizzera sia perfetta, eh. :)
Allora, visto che lo hai citato, prendiamo un esempio concreto: come vestirsi. Viene studiato e prodotto un modello di vestiario secondo principi di massima funzionalità e viene prodotto in base al numero di abitanti tenendo abbondanti riserve di tutte le taglie.
Se poi tu volessi vestirti in maniera diversa avresti a disposizione tutto l'occorrente, non avresti altro che da disegnare e fabbricarti con i macchinari i tuoi modelli personalizzati. Certo, richiederebbe esperienza, ma se la cosa ti piacesse la potresti eleggere come una delle tue attività nel tempo libero. Se di imparare non avessi nessuna voglia ci sarebbero senz'altro altre persone con tale attitudine disposte ad esaudirti, e a titolo gratuito, poiché sarebbe un piacere liberamente scelto per loro. Probabilmente ti ritroveresti con vestiti su misura che qui e ora non ti puoi permettere.
Non vedo come la tua libertà si potrebbe sentire deprivata in una situazione del genere.
:eek: :eek:
Scherzi?
Pure i vestiti uguali a meno di non trovare "benefattori" o di costruirsi un macchinario in casa???
Non credevo si intendesse arrivare a tanto in questa modellazione del mondo, non avevo capito...
In questo caso rettifico: non è orribile...è proprio l'inferno in terra!!
E non per i vestiti (personalmente non ne capisco una cippa di moda e provo pure un pò di pena per chi ne è schiavo) ma per il concetto!
Saremmo davvero tante api operaie....e questo è per te il mondo migliore??
Case tutte uguali, vestiti uguali, auto uguali, orologi uguali, mobili uguali....è un deja vù?
Chi è che diceva che uno dei problemi dell'"essere tanti" è la sparizione dell'individuo?
In questo modello dove sono gli individui?
Intendi quindi una democrazia diretta, che imho se ci troviamo nella democrazia moderna è impossibile da realizzarsi.
Diciamo che sono diffidente verso le utopie cmq :p .
E' evidente che qualcosa va cambiato..le risorse naturali *devono* essere tutelate dalla collettività politica e gestite in modo razionale in base a leggi e regolamenti.
In Norvegia ampi tratti di foresta sono divisi in lotti il cui assegnatario è obbligato per ogni albero prelevato a piantarne un altro. In questo modo la risorsa non è depauperata nell'arco di una generazione. E' ed una imposizione di legge perchè altrimenti il puro meccanismo economico (volto a massimizzare i profitti nel breve periodo) non avrebbe alcun interesse a riforestare.
Servono poi trattati internazionali per la riduzione del co2 (kyoto è sulla buona strada anche se ci sono dei problemi di competitività con chi non l'ha firmato), una spinta verso le tecnologie pulite (che so obbligo di costruire auto in base a certi parametri di efficienza energetica come ha proposto il governatore della California)..forse così ci si salva dal disastro della pianificazione e della collettivizazione che, creando un'economia non-competitiva- annulla anche l'evoluzione tecnologica (che non è fatta per sport o per amor patrio, ma per battere la concorrenza).
Hai pensato alle ricadute negative di un'economia non-competitiva nell'evoluzione tecnologica?
Si bloccherebbe tutto, a parte gli *scarsi* investimenti dello stato.
Sullo sviluppo scientifico: intanto in una società da me immaginata lo stato, o meglio, la collettività, avrebbe investimenti pressoché illimitati (altroché scarsi).
La tecnologia procederebbe comunque, sarebbe anzi meglio coordinata. Un ricercatore, un tecnico, uno scienziato che ami il suo lavoro non pensa certo a battere la concorrenza. È eccitato ed appassionato al suo lavoro, vuole trovare le soluzioni poiché ciò lo rende felice, non per mettere la ditta rivale sotto, o per beccarsi più soldi a fine mese.
Per come la vedo, la logica della ricerca e lo sviluppo spronati dalla concorrenza interna alla specie va bene per una società, per degli individui immaturi.
Pensate che Da Vinci facesse quel che faceva per soldi? Che Einstein lo facesse per fargliela vedere alla concorrenza? Una volta che tutti i desideri e bisogni materiali sono soddisfatti resta all'uomo l'interesse, la curiosità, la voglia di spendere le proprie qualità creativamente o per scoprire, invenatre qualcosa di nuovo, per capire di più ciò che lo circonda, per controllarlo meglio.
:eek: :eek:
Scherzi?
Pure i vestiti uguali a meno di non trovare "benefattori" o di costruirsi un macchinario in casa???
Non credevo si intendesse arrivare a tanto in questa modellazione del mondo, non avevo capito...
In questo caso rettifico: non è orribile...è proprio l'inferno in terra!!
E non per i vestiti (personalmente non ne capisco una cippa di moda e provo pure un pò di pena per chi ne è schiavo) ma per il concetto!
Saremmo davvero tante api operaie....e questo è per te il mondo migliore??
Case tutte uguali, vestiti uguali, auto uguali, orologi uguali, mobili uguali....è un deja vù?
Chi è che diceva che uno dei problemi dell'"essere tanti" è la sparizione dell'individuo?
In questo modello dove sono gli individui?
Intanto i macchinari sarebbero a disposizione di tutti, non te li dovresti costruire.
Api operaie? Per niente, ognuno spenderebbe creativamente e liberamente il proprio tempo. È solo una ipotesi come tante ovviamente, nella quale la personalizzazione, per chi ne avese voglia, passerebbe attraverso un "neoartigianato" supportato da attrezzature all'avanguardia.
Se c'è qualcosa che a me disgusta oggi è invece l'inutile orgia di varietà: 200.000 tipi di lampade, mobili, spazzolini, caramelle, vestiti, orologi, cellulari, automobili, e quant'altro TUTTO PRODOTTO IN SERIE!!! Ma ci rendiamo conto dello spreco di tutto ciò?
La mia identità si basa prima di tutto su come scelgo di spendere il mio tempo, su quello che penso, su quello che preferisco fare. Credo valga per tutti gli individui sani.
Ho scritto un modello come caso estremo. Non credo che ci sarebbero problemi a farne diversi in serie. Quel che è certo è che non avresti tutta la varietà di prodotti a cui sei abituato oggi, ne avresti meno ma tutti di qualità migliore. Sarebbe proprio un male?
Intanto i macchinari sarebbero a disposizione di tutti, non te li dovresti costruire.
Api operaie? Per niente, ognuno spenderebbe creativemente e liberamente il proprio tempo. È solo una ipotesi cme tante ovviamente, nella quale la personalizzazione, per chi ne avese voglia, passerebbe attraverso un "neoartigianato" supportato da attrezzature all'avanguardia.
Se c'è qualcosa che a me disgusta oggi è invece l'inutile orgia di varietà prodotta in serie: 200.000 tipi di lampade, mobili, spazzolini, caramelle, vestiti, orologi, cellulari, automobili, e quant'altro TUTTO PRODOTTO IN SERIE!!! Ma ci rendiamo conto dello spreco di tutto ciò?
La mia identità si basa prima di tutto su come scelgo di spendere il mio tempo, su quello che penso, su quello che preferisco. Credo valga per tutti gli individui sani.
??
Non ho davvero parole...
Questo mondo "migliore" che descrivi mi sembra la "mother russia" di qualche tempo fà...
Dammi qualcosa per smentirmi per favore.
Esattamente come dicevo: case uguali, auto uguali, mobili uguali, vestiti uguali...pure le caramelle....
E se tutti abbiamo bisogno (perche il governo lo decide per noi) degli stessi mobili chi costruirà i macchinari per farne di diversi a me che non piacciono quelli "governativi" ?
Un ingegnere ne tempo libero?
E ci sarà un'industria che nel tempo libero sarà aperta a fabbricare questi macchinari per me (consumando "energia pubblica?orrore!!!)?
E ci saranno dei falegnami che useranno nel tempo libero questi macchinari (o devo imparare ad usare dei torni a controllo numerico per arredare casa?) per me?
E ci sarà una ditta di trasporti che me li porterà dalla fabbrica a casa (nel tempo libero ovviamente) ?
E ci saranno tutti questi benefattori che lavoreranno (eh si perchè dovranno lavorare, e pure parecchio) senza compenso, nel loro tempo libero, per me?
E ci sarà gente del genere per un'auto che non sia uguale, per una casa che non sia uguale, per una cucina che non sia uguale....e se mi piacciono le barche?
E se mi piacciono gli aerei?
No, dico, ti sembra uno scenario credibile?
O più semplicemente saremmo tutti uguali perchè nessuno (io per primo) vorrebbe lavorare senza contropartita (oltretutto nel proprio tempo libero...).
Non è altruismo è autolesionismo...
??
Non ho davvero parole...
Questo mondo "migliore" che descrivi mi sembra la "mother russia" di qualche tempo fà...
Dammi qualcosa per smentirmi per favore.
Esattamente come dicevo: case uguali, auto uguali, mobili uguali, vestiti uguali...pure le caramelle....
E se tutti abbiamo bisogno (perche il governo lo decide per noi) degli stessi mobili chi costruirà i macchinari per farne di diversi a me che non piacciono quelli "governativi" ?
Un ingegnere ne tempo libero?
E ci sarà un'industria che nel tempo libero sarà aperta a fabbricare questi macchinari per me (consumando "energia pubblica?orrore!!!)?
E ci saranno dei falegnami che useranno nel tempo libero questi macchinari (o devo imparare ad usare dei torni a controllo numerico per arredare casa?) per me?
E ci sarà una ditta di trasporti che me li porterà dalla fabbrica a casa (nel tempo libero ovviamente) ?
E ci saranno tutti questi benefattori che lavoreranno (eh si perchè dovranno lavorare, e pure parecchio) senza compenso, nel loro tempo libero, per me?
E ci sarà gente del genere per un'auto che non sia uguale, per una casa che non sia uguale, per una cucina che non sia uguale....e se mi piacciono le barche?
E se mi piacciono gli aerei?
No, dico, ti sembra uno scenario credibile?
O più semplicemente saremmo tutti uguali perchè nessuno (io per primo) vorrebbe lavorare senza contropartita (oltretutto nel proprio tempo libero...).
Non è altruismo è autolesionismo...
I macchinari per le produzioni più comuni sarebbero a disposizione della collettività.
Per i progetti non essenziali, ricreativi, amatoriali, come vuoi chiamarli, ma di portata più grande, li si può proporre. La collettività sceglie democraticamente a quali dare priorità. Quelli scelti vengono via via realizzati.
Come vedi le soluzioni si possono trovare se non si ha un piglio disfattista.
Ti piacciono gli aerei? Proponi una scuola di volo, trova altri che condividano questa passione, se abbbastanza gente è interessata sarà lo stato stesso a realizzarla come opera pubblica, coinvolgendoti nella realizzazione.
jumpermax
05-09-2005, 22:43
Intanto i macchinari sarebbero a disposizione di tutti, non te li dovresti costruire.
Api operaie? Per niente, ognuno spenderebbe creativamente e liberamente il proprio tempo. È solo una ipotesi come tante ovviamente, nella quale la personalizzazione, per chi ne avese voglia, passerebbe attraverso un "neoartigianato" supportato da attrezzature all'avanguardia.
Se c'è qualcosa che a me disgusta oggi è invece l'inutile orgia di varietà: 200.000 tipi di lampade, mobili, spazzolini, caramelle, vestiti, orologi, cellulari, automobili, e quant'altro TUTTO PRODOTTO IN SERIE!!! Ma ci rendiamo conto dello spreco di tutto ciò?
La mia identità si basa prima di tutto su come scelgo di spendere il mio tempo, su quello che penso, su quello che preferisco fare. Credo valga per tutti gli individui sani.
Ho scritto un modello come caso estremo. Non credo che ci sarebbero problemi a farne diversi in serie. Quel che è certo è che non avresti tutta la varietà di prodotti a cui sei abituato oggi, ne avresti meno ma tutti di qualità migliore. Sarebbe proprio un male?
Lo spreco nella produzione in serie? :mbe: La produzione in serie è quello che ha consentito la diffusione di beni di largo consumo a prezzo ridotto... sai quanto costerebbe UN processore se non venisse prodotto in serie? Altro che computer in ogni casa...
