View Full Version : azz ... tg5 ...
tdi150cv
29-08-2005, 21:47
il governo sembra stia lavorando per poter tagliare parte delle accise sul carburante ...
Chi sara' il primo a dirmi che e' solo perchè si stanno avvicinando le elezioni ? :D
momo-racing
29-08-2005, 21:52
il governo sembra stia lavorando per poter tagliare parte delle accise sul carburante ...
Chi sara' il primo a dirmi che e' solo perchè si stanno avvicinando le elezioni ? :D
se è solo perchè si stanno avvicinando le elezioni allora non serve a niente. Cioè, se sono le elezioni ad avvicinarsi a me allora non mi serve tirar su la macchina per andare io da loro :fagiano:
[A+R]MaVro
29-08-2005, 21:52
Semplicemente perchè con l'aumento del prezzo del petrolio quello che tagliano da una parte lo recuperano con maggiore IVA. Misura presa da tutti i governi da 20 anni a questa parte.
Meno male che il carburante lo pago 0.550 più l'11% di sconto della Regione Lombardia :)
Amu_rg550
29-08-2005, 21:52
io sono il primo a dirti che siccome la fonte è tg5, la notizia è una banfa :D
seriamente: ben venga nel caso, spero che però la riduzione non venga subito resa nulla da aumenti sconsiderati.
LittleLux
29-08-2005, 21:55
il governo sembra stia lavorando per poter tagliare parte delle accise sul carburante ...
Chi sara' il primo a dirmi che e' solo perchè si stanno avvicinando le elezioni ? :D
Tu che dici? Il primo a pensarlo mi sa che sei proprio tu. ;)
tdi150cv
29-08-2005, 22:00
Tu che dici? Il primo a pensarlo mi sa che sei proprio tu. ;)
no no tranqullo ... ho solo cercato di prendervi in contropiede ... poi che sia una banfata magari potrebbe essere ... azz ... spero di no :rolleyes:
LittleLux
29-08-2005, 22:09
no no tranqullo ... ho solo cercato di prendervi in contropiede ... poi che sia una banfata magari potrebbe essere ... azz ... spero di no :rolleyes:
Non so. Certo che qualche cent in meno sul prezzo della benza farebbero comodo.
bluelake
29-08-2005, 22:14
il governo sembra stia lavorando per poter tagliare parte delle accise sul carburante ...
Chi sara' il primo a dirmi che e' solo perchè si stanno avvicinando le elezioni ? :D
io voglio essere il primo a dire che è una decisione :old: e che la prese già il governo del centro-sinistra :D
anche se hanno detto "è allo studio"... quindi se anche è vero per qualche mese ancora non se ne vedrà traccia...
tdi150cv
29-08-2005, 22:44
io voglio essere il primo a dire che è una decisione :old: e che la prese già il governo del centro-sinistra :D
anche se hanno detto "è allo studio"... quindi se anche è vero per qualche mese ancora non se ne vedrà traccia...
be magari qualche mese ... sai quanti introiti portyano le sole accise allo stato ? Non e' che quindi le si possa tagliare dall'oggi al domani ...
Mammabell
29-08-2005, 23:39
credo che QUEL condono sarà davver grosso... condoneranno anche la villetta sui faraglioni di capri... :D
LittleLux
29-08-2005, 23:46
credo che QUEL condono sarà davver grosso... condoneranno anche la villetta sui faraglioni di capri... :D
Me lo auguro, io vorrei regolarizzare quella che mi son fatto in cima al pizzomunno.:asd:
jumpermax
30-08-2005, 01:30
sono fortemente contrario a qualsiasi politica di riduzione del prezzo della benzina. In un anno consumo benzina -10% consumo gasolio -1%, non si era detto che si dovevano ridurre le emissioni di CO2? Tutti ecologisti a parole, ma quando si tratta di andare a pescare nella propria tasca la faccenda cambia...
tdi150cv
30-08-2005, 06:57
jumper scusa ma cosa ha a che vedere con la riduzione delle accise ? :confused:
dantes76
30-08-2005, 07:30
sono fortemente contrario a qualsiasi politica di riduzione del prezzo della benzina. In un anno consumo benzina -10% consumo gasolio -1%, non si era detto che si dovevano ridurre le emissioni di CO2? Tutti ecologisti a parole, ma quando si tratta di andare a pescare nella propria tasca la faccenda cambia...
certo, ma il 70% delle merci viaggia su gomme^^
Alessandro Bordin
30-08-2005, 07:54
sono fortemente contrario a qualsiasi politica di riduzione del prezzo della benzina. In un anno consumo benzina -10% consumo gasolio -1%, non si era detto che si dovevano ridurre le emissioni di CO2? Tutti ecologisti a parole, ma quando si tratta di andare a pescare nella propria tasca la faccenda cambia...
:confused:
Proponi la riduzione dell'uso dell'auto piuttosto che la riduzione del carburante. Ho capito bene?
stanno a valutando pure un altro condono, sti governi rivoluzionari ... :D
LittleLux
30-08-2005, 08:40
sono fortemente contrario a qualsiasi politica di riduzione del prezzo della benzina. In un anno consumo benzina -10% consumo gasolio -1%, non si era detto che si dovevano ridurre le emissioni di CO2? Tutti ecologisti a parole, ma quando si tratta di andare a pescare nella propria tasca la faccenda cambia...
Diciamo che ci sono altri mezzi per risolvere il problema delle emissioni di CO in atmosfera. Ridurre lo sviluppo così, tout court, non mi sembra una buona idea.
Si può essere ambientalisti eppure non essere contro lo sviluppo, se questo è intelligente e sostenibile. ;)
AlexGatti
30-08-2005, 09:50
certo, ma il 70% delle merci viaggia su gomme^^
Magari cominciano a capire che il treno anche se è scomodo, comincia a convenire economicamente oltre che ecologicamente.
Con questo non voglio dire di aumentare le tasse sulla benzina, ma che diminuirle non porterebbe così tanti vantaggi, anche perchè secondo me ogni riduzione verrebbe subito incamerata e compensata da aumenti dalle compagnie petrolifere.
Insomma oggi la benzina costa 1.30 euro, se domani lo stato sconta 10 centesimi dalle accise riportando il prezzo a 1.20 euro le compagnie petrolifere incamererebbero il vantaggio lasciando il prezzo all'utente finale a 1.30.
Perchè? perchè sono già sicure (perchè lo hanno già testato sulla nostra pelle) che i consumi restano uguali, ovvero che la gente è disposta a pagare la benzina 1.30 euro.
L'unico modo di diminuire il prezzo del carburante è usarne di meno. In questo modo si riduce la richiesta e i prezzi (un poco) diminuiscono.
IpseDixit
30-08-2005, 09:53
L'unico modo di diminuire il prezzo del carburante è usarne di meno. In questo modo si riduce la richiesta e i prezzi (un poco) diminuiscono.
...
Propongo elezioni ogni tre mesi :O
:D :D :D
bluelake
30-08-2005, 10:49
Magari cominciano a capire che il treno anche se è scomodo, comincia a convenire economicamente oltre che ecologicamente.
sì, ma se con il treno per percorrere 100 km. ci metto 4 ore (se rispetta gli orari e non saltano le coincidenze) e con la macchina ci metto 1 ora, contando che dopo le 21 non ci sono più treni se non sulle lunghe distanze... e questo per il traffico passeggeri. Per il trasporto merci, il treno costa 3 volte più di un camion, oltre ad essere logisticamente più complicato il carico della merce e più lunghi i tempi di consegna...
AlexGatti
30-08-2005, 11:06
sì, ma se con il treno per percorrere 100 km. ci metto 4 ore (se rispetta gli orari e non saltano le coincidenze) e con la macchina ci metto 1 ora, contando che dopo le 21 non ci sono più treni se non sulle lunghe distanze... e questo per il traffico passeggeri. Per il trasporto merci, il treno costa 3 volte più di un camion, oltre ad essere logisticamente più complicato il carico della merce e più lunghi i tempi di consegna...
A parte che io per fare 100km ci metto un'ora e mezza in treno, dipende dai percorsi ovviamente, mi sa che il tuo è un caso estremo.
Comunque ho citato il treno perchè è la scelta più ovvia, in generale più costa il carburante più le alternative al trasporto su gomma diventano competitive e si sviluppano.
I treni negli altri paesi non funzionano come in italia (fortunatamente) e sarebbe ora di cambiare il sistema di distribuzione merci italiano. L'aumento della carburnate non lo considero una panacea, ma uno stimolo in più a cercare modi diversi (e meno inquinanti) per fare le stesse cose.
P.s.: comunque è impressionante il dato che citi, intando che il treno costi 3 volte più di un camion.
Sarebbe interessante vedere anche in quali casi.
Quando viaggiavo di più in treno vedevo treni interi di automobili nuove viaggiare dal sud al nord, probabilmente in quei casi anche in italia conviene il treno e il discorso cambia per beni più deperibili come giornali o alimenti.
tdi150cv
30-08-2005, 11:25
Magari cominciano a capire che il treno anche se è scomodo, comincia a convenire economicamente oltre che ecologicamente.
Certo ma poi ti ritroveresti le autostrade bloccate dagli scioperanti di turno ... :rolleyes:
sono fortemente contrario a qualsiasi politica di riduzione del prezzo della benzina. In un anno consumo benzina -10% consumo gasolio -1%, non si era detto che si dovevano ridurre le emissioni di CO2? Tutti ecologisti a parole, ma quando si tratta di andare a pescare nella propria tasca la faccenda cambia...
Infatti sono daccordo con te, pensa che io la alzerei un altro po così da far perdere il vizio all'italiota di andare in giro in macchina da solo, la situazione tipo a Roma di mattina è un auto per ogni persona che va a lavoro, cioè 1000kg di ferro 3 metri X 3, per trasportare uno stronzo di 80Kg che potrebbe benissimo prendere o i mezzi pubblici (senza negri che puzzano ovviamente) o il motorino.
Bisognerebbe però fare degli sconti ai trasportatori e a chi la macchina la usa per necessità, in alternativa targhe alterne tutto l'anno.
Infatti sono daccordo con te, pensa che io la alzerei un altro po così da far perdere il vizio all'italiota di andare in giro in macchina da solo
Ma non sono d'accordo per niente...
L'auto é anche una necessità e la benza deve costare poco...
Per non inquinare bisogna trovare alternative al petrolio,
elevare il prezzo crea ingiustizie...
Chi lavora con la macchina non arriva a fine mese,
chi c'ha il mercedes 5000 se ne frega del prezzo della benza...
Swisström
30-08-2005, 12:20
sono fortemente contrario a qualsiasi politica di riduzione del prezzo della benzina. In un anno consumo benzina -10% consumo gasolio -1%, non si era detto che si dovevano ridurre le emissioni di CO2? Tutti ecologisti a parole, ma quando si tratta di andare a pescare nella propria tasca la faccenda cambia...
ehhhhh?? forse in Italia... qua da noi gli ecologisti/socialisti continuano a far di tutto per aumentare le tasse su benzina etc :eek:
Swisström
30-08-2005, 12:21
il motorino.
si perchè quello inquina meno dell'auto :doh:
FabioGreggio
30-08-2005, 12:23
il governo sembra stia lavorando per poter tagliare parte delle accise sul carburante ...
