Link alla notizia: http://www.hwupgrade.it/news/apple/15253.html

Il colosso di Santa Clara ha comunicato che renderà disponibile entro la fine dell'anno i primi compilatori e le prime librerie per lo sviluppo di applicativi OS X su piattaforma x86

Click sul link per visualizzare la notizia.

Primo! :winner:

A parte gli scherzi... toglietemi una curiosità...
Ma Intel il lavoro di fornire le librerie ottimizzate e tutto il resto lo fa anche per gli altri OS (leggi Windows) ???
Il compilatore so che esiste, ma il resto??

ciao

Primo! :winner:



:read:

mac os x ce l'ho già sul mio centrino , ma ora come ora nn è che sia proprio stabile , itunes si blocca , e senza vere e proprie istruzioni ss3 , bisogna emularle e nn va un granchè .

mac os x ce l'ho già sul mio centrino , ma ora come ora nn è che sia proprio stabile , itunes si blocca , e senza vere e proprie istruzioni ss3 , bisogna emularle e nn va un granchè .

bé meno male che non funziona bene... :D no a parte gli scherzi io spero che OSX continui a girare solo su Mac negli anni a venire!

beh come dire... è ancora in versione beta.....

per il bene della stabilità mentale di molti è meglio se OSX rimane su macchine Apple...

Primo! :winner:
Ci sarebbe la sospensione per questo... Forse è meglio evitare ;)

anche a me piacerebbe se rimanesse solo sui mac , ha un suo stile , come le loro macchine e nn può girare sui dei computer normali :D
è un aborto .

cmq nn è che gira male , mi si blocca solo itunes .
per navigare e altre cose funziona bene ..,
ahn dimenticavo , si blocca itunes solo perchè ho un centrino ch nn ha le istruzioni ss3 , quindi le devo emulare .

altrimenti nn succederebbe

mac os x ce l'ho già sul mio centrino , ma ora come ora nn è che sia proprio stabile , itunes si blocca , e senza vere e proprie istruzioni ss3 , bisogna emularle e nn va un granchè .

:sbav:

Spiegami come hai fatto...
io ho sia un ibook che un centrino... e non mi dispiacerebbe per niente avere mac os x su entrambi...
:sbav:

Quote:
per il bene della stabilità mentale di molti è meglio se OSX rimane su macchine Apple...

Vero, per la stabilità mentale di quelle persone che non dormono pensando di avere il sistema operativo migliore, di quelle persone che prendono ansiolitici per la sola idea che esca una nuova scheda migliore di quella appena comprata, di quelle persone che hanno il complesso del pisello piccolo e che quindi sfogano la propria rabbia sulle fazioni dei brand, di quelle persone che hanno dimenticato che una volta noi NERDS eravamo la vera differenza indipendentemente da quale piattaforma usassimo, di quelle persone che NON HANNO ANCORA CAPITO CHE LE ALTERNATIVE MIGLIORANO IL MERCATO.

Personalmente utilizzo tutte le varie configurazioni, non me ne frega nulla di parteggiare per uno o per l'altro, ma senza Apple la Microsoft non saprebbe più dove copiare. Anzi, speriamo che con Vista finalmente facciano una copia decente della gestione dei profili, quella di XP fa schifo.

Ma infondo, chi se ne frega, l'importante é esser sempre sicuri che la propria scelta informatica sia "quella giusta", pena una disastrosa depressione...

Almeno gli utenti della Apple hanno una genuina infatuazione per le proprie macchine, seguita da una discreta fiducia nelle scelte di Cupertino. Idem per gli utenti di Linux!!! Invece gli utenti di mamma MicroSoft non fanno più altro che controllare se l'erba del vicino é più o meno verde...

Frustrazione? Può essere...

E se un giorno il sistema operativo Apple sarà quello degli utonti, ben venga, almeno avrà il premio per avere esteso l'informatica casalinga anche nelle case di quelli che geni non sono. E quando ciò avverrò, i sistemi Windows saranno i sistemi operativi per i sadici e per i masochisti, i sistemi Linux invece per quellli che ricorderanno che l'informatica é una cosa seria e che non deve essere per nessun motivo condizionata dal dio denaro.

tutta questa elucubrazione per dire che c'é differenza tra ricerca di prestazioni e funzionalità e tra ricerca di denaro, successo e monopolio...

Per una volta mettiamola sull'etica. IMHO.

Quote:
per il bene della stabilità mentale di molti è meglio se OSX rimane su macchine Apple...

Vero, per la stabilità mentale di quelle persone che non dormono pensando di avere il sistema operativo migliore, di quelle persone che prendono ansiolitici per la sola idea che esca una nuova scheda migliore di quella appena comprata, di quelle persone che hanno il complesso del pisello piccolo e che quindi sfogano la propria rabbia sulle fazioni dei brand, di quelle persone che hanno dimenticato che una volta noi NERDS eravamo la vera differenza indipendentemente da quale piattaforma usassimo, di quelle persone che NON HANNO ANCORA CAPITO CHE LE ALTERNATIVE MIGLIORANO IL MERCATO.

Personalmente utilizzo tutte le varie configurazioni, non me ne frega nulla di parteggiare per uno o per l'altro, ma senza Apple la Microsoft non saprebbe più dove copiare. Anzi, speriamo che con Vista finalmente facciano una copia decente della gestione dei profili, quella di XP fa schifo.

Ma infondo, chi se ne frega, l'importante é esser sempre sicuri che la propria scelta informatica sia "quella giusta", pena una disastrosa depressione...

Almeno gli utenti della Apple hanno una genuina infatuazione per le proprie macchine, seguita da una discreta fiducia nelle scelte di Cupertino. Idem per gli utenti di Linux!!! Invece gli utenti di mamma MicroSoft non fanno più altro che controllare se l'erba del vicino é più o meno verde...

Frustrazione? Può essere...

E se un giorno il sistema operativo Apple sarà quello degli utonti, ben venga, almeno avrà il premio per avere esteso l'informatica casalinga anche nelle case di quelli che geni non sono. E quando ciò avverrò, i sistemi Windows saranno i sistemi operativi per i sadici e per i masochisti, i sistemi Linux invece per quellli che ricorderanno che l'informatica é una cosa seria e che non deve essere per nessun motivo condizionata dal dio denaro.

tutta questa elucubrazione per dire che c'é differenza tra ricerca di prestazioni e funzionalità e tra ricerca di denaro, successo e monopolio...

Per una volta mettiamola sull'etica. IMHO.


Scusa, ma come intervento mi sembra un po' (senza offesa) delirante...
Sinceramente - parlo da un punto di vista personale - avere un sistema operativo non solo più stabile, con più funzionalità, con una ricerca in tempo reale, ma soprattutto di una bellezza estetica assolutamente sconosciuta a Windows non mi dispiacerebbe per niente. Soprattutto considerando che il centrino è decisamente più potente dell'ibook... perché no, mi chiedo?
Sul fatto, poi, che le alternative migliorino il mercato... beh... sinceramente non mi sembra che qualcuno l'abbia mai negato...
E non solo: qindows per sadici e masochisti? Non vedo perché. Sono convinto che sia Win2K che WinXP Pro siano due ottimi sistemi operativi. MacOS com OS per "utonti" andrebbe BENISSIMO: niente è meglio per chi si avvicina all'informatica di un sistema operativo estremamente intuitivo (addirittura più di windows, IMHO), così come va bene windows. Ricorda in fondo che anche tu, quando hai iniziato con il primo computer, eri un utonto...
Scusa, ma più che sull'etica mi sembra che tu l'abbia messa sul luogo comune...

Quote:
, ma senza Apple la Microsoft non saprebbe più dove copiare.
e la apple rubava dal vicino xerox .... :D

ritornando in topic direi che è un'ottima notizia per i macchisti :) i compilatori intel sono veramente ottimi, ho avuto la possibilità di provare l'integrazione tra VC++ di MS e Intel C/C++ e ne sono rimasto piacevolmente colpito ;)
peccato i prezzi piuttosto alti e peccato che il codice ottimizzato prodotto da questi compilatori aumenti le prestazioni in maniera considerevole se si usano proci intel ma se si usano proci amd le prestazioni non cambiano molto, forse riescono anche a peggiorare in alcuni casi :(

ribadisco ottimo prodotto per me che uso solo intel ;)

ritornando in topic direi che è un'ottima notizia per i macchisti :) i compilatori intel sono veramente ottimi, ho avuto la possibilità di provare l'integrazione tra VC++ di MS e Intel C/C++ e ne sono rimasto piacevolmente colpito ;)
peccato i prezzi piuttosto alti e peccato che il codice ottimizzato prodotto da questi compilatori aumenti le prestazioni in maniera considerevole se si usano proci intel ma se si usano proci amd le prestazioni non cambiano molto, forse riescono anche a peggiorare in alcuni casi :(

ribadisco ottimo prodotto per me che uso solo intel ;)

Il problema principale è che i compilatori Intel non supportano (almeno per ora) l'Objective C. Che è il linguaggio di Cocoa, quindi di OS X...

Il problema principale è che i compilatori Intel non supportano (almeno per ora) l'Objective C. Che è il linguaggio di Cocoa, quindi di OS X...
Davvero è stato realizzato in Objective C ? :muro: :muro: :doh:

Davvero è stato realizzato in Objective C ? :muro: :muro: :doh:
Ora ho visto che è stato tutto derivato da OpenStep... :doh:

Davvero è stato realizzato in Objective C ? :muro: :muro: :doh:

Certo. L'Objective C è stato inventato per svilippare in NeXT-Step. Da cui deriva OS X.
All'epoca non c'era il C++ e comunque l'Objective C è più dinamico del C++, quindi per certi versi superiore, pur essendo strettamente un super-set del C, quindi più semplice e meno ambiguo.

E' anche vero che l'Objective C è stato implementato inizialmente come un preprocessore del C, quindi un eventuale porting sui compilatori Intel non dovrebbe essere troppo difficile (anche da parte di altri).

Ora ho visto che è stato tutto derivato da OpenStep... :doh:

OS X è in realtà NeXT-Step 2.0 :)

beh sarebbe ora che Apple traducesse il suo codice Objective C in C++ :rolleyes: che è il vero C ad Oggetti :)

beh sarebbe ora che Apple traducesse il suo codice Objective C in C++ :rolleyes: che è il vero C ad Oggetti :)

Il C++ non è dinamico come l'Objective C. OS X non funzionerebbe o si perderebbero molte features.

Java e C# sono più simili all'Objective C (anzi sono stati sicuramente inspirati da quest'ultimo), tanto che che Java può essere utilizzato per le applicazioni Cocoa al posto dell'Objective C tramite un semplice layer di accesso alle funzioni. Il limite di Objective C rispetto a Java (e a C#?) è che gli manca un garbage collector ma questo, d'altra parte, lo rende più performante.

Comunque attualmente Xcode, quindi GCC a cui Xcode si appoggia, supporta quello che è chiamato Objective C++, una somma dei due linguaggi per poter usare anche librerie e sorgenti in C++ nelle applicazioni Mac.

Resta però il fatto che per programmare in Cocoa serva l'Objective C, mentre se si utilizza Carbon (le API di derivazione MacOS Classico) C e C++ sono OK.

Il C++ non è dinamico come l'Objective C. OS X non funzionerebbe o si perderebbero molte features.
Su questo dubito altamente...perchè C++ come feature e supporto alla OOP è un superset di Java...

OS X è in realtà NeXT-Step 2.0 :)

è un BSD con 4 cose di next (tra cui l'implementazione microkernel che sotto stress zoppica non poco), al quale sono stati montati sopra i framework di apple (non a caso se ci togli quel che c'ha messo apple hai comunque un sistema operativo perfettamente funzionante che si chiama darwin, che guarda caso c'è per x86 da una vita)...

Su questo dubito altamente...perchè C++ come feature e supporto alla OOP è un superset di Java...

Il C++ non supporta il link dinamico al momento del runtime (cosa che Objective C e Java supportano). Ad un'applicazione Objective C puoi passare dinamenicante in runtime un oggetto di qualsiasi tipo. Queste features permettono la possibilità di fare applicazioni con plug-in dinamici in modo estremamente più semplice. Su OS X è tutto un plug-in (kernel extension, filesystem, lo stesso Spotlight, ecc), questa caratteristica viene sfruttata molto. Farlo con il C++ sarebbe molto più difficile o impossibile.

Se vuoi approfondire: http://developer.apple.com/documentation/Cocoa/Conceptual/ObjectiveC/index.html


In particolare:

Compared to other object oriented languages based on C, Objective-C is very dynamic. The compiler preserves a great deal of information about the objects themselves for use at runtime. Decisions that otherwise might be made at compile time can be postponed until the program is running. This gives Objective-C programs unusual flexibility and power. For example, Objective-C’s dynamism yields two big benefits that are hard to get with other nominally object-oriented languages:

*

Objective-C supports an open style of dynamic binding, a style that can accommodate a simple architecture for interactive user interfaces. Messages are not necessarily constrained by either the class of the receiver or the method selector, so a software framework can allow for user choices at runtime and permit developers freedom of expression in their design. (Terminology like “dynamic binding,” “message,” “class,” “receiver,” and “selector” are explained in due course in this document.)
*

Objective-C’s dynamism enables the construction of sophisticated development tools. An interface to the runtime system provides access to information about running applications, so it’s possible to develop tools that monitor, intervene, and reveal the underlying structure and activity of Objective-C applications.

Ci sarebbe la sospensione per questo... Forse è meglio evitare ;)

Si vabbè, ma io ho pure scritto una domanda dopo, e ho messo il "primo!" come contorno... e per di piu non mi è stato risposto, anche se non penso che sia difficile dire si o no ....

Si vabbè, ma io ho pure scritto una domanda dopo, e ho messo il "primo!" come contorno... e per di piu non mi è stato risposto, anche se non penso che sia difficile dire si o no ....
E' uguale...e se quello dopo di te scrive "secondo" ? E quello dopo ancora "terzo" ? E così via... Vogliamo evitare che la situazione diventi come in certi siti stranieri...

Criceto: non h ancora visto il link, ma seguendo il tuo discorso, visto che Objective C è stato realizzato come preprocessore per il C, il codice intermedio che veniva realizzato era codice C, molto simile (+ o -) all'equivalente codice C++ (certo senza oggetti, ma questo sarebbe un passo successivo, basterebbe realizzare ad hoc il preprocessore)...ne segue che quello che viene fatto da Objective C può essere fatto anche da C++...

Mi sembra di aver capito che dietro ad Objective C è un'architettura a scambio di messaggi... Quello che viene fatto tramite Objective C può essere benissimo fatto da un framework C++ (tanto per fare un esempio MFC è un framework C++ che sta sopra ad un sistema a scambio di messaggi: Windows)...

In pratica quello che tu chiami link dinamico non è altro che quello che avviene con le API quando si usano le varie funzioni per postare i messaggi ai vari handle (che per Objective C sono oggetti istanziati)...

IMHO si può riportare il tutto ad un problema di framework...ed il C++ potrebbe fare le stesse identiche cose...anche questo link "dinamico"...

Il C++ non supporta il link dinamico al momento del runtime (cosa che Objective C e Java supportano). Ad un'applicazione Objective C puoi passare dinamenicante in runtime un oggetto di qualsiasi tipo. Queste features permettono la possibilità di fare applicazioni con plug-in dinamici in modo estremamente più semplice. Su OS X è tutto un plug-in (kernel extension, filesystem, lo stesso Spotlight, ecc), questa caratteristica viene sfruttata molto. Farlo con il C++ sarebbe molto più difficile o impossibile.