Lo spreco nella produzione in serie? :mbe: La produzione in serie è quello che ha consentito la diffusione di beni di largo consumo a prezzo ridotto... sai quanto costerebbe UN processore se non venisse prodotto in serie? Altro che computer in ogni casa...
Sembra che le mie righe si rendano parzialmente invisibili. Chi ce l'ha col concetto di produzione in serie? Io ce l'ho con il produrre in serie migliaia di varianti di un unico oggetto, la cui funzione e qualità è sostanzialmente equivalente.
jumpermax
05-09-2005, 22:55
Sembra che le mie righe si rendano parzialmente invisibili. Chi ce l'ha col concetto di produzione in serie? Io ce l'ho con il produrre in serie migliaia di varianti di un unico oggetto, la cui funzione e qualità è sostanzialmente equivalente.
http://www.born.ch/team_ws_2002_trabant_l.jpg
è proprio l'immagine che mi aspetterei di vedere in una democrazia liberale... che bisogno c'è di fare tanti tipi di auto? Ne facciamo un solo tipo, se qualcuno vuole qualcosa di diverso se la fa da solo... angosciante...
http://www.born.ch/team_ws_2002_trabant_l.jpg
è proprio l'immagine che mi aspetterei di vedere in una democrazia liberale... che bisogno c'è di fare tanti tipi di auto? Ne facciamo un solo tipo, se qualcuno vuole qualcosa di diverso se la fa da solo... angosciante...
Se per voi è così angosciante vorrà dire che siamo fatti di una pasta diversa. Chiaro che le trabant non ti esaltano, pensa fossero tutte ferrari e lamborghini. :D
Inoltre chi modifica anche "pesantemente" le automobili per passione c'è già oggi. Non vedo cosa ci sia di così angosciante. È che siamo proprio figli del nostro tempo.
jumpermax
05-09-2005, 23:13
Se per voi è così angosciante vorrà dire che siamo fatti di una pasta diversa. Chiaro che le trabant non ti esaltano, pensa fossero tutte ferrari e lamborghini. :D
Inoltre chi modifica anche "pesantemente" le automobili per passione c'è già oggi. Non vedo cosa ci sia di così angosciante. È che siamo proprio figli del nostro tempo.
l'angoscia è che non sono libero di scegliere un modello di auto che soddisfi non solo le mie esigenze ma che mi piaccia allo stesso tempo. Il bello della nostra società è che appunto puoi scegliere, c'è a chi piace la bmw, chi l'alfa romeo chi la renault ognuno sceglie di comprare quello che vuole coi propri soldi. Tu proponi un modello che si è già ampiamente dimostrato totalmente inefficace e inutilmente dispendioso.
l'angoscia è che non sono libero di scegliere un modello di auto che soddisfi non solo le mie esigenze ma che mi piaccia allo stesso tempo. Il bello della nostra società è che appunto puoi scegliere, c'è a chi piace la bmw, chi l'alfa romeo chi la renault ognuno sceglie di comprare quello che vuole coi propri soldi. Tu proponi un modello che si è già ampiamente dimostrato totalmente inefficace e inutilmente dispendioso.
Povero piccolo.
Se c'è qualcosa di inutilmente dispendioso è tenere in piedi un BMW una Alfa Romeo e così via. Se invece che fra 1.000 modelli di automobile potessi scegliere fra 10 modelli per categoria tutti di fascia alta, e magari modificarne la carrozzeria se proprio volessi non credo ci troveresti niente di tragico, tanto più se fossi abituato all'idea.
Poi per le automobili, in particolare: vorresti veramente una tutta per te? Che te ne faresti? Non sarebbe meglio girare in bici o con i trasporti pubblici, in città pianificate proprio per consentire massima comodità ed efficienza negli spostamenti ed avere piuttosto un parco macchine pubblico vario, dal quale prenderne una quando ti serve?
Se poi è la varietà dei prodotti il "bello" della nostra società, beh... Tristezza, gente.
jumpermax
05-09-2005, 23:41
Povero piccolo.
Se c'è qualcosa di inutilmente dispendioso è tenere in piedi un BMW una Alfa Romeo e così via. Se invece che fra 1.000 modelli di automobile potessi scegliere fra 10 modelli per categoria tutti di fascia alta, e magari modificarne la carrozzeria se proprio volessi non credo ci troveresti niente di tragico, tanto più se fossi abituato all'idea.
Poi per le automobili, in particolare: vorresti veramente una tutta per te? Che te ne faresti? Non sarebbe meglio girare in bici o con i trasporti pubblici, in città pianificate proprio per consentire massima comodità ed efficienza negli spostamenti ed avere piuttosto un parco macchine pubblico vario, dal quale prenderne una quando ti serve?
Se poi è la varietà dei prodotti il "bello" della nostra società, beh... Tristezza, gente.
Io voglio la possibilità di scegliere. Scelgo io se avere o meno la macchina in casa e non voglio che lo decida lo stato, questo è un punto cardine in uno stato liberale. E poi non sta scritto da nessuna parte che i modelli costerebbero di meno. Ovunque ci sia un regime di monopolio i prodotti sono scadenti perché la gente non ha la possibilità di rivolgersi altrove è la competizione che crea offerte vantaggiose per gli utenti.
Io voglio la possibilità di scegliere. Scelgo io se avere o meno la macchina in casa e non voglio che lo decida lo stato, questo è un punto cardine in uno stato liberale. E poi non sta scritto da nessuna parte che i modelli costerebbero di meno. Ovunque ci sia un regime di monopolio i prodotti sono scadenti perché la gente non ha la possibilità di rivolgersi altrove è la competizione che crea offerte vantaggiose per gli utenti.
E chi ti dice che non l'avresti? Certo avresti meno varietà di scelta, ma altri vantaggi (orario di lavoro ridotto, maggior numero di servizi gratuiti...).
Tutte le tue considerazioni successive dipendono da come verrebbe applicato.
Tieni presente, poi, che anche adesso le tue scelte, le tue libertà sono limitate, ma ci sei abituato e non ci fai caso.
Heinlein
06-09-2005, 09:27
L'uomo può anche scegliere, non deve per forza aspettare che gli eventi scelgano in sua vece.
Perché la collettivizzazione deve essere "sopportabile"? Perché non può anzi essere meno restrittiva di ciò a cui siamo adesso abituati?
Bisogna vedere, in base alla cultura locale, quanto è forte la spinta verso la proprietà privata e quanto invece verso la collettivizzazione. Questo non è retaggio dei tempi moderni, ma dipende dallo specifico. Senza volermi addentrare nel terreno delle analisi sociologiche, credo che la spinta verso la socializzazione sia sempre stata più forte laddove le circostanza ambientali costringevano l'individuo a cooperare con i suoi simili, mettendo in comune risorse materiali ed umane (es.: zone di clima estremo, situazioni di forte avversità o carestia endemica, colonizzazione di nuovi territori).
Poi credo che la socializzazione-collettivizzazione in effetti sia esistita in forme larvate o mascherate già nella storia, più blande o più intense:
1. famiglia allargata (oltre il 3' grado di parentela)
2. tribù
3. economia curtense
4. nomadismo
Siccome in effetti la genesi di queste forme di socializzazione che ho citato non è religiosa o politica, ma contestuale, (conosco solo un caso, gli Amish, di persone che scelgono la collettivizzazione per motivi religiosi, non so se ce ne sono altri), penso che anche per la nostra futura evoluzione potrebbe essere simile.
Poi c'è da dire che la collettivizzazione è legata anche a forme di produzione che costringono alla cooperazione, come l'agricoltura estensiva o la monoproduzione agricola verticale, e la produzione industriale di massa. Ho letto che una delle problematiche che affliggono gli agricoltori di Cerignola nella vertenza sull'uva, è la scarsa propensione alla cooperazione, sia in fase produttiva, che in fase commerciale.
Si comincia lavorando insieme, ovviamente si abita vicini, e col tempo si mettono in comune altri servizi ed acquisti.
So di situazioni, nel Nord Italia soprattutto, di persone che hanno cominciato con gli "acquisti solidali" e sanno esplorando gli ulteriori risvolti della cosa.
Certo è, che comunque l'equazione collettivizzazione=comunismo è un forte blocco psicologico alla crescita della cosa... ma comunque, ho fiducia che ci arriveremo lo stesso, nei modi e nei tempi necessari. Anche la collettivizzazione, poi, non dovrebbe essere totalizzante (anche se poi il tirannello di turno ovviamente cerca di farlo), ma prevedere parte delle risorse collettivizzate e parte mantenute nella sfera personale. In fondo nella stessa URSS, con la NEP e anche sotto Kruscev si cercò di farlo... ma gli esperimenti furono troncati, se ben ricordo, perchè il divario tra rendimento della produzione privata e produzione collettiva era enorme, e la parte privata era destinata a soppiantare quella collettivizzata nel tempo. Il che, poi - e questo fu il vero motivo della stroncatura - avrebbe messo in discussione il ruolo-guida del PCUS, che non avrebbe avuto più nulla da pianificare.
skywalker77
06-09-2005, 10:11
Premetto che non ho letto dettagliatamente l'intero thread.
L'argomento è molto interessante.
Riguardo alla sostenibilità dell'attuale sistema di sviluppo bisognerebbe definire rispetto a cosa si valuta la sostenibilità di un sistema economico, rispetto alla diseguaglianza sociale? Rispetto all'ambiente? rispetto a cosa?
Che rispetto alla sostenibilità ambientale il sistema sia assolutamente inefficiente non vi sono dubbi, la produzioni di documenti in tal senso da parte di molte organizzazioni internazionali parlano chiaro.
Il problema fondamentale è che per secoli nelle analisi e nei sistemi di produzione non si è calcolato l'ambiente come risorsa. Cioè non si è messo in conto che l'ambiente è una risorsa esauribile e modificazioni importanti dell'ambiente avrebbero potuto comunque influire sulla futura redditività delle produzioni. Ancora oggi l'ambiente è la sostenibilità produttiva rispetto ad esso vengono definiti in maniera spessa ideologica ma quasi mai pratica. Quale industria ha davvero a cuore il problema ambientale? In Europa le cose vanno leggermente meglio poichè attraverso l'azione dell'UE comincia ad affermarsi un modello che seppur immaturo cerca di sostituire il vecchio modello produttivo con uno più costoso dal punta di vista economico, ma più tollerante dal punto di vista ambientale. L'affermazione di un modello più complesso e costoso provoca per forza di cose delle ricadute pesanti dal punto di vista economico, ma è un investimento verso il futuro. Certo il pericolo è negli altri paesi tale sistema non sia adottato vanificando lo sforzo di chi si preoccupa della sostenibilità ambientale.
Per quanto riguarda gli altri aspetti della sostenibilità in generale, che avete affrontato dando spunti interessanti, il problema sta soprattutto nell'antiquatezza del modello di sviluppo economico attuale che sostanzialmente ricalca con molte modificazioni e ottimizzazioni quello ottocentesco. Rispetto alle ipotesi di alta meccanizzazione e automazione delle produzioni probabilmente si va verso un sistema produttivo quasi o del tutto automatizzato e verso una terziarizzazione, cioè un utilizzo del fattore lavoro quasi solo nell'ambito della fornitura dei servizi. Non è un mistero che oggi i paesi più resistenti alle crisi economiche e con maggiori tassi di sviluppo sono proprio quelli che hanno scelto un sistema economico basato sulla fornitura di servizi più che sulla produzione pura o di base. Del resto anche i modelli di consumo stanno cominciando a cambiare, almeno nei paesi economicamente più evoluti, passando da una standardizzazione del prodotto consumato ad una maggiore eterogeneità delle caratteristiche del prodotto che non sempre la normale segmentazione dell'offerta non riesce a soddisfare.
Un modello di consumo con prodotto standardizzato comunque rimarrà in auge per molto tempo ancora poichè la sofisticazione progressiva della produzione standardizzata non sarà sufficente a garantire anche le produzioni non standardizzate, forse l'imiego di mano d'opera umana resterà nelle produzioni non-standardizzate che per un bel pò resteranno di nicchia.