Chi sara' il primo a dirmi che e' solo perchè si stanno avvicinando le elezioni ? :D
Sono quattro anni che questo Governo pensa.
E basta.
Adesso, dati i risultati, è il momento di fare degli encefalogrammi.
Non si era mai vista tanta incapacita nemmeno negli Andreotti III o Fanfani V.
Quando Berly pensa è perchè deve guadagnarci.
Sarebbe già tanto che si sedesse non facesse nulla fino alle elezioni.
Cmq per esperienza ormai se Berlusconi pensa io mi tokko le palle.
fg
jumpermax
30-08-2005, 12:34
:confused:
Proponi la riduzione dell'uso dell'auto piuttosto che la riduzione del carburante. Ho capito bene?
Niente di così complicato: semplice constatazione: nei paesi dove il carburante costa poco le macchine consumano tanto, e vengono usate senza parsimonia. Non c'è niente di più efficace di un prezzo alto per ridurre i consumi. Tenete conto poi che tagliando le accise i soldi li dovremo prendere da qualche altra parte... a chi propone alternative come littlelux, vorrei sapere quanto ci verrebbero a costare, anche considerati i mancati ricavi dalle accise. Poi magari anche capire dovre vorrebbe andarli a prendere, aumentare qualche altra tassa, aumentare il deficit, condoni come si propone, o qualche taglio a previdenza sanità o istruzione? Non mi venite a dire con la lotta all'evasione.... :mbe:
Niente di così complicato: semplice constatazione: nei paesi dove il carburante costa poco le macchine consumano tanto, e vengono usate senza parsimonia. Non c'è niente di più efficace di un prezzo alto per ridurre i consumi. Tenete conto poi che tagliando le accise i soldi li dovremo prendere da qualche altra parte... a chi propone alternative come littlelux, vorrei sapere quanto ci verrebbero a costare, anche considerati i mancati ricavi dalle accise. Poi magari anche capire dovre vorrebbe andarli a prendere, aumentare qualche altra tassa, aumentare il deficit, condoni come si propone, o qualche taglio a previdenza sanità o istruzione? Non mi venite a dire con la lotta all'evasione.... :mbe:
e già, e il povero pirla che la macchina la usa per andare al lavoro cosa fa? ore e ore in quei fetidi treni per fare piacere alla collettività?
i mezzi pubblici vanno resi attraenti come alternativa non imposti!!!
tdi150cv
30-08-2005, 12:51
non vi capisco ... giuro ... non vi capisco ...
vogliono tagliare le tasse e non va bene , vogliono aumentare le tasse e sicuramente non andrebbe bene ... be diciamo che in quanto a idee chiaro siamo perfettamente apposto ... certo qualsiasi cosa fa o vuole fare questo governo non va bene ...
Alessandro Bordin
30-08-2005, 12:55
Niente di così complicato: semplice constatazione: nei paesi dove il carburante costa poco le macchine consumano tanto, e vengono usate senza parsimonia. Non c'è niente di più efficace di un prezzo alto per ridurre i consumi. Tenete conto poi che tagliando le accise i soldi li dovremo prendere da qualche altra parte... a chi propone alternative come littlelux, vorrei sapere quanto ci verrebbero a costare, anche considerati i mancati ricavi dalle accise. Poi magari anche capire dovre vorrebbe andarli a prendere, aumentare qualche altra tassa, aumentare il deficit, condoni come si propone, o qualche taglio a previdenza sanità o istruzione? Non mi venite a dire con la lotta all'evasione.... :mbe:
In Norvegia le sigarette costano uno sproposito, ma fumano come delle bestie. Non mi risulta che un prezzo alto sia poi sto gran deterrente. Senza contare l'impatto che avrebbe sui trasporti sia pubblici che privati, con aumento di consefuenza dei prezzi sia delle merci trasportate, sia delle ore dei lavoratori che passano la vita su un autoveicolo.
Alessandro Bordin
30-08-2005, 12:55
non vi capisco ... giuro ... non vi capisco ...
vogliono tagliare le tasse e non va bene , vogliono aumentare le tasse e sicuramente non andrebbe bene ... be diciamo che in quanto a idee chiaro siamo perfettamente apposto ... certo qualsiasi cosa fa o vuole fare questo governo non va bene ...
No no, a me va bene ! :D
Niente di così complicato: semplice constatazione: nei paesi dove il carburante costa poco le macchine consumano tanto, e vengono usate senza parsimonia. Non c'è niente di più efficace di un prezzo alto per ridurre i consumi. Tenete conto poi che tagliando le accise i soldi li dovremo prendere da qualche altra parte... a chi propone alternative come littlelux, vorrei sapere quanto ci verrebbero a costare, anche considerati i mancati ricavi dalle accise. Poi magari anche capire dovre vorrebbe andarli a prendere, aumentare qualche altra tassa, aumentare il deficit, condoni come si propone, o qualche taglio a previdenza sanità o istruzione? Non mi venite a dire con la lotta all'evasione.... :mbe:
Sarebbe giusto se i progetti alternativi non ci fossero,
hai mai sentito parlare di Eolo?
Hanno boicottato a forza di milioni tutti i progetti,
e adesso che si fa? si alza il prezzo, cosi i poveri torneranno al carretto
col somaro che in alcuni casi é ottimo.., e per i ricchi non cambierà nulla...
la mobilità deve essere per tutti !!
perché non proponiamo un incentivo importante al gpl e al metano,
avete mai visto un camion a metano? non si può realizzare ?
queste si che sarebbero svolte, non l'aumento dei prezzi....
e voi criticate gli ambientalisti che non cacciano i soldi?
forse perché non ne hanno più, a voi avanzano?
A parte che poi le accise e tutte le imposte sono INGIUSTE in quanto non variano al variare del reddito, lo stato deve prendere le tasse e basta,
non vi preoccupate per il mancato introito delle accise, tanto la pensione non la vedete lo stesso!
bluelake
30-08-2005, 13:08
A parte che io per fare 100km ci metto un'ora e mezza in treno, dipende dai percorsi ovviamente, mi sa che il tuo è un caso estremo.
Comunque ho citato il treno perchè è la scelta più ovvia, in generale più costa il carburante più le alternative al trasporto su gomma diventano competitive e si sviluppano.
I treni negli altri paesi non funzionano come in italia (fortunatamente) e sarebbe ora di cambiare il sistema di distribuzione merci italiano. L'aumento della carburnate non lo considero una panacea, ma uno stimolo in più a cercare modi diversi (e meno inquinanti) per fare le stesse cose.
P.s.: comunque è impressionante il dato che citi, intando che il treno costi 3 volte più di un camion.
Sarebbe interessante vedere anche in quali casi.
Quando viaggiavo di più in treno vedevo treni interi di automobili nuove viaggiare dal sud al nord, probabilmente in quei casi anche in italia conviene il treno e il discorso cambia per beni più deperibili come giornali o alimenti.
Più che dai percorsi dipende proprio dalle ferrovie e dalla loro organizzazione... Montecatini-Bettolle sono solo 150 km. di autostrada, ma in treno sono: 1 ora Montecatini-Firenze, 1 ora e 30 Firenze-Siena, 1 ora Siena-Sinalunga e 30 minuti di autobus. Logico che se devo andare (esempio) all'outlet di Bettolle vado in macchina perchè spendo 5 euro in più che col treno, ma risparmio 8 ore tra andata e ritorno. E la cosa vale per un po' ovunque in Toscana, magari in altre regioni le cose vanno meglio.
Il costo triplicato rispetto al camion era riferito ad un trasporto Montecatini-Arcore e ad uno Montecatini-Trapani, nel primo caso 2800 euro contro i 1000 di un camion, e nel secondo caso 3500 euro anziché 1200. Per la consegna, nel primo caso camion 24 ore, treno 72, nel secondo caso camion 48 ore, treno 96. Per l'estero non ne parliamo, un camion Strasburgo-Montecatini costa tra 700 e 1100 euro in 48 ore, un trasporto in treno va anche lì sui 3000 euro e in 72 ore. Si parla di merce non deperibile, in cui il prezzo del trasporto è primario rispetto ai tempi di consegna, quindi la scelta del trasporto su gomma è dettata solo dal minor costo del trasporto e non da altri fattori ;) Logicamente su un'automobile 100 euro di trasporto in più o in meno sul prezzo del prodotto non fanno grossa differenza, ma su prodotti a costo più basso la fanno eccome. Il mio esempio era riferito al trasporto di scope e moci per pulire i pavimenti. Un carico di 30.000 pezzi a un prezzo teorico di 0,5 euro l'uno, su gomma diventano 0,08 euro di prezzo singolo contro 1,4 euro su rotaia. Se poi il carico è destinato a due diversi clienti, anche distanti tra loro 2 km. soltanto, allora la gomma è la sola scelta, visto che le FS accettano solo carichi completi per un unico destinatario.
Sembra una barzelletta, me ne rendo conto, sinceramente quando sono arrivato a fare i conti lo scorso maggio la mia faccia è stata :eek: perché immaginavo una differenza seppur piccola in favore della rotaia... invece, tutto il contrario...
bluelake
30-08-2005, 13:10
ehhhhh?? forse in Italia... qua da noi gli ecologisti/socialisti continuano a far di tutto per aumentare le tasse su benzina etc :eek:
swiss, lì da te la benzina costa il 20% in meno che in Italia e non si pagano le autostrade, quindi ne hanno da aumentare di tasse prima di raggiungerci...
Amu_rg550
30-08-2005, 13:12
sono fortemente contrario a qualsiasi politica di riduzione del prezzo della benzina. In un anno consumo benzina -10% consumo gasolio -1%, non si era detto che si dovevano ridurre le emissioni di CO2? Tutti ecologisti a parole, ma quando si tratta di andare a pescare nella propria tasca la faccenda cambia...
a parte il fatto che se la memoria non mi inganna più dei due terzi delle emissioni di co2 nelle città non sono riconducibili ai trasporti, secondo te chi inquina di più, la mia corsa ultima serie o la uno primo modello che è appena passata sotto casa?
http://www.governo.it/GovernoInforma/Dossier/carburante_risparmio/modelli.html
ridurre il traffico non significa necessariamente ridurre consistentemente i livelli di co2, se il parco macchine è eccessivamente datato.
ora, la diminuzione delle accise sulla benzina (e quindi un ipotetico aumento dei consumi) di per se non implica assolutamente nulla o quasi di rilevante nelle emissioni di co2: se è quella la tua opinione, sarebbe più utile migliorare le infrastrutture pubbliche in modo da dare un'alternativa all'uso delle automobili.
a mio parere però sarebbe più opportuno incentivare il passaggio da automobili datate in favore di modelli meno inquinanti o in ultima un controllo obbligatorio annuale sui gas di scarico almeno per i mezzi (pesanti soprattutto ma non solo) più datati, cosa che per esempio ora avviene a discrezione delle regioni.
ma la diminuzione del traffico tramite l'aumento o la non riduzione del prezzo del carburante non mi pare imho utile in ottica co2.