Il C++ e' fortemente tipizzato per scelta architetturale. Il dynamic binding e' perfettamente possibile, ma non e' supportato nativamente al linguaggio per le scelte di cui sopra, quindi va programmato esplicitamente. Non e' troppo complicato, ma non e' neppure una passeggiata. Al contrario linguaggi dinamici come Python e Ruby e SmallTalk, per citare gli esempi piu' illustri, supportano nativamentei il dynamic binding. Il dynamic binding comporta una penalizzazione a livello prestazionale ed un vantaggio a livello produttivo, perche' certi idiomi sono piu' semplici da programmare. Ma affermare che non si puo' fare dynamic binding in C++ e' errato.

compilatore fortran?? :D

peccato i prezzi piuttosto alti e peccato che il codice ottimizzato prodotto da questi compilatori aumenti le prestazioni in maniera considerevole se si usano proci intel ma se si usano proci amd le prestazioni non cambiano molto, forse riescono anche a peggiorare in alcuni casi :(

questo n è del tutto vero...

qlc tempo fà era uscito un articolo che riprendeva i risultati di un test effettuato con il V8 sia su piattaforme AMD che Intel e sorprendentemente l'Athlon64 ne usciva in qlc modo vincitore...

compilatore fortran?? :D
Mi sono fatto anche io questa domanda... Ma il compilatore Fortran di Intel esiste già per x86...quindi il porting è praticamente gratis ;)
A questo punto suppongo che si aspettino qualche versione cluster...

e la apple rubava dal vicino xerox .... :D

giusto per evitare che si faccia disinformazione...:)

La prima interfaccia grafica di tipo WIMP è frutto della ricerca effettuata nei laboratori Xerox PARC di Palo Alto il che si tradusse commercialmente nello Xerox Star, il primo vero computer venduto con un sistema operativo integrante un ambiente grafico e a puntamento.

Le vendite n furono entusiasmanti tanto che la Xerox stessa permise ad addetti ai lavori di visitare i propri laboratori e di poter studiare/utilizzare tutti quei progetti che n avessero avuto gloria o fine commerciale...qui Steve Wozniak può constatare con mano fino a che punto la ricerca della Xerox fosse progredita in particolar modo con il pc "Alto" ( Xerox Alto).
Sempre in questo periodo svariati dipendenti, tra cui Raskin, passano dalla Xerox alla Apple che invece credeva in alcune soluzioni da loro sviluppate in particolar modo al sistema di puntamento...
E' chiaro che probabilmente senza il lavoro decennale sviluppato dalla Xerox, Steve Jobs e soci avrebbero fatto molta difficoltà, ma quel che Jef Raskin e i suoi colleghi riuscirono a perfezionare e misero in pratica prima nel Lisa ( che fu un fallimento) e poi nel primo Mac fu senz'altro un qlc di assai diverso dalle macchine Xerox sia come HW che come SW.
E dulcis in fundo, fu la stessa Xerox a vendere il proprio sistema di puntamento alla Apple, in cambio di un pagamento in azioni.

giusto per evitare che si faccia disinformazione...:)

La prima interfaccia grafica di tipo WIMP è frutto della ricerca effettuata nei laboratori Xerox PARC di Palo Alto il che si tradusse commercialmente nello Xerox Star, il primo vero computer venduto con un sistema operativo integrante un ambiente grafico e a puntamento.

Le vendite n furono entusiasmanti tanto che la Xerox stessa permise ad addetti ai lavori di visitare i propri laboratori e di poter studiare/utilizzare tutti quei progetti che n avessero avuto gloria o fine commerciale...qui Steve Wozniak può constatare con mano fino a che punto la ricerca della Xerox fosse progredita in particolar modo con il pc "Alto" ( Xerox Alto).
Sempre in questo periodo svariati dipendenti, tra cui Raskin, passano dalla Xerox alla Apple che invece credeva in alcune soluzioni da loro sviluppate in particolar modo al sistema di puntamento...
E' chiaro che probabilmente senza il lavoro decennale sviluppato dalla Xerox, Steve Jobs e soci avrebbero fatto molta difficoltà, ma quel che Jef Raskin e i suoi colleghi riuscirono a perfezionare e misero in pratica prima nel Lisa ( che fu un fallimento) e poi nel primo Mac fu senz'altro un qlc di assai diverso dalle macchine Xerox sia come HW che come SW.
E dulcis in fundo, fu la stessa Xerox a vendere il proprio sistema di puntamento alla Apple, in cambio di un pagamento in azioni.

Jobs! Jobs andò alla Xerox, Non Wozniak!
E pagando 1 milione di $ in azioni Apple, a quanto pare, solo per la visita!

E Raskin il mouse NON LO VOLEVA!!! Voleva le "leap keys"!!

Inoltre cose tipo il dran'n'drop, le finestre sovrapponibili auto-rigeneranti e i menu a tendina sono invenzioni Apple, non Xerox.

Comunque è vero che alcune features dell'ambiente Xerox basato su SmallTalk, erano molto più avanzate di quelle del Mac, come per esempio la programmazione ad oggetti, e non si sono riviste prima del NeXT ed addirittura alcune sue caratteristiche sono ancora oggi ineguagliate!

Per fare un po' di chiarezza: www.folklore.org

Jobs! Jobs andò alla Xerox, Non Wozniak!
E pagando 1 milione di $ in azioni Apple, a quanto pare, solo per la visita!

in effetti quello fu l'episodio + famoso, mea culpa :)...nel 79 Jobs potè visitare i laboratori della Xerox per 3 giorni...ma c'è un altro episodio, risalente invece agli anni 80, nel periodo tra l'uscita dello Star e del Lisa e fu Wozniak insieme ad altre persone a visitare di nuovo gli stessi laboratori.


E Raskin il mouse NON LO VOLEVA!!!

n mi pare di aver mai scritto che lo volesse o no


Voleva le "leap keys"!!


ho solo detto che il suo lavoro e l'esperienza maturata in 10 anni di Xerox ( fu anche il direttore dei laboratori nell'ultimo periodo mi pare) furono determinanti sia nel successo del primo Mac ( e anche se Lisa commercialmente fu un disastro, conteneva svariate innovazioni che furono poi riprese...il problema era il costo eccessivo della macchina) sia nel confezionare un prodotto che era assai diverso sia dallo Xerox Star che l'Alto ( il mouse monotasto invece dei 3 Xerox, la presenza del cestino, le cose che hai citato tu dopo ecc. ecc.)...

Ed era talmente orgoglioso del suo lavoro che soleva definirsi il vero creatore del Mac ( in contrasto con Jobs chiaramente).


Il succo del mio intervento voleva essere "Apple n ha rubato l"'invenzione della Xerox" ( che poi in realtà n era nemmeno esattamente una loro invenzione...gli studi sulle GUI iniziano negli anni 50) ma l'ha al max comprata"

Compris? ;)

state tranquilli che ci vorrà solo tempo e l'osx si potrà installare pure qui http://www.yukonmac.com/images/article_images/2005-02-10/kids-imac.jpg con tutti gli smanettoni e gli aker k c sn in giro... :D

e nn dite k è un male... in quanto si potrà estendere a tutti la meravigliosa cultura macista... dando un ottimo rivale a Bill... k cmq offre dei prodotti ottimi... windows 2000 e xp ne sono l'esempio... nn parlate di virus xkè nn è colpa nostra se c sn dei cretini k anzikè fare software utili fanno virus...

poi ognuno è libero di scegliere cosa vuole

state tranquilli k dopo l'uscita del'osx intel edition tutti l'avranno sul pc in dual boot... pirata o originale k sia, compreso k criticherà tutta la situazione :) :O :read:

guarda e.mule e ve ne renderete conto :read:

ci sono due rovesci della medaglia in una diffusione di mac os x:
- malware
- instabilità

il malware è strettamente legato alla diffusione di una piattaforma: quando (più che quando forse è il caso di dire "se") mac os x supererà la massa critica qualche certezza di qualcuno verrà meno... tanto per chiudere il cerchio dopo il passaggio agli x86 :D

l'instabilità è intrinseca nell'installazione su una grande base di sistemi e di configurazioni: mac os x andrà senz'altro bene sulle 3 configurazioni che proporrà apple, ma sarà arduo aspettarsi che possa fare lo stesso sulle mille mila dei pc...

tra l'altro per rimanere con i piedi per terra un'installazione pirata di mac os x rimarrà comunque nell'ambito degli smanettoni (e già così non è detto che apple non intervenga, figurarsi se il fenomeno dovesse ampliarsi), per cui se dovesse essere installato su un 5% dei pc sarebbe già molto... per quanto riguarda la diffusione dei mac, bisogna vedere i prezzi, poi si capirà se salirà o se scenderà

All'epoca non c'era il C++
C'era già: il primo compilatore è stato commercializzato nel 1984 o 1985 (adesso non ricordo bene).
quindi per certi versi superiore,
Non esistono linguaggi "inferiori" ad altri. Col tuo metro di giudizio, comunque, direi che ObjectiveC è inferiore a C++ come caratteristiche offerte e funzionamento (C++ riesce a emulare il funzionamento "dinamico" del primo, ma non è vero il viceversa, ossia il funzionamento "statico").
pur essendo strettamente un super-set del C, quindi più semplice e meno ambiguo.
A me la sintassi non appare tanto più semplice di quella del C++...
E' anche vero che l'Objective C è stato implementato inizialmente come un preprocessore del C
La stessa cosa che avvenne per il C++... ;)

beh sarebbe ora che Apple traducesse il suo codice Objective C in C++ :rolleyes: che è il vero C ad Oggetti :)
Il "vero" C a oggetti non esiste: esistono delle degne estensioni che sono state fatte a questo linguaggio...

Il C++ non supporta il link dinamico al momento del runtime (cosa che Objective C e Java supportano). Ad un'applicazione Objective C puoi passare dinamenicante in runtime un oggetto di qualsiasi tipo. Queste features permettono la possibilità di fare applicazioni con plug-in dinamici in modo estremamente più semplice. Su OS X è tutto un plug-in (kernel extension, filesystem, lo stesso Spotlight, ecc), questa caratteristica viene sfruttata molto.
Si vede che Apple tiene molto alle prestazioni... :p
Farlo con il C++ sarebbe molto più difficile o impossibile.
Capisco che qualunque cosa abbia il marchio di Apple ti ottenebri la mente, ma per cortesia: evita di sparare assurdità di questo calibro... :rolleyes:

Vero, per la stabilità mentale di quelle persone che non dormono pensando di avere il sistema operativo migliore, di quelle persone che prendono ansiolitici per la sola idea che esca una nuova scheda migliore di quella appena comprata, di quelle persone che hanno il complesso del pisello piccolo e che quindi sfogano la propria rabbia sulle fazioni dei brand, di quelle persone che hanno dimenticato che una volta noi NERDS eravamo la vera differenza indipendentemente da quale piattaforma usassimo, di quelle persone che NON HANNO ANCORA CAPITO CHE LE ALTERNATIVE MIGLIORANO IL MERCATO.
Per caso stai parlando dei fanatici apple? :asd:
Personalmente utilizzo tutte le varie configurazioni, non me ne frega nulla di parteggiare per uno o per l'altro, ma senza Apple la Microsoft non saprebbe più dove copiare. Anzi, speriamo che con Vista finalmente facciano una copia decente della gestione dei profili, quella di XP fa schifo.
Si faranno uno scambio di favori: il fast user switch Apple l'ha copiato da MS... :p
Ma infondo, chi se ne frega, l'importante é esser sempre sicuri che la propria scelta informatica sia "quella giusta", pena una disastrosa depressione...
Certamente non riguarda la stragrande maggioranza degli utilizzatori di computer, che vivono tranquilli e beati senza pensare a tutte le cose che hai detto finora... ;)
Almeno gli utenti della Apple hanno una genuina infatuazione per le proprie macchine,
Amore per una macchina... Mah. :rolleyes:
seguita da una discreta fiducia nelle scelte di Cupertino.
Che spesso si traduce in fanatismo...
Idem per gli utenti di Linux!!!
Per fortuna non sono tutti così: ne esiste di gente normale :p, anche se più passa tempo più mi rendo conto che rappresentano una stretta minoranza... :rolleyes:
Invece gli utenti di mamma MicroSoft non fanno più altro che controllare se l'erba del vicino é più o meno verde...
Ma non è quello che fanno sempre i fanatici Mac? A ogni nuovo annuncio di qualcosa targato MS, vanno sempre a controllare se per caso abbia copiato qualcosa o presenta delle migliorie...

Tutte cose che la stragrande maggioranza degli utenti Windows nemmeno si pone... :D
Frustrazione? Può essere...
Aggiungiamoci anche una "sana" ossessione e/o mania di persecuzione e/o invidia del pene... :p
E se un giorno il sistema operativo Apple sarà quello degli utonti, ben venga, almeno avrà il premio per avere esteso l'informatica casalinga anche nelle case di quelli che geni non sono.
Quindi devo dedurre che il 95% degli utilizzatori di computer, che usano Windows, sono dei genii... Di conseguenza devo supporre che il 2,5% degli utenti Mac è costituito da utonti...

Interessante ipotesi... Peccato che si scontri con la realtà: la stragrande maggioranza degli utenti di Windows non è certo un genio, ma è costituita da normalissime persone...
E quando ciò avverrò, i sistemi Windows saranno i sistemi operativi per i sadici e per i masochisti,
Corro a comprarmi le borchie e il gatto a nove code... :asd:
i sistemi Linux invece per quellli che ricorderanno che l'informatica é una cosa seria
Ah. Per curiosità: da quando non lo è più?
e che non deve essere per nessun motivo condizionata dal dio denaro.
Infatti è noto a tutti che Apple regala le sue macchine e le sue applicazioni, e che vive di elemosina... :asd:

Devo farmi un giretto in qualche Apple store... Però ci vado col camion e mi porto via tutto: tanto è roba gratis... :asd:
tutta questa elucubrazione per dire che c'é differenza tra ricerca di prestazioni e funzionalità e tra ricerca di denaro, successo e monopolio...
Tutte cose a cui è risaputo non aspiri Steve Jobs... :p
Per una volta mettiamola sull'etica. IMHO.
Per una volta mettiti su un bel lettino e comincia a confessarti: secondo me ne hai veramente bisogno...

Per caso stai parlando dei fanatici apple? :asd:

Per una volta mettiti su un bel lettino e comincia a confessarti: secondo me ne hai veramente bisogno...

Capisco che qualunque cosa abbia il marchio di Apple ti ottenebri la mente, ma per cortesia: evita di sparare assurdità di questo calibro... :rolleyes:
Poi dici che sono gli altri ad attaccarti :rolleyes:
Sono frasi come queste che scatenano flame... Prego gli altri di ignorarle...

Poi dici che sono gli altri ad attaccarti :rolleyes:
Sono frasi come queste che scatenano flame... Prego gli altri di ignorarle...Io l'ho messo in ignore list. Una curiosità: chi è il notaro (per dirlo alla Fracchia) del tuo avatar?

Io l'ho messo in ignore list. Una curiosità: chi è il notaro (per dirlo alla Fracchia) del tuo avatar?
E' sulla copertina dell'album "Louder than hell" dei Manowar ;)

Il C++ e' fortemente tipizzato per scelta architetturale. Il dynamic binding e' perfettamente possibile, ma non e' supportato nativamente al linguaggio per le scelte di cui sopra, quindi va programmato esplicitamente. Non e' troppo complicato, ma non e' neppure una passeggiata. Al contrario linguaggi dinamici come Python e Ruby e SmallTalk, per citare gli esempi piu' illustri, supportano nativamentei il dynamic binding. Il dynamic binding comporta una penalizzazione a livello prestazionale ed un vantaggio a livello produttivo, perche' certi idiomi sono piu' semplici da programmare. Ma affermare che non si puo' fare dynamic binding in C++ e' errato.

Comunque non credo che se Cocoa fosse scritto in C++ potresti avere dei tools di sviluppo come Interface Builder dove riesci a provare un'interfaccia grafica di un'applicazione mentre la costruisci senza la necessità di compilare.

Oppure tools di debugging come Thread Viewer e Object Allocation che permettono di verificare su applicazioni in esecuzione (senza codice specifico per il debugging incorporato) appunto i Thread e l'allocazione di Oggetti.