Riguardo alla collettivizazione (simpatico che ne parli un utente col nick Heinlein) credo che il processo evolutivo sociale tenderà comunque verso una qualche forma di collettivizazione soprattutto rispetto ai processi di automazione produttiva di cui ho parlato, la questione è quanto questa collettivizazione potrà permeare la vita sociale del singolo. L'affermazione dei diritti fondamentali dell'uomo è tale per cui difficlmente si potrebbe affermare un modello molto aggressivo, come quello sovietico ad esempio, nei confronti delle libertà del singolo. Del resto eliminare la propietà del tutto o in larga parte significa eliminare un cardine fondamentale della socialità attuale e del sistema economico. Non credo che sarebbo poi così utile rispetto al sistema di sostenibilità e evoluzione produttiva e scientifica soprattutto in un sistema socio-politico che avversa più cheincentivare il senso di appartenenza alla collettività umana.
LightIntoDarkness
06-09-2005, 10:32
Povero piccolo.
Se c'è qualcosa di inutilmente dispendioso è tenere in piedi un BMW una Alfa Romeo e così via. Se invece che fra 1.000 modelli di automobile potessi scegliere fra 10 modelli per categoria tutti di fascia alta, e magari modificarne la carrozzeria se proprio volessi non credo ci troveresti niente di tragico, tanto più se fossi abituato all'idea.
Poi per le automobili, in particolare: vorresti veramente una tutta per te? Che te ne faresti? Non sarebbe meglio girare in bici o con i trasporti pubblici, in città pianificate proprio per consentire massima comodità ed efficienza negli spostamenti ed avere piuttosto un parco macchine pubblico vario, dal quale prenderne una quando ti serve?
Se poi è la varietà dei prodotti il "bello" della nostra società, beh... Tristezza, gente.
...mi piace, e secondo me hai anche centrato il nocciolo culturale della questione.
Cos'è davvero libertà? Come si può parlare di libertà se si è schiavi di numeri e ingranaggi economici che spesso non lasciano scampo?
Cos'è davvero libertà? Come si può parlare di libertà se si è schiavi di numeri e ingranaggi economici che spesso non lasciano scampo?
Questo discorso rischia di essere fin troppo ampio; si potrebbe discutere se esiste la libertà tout-court. Di fatto la società attuale non ti impedisce di suicidarti, nè di vendere tutto e andare in un'isola del pacifico. Il problema piuttosto la sua complessità che di fatto limita le scelte, ma non perchè manchi libertà, ma perchè noi vogliamo un determinato risultato.
Una pianificazione della produzione secondo me non risolverebbe questi problemi, e ne aggiungerebbe ancora altri. Cosa succede se l'auto standard, o i vestiti standard, sono progettati male? Esempi simili sono innumerevoli (vedi progetti statali) e dare la colpa alla cattiva gestione è troppo facile... i problemi emergono proprio perchè mancano sistemi di controllo e di riequilibrio del sistema: pretendere di modellizzare o progettare una società complessa formata da milioni di persone è una follia.
Questo discorso rischia di essere fin troppo ampio; si potrebbe discutere se esiste la libertà tout-court. Di fatto la società attuale non ti impedisce di suicidarti, nè di vendere tutto e andare in un'isola del pacifico. Il problema piuttosto la sua complessità che di fatto limita le scelte, ma non perchè manchi libertà, ma perchè noi vogliamo un determinato risultato.
Una pianificazione della produzione secondo me non risolverebbe questi problemi, e ne aggiungerebbe ancora altri. Cosa succede se l'auto standard, o i vestiti standard, sono progettati male? Esempi simili sono innumerevoli (vedi progetti statali) e dare la colpa alla cattiva gestione è troppo facile... i problemi emergono proprio perchè mancano sistemi di controllo e di riequilibrio del sistema: pretendere di modellizzare o progettare una società complessa formata da milioni di persone è una follia.
Se i progetti sono sballati, si ritira la produzione, se ne avvia un'altra. La possibilità di piani d'emergenza ci sarebbe comunque.
Queste obiezioni sono capziose, se le cose vengono svolte male è logico che nessun progetto può funzionare. Non vedo perché solo in un sistema capitalistico si possano fare buoni progetti e soprattutto testarli prima.
Logico che una pianificazione ha le sue difficoltà serie, non ho mai affermato che sarebbe semplice, ma dire che non risolverebbe niente non è renderle giustizia.
Ricordiamoci inoltre che questo è un discorso riferito ad un ipotetico stadio finale, o comunque molto avanzato. Mi guarderei bene da cercare di applicarlo ora o anche in questo secolo.
Come esempio di ciò che si può fare adesso rimando nuovamente a questo libro: http://www.reteambiente.it/ra/sostenibilita/catalogo/3010.htm
Riguardo alle "libertà" che citi, poi, viene da sorridere: quale società ti toglie la possibilità di terminarti? Quale socetà ti impedisce di mollare tutto e fuggire nei boschi? Hai veramente la libertà di vendere tutto e di andaretene alle Hawaii (anzi alle Seyshelles se ti piace il Pacifico), ma ci camperesti poco a meno che tu non sia ricco sfondato o che tu non voglia fare il Robinson Crusoe (ammesso che le autorità locali te lo laciassero fare).
Heinlein
06-09-2005, 12:57
Riguardo alla collettivizazione (simpatico che ne parli un utente col nick Heinlein)
La Luna è una severa maestra, Man... :D
zerothehero
06-09-2005, 13:06
Mica ho detto che il difetto è il medesimo anche se a ben analizzarlo è difettoso pure il capitalismo e lo dimostra ampiamente il fatto che l'economia necessita di espansione continua mentre se il sistema fosse pefetto non ve ne sarebbe necessità alcuna e proprio per questo la spirale produzione/profitto/produzione non può tener conto del fatto che lo spazio, non inteso solo come spazio fisico ma anche come risorse disponibili etc etc ndr, in cui espandersi non è infinito nè quindi infinita la possibilità di espandersi.
Il capitalismo ha, nelle sue leggi economiche un suo funzionamento corretto(è economicamente efficace), che poi va mitigato con interventi correttivi da un punto di vista legislativo/politico. E' quindi in un equilibrio dinamico, non esistono sistemi statici autosufficienti (perchè richiedono sempre un'immissione di imput-output) siano essi fisici che umani. Il collettivismo è diverso sostanzialmente dal capitalismo, in quanto è marcio "dentro" (è economicamente inefficiente)e inefficace e quindi, a prescindere dei correttivi è destinato al fallimento.
Il paradigma di un'espansione sostanzialmente infinita è corretto solo se si considera un progresso tecnologico infinito che può aumentare indefinitamente le risorse e l'efficienza/efficacia di sfruttamento (e qui che Malthus sbaglia)
Il progresso deve però essere corretto da una "sostenibilità ambientale" mediante interventi legislativi.
Credo si renderà necessario rifondare su nuove basi, l'ibrido ottenibile dalla sintesi di capitalismo e comunismo potrebbe rappresentare una descrizione vicina alla realtà, il nostro sistema sociale e non sarà indolore perchè dovremo dare un taglio ai furbi che vivono a rimorchio, tanti, salvaguardando chi ha reali impedimenti e forse dovremo tornare alla selezione naturale vietando cure per i nascituri fino ad un'età ragionevolmente avanzata in modo da evitare certe storture attuali, le quali sfociano nell'accanimento terapeutico ed ad un aumento spropositato di costi per mantenere in vita esseri condannati dalla sorte senza tener conto dei ben più gravi guasti causati al codice genetico dell'intera specie. In soldoni credo dovremo ritornare ad una società che accetta e protegge chi si rende utile ad essa ed espelle spietatamente chi non lo è in quanto il progresso della comunità, in benessere e conoscenza, sarà il solo profitto accettabile.
Da molti discorsi che seguo sembra che nel mondo vi sia un capitalismo "puro" e un comunismo "puro".
MA non è affatto così..l'ibrido tra capitalismo-comunismo nelle forme di pianificazione diventerebbe "comunista", in quanto si minano alla base le teorie liberali della proprietà, su cui si è costruita la storia (e la fortuna)delle democrazie occidentali.
Esistono invece delle "sintesi"..la terza via socialdemocratica, che a fronte di una libertà individuale economica non riduce alla maniera "liberista" l'intervento dello stato volto a limitare le sperequazioni sociali.
Prendiamo la svezia ad es. che ha un sistema socialdemocratico.
E' un modello che in quella realtà (con una forte etica riformata) funziona in modo eccellente garantendo sviluppo economico, benessere sociale, libertà e istruzione.
Non c'è necessità di dover buttare a mare la storia delle democrazie occidentali per la pianificazione e la collettivizazione.
zerothehero
06-09-2005, 13:44
Intenzione lodevole ma non tieni conto del fatto che non puoi mitigare per via legislativa un modo di pensare e parafrasando un concetto che ho appreso ai corsi di management cui ho partecipato in passato ti posso dire che non puoi risolvere un problema utilizzando mentalità e metodi che il problema hanno creato.. Occorre un cambio radicale e sarebbe opportuno spazzare tutte le speranze che il sistema sia riformabile quando è da rifondare partendo dalle fondamenta perchè gli errori partono proprio da esse.
Cambio radicale, ma va specificato :D ..se questo cambio va a impattare la proprietà privata e la libertà economica non accetto il "cambio radicale".
Esistono le riforme politiche e i mezzi legislativi.
Molte fabbriche inquinanti non possono più operare in italia, l'efficienza energetica dei prodotti industriali (macchine, frigoriferi) è migliorata di molto.
L'impostazione tendenziale di Kyoto è corretta (riduzione dei gas serra).
Non serve il collettivismo e la pianificazione che tra l'altro bloccando l'innovazione tecnologica non è affatto una soluzione più sostenibile da un punto di vista ambientale.
Nessuno dice che sia necessario buttare a mare tutto ma per costruire qualcosa di nuovo sarebbe opportuno far tesoro dell'esperienza passata in modo da evitare di commettere, come stiamo facendo da millenni, gli stessi errori.
P.S. Tu parli di etica ma ricorda che imporre un'etica può rappresentare un errore di immensa portata dando origine ad una società assai poco auspicabile. In un certo senso il comunismo russo era una forma di stato etico come lo è stato il nazismo e tanti altri ma nessuno ha evitato di degenerare in una forma tale da anteporre l'idea all'uomo causando solo, anche il periodo del terrore durante la rivoluzione francese è esempio di stato etico, lutti e rovine. Io agirei in altra direzione educando ad una mentalità condivisa che porti il singolo a considerare gli interessi della società prevalenti rispetto a quelli individuali senza necessità di coercizioni e solo così la società potrà acquisire un vero equilibrio di base.
Non stiamo facendo sempre gli stessi errori..il problema della sostenibilità ambientale è un problema moderno e non di "lungo periodo".
Io parlo di "etica" per sollevare il problema che un modello "economico-politico" non è impiantabile a prescindere dell'ambiente.
La socialdemocrazia funziona solo dove vi è un'etica della responsabilità e della correttezza..in altri luoghi non funziona.
La coercizione è obbligata laddove si parla di collettivismo, perchè nessuno rinuncia alla proprietà per lo stato.
Il collettivismo e la pianificazione a meno di non trovarci in comunità di villaggio si realizzano solo con i bagni di sangue e la violenza.
Cambio radicale, ma va specificato :D ..se questo cambio va a impattare la proprietà privata e la libertà economica non accetto il "cambio radicale".
Esistono le riforme politiche e i mezzi legislativi.
Molte fabbriche inquinanti non possono più operare in italia, l'efficienza energetica dei prodotti industriali (macchine, frigoriferi) è migliorata di molto.
L'impostazione tendenziale di Kyoto è corretta (riduzione dei gas serra).
Non serve il collettivismo e la pianificazione che tra l'altro bloccando l'innovazione tecnologica non è affatto una soluzione più sostenibile da un punto di vista ambientale.
Non stiamo facendo sempre gli stessi errori..il problema della sostenibilità ambientale è un problema moderno e non di "lungo periodo".
Io parlo di "etica" per sollevare il problema che un modello "economico-politico" non è impiantabile a prescindere dell'ambiente.
La socialdemocrazia funziona solo dove vi è un'etica della responsabilità e della correttezza..in altri luoghi non funziona.