(cmq al massimo puoi imputare i livelli di polveri sottili al traffico o di monossido di carbonio, non di co2 perlomeno in maniera paritetica verso altri fattori come il riscaldamento per esempio).
bluelake
30-08-2005, 13:12
Infatti sono daccordo con te, pensa che io la alzerei un altro po così da far perdere il vizio all'italiota di andare in giro in macchina da solo, la situazione tipo a Roma di mattina è un auto per ogni persona che va a lavoro, cioè 1000kg di ferro 3 metri X 3, per trasportare uno stronzo di 80Kg che potrebbe benissimo prendere o i mezzi pubblici (senza negri che puzzano ovviamente) o il motorino.
Bisognerebbe però fare degli sconti ai trasportatori e a chi la macchina la usa per necessità, in alternativa targhe alterne tutto l'anno.
e per risolvere l'inquinamento di Roma dovrei fare io 20 km. a piedi tutti i giorni, perché lavoro a 5 km. da casa e senza mezzi pubblici per andarci? :eek: te sei matto :mbe:
e per risolvere l'inquinamento di Roma dovrei fare io 20 km. a piedi tutti i giorni, perché lavoro a 5 km. da casa e senza mezzi pubblici per andarci? :eek: te sei matto :mbe:
pedala no? :D
certo che ce ne vuole per disincentivare le auto e non vedere che di alternative valide non ce ne sono :D
Alessandro Bordin
30-08-2005, 13:18
e per risolvere l'inquinamento di Roma dovrei fare io 20 km. a piedi tutti i giorni, perché lavoro a 5 km. da casa e senza mezzi pubblici per andarci? :eek: te sei matto :mbe:
Di corsa, risparmi anche i soldi del dietologo :D :Prrr:
bluelake
30-08-2005, 13:19
pedala no? :D
certo che ce ne vuole per disincentivare le auto e non vedere che di alternative valide non ce ne sono :D
in estate pedalerei anche, è farlo in inverno con -5 che mi fa un po' frullare le gonadi :stordita:
e pensa che io li userei anche i mezzi pubblici se ci fossero, tanto che la sola cosa di Milano che invidio davvero è il poter lasciare la macchina ferma praticamente sempre :fagiano:
jumpermax
30-08-2005, 13:20
Sarebbe giusto se i progetti alternativi non ci fossero,
hai mai sentito parlare di Eolo?
Hanno boicottato a forza di milioni tutti i progetti,
Sentito parlare... un progetto... campato per aria. :D Nella sezione scienza c'è un thread che ne parla, insomma ci sono già grossi dubbi sulla tecnologia di base. Coi complotti poi si può spiegare tutto...
e adesso che si fa? si alza il prezzo, cosi i poveri torneranno al carretto
col somaro che in alcuni casi é ottimo.., e per i ricchi non cambierà nulla...
la mobilità deve essere per tutti !!
perché non proponiamo un incentivo importante al gpl e al metano,
avete mai visto un camion a metano? non si può realizzare ?
Gli incentivi costano. Il metano già è meno tassato di benzina e gasolio, e poi comunque ai fini della produzione di C02 non cambia nulla, cambia al massimo per l'inquinamento nelle zone urbane. Volete Kyoto? Volete combattere l'effetto serra? Pagate! Queste cose costano e costano tanto di più ai ceti medio bassi, perché quelli medio alti comunque si possono permettere di pagare di più senza vedersi ridotte troppo le entrate.
queste si che sarebbero svolte, non l'aumento dei prezzi....
e voi criticate gli ambientalisti che non cacciano i soldi?
forse perché non ne hanno più, a voi avanzano?
A parte che poi le accise e tutte le imposte sono INGIUSTE in quanto non variano al variare del reddito, lo stato deve prendere le tasse e basta,
non vi preoccupate per il mancato introito delle accise, tanto la pensione non la vedete lo stesso!
Non vedo perchè dovrebbero andare in base al reddito. Tu bruciando un litro di benzina produci la stessa quantità di C02 di qualsiasi altro. Non esiste da nessuna parte il diritto all'automobile, al telefonino alle vacanze e via dicendo o uno è indigente e allora ha bisogno di aiuto, oppure non lo è e allora è il caso di adeguarsi. Anche perché i miracoli non si fanno...
Alessandro Bordin
30-08-2005, 13:22
pedala no? :D
certo che ce ne vuole per disincentivare le auto e non vedere che di alternative valide non ce ne sono :D
Ehilà :)
Posso capire nei centri come Milano, Roma e città grosse in genere. Ma basta spostarsi di poco per non avere a disposizione mezzi agli orari giusti.
Diverso è il discorso dell'andare in tre o quattro con una macchina sola, usanza comune dalle mie parti fino a 10 anni fa. Il problema però adesso è che nessuno fa più orari fissi, proprie delle grosse aziende, che sono andate tutte più o meno a rotoli.
Morale: tutti usano la propria automobile.
Ehilà :)
Posso capire nei centri come Milano, Roma e città grosse in genere. Ma basta spostarsi di poco per non avere a disposizione mezzi agli orari giusti.
Diverso è il discorso dell'andare in tre o quattro con una macchina sola, usanza comune dalle mie parti fino a 10 anni fa. Il problema però adesso è che nessuno fa più orari fissi, proprie delle grosse aziende, che sono andate tutte più o meno a rotoli.
Morale: tutti usano la propria automobile.
per dovere di cronaca la metropolitana di milano è sottodimensionata, in ora di punta sei stipato letteralmente nei vagoni e quando fanno i blocchi del traffico sono costretti ad aumentare le corse, quindi NON è una buona aletrnativa allo stato attuale, a meno che uno non la usi per muoversi in orari non critici ma non è il caso dei pendolari, in quegli orari ti muovi benissimo anche in auto.... oltretutto, la sera la raccomanderei poco e di notte è chiusa ( taxi?? )
jumpermax
30-08-2005, 13:26
a parte il fatto che se la memoria non mi inganna più dei due terzi delle emissioni di co2 nelle città non sono riconducibili ai trasporti, secondo te chi inquina di più, la mia corsa ultima serie o la uno primo modello che è appena passata sotto casa?
http://www.governo.it/GovernoInforma/Dossier/carburante_risparmio/modelli.html
ridurre il traffico non significa necessariamente ridurre consistentemente i livelli di co2, se il parco macchine è eccessivamente datato.
ora, la diminuzione delle accise sulla benzina (e quindi un ipotetico aumento dei consumi) di per se non implica assolutamente nulla o quasi di rilevante nelle emissioni di co2: se è quella la tua opinione, sarebbe più utile migliorare le infrastrutture pubbliche in modo da dare un'alternativa all'uso delle automobili.
a mio parere però sarebbe più opportuno incentivare il passaggio da automobili datate in favore di modelli meno inquinanti o in ultima un controllo obbligatorio annuale sui gas di scarico almeno per i mezzi (pesanti soprattutto ma non solo) più datati, cosa che per esempio ora avviene a discrezione delle regioni.
ma la diminuzione del traffico tramite l'aumento o la non riduzione del prezzo del carburante non mi pare imho utile in ottica co2.
(cmq al massimo puoi imputare i livelli di polveri sottili al traffico o di monossido di carbonio, non di co2 perlomeno in maniera paritetica verso altri fattori come il riscaldamento per esempio).
Hai completamente cannato i conti. La C02 prodotta non cambia da un'automobile all'altra è legata direttamente al consumo di carburante. la tua auto ultimo modello se consuma più di una 500 di trenta anni fa emette anche più C02... non è un semplice prodotto inquinante, è proprio il risultato del processo di combustione. Tu mi parli di migliorare le infrastrutture, incentivi e via dicendo, tu insomma non sei disposto a fare il minimo sacrificio per la tutela dell'ambiente, tutto a carico dello stato, come se lo stato avesse i fondi per potervi far fronte. Da dove li prendiamo di grazia, se volete per giunta ridurre le accise e continuare a pagare la benzina poco rispetto ai danni ambientali che produce? Qua vengono i nodi al pettine di anni di discussioni... disprezzate tanto il petrolio ma non siete disposti ad alcun sacrificio per rinunciarvi....
bluelake
30-08-2005, 13:31
per dovere di cronaca la metropolitana di milano è sottodimensionata, in ora di punta sei stipato letteralmente nei vagoni e quando fanno i blocchi del traffico sono costretti ad aumentare le corse, quindi NON è una buona aletrnativa allo stato attuale, a meno che uno non la usi per muoversi in orari non critici ma non è il caso dei pendolari, in quegli orari ti muovi benissimo anche in auto.... oltretutto, la sera la raccomanderei poco e di notte è chiusa ( taxi?? )
è sottodimensionata ma perlomeno c'è, sicuramente è un vantaggio enorme rispetto a non averla nemmeno ;)
Sinclair63
30-08-2005, 13:31
No no, a me va bene ! :D
:wtf: :idea: ;)
è sottodimensionata ma perlomeno c'è, sicuramente è un vantaggio enorme rispetto a non averla nemmeno ;)
indubbiamente, ma chiedere alla gente di usarla implica un bella faccia di bronzo :D
specialmente quando sali la mattina e senti i vagoni che puzzano di morto perchè non sono nemmeno dotati di impianti di estrazione dell'aria :cry:
non farmici pensare, se becchi un vicino che odia i deodoranti sei statisticamente morto :muro:
Alessandro Bordin
30-08-2005, 13:40
Hai completamente cannato i conti. La C02 prodotta non cambia da un'automobile all'altra è legata direttamente al consumo di carburante. la tua auto ultimo modello se consuma più di una 500 di trenta anni fa emette anche più C02... non è un semplice prodotto inquinante, è proprio il risultato del processo di combustione. Tu mi parli di migliorare le infrastrutture, incentivi e via dicendo, tu insomma non sei disposto a fare il minimo sacrificio per la tutela dell'ambiente, tutto a carico dello stato, come se lo stato avesse i fondi per potervi far fronte. Da dove li prendiamo di grazia, se volete per giunta ridurre le accise e continuare a pagare la benzina poco rispetto ai danni ambientali che produce? Qua vengono i nodi al pettine di anni di discussioni... disprezzate tanto il petrolio ma non siete disposti ad alcun sacrificio per rinunciarvi....
Quello che non capisco è se tu consideri l'aumento del prezzo del carburante un disincentivo all'uso.
Come se la gente ragionasse dicendo "La benzian costa meno allora sto in giro per altri 20 km". A me pare che chi usa l'auto lo fa non di certo per hobby ma per recarsi al lavoro, a fare al spesa e tutte queste cose. Dove trovi i soldi delle accise? Forse sarebbe ora di combattere SERIAMENTE l'evasione fiscale, cosa di cui né a destra né a sinistra sembra stare a cuore.