Certo il runtime environment di Objective C teoricamente dovrebbe portare a qualche penalizzazione dal punto di vista prestazionale, ma in pratica le applicazioni Cocoa (almeno a pelle) non sono mai più lente di quelle Carbon, anzi...

Comunque un bell'esempio dei vantaggi dell'Objective C come ambiente di sviluppo si può vedere sul sito di GnuStep, che è un clone del NeXT-Step e dei suoi tools di sviluppo. In particolare questo demo: http://www.gnustep.org/experience/DevelopmentDemonstration.html

Le cose non sono cambiate molto con l'Xcode attuale di OS X.

Poi dici che sono gli altri ad attaccarti :rolleyes:
Sono frasi come queste che scatenano flame... Prego gli altri di ignorarle...
Ne abbiamo già parlato in un altro thread, ricordi?

La storia è sempre la stessa: certa gente non smette mai con le esibizioni da fanatico. Il forum è diventata la valvola di sfogo di chi non ha niente di meglio da fare che beatificare il santone, la marca o la squadra del calcio di turno.

Tu forse avrai dimenticato l'arrivo di ReLupo in questo forum: io no, visto che i suoi post erano sulla stessa linea di pensiero.

Criceto scrive più spesso, e dovresti conoscerlo ormai...

Che vogliamo fare? Lasciamo libera la gente di insozzare il forum con le solite trollate, ma puniamo chi si oppone a tutto ciò? O vogliamo mettere delle regole più rigide e punire chi scrive soltanto per creare flame, anche fosse soltanto per la prima volta?

Io propendo per la seconda, come ho già detto in quel vecchio thread...

EDIT: Ecco qua cosa scrive Criceto spacciandolo per un mio quote :

"Essendosi ormai fatto tardi, gli si avvicinarono i discepoli dicendo: CDIMAURO è UN CO*LIONE..."

in questo http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?t=1003427&page=5 thread... :rolleyes:

si, in effetti leggere di gente che come abitudine si sente in dovere di definire il computer del prossimo un "cassone" o il sistema operativo altrui una schifezza (usando i diversi sinonimi) di sicuro non contribuisce ad un rapporto sereno... personalmente mi infastidisce molto, ma mi si dica quant'è bello il loro computer o il loro os, non quanto è brutto il mio o quant'è bello il loro rispetto al mio... mi sembra veramente l'abc dell'educazione, dalla quale qualcuno - con la scusa dell'esser minoranza - si sente esonerato.

tra l'altro poi ponendo la questione nei termini corretti di rispetto poi è anche possibile affrontarla in modo sereno, e quindi molto più produttivo

Il dinamic binding in C++ si può fare e si fa, usando il "virtual".
Se poi per dinamic binding intendete invece il polimorfismo allora bhe si fa lo stesso usando i template, magari in modo un pò + complesso e meno lineare rispetto a Java o ObjectiveC ma si riesce a fare e si guadagna molto in prestazioni. Se poi mi dare una definizione esatta di "dinamic binding" come lo intendete voi magari ci possiamo mettere daccordo :)

Ne abbiamo già parlato in un altro thread, ricordi?

La storia è sempre la stessa: certa gente non smette mai con le esibizioni da fanatico. Il forum è diventata la valvola di sfogo di chi non ha niente di meglio da fare che beatificare il santone, la marca o la squadra del calcio di turno.

Tu forse avrai dimenticato l'arrivo di ReLupo in questo forum: io no, visto che i suoi post erano sulla stessa linea di pensiero.

Criceto scrive più spesso, e dovresti conoscerlo ormai...

Che vogliamo fare? Lasciamo libera la gente di insozzare il forum con le solite trollate, ma puniamo chi si oppone a tutto ciò? O vogliamo mettere delle regole più rigide e punire chi scrive soltanto per creare flame, anche fosse soltanto per la prima volta?

Io propendo per la seconda, come ho già detto in quel vecchio thread...

EDIT: Ecco qua cosa scrive Criceto spacciandolo per un mio quote :

"Essendosi ormai fatto tardi, gli si avvicinarono i discepoli dicendo: CDIMAURO è UN CO*LIONE..."

in questo http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?t=1003427&page=5 thread... :rolleyes:


Concordo, in effetti le regole del forum sono poco rispettate e da migliorare in alcuni aspetti, e se devo dirla tutta (e qui parlo da moderatore di un forum tecnico) i moderatori non svolgono il ruolo che sono chiamati a svolgere.

Lo dico perchè qui leggo tantissime cose interessanti, che ampliano la mia conoscenza informatica, ma non è possibile leggere un sacco di commenti che danno luogo a flames e simili. Forse bisogna iniziare a fare un po di richiami.

Comunque non credo che se Cocoa fosse scritto in C++ potresti avere dei tools di sviluppo come Interface Builder dove riesci a provare un'interfaccia grafica di un'applicazione mentre la costruisci senza la necessità di compilare.

Si', puoi. In C++ puoi fare tutto quello che puoi fare in Objective C. E tutto necessita' una compilazione (traduzione in realta') che puo' avvenire in background.


Oppure tools di debugging come Thread Viewer e Object Allocation che permettono di verificare su applicazioni in esecuzione (senza codice specifico per il debugging incorporato) appunto i Thread e l'allocazione di Oggetti.

VTune.

Certo il runtime environment di Objective C teoricamente dovrebbe portare a qualche penalizzazione dal punto di vista prestazionale, ma in pratica le applicazioni Cocoa (almeno a pelle) non sono mai più lente di quelle Carbon, anzi...

Hai fatto profiling o lo dici per sentito dire?

Il dinamic binding in C++ si può fare e si fa, usando il "virtual".
Se poi per dinamic binding intendete invece il polimorfismo allora bhe si fa lo stesso usando i template, magari in modo un pò + complesso e meno lineare rispetto a Java o ObjectiveC ma si riesce a fare e si guadagna molto in prestazioni. Se poi mi dare una definizione esatta di "dinamic binding" come lo intendete voi magari ci possiamo mettere daccordo :)

Si', e' vero. Ma e' un meccanismo limitato rispetto a cio' che mette a disposizione un linguaggio totalmente "dinamico". In C++/Java/C# puoi dichiarare un'interfaccia e poi agganciare dinamicamente (dynamic binding) un'implementazione di quest'interfaccia. Io so a tempo di compilazione che l'oggetto X puo' eseguire le operazioni a, b e c ma non so come le puo' eseguire, perche' verra' deciso a tempo di esecuzione dinamicmente. Non posso chiedere all'oggetto X di eseguire l'operazione d perche' la sua interfaccia non lo prevede e il compilatore blocca la compilazione.

I linguaggi come Ruby e Python o SmallTalk vanno un passo oltre e rendono anche l'interfaccia dinamica. Io ho un oggetto e gli mando un "messaggio" chiedendogli di svolgere una certa azione. Se l'oggetto puo' svolgere quest'operazione bene, altrimenti risponde con un messaggio di default oppure delega a qualcun altro la risposta. Si possono cosi' implementare architetture molto semplici e dinamiche che in C++ richiederebbero molto codice. Ovviamente un tale meccanismo ha un impatto sulle prestazioni che spesso pero' puo' essere ignorato in favore di maggiore produttivita' e semplicita' del codice. Dipende sempre dall'applicazione, non esiste il linguaggio migliore degl'altri in tutti i casi.

Si', puoi. In C++ puoi fare tutto quello che puoi fare in Objective C. E tutto necessita' una compilazione (traduzione in realta') che puo' avvenire in background.
VTune.

Ok, non sapevo. Neanche delle funzioni "virtual" del C++.

Hai fatto profiling o lo dici per sentito dire?

Beh, non si può fare un confronto diretto: l'applicazione è o Carbon o Cocoa e nessuno è così pazzo nel farla in entrambe le versioni (le API sono completamente diverse).

Semplicemente le applicazioni Cocoa su OS X a pelle di solito sono più piacevoli da usare di quelle carbon. Più che altro per alcune features che l'ambiente Cocoa "regala" alle applicazioni. Ma non mi sembra che nessuno si sia mai lamentato della loro velocità o le abbia trovate più lente di altre simili fatte con Carbon... Quindi il problema velocità all'atto pratico non si pone. Tutto qui.

Concordo, in effetti le regole del forum sono poco rispettate e da migliorare in alcuni aspetti, e se devo dirla tutta (e qui parlo da moderatore di un forum tecnico) i moderatori non svolgono il ruolo che sono chiamati a svolgere.

Lo dico perchè qui leggo tantissime cose interessanti, che ampliano la mia conoscenza informatica, ma non è possibile leggere un sacco di commenti che danno luogo a flames e simili. Forse bisogna iniziare a fare un po di richiami.

Spezzo una lancia (in testa :p) ai moderatori. Secondo me con la mole di messaggi e' impossibile intervenire in tutte le questioni e qualcosa puo' sfuggire. Per la mia esperienza, quando ho chiesto un intervento per risolvere questioni ormai ingestibili, l'intervento e' sempre stato puntuale e deciso, infatti il problema e' stato risolto e il troll di turno ridotto a piu' miti consigli.

La situazione del trolleggiamento e' decisamente migliorata nell'ultimo mese nelle news a mio avviso, e ne sono uscite discussioni civili e interessanti (tipo questa).

Ok, non sapevo. Neanche delle funzioni "virtual" del C++.

Non e' una dimenticanza "leggera" se stai discutendo le capacita' dinamiche del C++ ;)



Beh, non si può fare un confronto diretto: l'applicazione è o Carbon o Cocoa e nessuno è così pazzo nel farla in entrambe le versioni (le API sono completamente diverse).

Semplicemente le applicazioni Cocoa su OS X a pelle di solito sono più piacevoli da usare di quelle carbon. Più che altro per alcune features che l'ambiente Cocoa "regala" alle applicazioni. Ma non mi sembra che nessuno si sia mai lamentato della loro velocità o le abbia trovate più lente di altre simili fatte con Carbon... Quindi il problema velocità all'atto pratico non si pone. Tutto qui.

Sai che cosa si dice nell'ambiente? Che i programmatori sono ottimi e costanti a fare previsioni sui profili prestazionali delle applicazioni: li sbagliano sempre :D

Guarda, a pelle, quando parli di prestazioni, non puoi proprio concludere nulla... Meglio evitare certe affermazioni.

Concordo, in effetti le regole del forum sono poco rispettate e da migliorare in alcuni aspetti, e se devo dirla tutta (e qui parlo da moderatore di un forum tecnico) i moderatori non svolgono il ruolo che sono chiamati a svolgere. Secondo me, invece, i moderatori operano bene e per i troll c'è sempre l'ignore list. L'importante è ascoltarli (i moderatori, non i troll) sia quando ti danno ragione che quando ti danno contro...

Primo! :winner:


Vent'anni ... :rolleyes:


A parte gli scherzi... toglietemi una curiosità...
Ma Intel il lavoro di fornire le librerie ottimizzate e tutto il resto lo fa anche per gli altri OS (leggi Windows) ???
Il compilatore so che esiste, ma il resto??

ciao

A cosa serve un compilatore senza "il resto"? :rolleyes:

EDIT: A me il compilatore C/C++ Intel sta piacendo sempre di piu' da quando lo stanno rendendo compatibile sempre di piu' con GCC/G++ :p E poi ha il supporto OpenMP :D
Non vedo l'ora che lo inseriscono anche in GCC :sofico: Posso anche morire nell'attesa... :p

Secondo me, invece, i moderatori operano bene e per i troll c'è sempre l'ignore list. L'importante è ascoltarli (i moderatori, non i troll) sia quando ti danno ragione che quando ti danno contro...

Anche perchè non ascoltare i moderatori quando ti danno contro a cosa porta? :sofico:

:banned:

Spezzo una lancia (in testa :p) ai moderatori. Secondo me con la mole di messaggi e' impossibile intervenire in tutte le questioni e qualcosa puo' sfuggire. Per la mia esperienza, quando ho chiesto un intervento per risolvere questioni ormai ingestibili, l'intervento e' sempre stato puntuale e deciso, infatti il problema e' stato risolto e il troll di turno ridotto a piu' miti consigli.


sn della stessa idea...e ogni user dovrebbe fare la sua parte: se ci sn situazioni di tensione tra alcuni user, gli altri partecipanti potrebbero intervenire con suggerimenti moderati che invitino alla calma e n che fomentano il clima già arroventato ( in poche parole noi tutti dovremmo essere i primi moderatori di noi stessi), e se poi una persona se ne esce con un commento pacchianamente strampalato, n c'è bisogno che in 40 si precipitino a dirgli "sei un cretino, guarda che n è così ecc.ecc.", come ho visto fare + di qlc volta.
Semplicemente si ignora e si continua la discussione com'era prima del suo intervento..."don't feed the troll" ;)


La situazione del trolleggiamento e' decisamente migliorata nell'ultimo mese nelle news a mio avviso, e ne sono uscite discussioni civili e interessanti (tipo questa).

in effetti sì, ma conta che eravamo in estate e in parecchi n si sn connessi per niente e in + n ci sn state molte potenziali news a rischio flame...io aspetterei l'autunno con l'uscita di nuovi prodotti (R520 per dirne uno) a cantar vittoria :p

io aspetterei l'autunno con l'uscita di nuovi prodotti (R520 per dirne uno) a cantar vittoria :p

Oh mamma :p

ci sono due rovesci della medaglia in una diffusione di mac os x:
- malware
- instabilità

diciamo che sn due rovesci, tutti da dimostrare...

il malware è strettamente legato alla diffusione di una piattaforma: quando (più che quando forse è il caso di dire "se") mac os x supererà la massa critica qualche certezza di qualcuno verrà meno... tanto per chiudere il cerchio dopo il passaggio agli x86 :D

diciamo che è una supposizione tanto portata avanti quanto difficilmente verificabile...come scrissi + di qlc volta, il numero di malware presente sulle 3 piattaforme di riferimento ( Win, Linux, Mac OS) n collima minimamente con lo share di mercato che ciascuna di esse copre nel mercato desktop...da una parte il rapporto è di circa 1/20, dall'altra ( il malware), vi è una progressione praticamente esponenziale.
Come mai? Il mio pensiero è che dietro ci sia qlc altro problema, riguardo ad es alla sicurezza, alle policy utilizzate per ciascun sistema operativo ed altro ancora...il che mostra come il problema sia assai + complesso del semplice "è + diffuso e quindi + attaccato", anche perchè gli attacchi, sia per chi materialmente li mette in pratica, sia per chi si limita a scrivere exploit o codice maligno in generale, sn rivolti verso macchine che contengono dati sensibili e che possono costituire una sfida per l'hacker o cracker di turno; server quindi, infrastrutture complesse, proprie di un segmento business, segmento nel quale Windows n è + la piattaforma di riferimento, ma lo sono le varianti proprietarie di Unix con macchine annesse&connesse.


l'instabilità è intrinseca nell'installazione su una grande base di sistemi e di configurazioni: mac os x andrà senz'altro bene sulle 3 configurazioni che proporrà apple, ma sarà arduo aspettarsi che possa fare lo stesso sulle mille mila dei pc...


e anche questa è una supposizione, tutta da dimostrare...per ora, a parte il Dev Kit, non abbiamo notizie nè di come verrà portato il sistema operativo di Apple nè quali saranno le sue strategie in merito all'HW, quali saranno le macchine, il bundle, le configurazioni ecc. ecc.
A rigor di logica però, se si vuole puntare su processori Intel e quindi abbracciare in qlc modo la filosofia X86, occorrerà fornire un ottimo supporto ( così come lo offre Windows XP per es.) a tutte le possibili componenti di un pc, che sia o n sia marchiato Apple...