La coercizione è obbligata laddove si parla di collettivismo, perchè nessuno rinuncia alla proprietà per lo stato.
Il collettivismo e la pianificazione a meno di non trovarci in comunità di villaggio si realizzano solo con i bagni di sangue e la violenza.
Allora, se vogliamo ragionare su quello che si può attualmente fare e su situazioni concrete o teorie senza pregiudizi mi va bene, ma gradirei che la smettessimo di continuare a sbandierare i dogmi della propaganda capitalista sul "pericolo rosso". È uno stile puramente oscurantista.
D'accordo che da un drow ci si può aspettare poco altro. ;)
zerothehero
06-09-2005, 15:38
Allora, se vogliamo ragionare su quello che si può attualmente fare e su situazioni concrete o teorie senza pregiudizi mi va bene, ma gradirei che la smettessimo di continuare a sbandierare i dogmi della propaganda capitalista sul "pericolo rosso". È uno stile puramente oscurantista.
D'accordo che da un drow ci si può aspettare poco altro. ;)
iL "drow" però cerca di portare delle argomentazioni e dei fatti..tu non hai ancora spiegato come ovviare ai problemi della pianificazione. :fagiano: l'ultimo che ti ho sollevato è il seguente (senza ricevere risposta, ovviamente).
Come è possibile portare avanti la ricerca e l'innovazione tecnologica quando si è di fronte ad un'economia non competitiva, considerando che tale processo è portato avanti dalla concorrenza competitiva?
E' facile distruggere secoli di teorie liberali così senza portare nulla di concreto.
Non c'è nessuna propaganda..la collettivizazione è un processo violento che sottrae la proprietà singola in nome della collettività..se vuoi realizzarla occorre fronteggiare i fucili dei borghesi reazionari e dei kulaki..
iL "drow" però cerca di portare delle argomentazioni e dei fatti..tu non hai ancora spiegato come ovviare ai problemi della pianificazione. :fagiano: l'ultimo che ti ho sollevato è il seguente (senza ricevere risposta, ovviamente).
Come è possibile portare avanti la ricerca e l'innovazione tecnologica quando si è di fronte ad un'economia non competitiva, considerando che tale processo è portato avanti dalla concorrenza competitiva?
E' facile distruggere secoli di teorie liberali così senza portare nulla di concreto.
Non c'è nessuna propaganda..la collettivizazione è un processo violento che sottrae la proprietà singola in nome della collettività..se vuoi realizzarla occorre fronteggiare i fucili dei borghesi reazionari e dei kulaki..
Guarda, sull'obiezione della stagnazione tecnologica ho già dato parecchie risposte fra questa e l'altra discussione. Delle ipotesi embrionali di soluzione le ho anche proposte.
Ma "Il collettivismo e la pianificazione a meno di non trovarci in comunità di villaggio si realizzano solo con i bagni di sangue e la violenza." è una frase fatta e infondatamente determinista.
"Non serve il collettivismo e la pianificazione che tra l'altro bloccando l'innovazione tecnologica non è affatto una soluzione più sostenibile da un punto di vista ambientale." non è una frase argomentata, e così via. A me non sembra un buon modo per "portare delle argomentazioni e dei fatti.." Insomma, il mio invito è ad essere più propositivi e meno prevenuti.
Poi scusa, dire "è un processo violento che sottrae la proprietà singola in nome della collettività..se vuoi realizzarla occorre fronteggiare i fucili dei borghesi reazionari e dei kulaki.." può applicarsi a qualsisasi ordinamento economico/politico in sostituzione di un altro. Anche per instaurare la democrazia devi passare per le armi i monarchici e altri reazionari allora. Se poi per sottrarre "la proprietà singola in nome della collettività" ti riferisci ai beni personali del cittadino medio vuol dire che continui ad intendere una collettivizzazione estrema e totalitaria, che è solo una forma fra le molteplici, e che non riscuote affatto le mie simpatie.
Heinlein
06-09-2005, 16:12
"Non serve il collettivismo e la pianificazione che tra l'altro bloccando l'innovazione tecnologica non è affatto una soluzione più sostenibile da un punto di vista ambientale."
Però l'URSS andava avanti, tecnologicamente. Ma solo nel settore militare.
Noi pensiamo romanticamente che l'evoluzione tecnologica sia data solo da inventori che hanno un'idea geniale sulla tazza del cesso, ma trascuriamo di pensare che gran parte delle scoperte è frutto di lavoro di équipe, reso possibile da laboratori e investimenti. Le scoperte non si possono pianificare, ma il brodo di coltura che le rende possibili è perfettamente pianificabile.
Poi chiaramente c'è il genio; ma se Rubbia dice "per dimostrare il tal principio fisico, abbiamo bisogno di un supercollisore che costa tot miliardi", allora il romanticismo e il fattore "random" della scienza si assottiglia parecchio... è rimasto poco, da scoprire nel garage... i nuovi materiali, le nanotecnologie, sono tutte cose che vanno avanti in base a quello che si spende.
Però l'URSS andava avanti, tecnologicamente. Ma solo nel settore militare.
Noi pensiamo romanticamente che l'evoluzione tecnologica sia data solo da inventori che hanno un'idea geniale sulla tazza del cesso, ma trascuriamo di pensare che gran parte delle scoperte è frutto di lavoro di équipe, reso possibile da laboratori e investimenti. Le scoperte non si possono pianificare, ma il brodo di coltura che le rende possibili è perfettamente pianificabile.
Poi chiaramente c'è il genio; ma se Rubbia dice "per dimostrare il tal principio fisico, abbiamo bisogno di un supercollisore che costa tot miliardi", allora il romanticismo e il fattore "random" della scienza si assottiglia parecchio... è rimasto poco, da scoprire nel garage... i nuovi materiali, le nanotecnologie, sono tutte cose che vanno avanti in base a quello che si spende.
Ehm... Mi hai citato per una frase non mia. :D
Tra l'altro sono sostanzialmente d'accordo con quanto hai appena scritto.
Heinlein
06-09-2005, 16:18
Ehm... Mi hai citato per una frase non mia. :D
Tra l'altro sono sostanzialmente d'accordo con quanto hai appena scritto.
Scusami, ho trovato più comodo recuperare la frase dal tuo post, che estrarla dal post originale... :D ma non ho assolutamente equivocato sulla paternità del concetto!
zerothehero
06-09-2005, 16:21
Guarda, sull'obiezione della stagnazione tecnologica ho già dato parecchie risposte fra questa e l'altra discussione. Delle ipotesi embrionali di soluzione le ho anche proposte.
Me le sarò perse...dimmi come fare (investimenti dello stato?).
Se crei un economia non competitiva è un fatto che si riducano (fino ad azzerarsi) gli investimenti privati. E gli investimenti statali, non supportati da un interesse personale sono sempre più inefficienti.
Ma "Il collettivismo e la pianificazione a meno di non trovarci in comunità di villaggio si realizzano solo con i bagni di sangue e la violenza." è una frase fatta e infondatamente determinista.
E' fondatamente determinista in quanto attribuendo le decisioni ad un comitato centrale ed escludendo la periferia (visto che la nostra società non può essere una democrazia diretta) puoi realizzare il tuo progetto solo con un bagno di sangue. Non è solo la storia ad insegnarcelo, è la logica.
"Non serve il collettivismo e la pianificazione che tra l'altro bloccando l'innovazione tecnologica non è affatto una soluzione più sostenibile da un punto di vista ambientale." non è una frase argomentata, e così via. A me non sembra un buon modo per "portare delle argomentazioni e dei fatti.." Insomma, il mio invito è ad essere più propositivi e meno prevenuti.
Una economia non competitiva riduce l'innovazione tecnologica, quindi i processi inquinanti non verranno mai sostituiti da processi "puliti" e a maggiore intensità tecnologica.
Tanto è vero che le economie pianificate e collettiviste sacrificavano l'ambiente al posto della crescita economica ancora più delle economie capitaliste.
Poi scusa, dire "è un processo violento che sottrae la proprietà singola in nome della collettività..se vuoi realizzarla occorre fronteggiare i fucili dei borghesi reazionari e dei kulaki.." può applicarsi a qualsisasi ordinamento economico/politico in sostituzione di un altro. Anche per instaurare la democrazia devi passare per le armi i monarchici e altri reazionari allora. Se poi per sottrarre "la proprietà singola in nome della collettività" ti riferisci ai beni personali del cittadino medio vuol dire che continui ad intendere una collettivizzazione estrema e totalitaria, che è solo una forma fra le molteplici, e che non riscuote affatto le mie simpatie.
La collettivizzazione è SEMPRE è estrema e totalitaria, perchè va contro la volontà dei singoli cittadini. O pensi che la gente voglia cedere la sua proprietà a favore della persona giuridica statale?.
Ciò che proponi tu è squalificato dalla storia.
Ci sono altre vie più produttive come la socialdemocrazia ad esempio.
LightIntoDarkness
06-09-2005, 16:28
Però l'URSS andava avanti, tecnologicamente. Ma solo nel settore militare.
Noi pensiamo romanticamente che l'evoluzione tecnologica sia data solo da inventori che hanno un'idea geniale sulla tazza del cesso, ma trascuriamo di pensare che gran parte delle scoperte è frutto di lavoro di équipe, reso possibile da laboratori e investimenti. Le scoperte non si possono pianificare, ma il brodo di coltura che le rende possibili è perfettamente pianificabile.
Poi chiaramente c'è il genio; ma se Rubbia dice "per dimostrare il tal principio fisico, abbiamo bisogno di un supercollisore che costa tot miliardi", allora il romanticismo e il fattore "random" della scienza si assottiglia parecchio... è rimasto poco, da scoprire nel garage... i nuovi materiali, le nanotecnologie, sono tutte cose che vanno avanti in base a quello che si spende.
A me invece sembra che attualmente il progresso tecnologico sia bloccato proprio da questa competitività e necessaria remuneratività, con rischi grossi fra l'altro per la salute di tutti.
In sostanza, se la spesa della ricerca ricadesse sulla collettività, con la spinta di essa stessa e non con l'obbligo di confrontarsi con il rapporto costi/ricavi, e considerando l'ottimizzazione dell'utilizzo delle risorse dovuto ad inutili sprechi per la "competitività", IMHO la ricerca tecnologica sarebbe molto migliore della attuale, ormai esausta e insostenibile.
zerothehero
06-09-2005, 16:31
Però l'URSS andava avanti, tecnologicamente. Ma solo nel settore militare.
Noi pensiamo romanticamente che l'evoluzione tecnologica sia data solo da inventori che hanno un'idea geniale sulla tazza del cesso, ma trascuriamo di pensare che gran parte delle scoperte è frutto di lavoro di équipe, reso possibile da laboratori e investimenti. Le scoperte non si possono pianificare, ma il brodo di coltura che le rende possibili è perfettamente pianificabile.
Poi chiaramente c'è il genio; ma se Rubbia dice "per dimostrare il tal principio fisico, abbiamo bisogno di un supercollisore che costa tot miliardi", allora il romanticismo e il fattore "random" della scienza si assottiglia parecchio... è rimasto poco, da scoprire nel garage... i nuovi materiali, le nanotecnologie, sono tutte cose che vanno avanti in base a quello che si spende.
Appunto, senza investimenti privati (determinati dal fattore competitivo) si avrebbe un bilancio negativo degli investimenti, dal momento che vi sarebbero solo quelli "pubblici". Questo è un fatto...in un'economia competitiva si hanno maggiori investimenti privati rispetto ad un'economia pianificata (dove sono 0)
In un sistema verticistico-piramidale tipico dell'economia pianificata e collettiva tali investimenti potrebbero essere impiegati solo verso delle direttrici specifiche (armamenti ad es.) che sintetizzano l'interesse della classe partitica al potere e non della collettività in generale.
zerothehero
06-09-2005, 16:36
A me invece sembra che attualmente il progresso tecnologico sia bloccato proprio da questa competitività e necessaria remuneratività, con rischi grossi fra l'altro per la salute di tutti.
In sostanza, se la spesa della ricerca ricadesse sulla collettività, con la spinta di essa stessa e non con l'obbligo di confrontarsi con il rapporto costi/ricavi, e considerando l'ottimizzazione dell'utilizzo delle risorse dovuto ad inutili sprechi per la "competitività", IMHO la ricerca tecnologica sarebbe molto migliore della attuale, ormai esausta e insostenibile.