COntanto gli n-mila miliardi che entrerebbero ci tappi tanti di quei buchi che non ne hai nemmeno idea. E, ripeto, se costa meno la benzina non è che la gente poi prende l'auto come hobby. La userebbe come adesso, IMHO.
bluelake
30-08-2005, 13:50
Tu mi parli di migliorare le infrastrutture, incentivi e via dicendo, tu insomma non sei disposto a fare il minimo sacrificio per la tutela dell'ambiente, tutto a carico dello stato, come se lo stato avesse i fondi per potervi far fronte. Da dove li prendiamo di grazia, se volete per giunta ridurre le accise e continuare a pagare la benzina poco rispetto ai danni ambientali che produce? Qua vengono i nodi al pettine di anni di discussioni... disprezzate tanto il petrolio ma non siete disposti ad alcun sacrificio per rinunciarvi....
jumper, se non migliorano PRIMA le infrastrutture come fa una persona ad utilizzarle? Mettiamo che da oggi il 50% delle persone inizino ad usare il treno o l'autobus per gli spostamenti... quanti anni servirebbero per poter avere infrastrutture decenti, se sulla linea Viareggio-Firenze e Pisa-Firenze, con un numero di passeggeri in crescita anno dopo anno, per poter avere ritardi inferiori ai 10 minuti e 4 treni in più nelle fasce dei pendolari la regione Toscana ha dovuto minacciare Trenitalia di dare in gestione ad altri il servizio di trasporto regionale? Non si tratta nemmeno della volontà dei cittadini di voler usare i mezzi pubblici, si tratta dell'esistenza stessa di un servizio da parte dei mezzi pubblici... Io sarei contentissimo di poter usare il treno per andare dal mio ragazzo, o per andare a Firenze a bere una birra con i miei amici... meno rischi per strada, risparmierei i soldi della benzina e dell'autostrada, i vantaggi ci sarebbero eccome. Ma per andare dal mio ragazzo dovrei partire il sabato alle 9 per essere da lui alle 13, ripartire massimo alle 18 per essere a casa con l'ultimo treno che arriva alle 22.10... e per andare a bere una birra dovrei partire alle 21.50 per tornare poi la mattina dopo alle 6.40 perché non ci sono altri mezzi di trasporto utilizzabili nel frattempo... scarsa volontà mia (e degli altri toscani, ovviamente) di non fare sacrifici e rinunciare alla macchina?
Sono quattro anni che questo Governo pensa.
E basta.
Adesso, dati i risultati, è il momento di fare degli encefalogrammi.
Non si era mai vista tanta incapacita nemmeno negli Andreotti III o Fanfani V.
Quando Berly pensa è perchè deve guadagnarci.
Sarebbe già tanto che si sedesse non facesse nulla fino alle elezioni.
Cmq per esperienza ormai se Berlusconi pensa io mi tokko le palle.
fg
fantastica ^^ battuta grillo style.
Più che dai percorsi dipende proprio dalle ferrovie e dalla loro organizzazione... Montecatini-Bettolle sono solo 150 km. di autostrada, ma in treno sono: 1 ora Montecatini-Firenze, 1 ora e 30 Firenze-Siena, 1 ora Siena-Sinalunga e 30 minuti di autobus. Logico che se devo andare (esempio) all'outlet di Bettolle vado in macchina perchè spendo 5 euro in più che col treno, ma risparmio 8 ore tra andata e ritorno. E la cosa vale per un po' ovunque in Toscana, magari in altre regioni le cose vanno meglio.
Il costo triplicato rispetto al camion era riferito ad un trasporto Montecatini-Arcore e ad uno Montecatini-Trapani, nel primo caso 2800 euro contro i 1000 di un camion, e nel secondo caso 3500 euro anziché 1200. Per la consegna, nel primo caso camion 24 ore, treno 72, nel secondo caso camion 48 ore, treno 96. Per l'estero non ne parliamo, un camion Strasburgo-Montecatini costa tra 700 e 1100 euro in 48 ore, un trasporto in treno va anche lì sui 3000 euro e in 72 ore. Si parla di merce non deperibile, in cui il prezzo del trasporto è primario rispetto ai tempi di consegna, quindi la scelta del trasporto su gomma è dettata solo dal minor costo del trasporto e non da altri fattori ;) Logicamente su un'automobile 100 euro di trasporto in più o in meno sul prezzo del prodotto non fanno grossa differenza, ma su prodotti a costo più basso la fanno eccome. Il mio esempio era riferito al trasporto di scope e moci per pulire i pavimenti. Un carico di 30.000 pezzi a un prezzo teorico di 0,5 euro l'uno, su gomma diventano 0,08 euro di prezzo singolo contro 1,4 euro su rotaia. Se poi il carico è destinato a due diversi clienti, anche distanti tra loro 2 km. soltanto, allora la gomma è la sola scelta, visto che le FS accettano solo carichi completi per un unico destinatario.
Sembra una barzelletta, me ne rendo conto, sinceramente quando sono arrivato a fare i conti lo scorso maggio la mia faccia è stata :eek: perché immaginavo una differenza seppur piccola in favore della rotaia... invece, tutto il contrario...
vabbe blue le ferrovie nel mezzo dell'appennino sono una kiavica totale. un esempio perugia è collegata a skifo ma questo nn vuol dire ke il trasporto su ferrovia è peggio a priori. se avessero speso in infrastrutture tutto quello ke hanno speso su camion vuoti e morti ammazzati per i camion avremmo i treni volanti stile galaxy express 999
a parte il fatto che se la memoria non mi inganna più dei due terzi delle emissioni di co2 nelle città non sono riconducibili ai trasporti, secondo te chi inquina di più, la mia corsa ultima serie o la uno primo modello che è appena passata sotto casa?
http://www.governo.it/GovernoInforma/Dossier/carburante_risparmio/modelli.html
ridurre il traffico non significa necessariamente ridurre consistentemente i livelli di co2, se il parco macchine è eccessivamente datato.
ora, la diminuzione delle accise sulla benzina (e quindi un ipotetico aumento dei consumi) di per se non implica assolutamente nulla o quasi di rilevante nelle emissioni di co2: se è quella la tua opinione, sarebbe più utile migliorare le infrastrutture pubbliche in modo da dare un'alternativa all'uso delle automobili.
a mio parere però sarebbe più opportuno incentivare il passaggio da automobili datate in favore di modelli meno inquinanti o in ultima un controllo obbligatorio annuale sui gas di scarico almeno per i mezzi (pesanti soprattutto ma non solo) più datati, cosa che per esempio ora avviene a discrezione delle regioni.
ma la diminuzione del traffico tramite l'aumento o la non riduzione del prezzo del carburante non mi pare imho utile in ottica co2.
(cmq al massimo puoi imputare i livelli di polveri sottili al traffico o di monossido di carbonio, non di co2 perlomeno in maniera paritetica verso altri fattori come il riscaldamento per esempio).
guarda quello ke dici è vero a meta...forse meno...tutte ste pubblicita e sto gran ben dire dell euro 4 gia si parla di euro 5 è quasi del tutto una puttanata ^^ puoi fidarti se nn di me dell professor ricco creatore del common rail.
il pratica la categoria euro4 varrebbe per macchine in cui si utilizza in modo ottimale il motore senza mai una sgassata tutto quanto regolato ad hoc senza sbavature...tutto il bruciabile dovrebbe bruciarsi etc...e cosa + comica per queste categorie ci vorrebbero banchi di prova del costo di qualke milione di euro secondo te quante officine ke fanno revisioni e collaudi sono a norma?^^ e altra cosa + si restringono le tolleranze + si aumenta il laboratorio chimico ke si infila sotto la macchina per eliminare le sostanze inquinanti ergo altro peso altro consumo, le macchine continuano a farle sempre + grosse....i SUV una macchina ke avrebbe senso se fosse stata ideata nel periodo delle muscle car americane, quando costava + lacqua in bottiglia ke loro nero. è tutta una contraddizione ...se nn tirano qualke calcio nel culo a tutti stesperti di marketing...siamo nella cacca -.-, la gente deve capire ke la macchina è un mezzo nnn un fine o il prolungamento del proprio fallo.
la gente deve capire ke la macchina è un mezzo nnn un fine o il prolungamento del proprio fallo.
ah e questa perla donde viene? se a qualcuno piacessero le auto? :rolleyes: :rolleyes: :rolleyes:
decidi te per la gente? :rolleyes: :rolleyes: :rolleyes:
bluelake
30-08-2005, 14:11
vabbe blue le ferrovie nel mezzo dell'appennino sono una kiavica totale. un esempio perugia è collegata a skifo ma questo nn vuol dire ke il trasporto su ferrovia è peggio a priori. se avessero speso in infrastrutture tutto quello ke hanno speso su camion vuoti e morti ammazzati per i camion avremmo i treni volanti stile galaxy express 999
icoborg, il tratto Montecatini-Bettolle non passa dall'appennino... è TUTTA pianura liscia liscia ;) anzi, pensa che ci metto meno in treno ad andare a Bologna (passando l'appennino) che ad andare a Siena... per il trasporto su ferrovia, come ho scritto, per il mio lavoro i tempi di trasporto sono secondari rispetto al prezzo... ma pagare 3000 euro invece di 1000 e oltretutto per una consegna in 4 giorni invece che in 2 permettimi, non è da amanti della natura, è da deficienti... costa appena 1850 euro mandare un container in Canada...
icoborg, il tratto Montecatini-Bettolle non passa dall'appennino... è TUTTA pianura liscia liscia ;) anzi, pensa che ci metto meno in treno ad andare a Bologna (passando l'appennino) che ad andare a Siena... per il trasporto su ferrovia, come ho scritto, per il mio lavoro i tempi di trasporto sono secondari rispetto al prezzo... ma pagare 3000 euro invece di 1000 e oltretutto per una consegna in 4 giorni invece che in 2 permettimi, non è da amanti della natura, è da deficienti... costa appena 1850 euro mandare un container in Canada...
ah be peggio mi sento :) scusa pensavo ke per qualke strano ingarbuglio di strada ferrata alla fine ci fosse un passaggio anke per gli appennini :)
AlexGatti
30-08-2005, 14:29
Quello che non capisco è se tu consideri l'aumento del prezzo del carburante un disincentivo all'uso.
Come se la gente ragionasse dicendo "La benzian costa meno allora sto in giro per altri 20 km". A me pare che chi usa l'auto lo fa non di certo per hobby ma per recarsi al lavoro, a fare al spesa e tutte queste cose. Dove trovi i soldi delle accise? Forse sarebbe ora di combattere SERIAMENTE l'evasione fiscale, cosa di cui né a destra né a sinistra sembra stare a cuore.
COntanto gli n-mila miliardi che entrerebbero ci tappi tanti di quei buchi che non ne hai nemmeno idea. E, ripeto, se costa meno la benzina non è che la gente poi prende l'auto come hobby. La userebbe come adesso, IMHO.