Vedremo ;)

per quanto riguarda i due rovesci: ovviamente se raggiunge una certa massa critica

per quanto riguarda il legame con la diffusione e il malware: chi ha mai detto che c'è una proporzione diretta? ci sono una serie di parametri, di fatto più che una proporzione bisogna parlare di un limite: sotto una certa diffusione il fenomeno non appare, sopra appare e poi cresce con il crescere della diffusione. per dimostrarti che è indipendentemente dalla piattaforma mi basta citare i virus per i cellulari o per phpbb...

per quanto riguarda l'instabilità, è solo logica: meno configurazioni hardware hai da gestire, meno problemi avrai. per mac os x su un mac x86 il problema infatti non si porrà, si porrà invece se verrà installato dove in teoria non dovrebbe essere installato (proprio perchè gestire un parco macchine di 800 milioni di unità sarebbe un suicidio in questo momento da parte di apple)


per quanto riguarda il discorso moderatori, io capisco benissimo che i moderatori non possano arrivare ovunque e infatti non sono dell'avviso che debbano fare da carabinieri, quel che dico io è che basterebbe semplicemente un minimo di buona volontà da parte di tutti per migliorare, ed è quello che auspico. ripeto: il problema è semplicemente quello di rispettare il prossimo e anche le sue scelte. se io uso un pc, un mac, uno zx81 o una calcolatrice a vapore mi dà fastidio se qualcuno pensa che il suo sia superiore... anche perchè ovviamente la cosa non è oggettiva, c'è chi si trova bene con una cosa e chi con l'altra, perchè denigrare, insultare o comunque avere un atteggiamento di sufficienza solo perchè si è di un'opinione diversa?

Ne abbiamo già parlato in un altro thread, ricordi?
Mauro: bisogna lasciare correre... Stiamo argomentando e parlando con Criceto...ma non dobbiamo dargli del fanatico... Tra l'altro la discussione tecnica che ne è nata era interessante... Lui ha un'idea...tu un'altra... Io ti potrei dare del fanatico di Windows ? Saresti contento ?
Riguardo a ReLupo...come avevamo detto, è meglio lasciare correre...

Concordo, in effetti le regole del forum sono poco rispettate e da migliorare in alcuni aspetti, e se devo dirla tutta (e qui parlo da moderatore di un forum tecnico) i moderatori non svolgono il ruolo che sono chiamati a svolgere.
Bene...ti invito a spedirmi un PVT e a dirmi tu cosa faresti...

per quanto riguarda l'instabilità, è solo logica: meno configurazioni hardware hai da gestire, meno problemi avrai. per mac os x su un mac x86 il problema infatti non si porrà, si porrà invece se verrà installato dove in teoria non dovrebbe essere installato (proprio perchè gestire un parco macchine di 800 milioni di unità sarebbe un suicidio in questo momento da parte di apple)

L'instabilità dipende dall'architettura dell'OS e dalla qualità dei drivers che lavorano nello spazio del kernel, non da quanta gente lo usa.

OS X discende in parte da Mach e in parte da Unix BSD, uno degli Unix ritenuti più stabili ed entrambi estremamente collaudati nel tempo. La maggior parte dei drivers su OS X non sono nel kernel ma esterni. Questo è un approccio potenzialmente molto più sicuro rispetto a kernel sostazialmente monolitici come Windows e Linux.

Quindi questa stupidaggine che OS X è stabile perchè gira su poche macchine non ha senso.

Quindi questa stupidaggine che OS X è stabile perchè gira su poche macchine non ha senso.
Questo non è assolutamente vero... Ha molto senso, ora però anche te non esagerare a coprirti gli occhi... Sono i driver il talone d'achille dei computer di oggi... Meno driver ci sono e meno problemi hai... E' lapalissiano...

Questo non è assolutamente vero... Ha molto senso, ora però anche te non esagerare a coprirti gli occhi... Sono i driver il talone d'achille dei computer di oggi... Meno driver ci sono e meno problemi hai... E' lapalissiano...

Ma se il sistema è protetto perchè i driver li fa girare in "user-space" è intrinsecamente più affidabile. E (anche) da questo punto di vista OS X è più avanti rispetto a Linux e Win.

Ma se il sistema è protetto perchè i driver li fa girare in "user-space" è intrinsecamente più affidabile. E (anche) da questo punto di vista OS X è più avanti rispetto a Linux e Win.

Non puoi far girare i driver in user space per definizione. Devono accedere alle periferiche e alle periferiche puoi accedere direttamente solo in kernel mode per ovvi motivi, perche' e' un'operazione insicura.

Ma se il sistema è protetto perchè i driver li fa girare in "user-space" è intrinsecamente più affidabile. E (anche) da questo punto di vista OS X è più avanti rispetto a Linux e Win.Uhmmmm, sicuro?
A proposito, Minix usa tutti e 4 i ring della modalità protetta:
ring 0: nucleo
ring 1: chiamate di sistema
ring 2: spazio condiviso
ring 3: programmi utente

...Qnx tralascia il ring2 e usa ring0 (kernel), ring1 (ProcNto threads) e ring3 (atri threads). Linux e Windows usano solo ring0 e ring3. Sai se OSX-x86 usa anche i ring intermedi?

Non puoi far girare i driver in user space per definizione. Devono accedere alle periferiche e alle periferiche puoi accedere direttamente solo in kernel mode per ovvi motivi, perche' e' un'operazione insicura.
Anche perchè significherebbe che anche i programmi utente potrebbero accedere direttamente all'hardware...

Uhmmmm, sicuro?
A proposito, Minix usa tutti e 4 i ring della modalità protetta:
ring 0: nucleo
ring 1: chiamate di sistema
ring 2: spazio condiviso
ring 3: programmi utente

...Qnx tralascia il ring2 e usa ring0 (kernel), ring1 (ProcNto threads) e ring3 (atri threads). Linux e Windows usano solo ring0 e ring3. Sai se OSX-x86 usa anche i ring intermedi?

Che so' 'sti ring? :D
Io sapevo che c'era il supervisor mode e lo user mode. Almeno sui 68k, il PowerPC credo sia uguale.

OS X non è strettamente un microkernel, anche se Mach lo è. Alcuni drivers, tipo quelli del network, video, filesystem, girano a livello di kernel per motivi prestazionali, gli altri sostazialmente dovrebbero girare in user mode e comunicare con il kernel tramite i messaggi di Mach. Ma è compito di chi lo scrive deciderlo, ed è sconsigliato scrivere kernel extension se non in casi particolari.

QNX è un microkernl puro e dovrebbe essere il migliore del lotto da questo punto di vista.

Che so' 'sti ring? :D
Io sapevo che c'era il supervisor mode e lo user mode. Almeno sui 68k, il PowerPC credo sia uguale.
Supervisor = Ring 0
User = Ring 3

OS X non è strettamente un microkernel, anche se Mach lo è. Alcuni drivers, tipo quelli del network, video, filesystem, girano a livello di kernel per motivi prestazionali, gli altri sostazialmente dovrebbero girare in user mode e comunicare con il kernel tramite i messaggi di Mach. Ma è compito di chi lo scrive deciderlo, ed è sconsigliato scrivere kernel extension se non in casi particolari.

Non e' per motivi prestazionali :)

Se i driver non girano in kernel mode (ring0) e tentano di accedere ad una porta hardware, la CPU gli spara una di quelle eccezioni che tira giu' tutto il processo...

Le porte hardware sono protette di proposito di modo che un processo in user mode non possa decidere cosi' per sport che oggi vuole cambiare le impostazioni della scheda di rete per tutti quanti andando a giocare con l'hardware. Ergo, o i driver di periferica girano in kernel oppure non sono driver di periferica.

Non e' per motivi prestazionali :)

Se i driver non girano in kernel mode (ring0) e tentano di accedere ad una porta hardware, la CPU gli spara una di quelle eccezioni che tira giu' tutto il processo...


Hai ragione.

Per l'hardware servono delle kernel extension che risiedono dentro il kernel. Poi nell'I/O kit ci sono dei meccanismi per controllarle dall'esterno. Insomma è un po' un casino, e la cosa non è così separata come me la ricordavo :)

Hai ragione.

Per l'hardware servono delle kernel extension che risiedono dentro il kernel. Poi nell'I/O kit ci sono dei meccanismi per controllarle dall'esterno. Insomma è un po' un casino, e la cosa non è così separata come me la ricordavo :)

Esatto. E indovina che cosa fa Vista con il nuovo driver model? Copia :)

Ad esempio la porzione del driver video che gira in kernel mode e' molto ridotta e molto e' stato spostato in user mode anche per motivi prestazionali, ma soprattutto per motivi di sicurezza.

Ricorda che ogni volta che un programma in user space decide che ha bisogno dell'hardware e chiama una routine in kernel mode, la CPU deve cambiare stato, effettuare tutti i controlli di privilegio per sapere se quel software e' autorizzato a fare quella chiamata e poi eseguire il codice in kernel mode che accede direttamente all'hardware. Sembra un discorso un po' astratto, ed in effetti i vari passaggi di privilegio nell'architettura X86 sono un bordello, neppure li ricordo, ma diventa un discorso pressante quando si fa grafica: essendo i passaggi di stato cosi' costosi si cerca di ridurre le chiamate al driver al minimo indispensabile.

Esatto. E indovina che cosa fa Vista con il nuovo driver model? Copia :)

Eh... che farebbe zio Bill senza la Apple? Gli toccherebbe zappà la terra! :p

Eh... che farebbe zio Bill senza la Apple? Gli toccherebbe zappà la terra! :p

Credo che si tratti piu' di buon senso :)

L'instabilità dipende dall'architettura dell'OS e dalla qualità dei drivers che lavorano nello spazio del kernel, non da quanta gente lo usa.

OS X discende in parte da Mach e in parte da Unix BSD, uno degli Unix ritenuti più stabili ed entrambi estremamente collaudati nel tempo. La maggior parte dei drivers su OS X non sono nel kernel ma esterni. Questo è un approccio potenzialmente molto più sicuro rispetto a kernel sostazialmente monolitici come Windows e Linux.

Quindi questa stupidaggine che OS X è stabile perchè gira su poche macchine non ha senso.

dall'architettura dell'os, con gli os attuali, dipende sempre meno. ormai il tallone d'achille sono i driver, ed è appunto quel che stavo dicendo. se devi funzionare su 800 mila mille configurazioni hardware avrai ovviamente - mi sembra lapalissiano - molti più problemi che a funzionare su 10 configurazioni hardware. tra l'altro ai bachi dei driver aggiungici anche i bachi dell'hardware.

ora: è sempre il solito discorso... se linux si palla, c'è un motivo, se mac os x si palla, c'è un motivo, se windows si palla è windows. sai qual è il modo per avere un rapporto completamente diverso con windows? pensare che anche lui è un os e se c'è qualcosa che non funziona c'è un motivo. traduco: se hai un hardware a posto che ha solo driver certificati microsoft, ho i miei bravi dubbi che possa avere problemi di stabilità. io ormai ho perso il conto delle macchine su cui gira linux: quando si parla della sua stabilità si omette di far presente che però non è che lo installi sull'hardware stronzo sul quale l'unico os che in effetti riesce a girare è windows: quando compri la macchina fai un minimo d'attenzione di non prendere pezzi strani che non sono supportati. e anche per pezzi meno strani comunque ti capita di usare driver in alpha o in beta - che poi magari vanno bene, però sono pur sempre degli abbozzi che non ti forniscono nessuna garanzia.

il fatto pertanto che la stabilità di mac os x derivi anche dal girare su poche e ben precise configurazioni mi sembra pertanto indiscutibile. anche perchè sbagli su un piccolo aspetto: windows non ha un kernel monolitico, ma un microkernel modificato (kernel ibrido - in pratica ha del codice che potrebbe stare fuori in kernel space per ragioni di performance), e difatti voglio proprio vedere quando ti si palla windows per un problema ad un driver di qualche periferica che non sia la scheda video o poco altro.

e giusto per dimostrarti che non ci sono queste differenze architetturali: se il driver della scheda video fa cilecca, su mac os x, che succede? rimane in piedi? mi sa di no, eh? =)

l'altro aspetto è che la scelta del microkernel "puro" va bene in ambiti come QNX, ma in ambiti come un os ha qualche problema di performance. nel momento in cui le varie "parti" del kernel devono comunicare intensamente tra loro si hanno rallentamenti: non so se hai avuto modo di vedere questo:

http://www.anandtech.com/mac/showdoc.aspx?i=2436

sotto stress, mac os x risulta dalle 2 alle 5 volte più lento della contro parte x86 + linux (che risulti più lento di opteron e xeon su apache e mysql è fisiologico, però che al crescere dello stress abbia un crollo del genere no). non a caso qualcuno reputa un retaggio del passato l'architettura a microkernel puro, teoricamente più pulita ma all'atto pratico più goffa. linux è nato con un flame tra linus torvalds e tanenbaum i quali sostenevano per l'appunto l'approccio monolitico e l'approccio a microkernel. probabilmente la scelta migliore è proprio quella del kernel ibrido :D

poi ovviamente dipende da cosa vuoi fare. un QNX non si può concepire con un kernel monolitico o ibrido. però per mac os x un kernel di altro tipo non avrebbe influito sulla stabilità: linux ha un kernel monolitico e comunque mi sembra che il problema della stabilità non venga annoverato come un problema di cui soffre.

in ogni caso, criceto, vai più cauto prima di arrivare subito a conclusioni. magari a prima vista è così, ma di secondo acchito anche microsoft magari è meno stronza (nel senso di stupida) di quanto sembra =)

Per l'hardware servono delle kernel extension che risiedono dentro il kernel. Poi nell'I/O kit ci sono dei meccanismi per controllarle dall'esterno. Insomma è un po' un casino, e la cosa non è così separata come me la ricordavo :)

Uhm, questi discorsi mi fanno ricordare l'architettura originale di NT con 3 sottosistemi (Win32, POSIX e OS/2) implementati a ring3 mentre il kernel girava (ovviamente) a ring0. Da Windows NT4 in poi, il supporto a POSIX e OS/2 è stato un po' abbandonato, mentre il subsystem Win32 è stato spostato a ring0 (con il driver win32k.sys)...
Per quanto riguarda un discorso generale sui ring, i livelli di privilegio, i selettori e i descrittori, le tabelle dei descrittori, il registro GDTR (Global Descriptor Table Register), il meccanismo delle call gate (non il dentifricio, eh!!!) e delle interrupt gate, la gestione strutturata delle eccezioni, ecc... magari lo lasciamo ad un'altra volta perché diventa un po' lunghetto.... ;)

Anche perchè non ascoltare i moderatori quando ti danno contro a cosa porta? :sofico:

:banned:
Sì, ma un po' di coerenza non guasterebbe: http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?t=996383&page=7&pp=20

diciamo che è una supposizione tanto portata avanti quanto difficilmente verificabile...come scrissi + di qlc volta, il numero di malware presente sulle 3 piattaforme di riferimento ( Win, Linux, Mac OS) n collima minimamente con lo share di mercato che ciascuna di esse copre nel mercato desktop...da una parte il rapporto è di circa 1/20, dall'altra ( il malware), vi è una progressione praticamente esponenziale.
Questo si verifica, IMHO, proprio perché è la piattaforma più diffusa in assoluto. ;)
Come mai? Il mio pensiero è che dietro ci sia qlc altro problema, riguardo ad es alla sicurezza, alle policy utilizzate per ciascun sistema operativo ed altro ancora...il che mostra come il problema sia assai + complesso del semplice "è + diffuso e quindi + attaccato", anche perchè gli attacchi, sia per chi materialmente li mette in pratica, sia per chi si limita a scrivere exploit o codice maligno in generale, sn rivolti verso macchine che contengono dati sensibili e che possono costituire una sfida per l'hacker o cracker di turno; server quindi, infrastrutture complesse, proprie di un segmento business, segmento nel quale Windows n è + la piattaforma di riferimento, ma lo sono le varianti proprietarie di Unix con macchine annesse&connesse.
Devi sempre considerare che il know-how acquisito da un hacker / cracker / pirata per Windows può andar bene per qualunque uso se ne faccia di questo s.o.: ambito desktop o meno, la falla di sicurezza offre le stesse potenzialità a chi vuol far danni.