In un sistema economica "competitivo" si ha un'aumento degli investimenti tecnologici rispetto ad un sistema pianificato, chi non lo fa finisce fuori mercato. Bloccato dove? le rivoluzioni tecnologiche e le scoperte scientifiche non sono mai state così veloci.
Invece un azienda di un sistema pianificato deve produrre esattamente quella quantità X di prodotto e non ha una concorrenza...quindi l'innovazione tecnologica è inferiore, perchè non c'è motivazione a farla.
La collettività non è in grado di governarsi da sola senza una classe politica.
E la classe politica è spesso autoreferenziale e clientelare.
Quindi spesso gli investimenti statali non seguono logiche "di innovazione" ma di rendita.
E anche se per assurdo vi fossero degli investimenti statali "ottimi" mancherebbero quelli privati, riducendo quindi l'efficienza del sistema.
LightIntoDarkness
06-09-2005, 16:37
Appunto, senza investimenti privati (determinati dal fattore competitivo) si avrebbe un bilancio negativo degli investimenti, dal momento che vi sarebbero solo quelli "pubblici". Questo è un fatto...in un'economia competitiva si hanno maggiori investimenti privati rispetto ad un'economia pianificata (dove sono 0)
In un sistema verticistico-piramidale tipico dell'economia pianificata e collettiva tali investimenti potrebbero essere impiegati solo verso delle direttrici specifiche (armamenti ad es.) che sintetizzano l'interesse della classe partitica al potere e non della collettività in generale.
Quando si parla di fatti, si parla di esperienze passate credo, non di leggi matematiche.
Pensare ad una democrazia che funzioni e che quindi eviti fatti come quelli dell'ultima frase quotata, non sarebbe un vero progresso?
LightIntoDarkness
06-09-2005, 16:40
In un sistema economica "competitivo" si ha un'aumento degli investimenti tecnologici rispetto ad un sistema pianificato, chi non lo fa finisce fuori mercato.
Invece un azienda di un sistema pianificato deve produrre esattamente quella quantità X di prodotto e non ha una concorrenza...quindi l'innovazione tecnologica è inferiore, perchè non c'è motivazione a farla.
La collettività non è in grado di governarsi da sola senza una classe politica.
E la classe politica è spesso autoreferenziale e clientelare.
Quindi spesso gli investimenti statali non seguono logiche "di innovazione" ma di rendita.
E anche se per assurdo vi fossero degli investimenti statali "ottimi" mancherebbero quelli privati, riducendo quindi l'efficienza del sistema.
A sto punto allora non diamo le colpe ai sistemi pianificati.
IMHO il problema è proprio in quel nodo "La collettività non è in grado di governarsi da sola senza una classe politica.".
Ma cavoli, se l'utopia da la direzione all'azione, non sarebbe buona cosa lavorare per questo?
Si passa al discutere se l'uomo è avido di natura e quindi non può essere che così? :Prrr:
zerothehero
06-09-2005, 16:40
Quando si parla di fatti, si parla di esperienze passate credo, non di leggi matematiche.
Pensare ad una democrazia che funzioni e che quindi eviti fatti come quelli dell'ultima frase quotata, non sarebbe un vero progresso?
Il fatto è un dato empirico in base al quale si cerca di costruire una teoria generale, o almeno ci si prova :) .
Controfatto: la classe politica è la più efficiente di questo mondo.
Controobiezione: è impossibile che un sistema "gerarchico" e piramidale conosca in modo omnisciente le esigenze della società, quindi l'investimento pubblico che determina la società non potrà mai soddisfarla pienamente.
Mancherebbe inoltre l'investimento privato e quindi l'innovazione tecnologica procederebbe molto più lentamente.
LightIntoDarkness
06-09-2005, 16:51
Il fatto è un dato empirico in base al quale si cerca di costruire una teoria generale, o almeno ci si prova :) .
Controfatto: la classe politica è la più efficiente di questo mondo.
Controobiezione: è impossibile che un sistema "gerarchico" e piramidale conosca in modo omnisciente le esigenze della società, quindi l'investimento pubblico che determina la società non potrà mai soddisfarla pienamente.
Non credo di aver capito perfettamente :), ma credo conti proprio tanto l'insieme di valori e motivazioni di ognuno, calato e impegnato nella vita della propria società
Mancherebbe inoltre l'investimento privato e quindi l'innovazione tecnologica procederebbe molto più lentamente.
Continuo a non trovarmi d'accordo con te...cosa pensi delle mie obiezioni più sopra?
:)
zerothehero
06-09-2005, 16:52
A sto punto allora non diamo le colpe ai sistemi pianificati.
IMHO il problema è proprio in quel nodo "La collettività non è in grado di governarsi da sola senza una classe politica.".
Ma cavoli, se l'utopia da la direzione all'azione, non sarebbe buona cosa lavorare per questo?
Si passa al discutere se l'uomo è avido di natura e quindi non può essere che così? :Prrr:
Se è un'utopia non è neanche da prendersi in considerazione.
Platone parlava nella repubblica di un governo in mano ai filosofi, può anche piacere ma è irrealizzabile, senza considerare che le utopie realizzate in terra vanno contro l'indole delle persone e quindi si trasformano in incubi.
Una società come la nostra, così complessa e stratificata non può autogovernarsi senza una classe politica..non siamo ad Atena con 20000 abitanti scarsi..siamo più di 55 milioni di persone.
Io ho proposto una soluzione..l'economia pura non tiene conto dei processi ambientali e delle variabili non economiche, tende solo al profitto...tocca quindi alla politica riequilibrare le sperequazioni sociali provocate dal capitalismo, oltre a creare un sistema leggi e di trattati per proteggere l'ambiente (come Kyoto, molti paesi che l'hanno firmato hanno ridotto le emissioni). Inoltre il benesse sociale delle democrazie ha comportato una riduzione della natalità..in occidente la crescita demografica (intesa come eccessiva) non è più un problema.
La dove le condizioni lo consentono (in genere una etica riformata) per me il miglior sistema è la socialdemocrazia.
zerothehero
06-09-2005, 16:57
Non credo di aver capito perfettamente :), ma credo conti proprio tanto l'insieme di valori e motivazioni di ognuno, calato e impegnato nella vita della propria società
Continuo a non trovarmi d'accordo con te...cosa pensi delle mie obiezioni più sopra?
:)
Quali :confused: ?
Se non c'è un sistema competitivo non c'è spinta all'innovazione da parte del privato.
Un industriale non caccia i soldi in R&D se non ha paura di finire fuori mercato.
Intel non spenderebbe miliardi di dollari in ricerca (ne spenderebbe meno) se non avesse la concorrenza (amd).
Quindi vi sarebbe una riduzione del tasso di crescita tecnologico.
E' logico. :D
L'uomo si muove per un proprio interesse economico, togli quello e avrai masse informi di persone tutte uguali e passive.
gli investimenti statali, non supportati da un interesse personale sono sempre più inefficienti.
E' fondatamente determinista in quanto attribuendo le decisioni ad un comitato centrale ed escludendo la periferia (visto che la nostra società non può essere una democrazia diretta) puoi realizzare il tuo progetto solo con un bagno di sangue. Non è solo la storia ad insegnarcelo, è la logica.
Una economia non competitiva riduce l'innovazione tecnologica, quindi i processi inquinanti non verranno mai sostituiti da processi "puliti" e a maggiore intensità tecnologica.
Tanto è vero che le economie pianificate e collettiviste sacrificavano l'ambiente al posto della crescita economica ancora più delle economie capitaliste.
La collettivizzazione è SEMPRE è estrema e totalitaria, perchè va contro la volontà dei singoli cittadini. O pensi che la gente voglia cedere la sua proprietà a favore della persona giuridica statale?.
Ciò che proponi tu è squalificato dalla storia.
Ci sono altre vie più produttive come la socialdemocrazia ad esempio.
Difatti io immagino investimenti statali supportati da interessi personali. Quella della "competizione madre del progresso" è un mito che ci viene propinato perché ci si innamori di essa (e pare che funzioni). Le equipe di ricerca, chi effetivamente contribuisce al progresso se ne sbatte della competizione, in genere. Anzi gren parte del mondo scientifico è più che aperto alle collaborazioni. La competizione è sì l'anima del progresso, ma laddove i suoi investimenti siano principalmente di origine privata. Inoltre, tanto più saranno gli interessi di mercato a finanziare la ricerca tanto più la ricerca sarà serva del mercato anziché dell'interesse dei più.
Per realizzare una collettivizzazione senza un bagno di sangue basta un forte consenso popolare, che sia centralista o periferico.
In quanto ad accentrare le decisioni escludendo la periferia, poi: vorresti farmi credere che la periferia è coinvolta nelle decisioni nell'attuale sistama capitalista? A decidere alla fine è comunque l'elite politica ed imprenditoriale. Eppure bagni di sangue non ne vedo.
Vedi sopra. Ecco comunque un lampante esempio di generalizzazione storica impropria: "le economie pianificate e collettiviste sacrificavano l'ambiente al posto della crescita economica ancora più delle economie capitaliste" quindi sacrificare l'ambiente è una caratteristica della collettivizzazione anziché una caratteristica particolare di quei regimi.
Qui perseveri nel dar per scontato che la collettivizzazione vada a toccare anche la piccola proprietà dei cittadini.
Ribadisco per l'ennesima volta, infine, come io non stia affatto proponendo una impostazione comunista per la situazione attuale. Il libro a cui ho due volte fatto riferimento non ha certo tale impostazione.
LightIntoDarkness
06-09-2005, 17:02
<cut>L'uomo si muove per un proprio interesse economico, togli quello e avrai masse informi di persone tutte uguali e passive.
Brrr... se tu avessi ragione, allora non c'è speranza IMHO.
E comunque, se davvero così fosse, allora dov'è il progresso vero? Quanta ipocrisia c'è in ogni politico che dice di voler fare qualcosa per la fame o qualsiasi altra cosa? Perchè non si dovrebbe dare un prezzo alla vita?
Brrr... se tu avessi ragione, allora non c'è speranza IMHO.
E comunque, se davvero così fosse, allora dov'è il progresso vero? Quanta ipocrisia c'è in ogni politico che dice di voler fare qualcosa per la fame o qualsiasi altra cosa? Perchè non si dovrebbe dare un prezzo alla vita?
Beh, intanto si può già rispondere: "IO non mi muovo per un mio interesse economico, eppur mi muovo". Altro che altri mondi possibili. Dovremmo parlare di altri uomini possibili.
zerothehero
06-09-2005, 17:17
Difatti io immagino investimenti statali supportati da interessi personali. Quella della "competizione madre del progresso" è un mito che ci viene propinato perché ci si innamori di essa (e pare che funzioni). Le equipe di ricerca, chi effetivamente contribuisce al progresso se ne sbatte della competizione, in genere. Anzi gren parte del mondo scientifico è più che aperto alle collaborazioni. La competizione è sì l'anima del progresso, ma laddove i suoi investimenti siano principalmente di origine privata. Inoltre, tanto più saranno gli interessi di mercato a finanziare la ricerca tanto più la ricerca sarà serva del mercato anziché dell'interesse dei più.
Per realizzare una collettivizzazione senza un bagno di sangue basta un forte consenso popolare, che sia centralista o periferico.
In quanto ad accentrare le decisioni escludendo la periferia, poi: vorresti farmi credere che la periferia è coinvolta nelle decisioni nell'attuale sistama capitalista? A decidere alla fine è comunque l'elite politica ed imprenditoriale. Eppure bagni di sangue non ne vedo.
Vedi sopra. Ecco comunque un lampante esempio di generalizzazione storica impropria: "le economie pianificate e collettiviste sacrificavano l'ambiente al posto della crescita economica ancora più delle economie capitaliste" quindi sacrificare l'ambiente è una caratteristica della collettivizzazione anziché una caratteristica particolare di quei regimi.
Qui perseveri nel dar per scontato che la collettivizzazione vada a toccare anche la piccola proprietà dei cittadini.
Ribadisco per l'ennesima volta, infine, come io non stia affatto proponendo una impostazione comunista per la situazione attuale. Il libro a cui ho due volte fatto riferimento non ha certo tale impostazione.