Dunque io faccio circa 90km al giorno per lavoro (45 andata + 45 ritorno). Non sono tantissimi ma cominciano ad essere.
Fin'ora ho usato l'auto e pago l'autostrada, da che pulpito parlo? ho l'auto a metano, il metano costa meno ed è meno tassato perchè è meno inquinante, infatti produce quasi nulla di inquinanti tradizionali e meno co2 della benzina.
Se la benzina costasse meno forse non mi sarei posto il problema e non avrei sacrificato il mio bagagliaio alle bombole di metano.
Già così il 10% e oltre della mia retribuzione netta se ne va in spese DIRETTE per recarmi al lavoro ovvero metano+autostrada, senza contare manutenzione e assicurazione della macchina.
Se la benzina costasse 5 euro al litro ed il metano 3 euro al chilo probabilmente abbandonerei l'auto per fare un tragitto treno+tram che però mi prenderebbe il triplo del tempo.
Io non è che visto che sono a metano (e spendo meno che a benzina) faccio il doppio dei chilometri, uso il metano perchè a benzina spenderei troppo.
Per il resto sono completamente d'accordo con Jumper
ah e questa perla donde viene? se a qualcuno piacessero le auto? :rolleyes: :rolleyes: :rolleyes:
decidi te per la gente? :rolleyes: :rolleyes: :rolleyes:
mai detto questo. ma tanto se landazzo è questo nn sara una decisione sara un obbligo^^.
gli stati uniti lanno prossimo aumenteranno i finanziamenti alla difesa. da 30 milioni di dollari a 350 milioni .
stanno rinnovando tutto lesercito ...per l'IRAN e stanno una parte dellesercito nelle zone di taiwan ^^ e nn è per giocare a risiko.
Alessandro Bordin
30-08-2005, 14:33
Dunque io faccio circa 90km al giorno per lavoro (45 andata + 45 ritorno). Non sono tantissimi ma cominciano ad essere.
Fin'ora ho usato l'auto e pago l'autostrada, da che pulpito parlo? ho l'auto a metano, il metano costa meno ed è meno tassato perchè è meno inquinante, infatti produce quasi nulla di inquinanti tradizionali e meno co2 della benzina.
Se la benzina costasse meno forse non mi sarei posto il problema e non avrei sacrificato il mio bagagliaio alle bombole di metano.
Già così il 10% e oltre della mia retribuzione netta se ne va in spese DIRETTE per recarmi al lavoro ovvero metano+autostrada, senza contare manutenzione e assicurazione della macchina.
Se la benzina costasse 5 euro al litro ed il metano 3 euro al chilo probabilmente abbandonerei l'auto per fare un tragitto treno+tram che però mi prenderebbe il triplo del tempo.
Io non è che visto che sono a metano (e spendo meno che a benzina) faccio il doppio dei chilometri, uso il metano perchè a benzina spenderei troppo.
Per il resto sono completamente d'accordo con Jumper
Ti rispondo dicendo che io dovrei fare 40 Km per trovare il primo distributore di metano. Qui non ci sono. E in ogni caso farei gli stessi chilometri. Se costasse 5 euro al litro andrei in Svizzera a fare il pieno. Il resto degli italiani farebbero comunque il pieno a 5 euro al litro.
Dunque io faccio circa 90km al giorno per lavoro (45 andata + 45 ritorno). Non sono tantissimi ma cominciano ad essere.
Fin'ora ho usato l'auto e pago l'autostrada, da che pulpito parlo? ho l'auto a metano, il metano costa meno ed è meno tassato perchè è meno inquinante, infatti produce quasi nulla di inquinanti tradizionali e meno co2 della benzina.
Se la benzina costasse meno forse non mi sarei posto il problema e non avrei sacrificato il mio bagagliaio alle bombole di metano.
Già così il 10% e oltre della mia retribuzione netta se ne va in spese DIRETTE per recarmi al lavoro ovvero metano+autostrada, senza contare manutenzione e assicurazione della macchina.
Se la benzina costasse 5 euro al litro ed il metano 3 euro al chilo probabilmente abbandonerei l'auto per fare un tragitto treno+tram che però mi prenderebbe il triplo del tempo.
Io non è che visto che sono a metano (e spendo meno che a benzina) faccio il doppio dei chilometri, uso il metano perchè a benzina spenderei troppo.
Per il resto sono completamente d'accordo con Jumper
beh dico e la prenderesti bene a fare lo stesso tragitto nel triplo del tempo? ammesso e concesso che ti costi poi come pensi realmente, io ho guardato i prezzi dei treni per fare milano/viareggio e sono rimasto sbalordito: contando il tempo in più, i costi sono folli.... anzi, forse forse, stando lento di acceleratore, pago poco più con la macchina e risparmio un'ora
il problema di fondo è che le infastrutture sono scadenti, fossero una buona altenrativa potrei comprendere le politiche di disincentivzione ma allo stato attuale sono l'ennesima richiesta di sacrifici inoltrata ai cittadini di cui francamente se ne hanno piene le tasche
e se i soldi non ci sono, pace, scaricare tutti i dissesti sulla collettività è abitudine che ha spaccato parimenti
se non hanno investito in infrastrutture, se hanno fatto sparire migliaia di miliardi... beh egoisticamente si aggiustino da sè
bluelake
30-08-2005, 14:41
ah be peggio mi sento :) scusa pensavo ke per qualke strano ingarbuglio di strada ferrata alla fine ci fosse un passaggio anke per gli appennini :)
no, no, anzi, sugli appennini ci sono addirittura due linee, la Prato-Bologna e la Pistoia-Porretta-Bologna :fagiano:
vabbé...tanto non ci venite al discorso...
le accise sul GPL e Metano vanno abolite!!!!
bluelake
30-08-2005, 14:48
io ho guardato i prezzi dei treni per fare milano/viareggio e sono rimasto sbalordito
Milano-Viareggio lo puoi fare o con l'Intercity da Milano Centrale (08:10) a Viareggio (12:16) per 22,83 euro e 4h16', o con l'interregionale da Milano Centrale (07:00) a Viareggio (11:12) per 12,34 euro e 4h12'. In autostrada da MILANO SUD a VIAREGGIO-DIRAMAZIONE LUCCA via A15 Lunghezza: 235.7 Km - Durata media: 2 h 37' - Pedaggio auto e moto: 17.20 euro (con la mia 206 sarebbero da aggiungere un 15 euro di gasolio)...
Milano-Viareggio lo puoi fare o con l'Intercity da Milano Centrale (08:10) a Viareggio (12:16) per 22,83 euro e 4h16', o con l'interregionale da Milano Centrale (07:00) a Viareggio (11:12) per 12,34 euro e 4h12'. In autostrada da MILANO SUD a VIAREGGIO-DIRAMAZIONE LUCCA via A15 Lunghezza: 235.7 Km - Durata media: 2 h 37' - Pedaggio auto e moto: 17.20 euro (con la mia 206 sarebbero da aggiungere un 15 euro di gasolio)...
ma ci arrivo in tre ore scarse. spendo 32 euro (con la tua auto) contro i 22, per metterci un'ora in più e sedere su un fetido treno! capirai che affare :stordita: :stordita: :stordita:
Sentito parlare... un progetto... campato per aria. :D Nella sezione scienza c'è un thread che ne parla, insomma ci sono già grossi dubbi sulla tecnologia di base. Coi complotti poi si può spiegare tutto...
Campato in aria????
Avevano già lo stabilimento di produzione e avevano assunto già una 40ina
di dipendenti che adesso sono in cassa integrazione senza aver lavorato un giorno!
Gli incentivi costano. Il metano già è meno tassato di benzina e gasolio, e poi comunque ai fini della produzione di C02 non cambia nulla, cambia al massimo per l'inquinamento nelle zone urbane. Volete Kyoto? Volete combattere l'effetto serra? Pagate! Queste cose costano e costano tanto di più ai ceti medio bassi, perché quelli medio alti comunque si possono permettere di pagare di più senza vedersi ridotte troppo le entrate.
Ma a te ti pagano? o ti piace versare i frutti del tuo lavoro allo stato?
Il GPL e Metano sono MOLTO più puliti della benza...
e vedrai che al governo se la caveranno bene anche con qualche entrata di meno...
Non vedo perchè dovrebbero andare in base al reddito. Tu bruciando un litro di benzina produci la stessa quantità di C02 di qualsiasi altro. Non esiste da nessuna parte il diritto all'automobile, al telefonino alle vacanze e via dicendo o uno è indigente e allora ha bisogno di aiuto, oppure non lo è e allora è il caso di adeguarsi. Anche perché i miracoli non si fanno...
Le Imposte (tutte) devono essere in base al reddito,
ad esempio se mi fanno una multa per aver parcheggiato a ciufolo
a me mi arriva una botta (diciamo giustamente) e alcuni facoltosi
la scambiano per il ticket del parcheggio!!!!
Pensate che le accise sulla benza le hanno messe perché si produce CO2?
Se come dici tu non ho il diritto all'automobile, al telefonino, alla casa (con quello che costano).. e allora che cavolo ci vado a fare in ufficio...
Mi facevo un orticello e due bestie.....
Ma non sono d'accordo per niente...
L'auto é anche una necessità e la benza deve costare poco...
Per non inquinare bisogna trovare alternative al petrolio,
elevare il prezzo crea ingiustizie...
Chi lavora con la macchina non arriva a fine mese,
chi c'ha il mercedes 5000 se ne frega del prezzo della benza...
Hai detto bene è anche, anch'io sono contro per principio alle applicazioni di legge che tagliano fuori chi ha pochi soldi, la seconda ipotesi è talghe alterne tutti i giorni, tranne per chi ha veramente necessità per motivi di lavoro, non c'è solo il problema del petrolio, ma proprio dell'ingombro delle automobili, estremamente sproporzionate per portare una sola persona, le città italiane oramai sono invivibili.
ma ci arrivo in tre ore scarse. spendo 32 euro (con la tua auto) contro i 22, per metterci un'ora in più e sedere su un fetido treno! capirai che affare :stordita: :stordita: :stordita:
Ma infatti è per gente come te che ci vuole la benzina a 3 Euro al litro.
Come dicevano gli antichi romani, Scrollate quelle chiappeeeee. :D
il governo sembra stia lavorando per poter tagliare parte delle accise sul carburante ...
Chi sara' il primo a dirmi che e' solo perchè si stanno avvicinando le elezioni ? :D
Non ho letto tutto il thread, quindi forse sono l'ultimo a dirti che ci credo quando lo vedo. E poi bisogna comunque valutare l'entità.