Mauro:
Cesare. :)
bisogna lasciare correre... Stiamo argomentando e parlando con Criceto...ma non dobbiamo dargli del fanatico... Tra l'altro la discussione tecnica che ne è nata era interessante... Lui ha un'idea...tu un'altra...
Parliamoci seriamente: sarebbe interessante se Criceto avesse un minimo di conoscenza degli argomenti di cui parla.

Uno che parla
- di Objective-C prendendo a piene da wikipedia senza capire bene quello che ci sta scritto (ed è una delle poche volte in cui wikipedia riporta un po' di informazioni utili);
- di C++ senza conoscere nemmeno i metodi virtuali;
- di kernel monolitici e microkernel senza sapere nemmeno come funzionano i driver;
- di Windows classificandolo come kernel monolitico;
- di modalità di esecuzione del kernel senza nemmeno conoscere i "ring"
per me dimostra sostanzialmente due cose:
1) Che ha una cultura ai minimi termini e raffazzonata;
2) che vive sostanzialmente isolato nel suo mondo.

Fermo restando che il suo mondo, e l'ha dimostrato ampiamente, è ovviamente il migliore possibile, persino impossibile da raggiungere per gli altri.

Se non lo possiamo chiamare fanatismo, questo, non so come altro si potrebbe classificare.
Io ti potrei dare del fanatico di Windows ? Saresti contento ?
Premesso che di Windows, Linux, OS X, PC, Mac, ecc. non mi frega niente perché sono degli oggetti, bisognerebbe avere degli elementi per sostenerlo... ;)

Io ne ho a palate per sostenere la mia tesi nei confronti di Criceto.
Riguardo a ReLupo...come avevamo detto, è meglio lasciare correre...
IMHO in casi come questo è meglio non lasciar correre, perché sono i classici post che scatenano flame che fanno degenerare i thread. Sarebbe meglio sanzionarli subito, senza ricorrere ai soliti "state bboni", "la smettiamo", ecc.
Personalmente preferisco una segnalazione a un moderatore piuttosto che la scrittura di un messaggio di replica ai soggetti in questione: risparmio tempo...

E non dimentichiamo che è pratica comune per questi signori offendere, anche pesantemente, e spesso passarla liscia senza nemmeno un richiamo dai moderatori.

Se c'è bisogno di gente che segnali eventuali comportamenti scorretti, penso che qui se ne trovi abbastanza: l'importante è che le segnalazioni non rimangano lettera morta, o che si trasformino nel classico richiamo verbale anche di fronte ad affermazioni pesanti.

Io la penso così. Parliamo ancora, se necessario...

Hai ragione.

Per l'hardware servono delle kernel extension che risiedono dentro il kernel. Poi nell'I/O kit ci sono dei meccanismi per controllarle dall'esterno. Insomma è un po' un casino, e la cosa non è così separata come me la ricordavo :)
Kernel extension e driver model di OS X sono due cose diverse...

Cesare. :)
Ma che testa....eppure lo sapevo :doh:
1) Che ha una cultura ai minimi termini e raffazzonata;
2) che vive sostanzialmente isolato nel suo mondo.

Dimostra che non tutti possiamo avere una preparazione informatica di livello universitario... Sono sicuro che Criceto si sia andato a documentare dopo quello che gli abbiamo detto...

Pensi che quello che hai detto nei punti 1 e 2 sia bello sentirselo dire ?

Fermo restando che il suo mondo, e l'ha dimostrato ampiamente, è ovviamente il migliore possibile, persino impossibile da raggiungere per gli altri.

Forse un po' sono d'accordo...ma come ti ho detto è nata una bella discussione da questo...

Se non lo possiamo chiamare fanatismo, questo, non so come altro si potrebbe classificare.

Pensalo ma non scriverlo... Sei libero di pensare ciò che ti pare, ma non sei libero di scrivere ciò che ti pare per non urtare le altre persone...

IMHO in casi come questo è meglio non lasciar correre, perché sono i classici post che scatenano flame che fanno degenerare i thread. Sarebbe meglio sanzionarli subito, senza ricorrere ai soliti "state bboni", "la smettiamo", ecc.
Personalmente preferisco una segnalazione a un moderatore piuttosto che la scrittura di un messaggio di replica ai soggetti in questione: risparmio tempo...

Non scatenano flame se si ignorano... Eppure mi sembra che tutto fosse tranquillo prima dei tuoi interventi...o sbaglio ? Sì c'era qualche intervento estremo, ma veniva giustamente ignorato...

E non dimentichiamo che è pratica comune per questi signori offendere, anche pesantemente, e spesso passarla liscia senza nemmeno un richiamo dai moderatori.

Non sono i soli: vedi i tuoi messaggi che ho quotato prima e vedi i punti 1 e 2 di questo messaggio...

Se c'è bisogno di gente che segnali eventuali comportamenti scorretti,
Se ci sono offese bisogna segnalarle...ma ti dico che spesso ho preferito sedare gli animi invece di sospendere entrambi i litiganti, perchè le offese era scappate da ambo le parti... Se l'offesa sta da una sola parte non mi faccio problemi a sospendere...
Però devi capire che non posso sospendere una persona che esprime una sua opinione...anche se scorretta e possibile causa di flame...

OK

Quanto ai punti 1 & 2 e sul "fanatismo", nel contesto in cui li ho scritti, sono soltanto il risultato dell'analisi che ho fatto.

E non dimentichiamo che è pratica comune per questi signori offendere, anche pesantemente, e spesso passarla liscia senza nemmeno un richiamo dai moderatori.

Ma tu pensa che uno di questi individui spunta dal nulla nella sezione off topic e mi da' del "caso clinico" e neppure avevo mai visto il suo nick :D

Poi mi arriva un PM del tono: "Ti leggo sempre sulle news, mi stai sulle balle, ti volevo provocare ahaha". Segnalazione, nessun intervento, ignore list ma conservo quel PM con gioia, come fulgido esempio di pochezza umana.

Adios cdimauro... :Prrr:

Ma che testa....eppure lo sapevo :doh:

Dimostra che non tutti possiamo avere una preparazione informatica di livello universitario... Sono sicuro che Criceto si sia andato a documentare dopo quello che gli abbiamo detto...


Spezzo una lancia in testa a Criceto questa volta. A parte pochissimi e rari casi, quando gli abbiamo dimostrato l'errore se n'e' sempre accorto e si e' corretto. E questo e' un ottimo comportamento. Altri vengono ripresi duramente e fanno le vittime, ma questo e' un altro problema.

Ignor[e|ant] list: CDIMAURO

Un ottimo comportamento, non c'è che dire...

Comunque ritornando all'Objective C, volevo far notare ai denigratori cronici di Apple che la scelta di questo linguaggio è stata fatta a suo tempo (dal team di sviluppo della NeXT) per ragioni ben precise, in particolare proprio per il suo dinamismo. Object C si rifà alla filosofia dello SmallTalk dove tutto è un oggetto e tutto è dinamico.

A Jobs nel suo primo giro turistico alla Xerox era sfuggita l'importanza della programmazione object-oriented di Smalltalk e del networking quindi queste caratteristiche non erano state sviluppate sui Mac. Mentre quando fonderà la NeXT saranno la base del nuovo OS.

Il C++ sviluppato negli stessi anni, come faceva notare Fek, invece ha una filosofia diverse, quasi opposta, cioè è molto rigido sui tipi di dati. Questo sicuramente avrà i sui vantaggi: efficienza e magari meno possibilità di errori. Queste sono le differenze filosofiche tra i 2 linguaggi. Che poi con qualche magheggio anche il C++ riesca a ad implementare il dinamic-binding (anche se non ho capito come fà non avendo un runtime environment), beh sinceramente non lo sapevo perchè il C++ mi è sempre stato sulle pa**e e non l'ho mai studiato.

Saluti

Comunque ritornando all'Objective C, volevo far notare ai denigratori cronici di Apple che la scelta di questo linguaggio è stata fatta a suo tempo (dal team di sviluppo della NeXT) per ragioni ben precise, in particolare proprio per il suo dinamismo. Object C si rifà alla filosofia dello SmallTalk dove tutto è un oggetto e tutto è dinamico.


Guarda che nessuno ha criticato la scelta dell'ObjectiveC. E' una scelta come un'altra, non esiste il linguaggio di programmazione perfetto per tutte le esigenze come non esiste il sistema operativo perfetto ;)

Molti puristi trovano SmallTalk e la sua filosofia ottima, il "Miglior team di programmazione della storia" (come si chiamavano un po' pomposamente quelli del CCC) programmava in SmallTalk e posero qui le basi dell'XP.

Poi con me sfondi una porta aperta, perche' pur avendo programmato 15 anni in C++, io adoro i linguaggi dinamici e per me e' un errore della comunita' di programmatori il non usarli diffusamente e preferire sempre il C++ con tutti i problemi che la sua enorme capacita' espressiva porta. In C++ puoi implementare praticamente tutti i paradigmi conosciuti.


Il C++ sviluppato negli stessi anni, come faceva notare Fek, invece ha una filosofia diverse, quasi opposta, cioè è molto rigido sui tipi di dati. Questo sicuramente avrà i sui vantaggi: efficienza e magari meno possibilità di errori. Queste sono le differenze filosofiche tra i 2 linguaggi. Che poi con qualche magheggio anche il C++ riesca a ad implementare il dinamic-binding (anche se non ho capito come fà non avendo un runtime environment), beh sinceramente non lo sapevo perchè il C++ mi è sempre stato sulle pa**e e non l'ho mai studiato.


Nessun magheggio. Sono tecniche perfettamente conosciute anche avendo una preparazione amatoriale di C++.


Saluti

PS. Dare dell'ignorante a qualcuno in firma non ti fa molto onore e non e' una bella idea con un cionci gia' innervosito di suo ;)

Questo si verifica, IMHO, proprio perché è la piattaforma più diffusa in assoluto. ;)

secondo me no...sn tesi entrambe valide ed entrambe indimostrabili ( perchè occorrerebbe avere la riprova di una situazione opposta e probabilmente n l'avremo mai) e che IMHO si annullano pertanto a vicenda.

E quindi sempre IMHo è inutile portarla a sostegno di una tesi di sicurezza/insicurezza di una piattaforma +ttosto che un'altra.

Cmq è un discorso trito e ritrito e finiamo sempre lì...


Devi sempre considerare che il know-how acquisito da un hacker / cracker / pirata per Windows può andar bene per qualunque uso se ne faccia di questo s.o.: ambito desktop o meno, la falla di sicurezza offre le stesse potenzialità a chi vuol far danni.

Non è detto...vi sn programmi studiati appositamente per Windows ( la maggioranza) così come vi è una quantità infinita di lamer che ne fà uso.
Il Know-How n è lo stesso e soprattutto n è lo stesso lo scopo che ci si prefigge.
Sn IMHO molto + appetibili grossi cluster di DB formati da AS/400, +ttosto che i PC delle varie Zie Marise ( mitica :D) sparse per il mondo...ma non mi pare che di virus/exploit creati ad hoc per quelle macchine siano poi molti...

secondo me no...sn tesi entrambe valide ed entrambe indimostrabili ( perchè occorrerebbe avere la riprova di una situazione opposta e probabilmente n l'avremo mai) e che IMHO si annullano pertanto a vicenda.

E quindi sempre IMHo è inutile portarla a sostegno di una tesi di sicurezza/insicurezza di una piattaforma +ttosto che un'altra.

Cmq è un discorso trito e ritrito e finiamo sempre lì...



Non è detto...vi sn programmi studiati appositamente per Windows ( la maggioranza) così come vi è una quantità infinita di lamer che ne fà uso.
Il Know-How n è lo stesso e soprattutto n è lo stesso lo scopo che ci si prefigge.
Sn IMHO molto + appetibili grossi cluster di DB formati da AS/400, +ttosto che i PC delle varie Zie Marise ( mitica :D) sparse per il mondo...ma non mi pare che di virus/exploit creati ad hoc per quelle macchine siano poi molti...

Quoto in pieno! Tra l'altro se questo forum è installato su una debian, ci sarà un motivo... :p

secondo me no...sn tesi entrambe valide ed entrambe indimostrabili ( perchè occorrerebbe avere la riprova di una situazione opposta e probabilmente n l'avremo mai) e che IMHO si annullano pertanto a vicenda.

E quindi sempre IMHo è inutile portarla a sostegno di una tesi di sicurezza/insicurezza di una piattaforma +ttosto che un'altra.

Cmq è un discorso trito e ritrito e finiamo sempre lì...

mettiamola così

ci sono in palio 100 mila euri per chi buca un banale bulletin board fatto in php... hai 3 ore di tempo: preferiresti cercare di attaccare ad es. il phpbb oppure un pacchetto analogo assolutamente sconosciuto?

per quanto riguarda i due rovesci: ovviamente se raggiunge una certa massa critica

per quanto riguarda il legame con la diffusione e il malware: chi ha mai detto che c'è una proporzione diretta?

Nessuno...ma tra legame diretto e uno sbilanciamento di rapporti da 1/20 contro 1/nK ( n migliaia :D) ce ne passa...e poi quale sarebbe la massa critica, puoi quantificare?
L'1% del mercato desktop corrisponde cmq a milioni di macchine installate, che n sn esattamente pochissime ed un numero IMHO n così poco appetibile.


ci sono una serie di parametri, di fatto più che una proporzione bisogna parlare di un limite: sotto una certa diffusione il fenomeno non appare, sopra appare e poi cresce con il crescere della diffusione. per dimostrarti che è indipendentemente dalla piattaforma mi basta citare i virus per i cellulari o per phpbb...

non credo che sia un esempio così calzante...al mondo ci sn molti + cellulari ( almeno in mano all'utenza consumer per così dire) che computer eppure il numero di virus corrispettivo non è nemmeno paragonabile; anzi, per i cellulari n possiamo nemmeno parlare di virus ma semmai di worm e qualche backdoor utilizzata + che altro nelle falle della tecnologia BlueTooth.
Quel poco che vediamo si concentra soprattutto su macchine montanti il Symbian. Perchè?
C'è ovviamente + di una ragione ;)
Così come c'è + di un motivo che spiega il perchè Windows è la macchina in assoluto + soggetta e vittima di malware ( spesso progettata ad hoc per questa piattaforma).

Non dico che la diffusione non abbia un suo peso, semplicemente rinnego che possa essere indiscutibilmente la ragione principale del fatto che Windows, qls versione sia, sia vittima di attacchi che sfruttino falle sue o degli applicativi che ci girano sopra.
E la rifuggo perchè altrettanto spesso, con superficialità, si dice "è ovvio che è bacato, è il + diffuso"...a me pare una scorciatoia, + che una spiegazione che purtroppo fà ristagnare un dibattito ( quello sulla sicurezza nell'informatica) che a mio modo di vedere sarebbe interessante, anche confrontando le varie tipologie di politiche adottate per ciascun sistema operativo, piattaforma, utente, applicativo ecc.