Non è un mito..è un fatto..laddove le industrie private sono state tenute protette dalla concorrenza (sistema corporativo-non competitivo) hanno innovato meno e investito meno.
Vivi in un paese (l'italia) che ha fatto così per 50 anni e non te ne sei accorto? Abbiamo perso l'elettronica, le industrie chimiche, l'informatica e a breve l'automobile.
La ricerca pubblica investe in alcune direttrici la cui priorità è scelta dalla classe politica.
La ricerca privata investe in altre in cui vi è un interesse contingente dell'industriale e del sistema economico.
Io terrei tutte e due (dato che sono favorevole la dove si può alla socialdemocrazia che grazie al progresso coniuga giustizia sociale, indici di natalità moderate e libertà economica), prendo atto che tu con la collettivizazione-pianificazione vuoi eliminare la ricerca privata.
L'accentramento delle libertà economiche e della proprietà alla classe politica (che la gestisce in nome dello "stato") non è un processo in grado di mobilitare un consenso generale, perchè si sottrae qualcosa al singolo.
Infatti è stato realizzato sempre con la violenza e la coercizione.
Certo che la periferia è coinvolta nelle decisioni ed ha una serie di garanzie.
Il sistema giudiziario, le elezioni, il diritto di proprietà (a meno dell'utilità pubblica-esproprio), il diritto di manifestazione, i diritti inviolabili dell'uomo e delle formazioni sociali (sindacati, diritto di sciopero etc, etc); inoltre la classe politica non è chiusa e chiunque può entrare a farne parte (almeno nella forma).
Non vedi bagni di sangue perchè le lotte sono introiettate nel sistema di ricambio politico gestito dalle elezioni e in quella serie di garanzie che difendono il singolo dalla collettività (garanzie che con la tua proposta verrebbero allentate).
Non so che libro hai letto (asimov o sbaglio?) ma la collettivizazione porta all'eliminazione della proprietà privata piccola o grande che sia..altrimenti la tua sarebbe una simil-NEP alla Lenin per capirci.
Tu infatti non parli di comunismo parli di collettivismo e di pianificazione..ci sono comunisti che hanno rinunciato a queste due cose..però sai io ho teorie liberali e non posso accettare nè il collettivismo nè la pianificazione economica. :)
LightIntoDarkness
06-09-2005, 17:20
Non è un mito..è un fatto..laddove le industrie private sono state tenute protette dalla concorrenza (sistema corporativo-non competitivo) hanno innovato meno e investito meno.
<cut>
La ricerca pubblica investe in alcune direttrici la cui priorità è scelta dalla classe politica.
La ricerca privata investe in altre in cui vi è un interesse contingente dell'industriale e del sistema economico.
<cut>
L'accentramento delle libertà economiche e della proprietà alla classe politica (che la gestisce in nome dello "stato") non è un processo in grado di mobilitare un consenso generale, perchè si sottrae qualcosa al singolo.
Infatti è stato realizzato sempre con la violenza e la coercizione.
<cut>
Tu parli del passato, noi stiamo pensando ad un mondo che funzioni davvero... o sbaglio? Troppo idealista? :p
zerothehero
06-09-2005, 17:24
Brrr... se tu avessi ragione, allora non c'è speranza IMHO.
E comunque, se davvero così fosse, allora dov'è il progresso vero? Quanta ipocrisia c'è in ogni politico che dice di voler fare qualcosa per la fame o qualsiasi altra cosa? Perchè non si dovrebbe dare un prezzo alla vita?
C'è speranza eccome.. :) bisogna correggere l'economia con leggi di respiro ambientale e di protezione sociale. La Francia ha indici moderati di crescita demografica, un forte welfare state, libertà economica, investimenti cospicui sia nel settore pubblico che privato..non è così male.
Ci sono anche le socialdemocraizie come la Svezia che hanno ridotto l'emissione di co2, senza limitare le libertà economiche, ma semplicemente con interventi legislativi. L'economia da sola senza correttivi, non proteggerà mai l'ambiente, perchè è spinta da interessi egoistici.
Speranza ce ne è..
zerothehero
06-09-2005, 17:27
Tu parli del passato, noi stiamo pensando ad un mondo che funzioni davvero... o sbaglio? Troppo idealista? :p
Se ci si basa sulla metafisica si :sofico: ..anche se è bello pensare in questi termini. :p
LightIntoDarkness
06-09-2005, 17:28
Se ci si basa sulla metafisica si :sofico: ..anche se è bello pensare in questi termini. :p
Beh, metafisica o no, se io avessi l'idea che la vita di un uomo è guidata dall'egoismo, avrei dei seri problemi di identità ed esistenza :Prrr:
zerothehero
06-09-2005, 17:31
Beh, metafisica o no, se io avessi l'idea che la vita di un uomo è guidata dall'egoismo, avrei dei seri problemi di identità ed esistenza :Prrr:
Se vuoi puoi dire al tuo datore di lavoro che in nome di un ideale superiore lavori a titolo gratuito..credo che sarà contento.. :Prrr: :sofico:
LightIntoDarkness
06-09-2005, 17:34
Se vuoi puoi dire al tuo datore di lavoro che in nome di un ideale superiore lavori a titolo gratuito..credo che sarà contento.. :Prrr: :sofico:
Vabbè, lasciamo perdere le provocazioni.
Nei precedenti interventi hai dimostrato di essere ben sopra queste semplificazioni banali... la battuta ci sta nè, però così è un po' più faticoso.
;)
zerothehero
06-09-2005, 17:41
Vabbè, lasciamo perdere le provocazioni.
Nei precedenti interventi hai dimostrato di essere ben sopra queste semplificazioni banali... la battuta ci sta nè, però così è un po' più faticoso.
;)
Quando ho parlato di "uomo che si muove per un proprio interesse economico" non intendevo l'accezione letterale.
Estrapolato dal discorso viene snaturato..ci sono i rapporti amicali, gli amori, i rapporti disinteressati e non economici.
Stato parlando di homo-economicus :D , il cui movimento è determinato dalla competizione.
Le masse informi e vestite tutte uguali sono la triste immagine di tutti i sistemi ad economia pianificata in cui l'inventiva tecnologica è imbrigliata dal partito unico.
Ora è più chiaro. :)
Vabbò è tardi..e ho già detto quello che dovevo dire.. :D
Non è un mito..è un fatto..laddove le industrie private sono state tenute protette dalla concorrenza (sistema corporativo-non competitivo) hanno innovato meno e investito meno.
Vivi in un paese (l'italia) che ha fatto così per 50 anni e non te ne sei accorto? Abbiamo perso l'elettronica, le industrie chimiche, l'informatica e a breve l'automobile.
La ricerca pubblica investe in alcune direttrici la cui priorità è scelta dalla classe politica.
La ricerca privata investe in altre in cui vi è un interesse contingente dell'industriale e del sistema economico.
Io terrei tutte e due (dato che sono favorevole la dove si può alla socialdemocrazia che grazie al progresso coniuga giustizia sociale, indici di natalità moderate e libertà economica)
prendo atto che tu con la collettivizazione-pianificazione vuoi eliminare la ricerca privata.
L'accentramento delle libertà economiche e della proprietà alla classe politica (che la gestisce in nome dello "stato") non è un processo in grado di mobilitare un consenso generale, perchè si sottrae qualcosa al singolo.
Infatti è stato realizzato sempre con la violenza e la coercizione.
Certo che la periferia è coinvolta nelle decisioni ed ha una serie di garanzie.
Il sistema giudiziario, le elezioni, il diritto di proprietà (a meno dell'utilità pubblica-esproprio), il diritto di manifestazione, i diritti inviolabili dell'uomo e delle formazioni sociali (sindacati, diritto di sciopero etc, etc); inoltre la classe politica non è chiusa e chiunque può entrare a farne parte (almeno nella forma).
Non vedi bagni di sangue perchè le lotte sono introiettate nel sistema di ricambio politico gestito dalle elezioni e in quella serie di garanzie che difendono il singolo dalla collettività (garanzie che con la tua proposta verrebbero allentate).
Non so che libro hai letto (asimov o sbaglio?) ma la collettivizazione porta all'eliminazione della proprietà privata piccola o grande che sia..altrimenti la tua sarebbe una simil-NEP alla Lenin per capirci.
Tu infatti non parli di comunismo parli di collettivismo e di pianificazione..ci sono comunisti che hanno rinunciato a queste due cose..però sai io ho teorie liberali e non posso accettare nè il collettivismo nè la pianificazione economica. :)
Generalizzi impropriamente. Sulle vicende economiche dell'Italia bisognerebbe fare un discorso articolato e dettagliato.
Presupponi: classe politica corrotta e non rappresentativa, chiusa nella sua torre d'avorio. Consequenziale che non ti vada bene.
Spesso in subdola divergenza dagli interessi dei cittadini.
Anche io, allo stato attuale (aridajje).
Non allo stato attuale.
Sottrae qualcosa al singolo? Teoricamente dovrebbe restituire ai singoli equamente l'utilizzo dei beni.
Falso. È successo che sia stato supportato dalla stragrande maggioranza del popolo, all'atto della sua nascita.
Un sistema pianificato non esclude nessuna di tali garanzie. E non raccontiamoci che queste cose portano ad una inclusione effettiva di ogni singolo nei luoghi di potere. Che c'entra il sistema giudiziario, o il diritto di proprietà con la possibilità di prendere parte alle decisioni da parte di chiunque?
Vedi sopra.
Quel che sarebbe ciò che propongo non ha precedenti nella storia conosciuta.
Il libro non c'entra niente con Asimov. Da quello che scrivi, potrebbe interessarti. È questo: http://www.reteambiente.it/ra/sostenibilita/catalogo/3010.htm (e tre). Se non fosse ancora chiaro: per l'oggi le nostre proposte d'intervento sono simili.
Scusa ma questa è grossa. Il comunismo, per definizione, non è che una prassi politica economica e sociale fondata sulla proprietà non individuale ma comune delle risorse e dei mezzi di produzione. Se ci togliessi la pianificazione e la collettivizzazione cosa rimarrebbe?
Se vuoi puoi dire al tuo datore di lavoro che in nome di un ideale superiore lavori a titolo gratuito..credo che sarà contento.. :Prrr: :sofico:
Buon esempio di confusione deliberata fra necessità personale ed etica dell'avidità. :Prrr:
Il libro non c'entra niente con Asimov. Da quello che scrivi, potrebbe interessarti. È questo: http://www.reteambiente.it/ra/sostenibilita/catalogo/3010.htm (e tre). Se non fosse ancora chiaro: per l'oggi le nostre proposte d'intervento sono simili.
Il libro sembra proporre essattamente quello che propone zerothehero, contabilizzare i costi ambientali dell'economia in una struttura capitalistica. Dove sarebbe la pianificazione?
Il libro sembra proporre essattamente quello che propone zerothehero, contabilizzare i costi ambientali dell'economia in una struttura capitalistica. Dove sarebbe la pianificazione?
Da nessuna parte. :muro: La pianificazione la ritengo un auspicabile punto d'arrivo, non credo prima di uno o due secoli ancora.
I macchinari per le produzioni più comuni sarebbero a disposizione della collettività.
Per i progetti non essenziali, ricreativi, amatoriali, come vuoi chiamarli, ma di portata più grande, li si può proporre. La collettività sceglie democraticamente a quali dare priorità. Quelli scelti vengono via via realizzati.
Come vedi le soluzioni si possono trovare se non si ha un piglio disfattista.
Ti piacciono gli aerei? Proponi una scuola di volo, trova altri che condividano questa passione, se abbbastanza gente è interessata sarà lo stato stesso a realizzarla come opera pubblica, coinvolgendoti nella realizzazione.
La collettività deve scegliere le mie passioni???
E' un incubo......
P.S.
Una scuola di volo non costruisce aerei....dà i brevetti.
Se i piloti o aspiranti tali sono una minoranza io devo "democraticamente" attaccarmi al "tubo".
Proprio un bello stato liberale :D
P.P.S.
Ammesso che una squadra di ingegneri aeronautici nel tempo libero mi progettino l'aereo (ma sarà un modello unico per tutti?)