AlexGatti
30-08-2005, 15:21
beh dico e la prenderesti bene a fare lo stesso tragitto nel triplo del tempo? ammesso e concesso che ti costi poi come pensi realmente, io ho guardato i prezzi dei treni per fare milano/viareggio e sono rimasto sbalordito: contando il tempo in più, i costi sono folli.... anzi, forse forse, stando lento di acceleratore, pago poco più con la macchina e risparmio un'ora
il problema di fondo è che le infastrutture sono scadenti, fossero una buona altenrativa potrei comprendere le politiche di disincentivzione ma allo stato attuale sono l'ennesima richiesta di sacrifici inoltrata ai cittadini di cui francamente se ne hanno piene le tasche
e se i soldi non ci sono, pace, scaricare tutti i dissesti sulla collettività è abitudine che ha spaccato parimenti
se non hanno investito in infrastrutture, se hanno fatto sparire migliaia di miliardi... beh egoisticamente si aggiustino da sè
No, non la prenderei bene e a tutt'oggi i costi sono gli stessi dell'auto+autostrada per me, certo se il carburante mi costasse il triplo o il quadruplo prenderei in considerazione anche i trasporti pubblici.
I punti che sto cercando di porre in luce sono questi:
Se tagli le tasse per ridurre il costo di carburante le industrie petrolifere riaumentano il costo in modo da compensare il taglio delle tasse, dunque per l'utente finale non cambia nulla ma lo stato ha meno soldi e le case petrolifere di più. Si è già verificato in passato, ad es.: quando il petrolio diminuisce vedete diminuire il costo della benzina? certo, ma molto moooolto lentamente.
Come ha detto Jumper dove la benzina costa poco si vendono bene i SUV 4000 di cilindrata o comunque le macchine hanno consumi superiori, perchè comunque la benzina costa poco (USA) dove costa molto vediamo lo sviluppo dell'auto a metano e dei turbodiesel che ti fanno 15-20km con un litro.
Il taglio delle accise non si fa gratis, i mancati introiti li devi prendere comunque da qualche altra parte.
Con questo non dico di raddoppiare le accise così saremo tutti felici e contenti, ma che tagliare le tasse per diminuire il costo della benzina fa più danni che benefici.
I soldi per fare le infrastrutture se li sono fregati negli anni '80 i politici della prima repubblica... che sono in gran parte traghettati nella seconda.
Se volete vi faccio un po' di nomi
Craxi Presidente del Consiglio, ora morto era un noto amico di Berlusconi :D
Prodi allora a capo dell'IRI (l'ente che le infrastrutture le avrebbe dovute fare) è un noto amico di... come si chiama il candidato del centrosinistra? Ah, Prodi, cavolo ma è sempre lui! :D
Comunque, I soldi li hanno fregati e valli a riprendere se ci riesci. La tua frase "se non hanno investito in infrastrutture, se hanno fatto sparire migliaia di miliardi... beh egoisticamente si aggiustino da sè" è veramente senza senso.
Se non ci sono occorre farle e tutti dovranno tirar fuori i soldi, o per pagare la benzina cara o girando nei vagoni che puzzano da morto in attesa che migliorino le infrastrutture. Tutto questo non perchè sia giusto, ma perchè la bacchetta magica non ce l'ha nessuno
ALBIZZIE
30-08-2005, 15:22
Ma infatti è per gente come te che ci vuole la benzina a 3 Euro al litro.
Come dicevano gli antichi romani, Scrollate quelle chiappeeeee. :D
non credo che il problema sia per i lunghi viaggi, ammortizzabili benissimo se si viaggia in 2.
il problema sono gli spostamenti quotidiani per recarsi al lavoro che rendono invivibili le città. quelli si risolvono solo con le parcheggi a pagamento e divieti di circolazione.
Se non ci sono occorre farle e tutti dovranno tirar fuori i soldi, o per pagare la benzina cara o girando nei vagoni che puzzano da morto in attesa che migliorino le infrastrutture. Tutto questo non perchè sia giusto, ma perchè la bacchetta magica non ce l'ha nessuno
ti pare tollerabile come cosa? francamente io non lo sopporto.
Hai detto bene è anche, anch'io sono contro per principio alle applicazioni di legge che tagliano fuori chi ha pochi soldi, la seconda ipotesi è talghe alterne tutti i giorni, tranne per chi ha veramente necessità per motivi di lavoro, non c'è solo il problema del petrolio, ma proprio dell'ingombro delle automobili, estremamente sproporzionate per portare una sola persona, le città italiane oramai sono invivibili.
Qui già se ne può parlare.... targhe alterne...
é sempre un impiccio, ma almeno non dai i soldi allo stato
(che ho forti dubbi che rappresenti il popolo...)
Ma infatti è per gente come te che ci vuole la benzina a 3 Euro al litro.
Come dicevano gli antichi romani, Scrollate quelle chiappeeeee. :D
le chiappe le scrollo ma fino quando mi sarà concesso fare due conti li farò e agirò di conseguenza.
prima vedere cammello (leggasi infratsrtutture) e poi pagare :read:
AlexGatti
30-08-2005, 15:27
ti pare tollerabile come cosa? francamente io non lo sopporto.
No, non mi piace per nulla, ma a te pare che oggi ci sia una valida alternativa?
No, non mi piace per nulla, ma a te pare che oggi ci sia una valida alternativa?
mi domando solo cosa succederà quando la corda si spezzerà visto che stanno tirando a piene mani...
AlexGatti
30-08-2005, 15:44
mi domando solo cosa succederà quando la corda si spezzerà visto che stanno tirando a piene mani...
se cambiamo rotta la corda non si spezza, se continuiamo a credere di poter tirare avanti così, fregando soldi e confidando che il carro dei dipendenti (come sono io) continui a tirare avanti finiamo, come diceva e.cera
Se come dici tu non ho il diritto all'automobile, al telefonino, alla casa (con quello che costano).. e allora che cavolo ci vado a fare in ufficio...
Mi facevo un orticello e due bestie.....
ovvero torniamo indietro di 60 anni
se cambiamo rotta la corda non si spezza
mi sa che invece si è già spezzata e manca solo da rendersene conto...
HolidayEquipe™
30-08-2005, 16:01
una domanda per chi abita nelle grandi citta'...rimane sempre bellissimo vivere e lavorare in una grande citta'...o per le condizioni in cui ci si trova preferireste lavorare nei paesini di periferia e magari andare nella grande citta' solo per svago o altro?...
puo' sembrare ot ma e' soprattutto per capire se benzina, traffico...problemi parcheggio, inquinamento...hanno portato alla nausea gli abitanti delle grandi citta'...a tal punto da aver volgia di avere un po' meno stress...
mi ricollego al problema benzina dicendo che ovviamente chi e' nelle grandi citta' risente maggiormente gli aumenti, dato che tra traffico e maggiori spostamenti e' costretto a spendere molti piu' soldi...ecco da dove vien fuori la mia domanda..
bluelake
30-08-2005, 16:08
Ma infatti è per gente come te che ci vuole la benzina a 3 Euro al litro.
ecco, per i 5 milioni di abitanti di Milano e Roma e basta però, gli altri 50 milioni di italiani lasciamoli da parte...
Swisström
30-08-2005, 16:09
swiss, lì da te la benzina costa il 20% in meno che in Italia e non si pagano le autostrade, quindi ne hanno da aumentare di tasse prima di raggiungerci...
veramente per le autostrade c'è il "bollo" di circa 50 franchi annui (30 euro), mentre la benzina costa cosi "poco" (si fa per dire) probabilmente per l'iva del 7.5%
Comunque mica dobbiamo raggiungervi :doh:
una cosa che paghiamo meno di voi lasciamola stare almeno :cry:
ecco, per i 5 milioni di abitanti di Milano e Roma e basta però, gli altri 50 milioni di italiani lasciamoli da parte...
faccio il pieno a fucilate a quelle condizioni :mbe: :mbe: :mbe:
jumpermax
30-08-2005, 16:17
Quello che non capisco è se tu consideri l'aumento del prezzo del carburante un disincentivo all'uso.
Come se la gente ragionasse dicendo "La benzian costa meno allora sto in giro per altri 20 km". A me pare che chi usa l'auto lo fa non di certo per hobby ma per recarsi al lavoro, a fare al spesa e tutte queste cose. Dove trovi i soldi delle accise? Forse sarebbe ora di combattere SERIAMENTE l'evasione fiscale, cosa di cui né a destra né a sinistra sembra stare a cuore.
COntanto gli n-mila miliardi che entrerebbero ci tappi tanti di quei buchi che non ne hai nemmeno idea. E, ripeto, se costa meno la benzina non è che la gente poi prende l'auto come hobby. La userebbe come adesso, IMHO.
Sbagliato. Perchè puoi dire quello che vuoi ma la gente alla fine ragiona in base al portafogli. Quanti comprerebbero una macchina che consuma poco se la benzina costasse quasi niente? Mai sentiti i discorsi normali di chi parla di acquistarsi l'auto? Girerebbero tutti o quasi col 4500 turbo se ne avessero i mezzi... e allora l'unica è sensibilizzare la gente sul portafogli perché sensibilizzarli sulla natura non c'è verso. Si certo forse una qualche domenica ecologica ogni tanto, ma nel quotidiano quanti? Quanti comprerebbero la lupo da 3 L? Lascia perdere le soluzioni demagogiche... se la lotta all'evasione fosse facile l'avrebbero già portata avanti con successo, il guaio è che soluzioni facili non ci sono. E chi usa l'auto per lavoro si farà i conti in tasca, prenderà il 1200 anzichè il 1600, opterà per il gasolio, metterà un impianto a metano e via dicendo...
Sbagliato. Perchè puoi dire quello che vuoi ma la gente alla fine ragiona in base al portafogli. Quanti comprerebbero una macchina che consuma poco se la benzina costasse quasi niente? Mai sentiti i discorsi normali di chi parla di acquistarsi l'auto? Girerebbero tutti o quasi col 4500 turbo se ne avessero i mezzi... e allora l'unica è sensibilizzare la gente sul portafogli perché sensibilizzarli sulla natura non c'è verso. Si certo forse una qualche domenica ecologica ogni tanto, ma nel quotidiano quanti? Quanti comprerebbero la lupo da 3 L? Lascia perdere le soluzioni demagogiche... se la lotta all'evasione fosse facile l'avrebbero già portata avanti con successo, il guaio è che soluzioni facili non ci sono. E chi usa l'auto per lavoro si farà i conti in tasca, prenderà il 1200 anzichè il 1600, opterà per il gasolio, metterà un impianto a metano e via dicendo...
e mettere mano a impianti di riscaldamento e mezzi pubblici di superficie dotati di fantastici diesel vecchio stampo invece proprio no? chiedere sempre ai cittadini e mai alle istituzioni pubbliche o quelle non hanno soldi e di default sono esentate? gran parte dei PM 10 li scaricano i riscaldamenti, in città....
però le scuole possono bruciare nafta e lo fanno dal giorno x al giorno y, piove o splenda il sole, mentre poi alla gente chiedono di limitare le auto....
sulla questione energetica poi potrei anche darti ragione..