Non sò se sn riuscito ad essere così chiaro...:)


per quanto riguarda l'instabilità, è solo logica: meno configurazioni hardware hai da gestire, meno problemi avrai. per mac os x su un mac x86 il problema infatti non si porrà, si porrà invece se verrà installato dove in teoria non dovrebbe essere installato (proprio perchè gestire un parco macchine di 800 milioni di unità sarebbe un suicidio in questo momento da parte di apple)


Meno configurazioni hai da gestire e meno problemi hai....Vero, ma tu hai dato un generale effetto di instabilità derivato dalla diffusione possibile di MacOSX.
Ora...se Apple ha in mente di riabbracciare il mondo X86, nonostante sia IMHo probabile che decida di farlo con proprie macchine e non come avvenne un decennio fà con i cloni, dovrà per forza fare i conti con la varietà ela disponibilità di prodotti che il mercato X86 porta con sè.
Questo significherà a breve termine, consentire un supporto adeguato ad un ampio panorama di componenti HW.
Ma non è detto che il risultato sia di assoluta instabilità, dipende da come lavoreranno alla Apple e da quanto saranno in stretto contatto e affiatamento con i produttori di terze parti, per la realizzazione di drivers soddisfacenti.
Windows ci ha messo diversi anni per raggiungere la posizione attuale ma se qualcosa non si può contestare alla MS è l'incredibile supporto anche per le periferiche + strambe e vecchie in circolazione: assolutamente lodevole.
E non vedo perchè precludere questo risultato anche ad altri, Apple compresa
:)


*edit*: corretto worm con trojan...pensavo a trojan e poi ho scritto worm...deformazione professionale :p

mettiamola così

ci sono in palio 100 mila euri per chi buca un banale bulletin board fatto in php... hai 3 ore di tempo: preferiresti cercare di attaccare ad es. il phpbb oppure un pacchetto analogo assolutamente sconosciuto?

è un esempio che n fà testo.

Tra sconosciuto e conosciuto e tra mln di macchine installate e + mln di macchine c'è un abisso.
E gli strumenti per colpire ed analizzare Unix e derivati ci sn in circolazione da anni...perchè allora la quantità di malware nonostante tutto è così poca? ;)

Diffusione?
L'IT è molto + complesso di una risposta così banale...


P.S.: e cmq rispondendo al tuo esempio ti direi lo stesso "dipende"...potrei cercare un exploit creato ad hoc per PHPbb o semplicemente rivolgermi alle mieconoscenze sul linguaggio e sulle strutture utilizzate per confezionare il secondo pacchetto, che assumendo sia anch'esso PHP, potrebbero bastare per entrambe i casi.
E questo vale per qls tipo di attacco.

ci sono in palio 100 mila euri per chi buca un banale bulletin board fatto in php... hai 3 ore di tempo: preferiresti cercare di attaccare ad es. il phpbb oppure un pacchetto analogo assolutamente sconosciuto?

Dipende. Se il phpbb2 è una vecchia versione con dei bug conosciuti, meglio il phpbb2. Se è l'ultimissima versione è meglio attaccare un bb sconosciuto, tanto le tecniche di attacco sono sempre quelle (SQL injection) ed è più probabile trovare una stringa non correttamente controllata su un bb poco testato piuttosto che sul phpbb2 che viene usato da migliaia di siti ed integrato in moltissimi cms...
Tutto ciò, ovviamente, IMHO :p

Curioso...
Sinceramente non mi ero mai visto come un troll, come uno scatenatore di flame o come uno da lasciare perdere. A prescindere dal messaggio scritto in merito a questo articolo, messaggio veramente frainteso, negli altri miei post ho sempre cercato di esprimermi con umanità e poca tecnica (le news in cui di solito intervengono richiedono meno elucubrazioni tecniche, non avrei tempo per farle...), ma sempre con molta educazione.
Caro Cesare, il mio arrivo me lo ricordo benissimo: mi ricordo benissimo di leggere questo forum da tre anni e di essermi iscritto solo pochi mesi fa e mi ricordo benissimo che mi sei veramente ostico, lìidiosincrasia che nutro nei tuoi confronti é notevole.

Colgo il tuo consiglio, andrò a confessarmi su di un lettino per curare la mia impulsività, ma spiace veramente per i tuoi problemi di erezione: qui l'unico che ha il complesso del pisello sei tu, devi sempre dimostrare di essere il migliore, devi sempre avere il plauso della folla, non sai perdere e soprattutto mi stupisce il fatto che per dimostrare la tua "arte" ti devi infilare in un forum pieno di gente a te sgradevole, quando per le persone infallibili come te ci sono ben altri lidi. Insomma, sei un grande tra i poveri.

Per il resto mi scuso con tutto il forum per questo sproloquio, ma la lettura di queste 10 pagine mi ha un po' demoralizzato. Se io fossi il moderatore di un forum preferirei 100 utonti desiderosi di imparare e che ogni tanto staccano uno strafalcione piuttosto che 10 stronzi, anche se preparati, che fanno il pavone...

Eppoi, in mezzo a tutti sti psichiatri che criticano la mia vita e tremano dall'idea di essere fatti fuori dal forum, almeno una penosa soddisfazione dovevo togliermela! ^_^

fanto: si, alla cieca. basta che quello, a differenza di phpbb, non disabiliti le "magic quote" di php per i dati che arrivano in ingresso via post o get e siete fottuti, anche se magari ha mille mila bachi contro 2 del phpbb.

diobrando: il discorso "si ma anche il 3% sono milioni di macchine" non si regge in piedi, perchè non tieni conto di come funziona la propagazione di un virus. se un virus si replica 100 volte e attacca 100 macchine, se ne trova 95 potenzialmente esposte e di queste effettivamente esposte 5, vuol dire che ogni volta che "partorisce" dei figli si moltiplica e raggiungerà quindi una certa diffusione. se invece attacca 100 macchine, ne trova 3 potenzialmente esposte di cui 0 effettivamente esposte (ipotizzando che ogni 95 macchine potenzialmente esposte ce ne siano 5 effettivamente esposte, se fai le proporzioni con 3 il risultato sarà 0, a parte statisticamente raramente 1), stop, si ferma lì. il fattore che tu cerchi, quando dici che "non può essere solo la diffusione", è il tempo, che però è legato alla diffusione. un virus non ha possibilità ILLIMITATE di riproduzione.

è una reazione a catena, a me sembra davvero lampante. come in ogni reazione a catena serve:
- una massa critica
- una densità sufficiente

senza questi due fattori, la reazione non parte: si spegne.

per quanto riguarda i wintel, poi c'è anche da considerare, sempre nell'ottica dell'ingegneria sociale, che l'utente casalingo windows sarà mediamente più ignorante in informatica di un utente mac e molto più ignorante di un utente linux.

per quanto concerne i cellulari: si ma ciccio, considera i limiti che hanno i cellulari... appena è uscito un os che funziona su più cellulari sono usciti i primi virus (che non sono solo worm - che in ogni caso per me basterebbero a dimostrare la mia tesi - ma anche quelli che esegue l'utente)

e anche per quanto riguarda il discorso dei bachi, tornando all'esempio del software in php per bb, il phpbb avrà una serie di bachi conosciuti a differenza di quello sconosciuto che ufficialmente non avrà bachi, pur avendone in realtà magari mille mila. il fatto che sia il più diffuso non significa che sia il più bacato ma significa che sia quello nel quale si ripongono le maggiori attenzioni nella ricerca di bachi.

proviamo ad usare la logica senza lasciarci condizionare da luoghi comuni. si dice che lo standard al quale punta microsoft sia un baco ogni 1000 righe di sorgente. leggevo stime che dicevano che a 1000 non c'arriva però a 500 si. la norma si dice sia 1 baco ogni 10 righe di codice. premetto che ho linux su una valanga di macchine e soprattutto sui server di produzione per far capire che non è mia intenzione scatenare flame. tuttavia in linux a livello di codice trovi di tutto, e anche se sono portato a pensare che 1 baco ogni 10 righe di codice non ci sia tuttavia ho i miei sinceri dubbi che si arrivi anche ogni 500, per due motivi:
- la natura di linux: non ci sono delle direttive dall'alto che seguono tutti i programmatori e dei controlli rigidi dopo, e a questo s'aggiunge che la norma vuole che tra le migliaia di pacchetti che ci sono installati ve ne siano diversi che sono in alpha, in beta o comunque che non arrivano alla versione 1.0
- non basta essere open perchè i bachi tendano a scomparire: serve essere open e stabili, mentre invece (fortunatamente) linux è in continua evoluzione. continuare a modificare il codice significa azzerare ogni volta (è una forzatura, è solo per farmi capire, ovviamente riguarda solo le parti di codice nuove o modificate) il lavoro di debug fatto.

insomma, considerato che i milioni di codice sono paragonabili, sono portato a pensare che di bachi ce ne siano molti di più in linux, che tuttavia non creano problemi particolari proprio perchè rimangono latenti (e quelli manifesti ovviamente vengono corretti). se linux avesse il 90% del mercato mi sembra legittimo aspettarsi che di bachi ne verrebbero trovati a pacchi (dato che per di più è pure open e può essere sezionato in ogni sua parte). pertanto sono d'accordo con te dire che è sbagliato l'approccio diffusione => bachi, perchè i bachi sono quelli indipendentemente dalla diffusione, però è innegabile che più un software sia diffuso più i bachi che ha abbiano probabilità di venir scoperti, in virtù delle maggiori attenzioni che conquista.

tanto per dirtene una, vogliam parlare dei bachi di dr-dos o di qnx? :D

per quanto riguarda mac os x non dicevo che avrà problemi di stabilità sui mac x86, dicevo che per forza di cose incapperà in problemi di stabilità se una sua versione leaked verrà installata sulle macchine più disparate...

il motivo per cui precludo il risultato ad altri è uno solo: non ce la fa linux, che si rivolge al mondo x86 dalla notte dei tempi, con le risorse di cui dispone apple non ce la farà mai ad ottenere un risultato nemmeno vicino a quello di microsoft. non è che non ne possa esser capace di suo, è che servirebbero anni e risorse enormi...

Perchè i driver non li fa la microsoft... ;) Il CD di windows XP è pieno di drivers, ma la maggior parte sono di terze parti...

diobrando: il discorso "si ma anche il 3% sono milioni di macchine" non si regge in piedi, perchè non tieni conto di come funziona la propagazione di un virus. se un virus si replica 100 volte e attacca 100 macchine, se ne trova 95 potenzialmente esposte e di queste effettivamente esposte 5, vuol dire che ogni volta che "partorisce" dei figli si moltiplica e raggiungerà quindi una certa diffusione. se invece attacca 100 macchine, ne trova 3 potenzialmente esposte di cui 0 effettivamente esposte (ipotizzando che ogni 95 macchine potenzialmente esposte ce ne siano 5 effettivamente esposte, se fai le proporzioni con 3 il risultato sarà 0, a parte statisticamente raramente 1), stop, si ferma lì. il fattore che tu cerchi, quando dici che "non può essere solo la diffusione", è il tempo, che però è legato alla diffusione. un virus non ha possibilità ILLIMITATE di riproduzione.

è una reazione a catena, a me sembra davvero lampante. come in ogni reazione a catena serve:
- una massa critica
- una densità sufficiente

senza questi due fattori, la reazione non parte: si spegne.

Non ci siamo...io fin dall'inizio non ho parlato di macchine infette ( che tra l'altro è impossibile quantificare) e potenzialmente infettabili da malware di qualunque tipo esso sia...ho parlato di enorme sproporzione tra il NUMERO di malware disponibile per una piattaforma +ttosto che un'altra...questo non ha nulla a che fare con la sua capacità di infiltrazione nei vari sistemi e di replicazione.
Anche se parte del codice maligno sn in realtà variazioni degli stessi temi, scremando le varianti di un virus/worm quel che è, rimangono cmq parecchie migliaia quelle che colpiscono unicamente sistemi Win-based rispetto a quelli disponibili per Unix e derivati.
La domanda è sempre la stessa: perchè?


per quanto riguarda i wintel, poi c'è anche da considerare, sempre nell'ottica dell'ingegneria sociale, che l'utente casalingo windows sarà mediamente più ignorante in informatica di un utente mac e molto più ignorante di un utente linux.


Mah io non credo...non per quanto riguarda i Mac almeno; MacOS ( e io che sn stato un utente Mac a contatto con professionisti che lo usavano e lo usano tutt'ora) si è sempre lasciato apprezzare per l'enorme intuività degli strumenti che mette a disposizione e per la capacità di n mettere gli utenti nelle condizioni di dover conoscere dettagli tecnici complessi del proprio funzionamento.
E soprattutto chi usa quelle macchine per precisi scopi non ha alcun motivo di informarsi o di dover imparare a districarsi tra registri, configurazioni varie, spyware&co...
Chiaramente il pubblico di Windows è + vasto e + eterogeneo, ma credo che in molti negli anni abbiano avuto la necessità di informarsi...e uno delle spinte + grosse è stata proprio la sicurezza.
Su linux, ti dò ragione soprattutto eprchè un sistema operativo che trova il suo successo non nel segmento desktop ma server/workstation e lì per forza di cose, se vuoi andare avanti dignitosamente, qualcosa la devi imparare.


per quanto concerne i cellulari: si ma ciccio, considera i limiti che hanno i cellulari... appena è uscito un os che funziona su più cellulari sono usciti i primi virus (che non sono solo worm - che in ogni caso per me basterebbero a dimostrare la mia tesi - ma anche quelli che esegue l'utente)

la compatibilità con linguaggi come Java però esiste da ben prima, così come ci sn telefoni che assomigliano quasi + a dei palmari, per non parlare di Paesi come Giappone o altri dell'area del sudest asiatico dove sn tecnologie comparse e diffusesi 3-4 anni prima rispetto all'Occidente.
Eppure il numero di malware disponibile è ridicolo e diciamo da meno di un paio d'anni è giunto alla ribalta...come mai?
E vogliamo parlare dei PDA?
Sn molto diffusi eppure i virus/worm/backdoor...quanti sono?

E bada bene che il mio pdv è lo stesso di prima...non replicabilità o numero di macchine infette, ma quantitativo di codice maligno presente.

Francamente non vedo come questi numeri possano dimostrare la tua tesi...


e anche per quanto riguarda il discorso dei bachi, tornando all'esempio del software in php per bb, il phpbb avrà una serie di bachi conosciuti a differenza di quello sconosciuto che ufficialmente non avrà bachi, pur avendone in realtà magari mille mila. il fatto che sia il più diffuso non significa che sia il più bacato ma significa che sia quello nel quale si ripongono le maggiori attenzioni nella ricerca di bachi.

Così come maggior studiato significa anche che sia quello sottoposto a controlli + frequenti da un maggior numero di persone.

E poi continuo a dire, "dipende"...+ diffuso n significa + studiato, perchè occorre vedere se vi sn gli spiragli per un interesse concreto da parte di persone che scrivono malware.
Esempio: ci sn due SW, uno che personalizza i temi del PC, fornendo orologio, calendario ecc. e che viene venduto in un mln di copie e un SW per la gestione del desktop remoto aziendale venduto in 50 mila copie ( per rimanere circa al rapporto che io ho accennato all'inizio).
Secondo te se un hacker/virus writer dovesse scegliere, per quale opterebbe?
La risposta sarebbe evidente, la scelta cadrebbe sul secondo, perchè il controllo di un programma del genere metterebbe a disposizione tutta una serie di servizi ( e protocolli) orientati alla comunicazione e alla gestione globale della macchina sul quale viene installato.
Magari ci vorrebbe + tempo per bucare il programma ma la fatica sarebbe ripagata.


proviamo ad usare la logica senza lasciarci condizionare da luoghi comuni.

non mi pare se ne siano visti...considero un luogo comune additare la sicurezza o insicurezza di un sistema alla minore e maggiore diffusione della piattaforma che monta, se utilizzata come un'unica spiegazione.
Ma nel resto della discussione n mi pare se ne siano visti :)


si dice che lo standard al quale punta microsoft sia un baco ogni 1000 righe di sorgente. leggevo stime che dicevano che a 1000 non c'arriva però a 500 si. la norma si dice sia 1 baco ogni 10 righe di codice. premetto che ho linux su una valanga di macchine e soprattutto sui server di produzione per far capire che non è mia intenzione scatenare flame. tuttavia in linux a livello di codice trovi di tutto, e anche se sono portato a pensare che 1 baco ogni 10 righe di codice non ci sia tuttavia ho i miei sinceri dubbi che si arrivi anche ogni 500, per due motivi:
- la natura di linux: non ci sono delle direttive dall'alto che seguono tutti i programmatori e dei controlli rigidi dopo, e a questo s'aggiunge che la norma vuole che tra le migliaia di pacchetti che ci sono installati ve ne siano diversi che sono in alpha, in beta o comunque che non arrivano alla versione 1.0
- non basta essere open perchè i bachi tendano a scomparire: serve essere open e stabili, mentre invece (fortunatamente) linux è in continua evoluzione. continuare a modificare il codice significa azzerare ogni volta (è una forzatura, è solo per farmi capire, ovviamente riguarda solo le parti di codice nuove o modificate) il lavoro di debug fatto.

insomma, considerato che i milioni di codice sono paragonabili, sono portato a pensare che di bachi ce ne siano molti di più in linux, che tuttavia non creano problemi particolari proprio perchè rimangono latenti (e quelli manifesti ovviamente vengono corretti).