Ammesso che un'azienda di costruzioni aeronautica me lo costruisca (con operai e tecnici che lavorino nel tempo libero of course)
Ammesso che una scuola di volo mi faccia prendere il brevetto nel tempo libero dell'istruttore
...
Dato che il carburante è stato pianificato per me dallo stato (che non ha pianificato il mio aereo ovviamente, perchè all'epoca non esisteva) che faccio?Pipi nei serbatoi?
Stà cosa non stà in piedi nemmeno un microsecondo.....
La collettività deve scegliere le mie passioni???
E' un incubo......
P.S.
Una scuola di volo non costruisce aerei....dà i brevetti.
Se i piloti o aspiranti tali sono una minoranza io devo "democraticamente" attaccarmi al "tubo".
Proprio un bello stato liberale :D
P.P.S.
Ammesso che una squadra di ingegneri aeronautici nel tempo libero mi progettino l'aereo (ma sarà un modello unico per tutti?)
Ammesso che un'azienda di costruzioni aeronautica me lo costruisca (con operai e tecnici che lavorino nel tempo libero of course)
Ammesso che una scuola di volo mi faccia prendere il brevetto nel tempo libero dell'istruttore
...
Dato che il carburante è stato pianificato per me dallo stato (che non ha pianificato il mio aereo ovviamente, perchè all'epoca non esisteva) che faccio?Pipi nei serbatoi?
Stà cosa non stà in piedi nemmeno un microsecondo.....
Te la spiegherei meglio ma con questa discussione ho perso anche troppo tempo, temo.
Prendendo spunto dalla tua firmetta: sarò cattivo ma non sono imbecille. :ronf:
Per esprimere giudizi del genere, ti consiglio (a te e a tutti) prima di studiare un bel po' di teoria. Altrimenti di sospendere il giudizio.
Passo e chiudo.
Povero piccolo.
Se c'è qualcosa di inutilmente dispendioso è tenere in piedi un BMW una Alfa Romeo e così via. Se invece che fra 1.000 modelli di automobile potessi scegliere fra 10 modelli per categoria tutti di fascia alta, e magari modificarne la carrozzeria se proprio volessi non credo ci troveresti niente di tragico, tanto più se fossi abituato all'idea.
Il bello è il vivere diversamente ognuno con la massima libertà di scelta possibile.
Anche più di oggi.
Io non voglio che qualcuno decida cosa "è bene" per me.
Poi per le automobili, in particolare: vorresti veramente una tutta per te? Che te ne faresti? Non sarebbe meglio girare in bici o con i trasporti pubblici, in città pianificate proprio per consentire massima comodità ed efficienza negli spostamenti ed avere piuttosto un parco macchine pubblico vario, dal quale prenderne una quando ti serve?
NO.
Non sarebbe assolutamente meglio.
Voglio poter scegliere in base alle mie esigenze ed alle mie possibilità.
Voglio avere il tenore di vita in base ai miei risultati, non voglio essere "parificato" a persone peggiori di me.
Se poi è la varietà dei prodotti il "bello" della nostra società, beh... Tristezza, gente.
E' anche questo.
Perchè la varietà consente la libertà FONDAMENTALE di scelta del proprio stile e tenore di vita.
Posso scegliere di risparmiare su prodotti che non mi interessano (o non comprarli affatto) per poter spendere il mio guadagno su altro.
Peraltro, come fatto già notare, la competizione è il miglior sistema per consentire l'innovazione tecnologica.
Te la spiegherei meglio ma con questa discussione ho perso anche troppo tempo, temo.
Prendendo spunto dalla tua firmetta: sarò cattivo ma non sono imbecille. :ronf:
Per esprimere giudizi del genere, ti consiglio (a te e a tutti) prima di studiare un bel po' di teoria. Altrimenti di sospendere il giudizio.
Passo e chiudo.
1) non ti ho dato nè del cattivo nè dell'imbecille e non sò dove lo hai letto o dedotto, forse stai facendo ironia, se è così scusami ma non l'ho capita.
2)Dove ho espresso giudizi sulla tua persona?
D'accordo che non ci conosciamo ma se e quando avrai tempo in futuro cerca altre discussioni con il mio nick e guarda se sono il tipo che offende la gente...
Ho espresso, invece, giudizi sulle tue idee visto che prestano il fianco a molte critiche (fin troppo facili del resto)
3) teoria?Presumo parli di "teoria economica" o di "teoria politica".
Sulla prima sono in buona compagnia visto che le mie posizioni sono state sostanzialmente ricalcate da molti altri utenti, sulla seconda non sò che dirti: tu stesso hai negato di volerti rifare a sistemi del passato e quindi solo tu hai in mente la teoria di cui stai parlando; prova a spiegarla meglio allora, perchè così come è esposta non funziona granchè :D
Tu parli del passato, noi stiamo pensando ad un mondo che funzioni davvero... o sbaglio? Troppo idealista? :p
:nonsifa:
Tu non vuoi correggere il mondo.
Tu vuoi sostituire questo mondo con uno che piace a te.
E non piace a me.
Fortunatamente la maggioranza della popolazione mondiale per ora è dalla mia parte :D
Difatti io immagino investimenti statali supportati da interessi personali. Quella della "competizione madre del progresso" è un mito che ci viene propinato perché ci si innamori di essa (e pare che funzioni). Le equipe di ricerca, chi effetivamente contribuisce al progresso se ne sbatte della competizione, in genere. Anzi gren parte del mondo scientifico è più che aperto alle collaborazioni. La competizione è sì l'anima del progresso, ma laddove i suoi investimenti siano principalmente di origine privata. Inoltre, tanto più saranno gli interessi di mercato a finanziare la ricerca tanto più la ricerca sarà serva del mercato anziché dell'interesse dei più.
Se ne sbattono tanto che le aziende più grandi si contendono i migliori tecnici e ricercatori a suon di stipendi e benefit sul lavoro da favola :D
Non guardare l'Italia dove sembra che fare R&D in un'azienda privata sia un reato di lesa maestà, dai un'occhiata al resto del mondo civile :D
zerothehero
06-09-2005, 22:54
Credo che tu incorra in un eccesso di ottimismo fidando nella riforma tramite soltanto le legiferazioni. Se non cambia l'approccio di ciascuno nei riguardi del collettivo, la mentalità non si determina tramite legge, avremo sempre qualcuno che forte della sua posizione e per difendere i suoi interessi influenzerà il legislatore con tanti saluti alle riforme da te auspicate. Nel pianificare un progetto urge tener conto anche delle caratteristiche del materiale a disposizione e non è fingendo che l'uomo sia ciò che in realtà non è che si potranno ottenere risultati.
C'è e ci sarà sempre una eterogenesi dei mezzi (scarsi) e dei fini (numerosi e confliggenti).. :)
Bisogna considerare la salvaguardia dell'ambiente MA anche la competitività delle nostre industrie che eccessivamente regolamentate subirebbero la concorrenza straniera.
La libertà è in conflitto con la sicurezza.
Sono valori espressi dalla società che vanno tenuti in debito conto, senza calpestarne uno per massimizzarne l'altro...ci vuole equilibrio.
Insomma capita che la classe politica sia sottoposta a una serie di richieste e istanze delle forze sociali, lobby, etc spesso non componibili e a cui è richiesta in alcuni casi una scelta e una priorità.
La coscienza ambientale è una concezione fondamentalmente "moderna", prima non esisteva ed è una espressione di una parte della società che prima non considerava l'ambiente un problema rilevante.
Io la mia teoria l'ho espressa..dato che le leggi economiche non prevedono la sostenibilità ambientale è necessario guidare ex-post l'economia con leggi politiche e regolamenti. :D
zerothehero
06-09-2005, 23:15
Scusa ma questa è grossa. Il comunismo, per definizione, non è che una prassi politica economica e sociale fondata sulla proprietà non individuale ma comune delle risorse e dei mezzi di produzione. Se ci togliessi la pianificazione e la collettivizzazione cosa rimarrebbe?
No, non ci siamo.
Esistono regimi comunisti in cui l'articolazione degli interessi è legata ad un partito unico, che per salvaguardare la propria rendita politica e per perpetuare il sistema HA nei fatti rinunciato al monopolio della pianificazione e della collettivizzazione in campo economico (in quanto fallimentare, evidentemente, dopo il '79).
Ciò è stato possibile mantenendo un rigido controllo politico al centro e devolvendo le libertà economiche alla periferia..ecco quindi che si è passati ad un modello autarchico, collettivista e pianificato ad un modello "misto" di apertura verso l'occidente (investimenti, aree economiche speciali) e di iniziativa privata (accumulazione capitale).
Questo modello è applicato in un paese a regime comunista abbastanza rilevante dal punto di vista "demografico"...ti lascio scoprire il nome.
Parlare di collettivismo e pianificazione non implica necessariamente il comunismo, implica necessariamente la negazione dello stato liberale e democratico...è un fatto che il collettivismo riduce le aree di libertà del singolo.
zerothehero
06-09-2005, 23:18
Falso. È successo che sia stato supportato dalla stragrande maggioranza del popolo, all'atto della sua nascita.
Ma quando mai..il collettivismo è sempre stato imposto da una minoranza ad una maggioranza..MAI è stato realizzato in maniera democratica.
No, non ci siamo.
Esistono regimi comunisti in cui l'articolazione degli interessi è legata ad un partito unico, che per salvaguardare la propria rendita politica e per perpetuare il sistema HA nei fatti rinunciato al monopolio della pianificazione e della collettivizzazione in campo economico (in quanto fallimentare, evidentemente, dopo il '79).
Ciò è stato possibile mantenendo un rigido controllo politico al centro e devolvendo le libertà economiche alla periferia..ecco quindi che si è passati ad un modello autarchico, collettivista e pianificato ad un modello "misto" di apertura verso l'occidente (investimenti, aree economiche speciali) e di iniziativa privata (accumulazione capitale).
Questo modello è applicato in un paese a regime comunista abbastanza rilevante dal punto di vista "demografico"...ti lascio scoprire il nome.
Parlare di collettivismo e pianificazione non implica necessariamente il comunismo, implica necessariamente la negazione dello stato liberale e democratico...è un fatto che il collettivismo riduce le aree di libertà del singolo.
Non è che non ci siamo: non ci sei tu. La definizione ufficiale di comunismo è quella, un regime che non corrisponda a tale definiziaone non può dirsi comunista. Di fatto il comunismo non è mai esistito.
E con questa ho chiuso sul serio.
zerothehero
06-09-2005, 23:33
Non è che non ci siamo: non ci sei tu. La definizione ufficiale di comunismo è quella, un regime che non corrisponda a tale definiziaone non può dirsi comunista. Di fatto il comunismo non è mai esistito.
E con questa ho chiuso sul serio.
I modelli puri e ideali si trovano solo sui libri, poi c'è la realtà...
Ma quando mai..il collettivismo è sempre stato imposto da una minoranza ad una maggioranza..MAI è stato realizzato in maniera democratica.
1954, Vietnam. All'indomani della conferenza di Ginevra l'appoggio popolare per il Vietminh era pressoché totale. Poi, naturalmente, ci si affrettò a fare fregnacce per rovinare tutto ma intanto la presa di potere fu un azione in cui tutto il popolo era coinvolto.
I modelli puri e ideali si trovano solo sui libri, poi c'è la realtà...
Alla quale i termini vanno comunque applicati con precisione altrimenti non si capisce ciò di cui si parla.
zerothehero
06-09-2005, 23:45
1954, Vietnam. All'indomani della conferenza di Ginevra l'appoggio popolare per il Vietminh era pressoché totale. Poi, naturalmente, ci si affrettò a fare fregnacce per rovinare tutto ma intanto la presa di potere fu un azione in cui tutto il popolo era coinvolto.
Se non ci sono elezioni democratiche non si può quantificare un presunto "appoggio democratico", in quanto consenso "totalitario" per un progetto lo si ottiene solo con la forza e le minacce.
zerothehero
06-09-2005, 23:48
Alla quale i termini vanno comunque applicati con precisione altrimenti non si capisce ciò di cui si parla.