Alessandro Bordin
30-08-2005, 16:24
Sbagliato. Perchè puoi dire quello che vuoi ma la gente alla fine ragiona in base al portafogli. Quanti comprerebbero una macchina che consuma poco se la benzina costasse quasi niente? Mai sentiti i discorsi normali di chi parla di acquistarsi l'auto? Girerebbero tutti o quasi col 4500 turbo se ne avessero i mezzi... e allora l'unica è sensibilizzare la gente sul portafogli perché sensibilizzarli sulla natura non c'è verso. Si certo forse una qualche domenica ecologica ogni tanto, ma nel quotidiano quanti? Quanti comprerebbero la lupo da 3 L? Lascia perdere le soluzioni demagogiche... se la lotta all'evasione fosse facile l'avrebbero già portata avanti con successo, il guaio è che soluzioni facili non ci sono. E chi usa l'auto per lavoro si farà i conti in tasca, prenderà il 1200 anzichè il 1600, opterà per il gasolio, metterà un impianto a metano e via dicendo...
A parte che la lotta all'evasione non è demagogia, stai sviando, ma fa nulla, in fondo è OT.
Ho capito il tuo discorso, non per nulla ho un'auto da 20 Km/l, ma la terrei anche se il gasolio costasse 30 eurocents. SOno strano io? non penso, come me sono in molti.
Sbagliato. Perchè puoi dire quello che vuoi ma la gente alla fine ragiona in base al portafogli. Quanti comprerebbero una macchina che consuma poco se la benzina costasse quasi niente? Mai sentiti i discorsi normali di chi parla di acquistarsi l'auto? Girerebbero tutti o quasi col 4500 turbo se ne avessero i mezzi... e allora l'unica è sensibilizzare la gente sul portafogli perché sensibilizzarli sulla natura non c'è verso. Si certo forse una qualche domenica ecologica ogni tanto, ma nel quotidiano quanti? Quanti comprerebbero la lupo da 3 L? Lascia perdere le soluzioni demagogiche... se la lotta all'evasione fosse facile l'avrebbero già portata avanti con successo, il guaio è che soluzioni facili non ci sono. E chi usa l'auto per lavoro si farà i conti in tasca, prenderà il 1200 anzichè il 1600, opterà per il gasolio, metterà un impianto a metano e via dicendo...
Il punto centrale è quello, non a caso negli USA vanno in giro con i 4.000cc, sento ancora gente dire, riferita alla pubblicità sul risparmio energetico, io pago l'ENEL e con la corrente a casa mia ci faccio quello che mi pare quando mi pare.
jumpermax
30-08-2005, 16:29
Campato in aria????
Avevano già lo stabilimento di produzione e avevano assunto già una 40ina
di dipendenti che adesso sono in cassa integrazione senza aver lavorato un giorno!
campato in aria si, comunque se ne parlava già qua http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?t=993517
dove già si erano postati due link abbastanza chiari
http://www.aspoitalia.net/documenti/bardi/eolo.html
http://www.kensan.it/articoli/Eolo.php
mi spiace per gli operai, ma un veicolo del genere con le tecnologie attuali non ha alcun senso.
Ma a te ti pagano? o ti piace versare i frutti del tuo lavoro allo stato?
Il GPL e Metano sono MOLTO più puliti della benza...
e vedrai che al governo se la caveranno bene anche con qualche entrata di meno...
il metano e il gpl non hanno il minimo effetto sulla riduzione di CO2 ne producono come benzina e gasolio. Ha effetto solo per gli altri agenti inquinanti (pm10 ecc ecc ) che creano problemi a livello locale. Quanto al discorso tasse, non c'entra nulla il piacere o meno. Se si toglie un entrata, o se ne aggiunge un altra oppure si taglia qualche spesa. Il che vuol dire meno scuole, meno ospedali meno pensioni. Da qualche parte li dobbiamo riprendere.
Le Imposte (tutte) devono essere in base al reddito,
ad esempio se mi fanno una multa per aver parcheggiato a ciufolo
a me mi arriva una botta (diciamo giustamente) e alcuni facoltosi
la scambiano per il ticket del parcheggio!!!!
Pensate che le accise sulla benza le hanno messe perché si produce CO2?
Se come dici tu non ho il diritto all'automobile, al telefonino, alla casa (con quello che costano).. e allora che cavolo ci vado a fare in ufficio...
Mi facevo un orticello e due bestie.....
Si certo facciamo in base al reddito anche l'iva allora... le imposte sui beni di consumo hanno senso se legate ai beni che si consumano. Sulla benzina certo non l'hanno introdotta per la CO2 ma considerato i danni che produce (e che paga tutta la collettività ) forse è anche troppo bassa... sul discorso multe invece sarei d'accordo, all'estero in alcuni paesi già lo fanno, ma considerato il sommerso che abbiamo qua... forse non è il caso.
jumpermax
30-08-2005, 16:34
A parte che la lotta all'evasione non è demagogia, stai sviando, ma fa nulla, in fondo è OT.
Ho capito il tuo discorso, non per nulla ho un'auto da 20 Km/l, ma la terrei anche se il gasolio costasse 30 eurocents. SOno strano io? non penso, come me sono in molti.
Non sei strano tu, anch'io faccio uguale, ma siamo esigua minoranza. Io di tasca mia sono disposto anche a rimetterci, rigorosamente faccio il pieno col bludiesel che mi costa 3 centesimi in più al litro. Quanti lo fanno? Pochi, pochissimi, la gente vive col mito dell'auto potente, di grossa cilindrata e per la parte consumi ci fanno i conti solo quando ritornano nel mondo reale. Quando la benzina invece costa cara, scegli la macchina che consuma poco, ci vai piano (e si risparmia un bel po ad avere il piede leggero) e ci stai attento.... non c'è altro modo di farlo capire.
jumpermax
30-08-2005, 16:37
e mettere mano a impianti di riscaldamento e mezzi pubblici di superficie dotati di fantastici diesel vecchio stampo invece proprio no? chiedere sempre ai cittadini e mai alle istituzioni pubbliche o quelle non hanno soldi e di default sono esentate? gran parte dei PM 10 li scaricano i riscaldamenti, in città....
però le scuole possono bruciare nafta e lo fanno dal giorno x al giorno y, piove o splenda il sole, mentre poi alla gente chiedono di limitare le auto....
sulla questione energetica poi potrei anche darti ragione..
Tutti discorsi giusti ma non tutti sono a costo zero per lo stato e grosse risorse non ci sono Comunque il discorso PM10 è scorrelato da quello della C02la CO2 non l'abbatti con filtri e depuratori... devi proprio consumare di meno.
AlexGatti
30-08-2005, 16:45
il metano e il gpl non hanno il minimo effetto sulla riduzione di CO2 ne producono come benzina e gasolio. Ha effetto solo per gli altri agenti inquinanti (pm10 ecc ecc ) che creano problemi a livello locale. Quanto al discorso tasse, non c'entra nulla il piacere o meno. Se si toglie un entrata, o se ne aggiunge un altra oppure si taglia qualche spesa. Il che vuol dire meno scuole, meno ospedali meno pensioni. Da qualche parte li dobbiamo riprendere.
Per il gpl non so, ma il metano ha di sicuro una produzione minore di co2 rispetto alla benzina in quanto la combustione di ch4 da origine a una molecola di co2 e 2 di h2o
Ovvero due terzi delle molecole risultanti dalla combustione di metano saranno acqua e un terzo anidride carbonica.
Penso che nessun altro idrocarburo possa vantare queste proporzioni
Tutti discorsi giusti ma non tutti sono a costo zero per lo stato e grosse risorse non ci sono Comunque il discorso PM10 è scorrelato da quello della C02la CO2 non l'abbatti con filtri e depuratori... devi proprio consumare di meno.
ora il gran vociare che fanno lo basano sui particolati. mono e biossidi pare non facciano più notizia. partendo dall'idea che all'arpa non monitorino cose innocue la battaglia è tutta lì.
che siano a costo non nullo per le istituzioni conta poco, anche l'aumento della benzina pesa parecchio sulle famiglie. due pesi e due misure? non va bene per nulla
per le emissioni potremmo anche tirare in ballo il termoelettrico che in italia la fa da padrone, dubito poi che siano impianti perfettamente puliti visto che parlavano tempo fa di bruciare metano per ridurre le emissioni
certo che poi bruciare metano per fare corrente... che spreco assurdo....
però ci siam tagliati fuori dal nucleare e ormai tanti saluti, e l'enel ringrazia
Master_of_Puppets
30-08-2005, 18:19
il metano e il gpl non hanno il minimo effetto sulla riduzione di CO2 ne producono come benzina e gasolio. Ha effetto solo per gli altri agenti inquinanti (pm10 ecc ecc ) che creano problemi a livello locale.
Poiché non sono un esperto mi sono un po' documentato ho trovato un file pdf redatto dal governo in cui vengono riportate le emissioni di CO2, e con immensa sorpresa e soddisfazione ho notato che quanto dici tu e altri non è vero.
Es.
Punto 1.2 Natural Power, a metano 119 g/km, a benzina 150 g/km
Berlingo, a metano 146 g/km, a benzina 185 g/km
Multipla 1.6 16V BiPower, a metano 171 g/km, a benzina 218 g/km.
Il file lo trovi qui (http://www.governo.it/GovernoInforma/Dossier/carburante_risparmio/guida.pdf)
jumpermax
30-08-2005, 18:42
Poiché non sono un esperto mi sono un po' documentato ho trovato un file pdf redatto dal governo in cui vengono riportate le emissioni di CO2, e con immensa sorpresa e soddisfazione ho notato che quanto dici tu e altri non è vero.
Es.
Punto 1.2 Natural Power, a metano 119 g/km, a benzina 150 g/km
Berlingo, a metano 146 g/km, a benzina 185 g/km
Multipla 1.6 16V BiPower, a metano 171 g/km, a benzina 218 g/km.
Il file lo trovi qui (http://www.governo.it/GovernoInforma/Dossier/carburante_risparmio/guida.pdf)
Stai parlando di vetture nate per girare a metano, e quindi ottimizzate per il metano
Prendi la punto 1.2 a benzina e hai 136 g/km
Prendi la punto 13 Mj e ja 119 g/km esattamente come la versione metano. Discorso analogo per la Multipla. Il metano ha sulla benzina lo stesso vantaggio del diesel... stando al consumo dei motori attuali.
Master_of_Puppets
30-08-2005, 19:12
Stai parlando di vetture nate per girare a metano, e quindi ottimizzate per il metano
Prendi la punto 1.2 a benzina e hai 136 g/km
Prendi la punto 13 Mj e ja 119 g/km esattamente come la versione metano. Discorso analogo per la Multipla. Il metano ha sulla benzina lo stesso vantaggio del diesel... stando al consumo dei motori attuali.
Bene hai fatto a farmi notare questa cosa, però quando si dice che l'emissione di CO2 è identica per ogni tipo di carburante si può affermare che sia una inesattezza?
il metano e il gpl non hanno il minimo effetto sulla riduzione di CO2 ne producono come benzina e gasolio.
madaboutpc
30-08-2005, 21:58
se è solo perchè si stanno avvicinando le elezioni allora non serve a niente. Cioè, se sono le elezioni ad avvicinarsi a me allora non mi serve tirar su la macchina per andare io da loro :fagiano:
:D
jumpermax
30-08-2005, 23:53
Bene hai fatto a farmi notare questa cosa, però quando si dice che l'emissione di CO2 è identica per ogni tipo di carburante si può affermare che sia una inesattezza?