Guarda, il problema che poni si può risolvere nell'antico ma irrisolto dibattito: meglio dal pdv della sicurezza un approccio closed o Open?
Il security through obscurity è una filosofia valida tanto quanto quella che mette a disposizione il codice sorgente degli applicativi e del SO stesso.

Per quanto riguarda la tua impressione sul numero di bachi:
http://www.wired.com/news/linux/0,1411,66022,00.html

;)


se linux avesse il 90% del mercato mi sembra legittimo aspettarsi che di bachi ne verrebbero trovati a pacchi (dato che per di più è pure open e può essere sezionato in ogni sua parte). pertanto sono d'accordo con te dire che è sbagliato l'approccio diffusione => bachi, perchè i bachi sono quelli indipendentemente dalla diffusione, però è innegabile che più un software sia diffuso più i bachi che ha abbiano probabilità di venir scoperti, in virtù delle maggiori attenzioni che conquista.

Il problema è che con i se e con i ma, la storia n si fà, diceva mio nonno...
Per quanto la diffusione dei due sistemi operativi si commenti da sola ( in ambito desktop), una mette a disposizione i propri sorgenti, l'altra no.
Vogliamo discutere su quanto sia + difficile verificare le falle di un qls SW dal suo comportamento o disassemblando il codice rispetto a quanto si riesca a fare sorgenti alla mano?
La risposta mi pare abb. evidente.

E inoltre ti ricordo che se questo vale per i desktop, n vale per i server dove le macchine linux o *nix sn assai + diffuse di quelle Win-server.
E' + appetibile studiare Apache, MySQL, Tomcat e PHP oppure IIS, Access e ASP?
Considerato che la percentuale di WebServer che monta Apache ( e che a logica hanno una configurazione simile a quella proposta prima) rispetto a quelle che usano IIS è di circa 1/5 per un virus writer sarebbe molto + interessante studiare e creare codice che sfrutti tutte le possibili falle.
Allora perchè nonostante tutto, nonostante i server che sn + interessanti sia per gli hackers che nonostante tutto hanno una loro etica, sia per i crackers, l'ammontare di malware è enormemente + alto nelle macchine Win-based?
Ancora una volta, perchè? :)


il motivo per cui precludo il risultato ad altri è uno solo: non ce la fa linux, che si rivolge al mondo x86 dalla notte dei tempi,

vi si rivolge con un'attenzione e con risorse consistenti solo molto recentemente e solo molto recentemente i vari vendors puntano decisamente al mercato Desktop.
Prima è stato oggetto di studio e di utilizzo tra i server dove per primo è stato apprezzato ed utilizzato per la sua flessibilità.
Anche i produttori da qlc tempo cominciano a fornire un maggior supporto.
Il problema è grosso a mio modo di vedere è il limite e il pregio che Linux si porterà sempre dietro: la possibilità di scegliere e di non chiudersi dietro ad un unico marchio garantisce sì scelta ( intesa anche nel senso + alto del termine, quasi di vita se posso dire) ma anche frammentazione, che in sede commerciale purtroppo, nei confronti dei concorrenti, risulta spesso e volentieri uno svantaggio.


con le risorse di cui dispone apple non ce la farà mai ad ottenere un risultato nemmeno vicino a quello di microsoft. non è che non ne possa esser capace di suo, è che servirebbero anni e risorse enormi...

Come si scrive giustamente sotto, i drivers sn in gran parte opera dei produttori di terze parti che sviluppano per e con MS.
L'ho detto prima, se Apple sarà in grado di svolgere questo ruolo, con tutto il tempo che sarà necessario, sarà in grado di competere.
Senza dimenticare cmq che al suo fianco avrà Intel che nel suo campo è leader del settore e può aiutare a "smovere le acque".
Io lo spero anche perchè una concorrenza + serrata non può che far bene, al progresso tecnologico e al portafoglio...

PS. Dare dell'ignorante a qualcuno in firma non ti fa molto onore e non e' una bella idea con un cionci gia' innervosito di suo ;)
Infatti ora lo sospendo fino a quando non modifica la firma...
Criceto sei sospeso fino a quando non modificiherai la firma... Al momento in cui mi accorgo (o mi fai accorgere) che hai modificato al firma scattano 3 giorni di sospensione...

DioBrando: io ti posso dire la mia, se poi siccome sei di un'altra opinione poni solo dei dubbi al posto che cercare di guardare invece ciò che fila nei miei ragionamenti non facciamo grandi progressi =)

ti rispondo velocemente perchè non ho voglia di scrivere un trattato.

sul malware: indovina. tu puoi scrivere un software che può colpire il 95% delle macchine o il 3%. chi scrive malware può essere un criminale ma non è così scemo da buttare via il suo tempo, ovviamente nemmeno lui ha risorse illimitate e deve badare a ottenere il massimo con il minimo sforzo. anche perchè un paio di virus per mac os x ci sono: poco più che "proof of concept", ovviamente, perchè ottenere un virus che effettivamente si diffonda come già dicevo diventa un problema non da poco. insomma, cmq, ti ripeto che mettere in relazione diretta la diffusione di un os con la diffusione del malware è sbagliato: ci sono masse critiche, e ci sono quelli che nella legge del chaos si chiamano "attrattori"... un po' come dire perchè le aziende che producono accessori per lettori di mp3 si concentrano sull'ipod... indovina.

per quanto riguarda il livello di cultura informatica: lascia perdere i luoghi comuni. l'utonto medio di win non sa manco cos'è il registro e non tiene manco aggiornato windows, nonostante windows gli dica per filo e per segno cosa deve fare. l'utente medio mac già per il fatto che ha scelto il mac qualcosina di più la sa. tra l'altro, dimmi chi ha ancora su mac os x 10.0 o 10.1... a dimostrazione del fatto che l'attenzione media del mac user è diversa rispetto a quella dell'utonto medio windows.

per quanto riguarda i cellulari e la compatibilità java: vabbè dai, ma è un altro paio di maniche, per fare qualcosa che si replica si deve insediare nell'os, non basta che tu riesca a farlo girare... e poi cmq se dobbiam star qui anche a discutere delle limitate possibilità che ti dà un cellulare rispetto a un computer attaccato alla rete non ne usciamo più...

Così come maggior studiato significa anche che sia quello sottoposto a controlli + frequenti da un maggior numero di persone.

esatto, e se è vero che c'è un baco ogni 500 righe di codice ciò ne è la dimostrazione.

per me l'hacker furbo metterebbe un troiano nel primo, poi fai tu...

per quanto riguarda il luogo comune della diffusione, mi sembra che non sia una posizione presa così a priori ma argomentata, il che a casa mia la fa uscire dall'ambito del luogo comune

per quanto riguarda la mia impressione sul numero di bachi, al di là che uno studio di una parte non mi basta, ma poi il problema non è tanto il kernel quanto tutti i servizi che ci girano sopra...

per quanto riguarda i server apache o iis, a me le statistiche dicono tutto il contrario, ovvero che sui server è leggermente più diffuso linux e non a caso sembra che windows sia leggermente più sicuro dagli attacchi degli acari...

comunque, tanto per andare avanti con gli esempi pragmatici:

spiegami tu perchè su windows per itanium non c'è traccia di malware. dammi una risposta coerente e mi convinci.

secondo me no...sn tesi entrambe valide ed entrambe indimostrabili ( perchè occorrerebbe avere la riprova di una situazione opposta e probabilmente n l'avremo mai) e che IMHO si annullano pertanto a vicenda.

E quindi sempre IMHo è inutile portarla a sostegno di una tesi di sicurezza/insicurezza di una piattaforma +ttosto che un'altra.

Cmq è un discorso trito e ritrito e finiamo sempre lì...
Infatti: meglio passare oltre, perché tanto non se ne uscirà mai... :p
Non è detto...vi sn programmi studiati appositamente per Windows ( la maggioranza) così come vi è una quantità infinita di lamer che ne fà uso.
Il Know-How n è lo stesso e soprattutto n è lo stesso lo scopo che ci si prefigge.
Sn IMHO molto + appetibili grossi cluster di DB formati da AS/400, +ttosto che i PC delle varie Zie Marise ( mitica :D) sparse per il mondo...ma non mi pare che di virus/exploit creati ad hoc per quelle macchine siano poi molti...
Secondo me è più appetibile per la "massa" una piattaforma più diffusa e per la quale è possibile ottenere molta più informazione e più eco.

Anche qui, comunque, si va sulle opinioni personali. ;)

proviamo ad usare la logica senza lasciarci condizionare da luoghi comuni. si dice che lo standard al quale punta microsoft sia un baco ogni 1000 righe di sorgente. leggevo stime che dicevano che a 1000 non c'arriva però a 500 si. la norma si dice sia 1 baco ogni 10 righe di codice. premetto che ho linux su una valanga di macchine e soprattutto sui server di produzione per far capire che non è mia intenzione scatenare flame. tuttavia in linux a livello di codice trovi di tutto, e anche se sono portato a pensare che 1 baco ogni 10 righe di codice non ci sia tuttavia ho i miei sinceri dubbi che si arrivi anche ogni 500, per due motivi:

Io credo che il Kernel di Linux possa aspirare ad un bassissimo defect-rate, soprattutto nelle parti piu' vecchie e stabili, perche' e' codice ormai stagionato e testatissimo sul campo ormai da piu' di un decennio. Le statistiche che ho visto sui videogiochi parlano di un difetto ogni 100/200 righe di codice di un software in produzione e non testato sul campo. Dopo 10 anni di testing e sviluppo continuo credo che questo defect rate si possa abbondantemente dimezzare e oltre, almeno nelle parti piu' vecchie. Poi il nuovo codice del Kernel di Linux molto probabilmente avra' un defect rate piuttosto alto che non saprei quantificare.

ma lo sostengo pure io, il kernel è un paio di maniche, il quale avrà delle parti stra-stabili e ha le attenzioni di fior di programmatori e non dimentichiamocelo anche fior di aziende (da IBM in poi - no, SCO ha altri tipi di attenzioni :asd: ), ma infatti non penso che il grosso dei problemi di sicurezza nei vari os sia nel kernel (anche se cmq in una distro che privilegia il release cycle lungo come la red hat enterprise e adotta un kernel datato proprio per non incorrere in possibili bachi delle ultime novità di patch al kernel non è proprio che non ce ne siano - com'è ovvio che sia, beninteso), ma in tutto quel che ci sta sopra... è lì la giungla =)

DioBrando: io ti posso dire la mia, se poi siccome sei di un'altra opinione poni solo dei dubbi al posto che cercare di guardare invece ciò che fila nei miei ragionamenti non facciamo grandi progressi =)

io pongo dei dubbi perchè tu sei convinto che tot argomentazione dimostri un'altra tot tesi...non vado contro semplicemente per sport; se hai questa impressione di come scriva o agisca in una discussione sorry ma hai proprio sbagliato persona, questo te lo dico subito così evitiamo fraintendimenti ;)

E dato che tutti possono avere la propria opinione che n collima esattamente con quella di un altro, tu mi dici la tua, io ti dico la mia, ognuno porta i suoi argomenti e vediamo cosa ne viene fuori.
L'importante, per me almeno, è che sia costruttiva...


sul malware: indovina. tu puoi scrivere un software che può colpire il 95% delle macchine o il 3%. chi scrive malware può essere un criminale ma non è così scemo da buttare via il suo tempo, ovviamente nemmeno lui ha risorse illimitate e deve badare a ottenere il massimo con il minimo sforzo. anche perchè un paio di virus per mac os x ci sono: poco più che "proof of concept", ovviamente, perchè ottenere un virus che effettivamente si diffonda come già dicevo diventa un problema non da poco.

o forse anche perchè servono delle condizioni particolari in cui il worm/virus si diffonda. Ad es. serve che l'utente possa eseguire quello script o quel SW e che quindi ne abbia i privilegi per farlo.
Cosa molto comune in Windows dato che di default vieni loggato come Admin, cosa molto + difficile nei sistemi *nix dove generalmente di default sei un guest .
Esistono anche i rootkit per linux, solo che per essere infettato devi scaricarli, compilarli, eseguirli, il tutto come root.
Un pò + difficile no?


insomma, cmq, ti ripeto che mettere in relazione diretta la diffusione di un os con la diffusione del malware è sbagliato: ci sono masse critiche, e ci sono quelli che nella legge del chaos si chiamano "attrattori"... un po' come dire perchè le aziende che producono accessori per lettori di mp3 si concentrano sull'ipod... indovina.

Infatti io non ho mai messo le due cose in correlazione tra loro, mi sembrava fossi stato tu a farlo all'inizio.
Poi hai parlato di limite ma il concetto nella forma è sempre lo stesso ed è un numero.
Io molto modestamente credo che le problematiche siano di + e + complesse, ad es. le abitudini degli utenti che usano una certa piattaforma +ttosto che un'altra, le policies utilizzate dalle proprie aziende e messe in atto nei sistemi operativi, gli applicativi che ci girano sopra ( il fatto per es. che molti programmi n girino senza i privilegi di admin/power user è un problema in Windows e per chi usa Windows) ed altro ancora.
Non sn un esperto del campo ( anche se lo trovo interessante...magari in futuro :p) ma visto con occhi abb da profano ecco, ridurre il tutto ad un numero, che sia un rapporto o che sia un limite mi sembra...riduttivo :D

ma questa è la mia opinione, io n voglio convincere nessuno, cerco solo di spiegarmi...


per quanto riguarda il livello di cultura informatica: lascia perdere i luoghi comuni. l'utonto medio di win non sa manco cos'è il registro e non tiene manco aggiornato windows, nonostante windows gli dica per filo e per segno cosa deve fare.

Tralasciando il fatto che l'apostrofo utonto n è il max della vita ( IMHO eh, n ce l'ho con te :D), dico cmq che rispetto a diverso tempo fà molte persone sn state costrette in qlc modo ad informarsi per svariati motivi, uno tra tutti la sicurezza, ma anche a causa del crescere del volume di affari del commercio elettronico e così via.
E' chiaro che fenomeni di social engineering ci saranno sempre ( fossimo tutti bravi al pc n si porrebbe il problema) ma se noti negli anni, a detta anche di esperti del settore ( Mitnick per citarne uno a caso) si sn parecchio affinati. Perchè? Perchè forse la cultura media di chi fà uso di un PC si è notevolmente alzata. Magari sanno di tutto un pò, o alcuni sanno moltissimo di "pochissimo", ma sanno, + di quando eravamo ancora ai tempi di Windows 98 o ME per dire...


l'utente medio mac già per il fatto che ha scelto il mac qualcosina di più la sa. tra l'altro, dimmi chi ha ancora su mac os x 10.0 o 10.1... a dimostrazione del fatto che l'attenzione media del mac user è diversa rispetto a quella dell'utonto medio windows.