No..Lenin abbandonò temporaneamente alcuni dogmi della collettivizazione e della pianificazione impostando il NEP (nuova politica economica). Che facciamo Lenin non era un comunista? :confused: guarda che si rivolta dalla tomba.. :sofico:
Il comunismo è politico e non è detto che estrinsechi necessariamente e in modo duraturo un regime economico pianificato e collettivista.
E' molto probabile che si evolverà verso quella direzione ma non è certo.
Un conto è il comunismo (paradigma politica), un altro il collettivismo (paradigma economico).
jumpermax
06-09-2005, 23:50
1954, Vietnam. All'indomani della conferenza di Ginevra l'appoggio popolare per il Vietminh era pressoché totale. Poi, naturalmente, ci si affrettò a fare fregnacce per rovinare tutto ma intanto la presa di potere fu un azione in cui tutto il popolo era coinvolto.
anche il fascismo riempiva le piazze...
Se non ci sono elezioni democratiche non si può quantificare un presunto "appoggio democratico", in quanto consenso "totalitario" per un progetto lo si ottiene solo con la forza e le minacce.
Buffonaggine... :asd:
Alla conferenza di Ginevra chi premeva per le elezioni democratiche in tutto il Vietnam era proprio il Vietminh, cosa che terrorizzava i rappresentanti francesi e statunitensi, i quali ben sapevano che avrebbe vinto a mani basse; così come lo sapeva il filociddentale Ngo Dinh Diem, capo dell'allora governo fantoccio del Vietnam del sud, il quale si guardò bene dall'indirle.
Degnati almeno di studiare nel dettaglio la storia di tutti i paesi dove si tentarono forme di collettivismo, prima di sparare a zero (the hero? :p ).
Adieu.
zerothehero
07-09-2005, 00:09
Buffonaggine... :asd:
Alla conferenza di Ginevra chi premeva per le elezioni democratiche in tutto il Vietnam era proprio il Vietminh, cosa che terrorizzava i rappresentanti francesi e statunitensi, i quali ben sapevano che avrebbe vinto a mani basse; così come lo sapeva il filociddentale Ngo Dinh Diem, capo dell'allora governo fantoccio del Vietnam del sud, il quale si guardò bene dall'indirle.
Degnati almeno di studiare nel dettaglio la storia di tutti i paesi dove si tentarono forme di collettivismo, prima di sparare a zero (the hero? :p ).
Che facciamo prima giochi con il mio nick, poi con il mio avatar..se la finissi sarebbe meglio, forse :) ..non è simpatico.
Le tue sono supposizioni..non c'è stata alcuna forma di collettivizazione "democratica". I "se" e i "forse" non sono ammissibili.
Un conto è il comunismo (paradigma politica), un altro il collettivismo (paradigma economico).
Il comunismo inteso alla Marx prevede il controllo dei mezzi di produzione da parte della classe operaia, quindi una qualche forma di collettivismo. Comunque la riflessione di Marx seguiva la falsariga della rivoluzione francese, e prevedeva quindi una crisi del modello capitalista e un "rivoluzione comunista" che avrebbe realizzato il nuovo tipo di società... sappiamo invece come sono andate le cose.
Il regime comunista russo, così come quello cinese hanno ben poco a che fare con questa visione visto che sono stati applicati a società di tipo agricolo.
Oltre a motivi storici, io chiederei a chi crede che una pianificazione estesa della produzione e dei rapporti economici di spiegare nei dettagli le loro idee (mi accodo a evelon :D) cercando anche di rispondere alle obiezioni, ad esempio il costo del sistema di controllo e pianificazione, che avranno anche loro bisogno di risorse.
Heinlein
07-09-2005, 10:33
A me invece sembra che attualmente il progresso tecnologico sia bloccato proprio da questa competitività e necessaria remuneratività, con rischi grossi fra l'altro per la salute di tutti.
In sostanza, se la spesa della ricerca ricadesse sulla collettività, con la spinta di essa stessa e non con l'obbligo di confrontarsi con il rapporto costi/ricavi, e considerando l'ottimizzazione dell'utilizzo delle risorse dovuto ad inutili sprechi per la "competitività", IMHO la ricerca tecnologica sarebbe molto migliore della attuale, ormai esausta e insostenibile.
Allora siamo sostanzialmente d'accordo. Io penso che il progresso tecnologico oggi vada avanti essenzialmente in base al budget. Proprio ieri mi è capitato di leggere, a proposito dell'idea del cosiddetto "ascensore spaziale": "la teoria funziona, ma ancora non abbiamo i materiali, ci vorranno tot anni per vederlo concretizzarsi".
Atteso che ci vuole un budget, esso può essere pubblico o privato.
Se è pubblico, si tratta di pianificazione degli investimenti, che possono essere pianificati male e quindi lo sviluppo si ferma; come appunto è avvenuto in Italia per troppi anni. Il pubblico ha trascurato la ricerca, e il privato si è concentrato sulle produzioni "low-tech". Con gli effetti che stiamo cominciando a vedere, sia sul low-tech, sia su quella fascia tecnologica che adesso viene aggredita da India e Cina, perchè noi ci siamo fermati e loro invece sono cresciuti. India e Cina sono in guerra sui prezzi dei TV LCD, noi invece abbiamo i TV Mivar (che vanno bene, ma sono appunto TV e basta)
Se invece sono i privati ad investire, purtroppo operano con una logica "shortista", per cui la ricerca serve purtroppo come specchietto per le allodole per gonfiare la quotazione in Borsa delle aziende. La ricerca applicata non basta, occorre prima ricerca pura, e se è vero che non posso chiedere agli industriali di farsi carico della costruzione di un supercollisore circolare a superconduttori, in prospettiva di rientrare chissà quando, è anche vero che la ricerca privata non può avere la vista così corta come adesso, deve avere un respiro più ampio. Deve investire sul medio termine.
La ricerca applicata non basta, occorre prima ricerca pura, e se è vero che non posso chiedere agli industriali di farsi carico della costruzione di un supercollisore circolare a superconduttori, in prospettiva di rientrare chissà quando, è anche vero che la ricerca privata non può avere la vista così corta come adesso, deve avere un respiro più ampio. Deve investire sul medio termine.
Gli investimenti per il supercollisore o per i rilevatore di onde gravitazionali, non rientreranno mai, o in modo molto indiretto... al massimo servono per rilanciare alcuni settori con forti investimenti statali, ma se sono i privati a metterci i soldi il trucco non funziona. E si parla di progetti da miliardi di dollari (LHC) o centinaia di milioni (LIGO).
Poi già ora le aziende pianificano a medio termine; Intel prepara roadmap e tecnologie con anni di anticipo, per non rischiare di imboccare un vicolo cieco. La IBM investe ingenti risorse nella ricerca su molti campi, anche se non si avranno applicazioni nei prossimi 10 o 15 anni (come memorie magnetiche o computer quantistici).
Il problema piuttosto è per i settori non considerati remunerativi o il cui rischio è troppo alto. Per questo deve esistere la ricerca statale.
PS: riguardo all'ascensore, è fattibile ad esempio con fibre di nanotubi, ma ne servono migliaia di tonnellate e quindi a basso costo... già ora si investono moltissime risorse (pubbliche e private) nel settore, non vedo come si può fare di meglio, siamo esseri umani :p
zerothehero
07-09-2005, 12:21
Il comunismo inteso alla Marx prevede il controllo dei mezzi di produzione da parte della classe operaia, quindi una qualche forma di collettivismo. Comunque la riflessione di Marx seguiva la falsariga della rivoluzione francese, e prevedeva quindi una crisi del modello capitalista e un "rivoluzione comunista" che avrebbe realizzato il nuovo tipo di società... sappiamo invece come sono andate le cose.
Il regime comunista russo, così come quello cinese hanno ben poco a che fare con questa visione visto che sono stati applicati a società di tipo agricolo.
Io preferisco parlare sempre di un regime comunista che applica nelle sue varie fasi storiche "diversi" tipi di regimi economici, è un modo imho più corretto per analizzare la realtà, altrimenti non ci si spiega il motivo per cui in alcune fasi alcuni regimi comunisti non hanno applicato il collettivismo.
Un conto sono le posizioni teoriche di un pensatore (marx) un'altra la realtà.
zerothehero
07-09-2005, 12:39
Il problema piuttosto è per i settori non considerati remunerativi o il cui rischio è troppo alto. Per questo deve esistere la ricerca statale.
Su questo credo che tutti più o meno siano concordi.
Gli investimenti pubblici seguono le direttive e le priorità della sintesi-politica stato che indirizza verso alcune direttrice la ricerca, gli investimenti privati seguono l'interesse economico (spesso contingente) di un privato o di una corporation per aumentare la propria competitività in un regime economico-competitivo.
Prendiamo ad es. alcune malattie genetiche con una scarsa incidenza sulla popolazione (e quindi poco remunerative da parte delle aziende farmaceutiche private). In questo caso è evidente che la ricerca pubblica è necessaria.
D'altronde nella quota degli investimenti è fondamentale per lo sviluppo delle conoscienze gli investimenti privati che in un'economia pianificata sono pressochè 0.
Ci sono dei problemi oggettivi della pianificazione.
1) Investimenti privati =0
2) Determinazione dall'alto dell'ottimo di mercato e di tutto quell'insieme di variabili che quotidianamente sono contrattati e regolati dalle leggi di mercato che in un tale sistema devono essere fissati artificiosamente dalla classe politica (visto che un sistema a democrazia diretta è tecnicamente impossibile) togliendola alla libera contrattazione di mercato (e quindi generando prezzi imposti, mercato nero, prodotti di consumo scarsi etc)
La regolazione artificiosa delle variabili (prezzo,quantità, tassi etc.) è inficiata dalla impossibilità di essere perfetta in quanto in un sistema complesso è impossibile essere *omniscienti*, quindi si genererà inefficienza (che non potrà essere autoregolata).
Spesso poi la classe politica NON segue affatto le regole del mercato ma regole interne alla classe politica (rendite, spoil system, clientelismi etc.) peggiorando ancora di più l'efficienza di un sistema già sovraccarico per l'eccessivo numero di competenze.
3) Problema democratico..a fondamento dello stato liberale c'è la difesa della proprietà privata dagli arbitri della collettività.
In pochi accetterebbero il trasferimento delle competenze in materia economica alla sintesi politica, ciò generebbe una forte destabilizzazione con un rischio di guerre civili.
Io preferisco parlare sempre di un regime comunista che applica nelle sue varie fasi storiche "diversi" tipi di regimi economici, è un modo imho più corretto per analizzare la realtà, altrimenti non ci si spiega il motivo per cui in alcune fasi alcuni regimi comunisti non hanno applicato il collettivismo.
Un conto sono le posizioni teoriche di un pensatore (marx) un'altra la realtà.
Infatti ho fatto questa precisazione perchè vedo una certa contrapposizione della teoria considerata fondamentalmente corretta e l'applicazione (Russia, Cina etc.) considerate non rappresentative della bontà della teoria perchè non l'hanno applicata correttamente (esempio, causa corruzione).
Ma secondo me si dovrebbe valutare se la teoria sia effettivamente applicabile, visti tutti i fallimenti... dopotutto Marx pensava al mondo e al capitalismo dell'800.
zerothehero
07-09-2005, 14:00
Infatti ho fatto questa precisazione perchè vedo una certa contrapposizione della teoria considerata fondamentalmente corretta e l'applicazione (Russia, Cina etc.) considerate non rappresentative della bontà della teoria perchè non l'hanno applicata correttamente (esempio, causa corruzione).
Ma secondo me si dovrebbe valutare se la teoria sia effettivamente applicabile, visti tutti i fallimenti... dopotutto Marx pensava al mondo e al capitalismo dell'800.
Secondo me il merito di Marx è quello di sgombrare il campo del socialismo connotato da basi "utopiche" e "volontaristiche" inserendo nell'analisi storica delle teorie su basi più prettamente scientifiche. L'analisi storiografica precendente a Marx era soltanto "politica", epifenomenica e dinastica, con Marx si analizzano i processi economici.
La sua analisi storica basata su struttura/sovrastruttura, lotta di classe etc è ancora parzialmente utilizzata dagli storici di impianto "marxista", quella economica è invece in buona parte squalificata...gli economisti più a "sinistra" sono i keynesiani, non certo "marxisti".
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