Perdona la domanda...ma tu sei sicuro di conoscere molti utenti che hanno nella loro vita comprato un Macintosh?
La cosa curiosa poi è che spesso riguardo alle persone che acquistano Apple ( in questo stesso forum per altro), si dice l'esatto opposto e cioè che comprano senza pensare, abbagliati proprio dal marchio.
Io che non credo mai agli estremi dico che la verità sta nel mezzo, e cioè che gli utenti Mac n comprano per sport ma non hanno nemmeno una preparazione superiore a quelli che scelgono Windows.
Perchè?
Per il semplice fatto che chi compra Mac, considerato che lo share in questi anni è stato grosso modo lo stesso ( almeno per i desktop) sn molto spesso, sempre le solite persone, che aggiornano la propria macchina, ma che continuano a scegliere Mac perchè si sn trovati bene in determinate situazioni, con determinati applicativi ( lo studio grafico è il primo es che mi viene in mente) e che non hanno bisogno di imparare granchè di +, salvo nuove funzionalità dei soliti programmi.
Ma la loro preparazione non è affatto superiore, anzi dovessi mettere sulla bilancia le persone che conosco, direi che è + facile sia il contrario. ;)

per quanto riguarda Mac OS...ti sorprenderesti a vedere quanti hanno ancora un casa vecchi Apple con nemmeno OS X che ci gira sopra e che usano nonostante tutto ancora oggi ;)


per quanto riguarda i cellulari e la compatibilità java: vabbè dai, ma è un altro paio di maniche, per fare qualcosa che si replica si deve insediare nell'os, non basta che tu riesca a farlo girare... e poi cmq se dobbiam star qui anche a discutere delle limitate possibilità che ti dà un cellulare rispetto a un computer attaccato alla rete non ne usciamo più...

beh ma scusa, tu hai tirato fuori il discorso dei cellulari, dicendo che è un es. che dimostra la tua tesi sulla diffusione; io ti faccio notare che il loro numero è di molto superiore ai PC e che il rapporto di malware è completamente diverso rispetto ai PC e tu mi rispondi "eh ma ci sn le limitate potenzialità, gli SO...".
Potevi fare a meno di utilizzarlo come supporto alla tua tesi no? :D
Anche perchè se il numero, la diffusione è il problema, un virus writer, considerato il potenziale di diffusione di un worm ( dato che di apparecchi ce ne sn a centinaia di mln sparsi per il mondo), considerato tutte le interfacce utilizzate dagli stessi per comunicare sia con altri dispositivi che con le persone stesse, considerata la mole e il tipo di dati sensibili contenuti ( agende, appunti, numeri di telefono...) troverebbe poco invitante o appagante lo sforzo per creare un SW che sia capace di sfruttare una qls falla?
Io credo la seconda scelta...e se non è stato fatto è perchè ci sn motivi di altro tipo, magari tecnologici.
Ma allora si torna al punto iniziale di quanto dicevo io e cioè che le spiegazioni di un maggiore attacco a Windows non sono solo, banalmente, la sua diffusione, ma sn di + e sn + complesse.



esatto, e se è vero che c'è un baco ogni 500 righe di codice ciò ne è la dimostrazione.


il Kernel come dice Fek e quindi Linux vero e proprio :D, è effettivamente "sempre quello" da tanto tempo e viene aggiornato e studiato da persone con una certa preparazione...cosa che però appunto n si può dire su quel che ci gira sopra e la confusione tra mille distribuzioni non aiuta.
Una linea guida anche ad es. per l'interfaccia da utilizzare potrebbe essere d'aiuto nel problema della sicurezza stesso, d'altra parte è il bello e il brutto dell'Open: grandissima scelta, chiunque può metterci mano, ma non sai chi è fondamentalmente...


per me l'hacker furbo metterebbe un troiano nel primo, poi fai tu...


un cavallo di troia in un programma insulso che non ha nemmeno bisogno di connettersi alla rete?
Andiamo..;)


per quanto riguarda il luogo comune della diffusione, mi sembra che non sia una posizione presa così a priori ma argomentata, il che a casa mia la fa uscire dall'ambito del luogo comune


Tu spieghi le tue ragioni che ti portano a pensarla in un certo modo e a me fà piacere, anche perchè non starei qui a parlarne altrimenti.
Ma il mio pensiero è generale ( e anche un pò sconfortante), dopo aver visto, decine di news, decine di OS War e decine e decine di post tutti uguali.


per quanto riguarda la mia impressione sul numero di bachi, al di là che uno studio di una parte non mi basta, ma poi il problema non è tanto il kernel quanto tutti i servizi che ci girano sopra...


no ovvio che non basta, ti ho solo linkato questo perchè è a portata di mano....uno studio durato 5 anni cmq e da una Università, non le solite "agenzie indipendenti" di cui col tempo ho imparato a non fidarmi.


per quanto riguarda i server apache o iis, a me le statistiche dicono tutto il contrario, ovvero che sui server è leggermente più diffuso linux e non a caso sembra che windows sia leggermente più sicuro dagli attacchi degli acari...

e se posso chiedere, statistiche prese da dove?
Nel caso dei webserver, secondo l'ultima rilevazione di NetCraft, Apache detiene quasi il 70% dello share, mentre IIS ha di poco superato quota 20.

E sul fatto che Windows sia leggermente + sicuro dagli attacchi di hackers...sembra a chi? :)
Scusa ma trovo la cosa poco credibile, perlo- giustificata in questo modo...se così fosse, dato che nel Business la sicurezza conta molto, molto di + quanto rappresenti per un privato, Windows sarebbe assai + diffuso e tenuto in considerazione sia dalle aziende che forniscono le macchine ( IBM, Dell, HP ecc.) sia da chi le aziende le gestisce e compra quei server, ti pare?


comunque, tanto per andare avanti con gli esempi pragmatici:

spiegami tu perchè su windows per itanium non c'è traccia di malware. dammi una risposta coerente e mi convinci.

Beh le motivazioni sn + di una, per me.
Interesse. L'abbinamento Windows e Itanium è difficile da trovare ( oltretutto MS aveva se n sbaglio stoppato il suo sviluppo) e sicuramente meno appetibile di quanto non lo possa essere per es. Itanium e Linux, binomio che ritroviamo per es. nelle macchine preparate da SGI o in svariati supercomputer della classifica Top500, per dirne due.
Difficoltà. La particolare architettura di Itanium non consente uno sviluppo ( o porting stesso) massiccio di SW che ci giri sopra...meno applicazioni da poter bucare = meno possibilità che vi siano delle vulnerabilità da sfruttare.
Diffusione, certo. Che cosa ci guadagno io a voler infettare, una macchina perchè si trasformi in uno zombie e partecipi ad un attacco DDoS, quando sò che sn poche le piattaforme da poter essere colpite e ritrasmettere a loro volte l'infezione stessa?
Know How. Un'architettura complessa richiede una preparazione altrettanto complessa per comprendere i meccanismi nei quali si può rivelare più semplice un attacco ( penso alla gestione delle interruzioni, ai meccanismi di protezioni della memoria per...). Tutto questo richiede uno studio accurato e una perdita di tempo che vanno bilanciati con il fine...ne vale la pena? Questa è la domanda e alcuni, molti avranno magari risposto di no.
Strumenti. Poco SW che gira per tot piattaforma potrebbe anche significare anche un numero minore di strumenti sviluppati ad hoc per colpirla, inferiori e di gran lunga rispetto a tutto il parco disponibile ad es. per X86.

Infatti: meglio passare oltre, perché tanto non se ne uscirà mai... :p


:D


Secondo me è più appetibile per la "massa" una piattaforma più diffusa e per la quale è possibile ottenere molta più informazione e più eco.

Anche qui, comunque, si va sulle opinioni personali. ;)

però la "massa" spesso non è in grado di fare così danno come lo sn altre persone, molto + preparate e che hanno un loro preciso scopo e che appunto n perdono tempo sabotando il privato di turno.
Poi dipende tu cosa intendi per massa...io intendo i ragazzini, quelli che giocano o giocavano con Sub7 convinti che aprire loro il cassetto del CD-ROM e far prendere cago alla propria "vittima" fosse l'esperienza + eccitante del mondo :)

Cmq sì opinioni personali...ma confrontarsi fà sempre piacere, poi ogni gg si scopre sempre qlc di nuovo :D

Per "massa" intendo una moltitudine di persone, ma non intendevo usarlo nell'accezione classica. Mi spiego meglio.

Mi riferivo al fatto che, essendo un sistema "di massa", quindi estremamente diffuso, di conseguenza è quello per cui si cerca ed è disponibile più informazione, e in questo contesto si parla di quella utile per far danni.

Ciò vuol dire che chi vuol scrivere malware si trova nella condizione di poter sfruttare il (parecchio) lavoro fatto da tante persone.

Questo a prescindere dal fatto che si tratti di un lamer che cerca di far danni al privato, o di un "professionista" :rolleyes: a cui interessano sistemi ben più importanti.

io pongo dei dubbi perchè tu sei convinto che tot argomentazione dimostri un'altra tot tesi...non vado contro semplicemente per sport; se hai questa impressione di come scriva o agisca in una discussione sorry ma hai proprio sbagliato persona, questo te lo dico subito così evitiamo fraintendimenti ;)

E dato che tutti possono avere la propria opinione che n collima esattamente con quella di un altro, tu mi dici la tua, io ti dico la mia, ognuno porta i suoi argomenti e vediamo cosa ne viene fuori.
L'importante, per me almeno, è che sia costruttiva...

quello che intendevo dire è che, premesso che siamo nel campo delle supposizioni (il che è ampio come concetto, quando fai i calcoli strutturali per il progetto di una casa, beh, anche quella può esser definita supposizione, ma vi è poi una ragionevole certezza derivante da approfonditi studi ed esperienze in merito), se ci sono 90 punti a supporto di una tesi e 10 a sfavore quel che dici è di metter sul piatto della bilancia anche i 90, non pesare solo i 10, i quali poi vanno anche valutati qualitativamente (come i 90, eh).

detto questo voglio premettere anche che non sto dicendo che la diffusione è l'unico fattore in assoluto, le auto sono diffuse ma non prendono virus :D è ovvio che il concetto è ristretto ai moderni os desktop, nei quali gli altri parametri vanno sfumandosi e quindi la mia tesi è che rimane assolutamente preponderante la diffusione come fattore.

per tagliare corto e fare sintesi faccio un elenco dei punti a favore di questa tesi e dei punti a sfavore:
1) se penso al modello con il quale si diffondono i virus (informatici e non) non posso fare a meno di considerare come parametro fondamentale la densità di popolazione per la trasmissione, oltre alla velocità (e capacità) di riproduzione e alla esposizione dei singoli soggetti. a parità di questi ultimi due fattori, nella mia mente vi è un grafico estremamente lampante, che vede il numero di virus rimanere intorno allo 0 fino a un tot per cento di densità - o diffusione - e quindi salire da lì in poi in modo esplosivo. poi nel mondo reale l'andamento esplosivo non c'è, perchè il fattore "esposizione dei singoli soggetti" subentra a compensare e a mitigare il fenomeno. negli esseri viventi si sviluppa il sistema immunitario, nei computer software gli antivirus che di fatto sono la stessa cosa.
2) se penso poi a come scrivere un virus per una piattaforma di windows, penso semplicemente che dovrei scriverlo in modo diverso ma che non avrei problemi di sorta a farlo. ci sono delle piccole differenze tecniche (se guardi la cosa nel suo complesso, da "lontano" senza scendere nei dettagli), ma nel momento in cui anche in user-space posso fare una serie di operazioni queste mi bastano e avanzano per mettere in pratica tutto ciò che mi serve per realizzare un virus che si riproduce.
3) se penso al malware, non riesco proprio a cogliere il motivo per cui qualcuno dovrebbe rischiare il culo per sviluppare qualcosa di maligno ottenendo per di più un risultato minimo quando con lo stesso sforzo può ottenere un risultato enormemente superiore
4) e se penso come scrivere un malware, ancora una volta non vedo quali siano i grandi limiti nel scriverlo su altre piattaforme. al max, se proprio mi serve andare a toccare il sistema, prompto l'utente per darmi la pass di admin: è ancora una volta solo ed esclusivamente questione di ingegneria sociale. in ogni caso, puoi scrivere tutto il malware che vuoi anche rimanendo utente non privilegiato, e lo vedrai con Vista
5) se osservo cosa succede in realtà, vedo che le mie ipotesi sono confermate, o meglio non sono smentite: TUTTI gli os a bassa diffusione non hanno nè problemi di virus nè problemi di malware. sarà che tutti sono intrinsecamente migliori di windows? i soliti potrebbero dire "certo", peccato che tra questi vada incluso anche che so il dos... ora che non ha più diffusione, non ha più nemmeno virus... com'è? i virus li aveva, eppure, e non serviva loro manco la rete per propagarsi... e non solo: anche lo stesso windows, nelle sue incarnazioni a bassa diffusione, non è esposto. la cosa non quadra. e windows per itanium è solo un esempio, windows è stato fatto per diverse architetture diverse dagli x86. ovviamente tutte a bassa diffusione =)

punti a sfavore:
a) siccome in windows sei dentro di default come admin, eccetera: ho risposto nel punto 2. chi mi vieta in un sistema *nix di ad es. prendere tutti gli indirizzi email dal programma di posta, inviare email a stecca, mettermi nel cron per assicurarmi di continuare a funzionare anche dopo il reboot? niente: cambia solamente quel che vuoi fare, ma lo puoi fare. d'altro canto non è che ti serve la pass di admin per fare ciò che fai normalmente, no? e quindi perchè dovrebbe servire a un processo lanciato da te?
b) le falle di windows: ancora una volta, basta analizzare quanti virus / malware sfruttano falle aperte e quanti invece sfruttano l'ingegneria sociale. tendente a 0 e tendente a più infinito :D il problema se caso che posso ammettere è che un windows non aggiornato è molto più esposto di un linux o un mac os x non aggiornato, però il problema non è intrinseco in windows ma nel malo uso che se ne fa (poi ci aggiungo anche che nei sistemi operativi attuali l'aggiornamento è troppo poco compatto perchè l'utonto possa fruirne agevolmente, dovrebbe essere un processo del tutto trasparente).

insomma, non dico che windows non abbia dei punti in cui potrebbe essere migliorato ma cambierebbe veramente di poco la questione. il punto fondamentale è la diffusione: un linux o un mac os x al 90% subirebbero, per quanto detto prima, comunque lo stesso attacco massiccio di malware a cui è sottoposto windows, magari non nelle stesse forme, ma sarebbe impensabile utilizzarli senza ad es. un antivirus.

poi se invece vogliamo parlare del perchè microsoft a fronte di una situazione del genere non mette in atto delle precauzioni eccezionali, parliamone, ma allora la questione si sposta in un altro ambito.

spero di aver fatto un'adeguata sintesi =)

Rimaniamo in topic ? Grazie ;)

qual era? ah, ok! :D

ps: dai, è una discussione interessante, tanto ormai la news è vecchia, dacci l'autorizzazione ad andare avanti =)

Considerato che in passato è stato ampiamente trattato quest'argomento, IMHO è inutile continuare a parlarne.
Tanto non c'è alcuna possibilità di uscirne fuori: si rimassà sempre e soltanto nell'ambito delle opinioni personali...

cut

nada, siamo stati stoppati :D


cmq se vuoi, si può aprire un thread boh magari nella sezione sicurezza...



P.S.: posso chiederti gentilissimamente una cortesia?
Quando mi rispondi puoi cercare di farlo punto per punto a quel che scrivo? Sennò poi le mie argomentazioni si perdono e sostanzialmente non le prendi nemmeno in considerazione.
Se puoi eh :)...

qual era? ah, ok! :D

ps: dai, è una discussione interessante, tanto ormai la news è vecchia, dacci l'autorizzazione ad andare avanti =)
Aprite un thread nella sezione più adatta ;)

si ma non riscrivo tutto :D lo faccio un'altra volta, vah =)

diobrando: cercavo di fare sintesi perchè altrimenti non se ne usciva più, cmq riprenderemo la discussione, un giorno =)

ps: oppure fai così, porta linux o mac os x al 90% di diffusione e vediamo chi aveva ragione =)