Ho sbagliato a dire identico, direi sostanzialmente equivalente... alla fine il dato rilevante è il consumo comunque.
Ho sbagliato a dire identico, direi sostanzialmente equivalente... alla fine il dato rilevante è il consumo comunque.
Bah...
Si trovano opinioni discordanti :
Estratto da Qui (http://www.amicidellaterra.it/PRESS/PRESENTAZIONE.htm)
Per quanto riguarda l'inquinamento atmosferico, il GPL, oltre a non contenere benzene, piombo, metalli pesanti e ammoniaca (i maggiori responsabili dei danni alla salute), ha emissioni molto inferiori per tutti gli altri inquinanti. Esso, ad esempio, emette polveri (PM10, che sono la causa prevalente dei provvedimenti di blocco del traffico nelle città) 25 volte meno del gasolio, 10 volte meno della benzina super e meno della metà di quelle prodotte dalla benzina verde. Analoghe differenze si riscontrano per le emissioni di anidride solforosa (SO2), ossidi di azoto (NOx) e composti organici volatili (COVNM).
Per quanto riguarda l'effetto serra, il GPL ha emissioni di anidride carbonica (CO2) inferiori del 25% rispetto alla benzina super e del 40% circa rispetto alla verde, che, in termini assoluti, è il carburante con maggiori emissioni di gas serra. Nel valutare le emissioni di gas serra, oltre alla CO2, sono stati prese in considerazione anche il metano (CH4) e il protossido di azoto (N2O) che hanno un effetto sul clima rispettivamente 21 e 310 volte superiore a quello della CO2. Ebbene il GPL ha emissioni zero di N2O e una percentuale di metano del 60% inferiore rispetto alla benzina super e del 47% rispetto alla verde.
Qui (http://www.automobilgas.it/energia_pulita.htm) ad esempio c'é una tabella che riporta i dati e noto che il CO2 prodotto dalla benzina é molto maggiore del GPL, il gasolio invece ha valori di CO2 simili, ma la differenza pesante in questo caso sono i PM10...
in QUESTO (http://www.governo.it/GovernoInforma/Dossier/carburante_risparmio/guida.pdf)documento del ministero c'é scritto :
Le vetture alimentate a GPL hanno consumi intermedi tra quelle a benzina e quelle a gasolio per
quanto riguarda le emissioni di CO2. Rispetto alle vetture a benzina presentano, inoltre, minori emissioni
di CO, HC e benzene e non presentano problemi per quanto riguarda le emissioni di particolato.
Le vetture alimentate a Metano presentano emissioni di CO2 più basse rispetto a quelle a GPL e paragonabili
alle vetture diesel a iniezione diretta. Questo è dovuto a un più basso contenuto di carbonio
e un più alto contenuto energetico del combustibile. Inoltre il metano condivide le caratteristiche del
GPL per quel che riguarda gli altri inquinanti.
Quindi il metano oltre alle buone caratteristiche del GPL crea una minor quantità di CO2...
O sbaglio?
jumpermax
31-08-2005, 09:39
Bah...
Si trovano opinioni discordanti :
Estratto da Qui (http://www.amicidellaterra.it/PRESS/PRESENTAZIONE.htm)
Per quanto riguarda l'inquinamento atmosferico, il GPL, oltre a non contenere benzene, piombo, metalli pesanti e ammoniaca (i maggiori responsabili dei danni alla salute), ha emissioni molto inferiori per tutti gli altri inquinanti. Esso, ad esempio, emette polveri (PM10, che sono la causa prevalente dei provvedimenti di blocco del traffico nelle città) 25 volte meno del gasolio, 10 volte meno della benzina super e meno della metà di quelle prodotte dalla benzina verde. Analoghe differenze si riscontrano per le emissioni di anidride solforosa (SO2), ossidi di azoto (NOx) e composti organici volatili (COVNM).
Per quanto riguarda l'effetto serra, il GPL ha emissioni di anidride carbonica (CO2) inferiori del 25% rispetto alla benzina super e del 40% circa rispetto alla verde, che, in termini assoluti, è il carburante con maggiori emissioni di gas serra. Nel valutare le emissioni di gas serra, oltre alla CO2, sono stati prese in considerazione anche il metano (CH4) e il protossido di azoto (N2O) che hanno un effetto sul clima rispettivamente 21 e 310 volte superiore a quello della CO2. Ebbene il GPL ha emissioni zero di N2O e una percentuale di metano del 60% inferiore rispetto alla benzina super e del 47% rispetto alla verde.
Qui (http://www.automobilgas.it/energia_pulita.htm) ad esempio c'é una tabella che riporta i dati e noto che il CO2 prodotto dalla benzina é molto maggiore del GPL, il gasolio invece ha valori di CO2 simili, ma la differenza pesante in questo caso sono i PM10...
in QUESTO (http://www.governo.it/GovernoInforma/Dossier/carburante_risparmio/guida.pdf)documento del ministero c'é scritto :
Le vetture alimentate a GPL hanno consumi intermedi tra quelle a benzina e quelle a gasolio per
quanto riguarda le emissioni di CO2. Rispetto alle vetture a benzina presentano, inoltre, minori emissioni
di CO, HC e benzene e non presentano problemi per quanto riguarda le emissioni di particolato.
Le vetture alimentate a Metano presentano emissioni di CO2 più basse rispetto a quelle a GPL e paragonabili
alle vetture diesel a iniezione diretta. Questo è dovuto a un più basso contenuto di carbonio
e un più alto contenuto energetico del combustibile. Inoltre il metano condivide le caratteristiche del
GPL per quel che riguarda gli altri inquinanti.
Quindi il metano oltre alle buone caratteristiche del GPL crea una minor quantità di CO2...
O sbaglio?
ne crea quanto il diesel come già detto prima ;)
AlexGatti
31-08-2005, 10:00
[...]
Quindi il metano oltre alle buone caratteristiche del GPL crea una minor quantità di CO2...
O sbaglio?
Mi sento di concordare su tutto.
ne crea quanto il diesel come già detto prima ;)
Si di co2 il diesel ne crea poco, ma di altre zozzerie ne crea parecchie
a differenza del metano...
Si di co2 il diesel ne crea poco, ma di altre zozzerie ne crea parecchie
a differenza del metano...
quindi ritornando al discorso di prima...
si può inquinare molto meno senza ravanare nei nostri malconci portafogli !!!
[A+R]MaVro
31-08-2005, 10:59
per dovere di cronaca la metropolitana di milano è sottodimensionata, in ora di punta sei stipato letteralmente nei vagoni e quando fanno i blocchi del traffico sono costretti ad aumentare le corse, quindi NON è una buona aletrnativa allo stato attuale, a meno che uno non la usi per muoversi in orari non critici ma non è il caso dei pendolari, in quegli orari ti muovi benissimo anche in auto.... oltretutto, la sera la raccomanderei poco e di notte è chiusa ( taxi?? )
Io non disprezzerei così tanto i mezzi pubblici d Milano, girando per qualche città europea mi sono fatto un po' di idee: a Milano i mezzi sono brutti, sporchi e senza aria condizionata ma sono MOLTO più frequenti rispetto per esempio ad Amsterdam o Bruxelles (l'unica città che ho visitato che mi sembra veramente inarrivabile come mezzi pubblici è Monaco di Baviera).
Cambiando discorso, ho letto parecchie affermazioni sul GPL e sul Metano. Non entro nel merito del potere inquinante anche se considerando gli inquinanti COMPLESSIVI è indubbio che metano e GPL abbiano un impatto ambientale decisamente inferiore a quello di benzina e diesel. Però visto che il thread è iniziato parlando del prezzo dei carburanti ed io ho una macchina con impianto GPL posso dirvi che a livello di costi siamo su un pianeta diverso rispetto alla benzina o al diesel: insallare un impianto costa tra i 700 e i 1500 euro (dipende dal tipo di impianto e dalla dimensione della bombola) di cui il 75% rimborsato dalla Regione Lombardia (nelle altre parti d'Italia non so :rolleyes: ). Il GPL costa alla pompa 0,550 a cui però dobbiamo sottrarre lo sconto sempre della Regione Lombardia dell' 11% ( e poi dicono che non fanno niente per le nostre tasche :) e con questo si arriva ad un costo di circa 0,490 al litro. Il GPL ha un potere esplosivo leggermente inferiore a quello della benzina e quindi il motore ha delle rese leggermente inforiori che si trdaucono in maggior consumi per circa un 10% (anche se gli impianti di ultimissima generazione hanno ridotto quasi a zero il divario), in sostanza un auto che a benzina fa il 13/14 km/l a GPL viaggerà attorno gli 11/12 km/l. Tuttavia la differenza di prezzo è talmente elevata che questa perdita di efficienza è più che compensata. Con un utilizzo medio dell'auto (15.000 km all'anno) si ammortizza entro il primo anno il costo dell'impianto e da lì si inizia a risparmiare.
Tra l'altro una cosa che ben pochi sanno è che essendo poco inquinanti GPL e metano non sono soggetti nè a targhe alterne nè ai blocchi del traffico.
L'alternativa all'uso della benzina c'è.
[A+R]MaVro
31-08-2005, 11:06
Il taglio delle accise non si fa gratis, i mancati introiti li devi prendere comunque da qualche altra parte.
In questo caso si tratta di un taglio a costo zero sperimentato già negli anni passati: con in prezzi della benzina in ascesa aumenta proporzionalmente anche l'IVA quindi il taglio delle accise viene compensato dalla maggiore IVA. TAnto per fare un esempio se il governo si aspetta di incassare dalle imposte sulla benzina (accise + IVA) 100, attualmente ne sta incassando 110 perchè la base imponibile su cui è applicata l'IVA è passata da 80 a 90. Quindi i 10 in più li possono "restituire" senza intaccare le entrate dello stato.
anche io faccio 45+45 chilometri
DA SOLO IN MACCHINA come tutti i pirla attorno a me.
da mesi sto chiedendo al comune di BOLOGNA informazioni sul loro software di CARPooling ma non mi risponde mai nessuno.
Mezzi pubblici impossibile
Trenino fino a bologna MINIMO 1h
Trenino fino a casalecchio minimo 30/40 min senza considerare coincidenze nulle :/
poi a piedi fino al lavoro..
impraticabile
una domanda per chi abita nelle grandi citta'...rimane sempre bellissimo vivere e lavorare in una grande citta'...o per le condizioni in cui ci si trova preferireste lavorare nei paesini di periferia e magari andare nella grande citta' solo per svago o altro?...
puo' sembrare ot ma e' soprattutto per capire se benzina, traffico...problemi parcheggio, inquinamento...hanno portato alla nausea gli abitanti delle grandi citta'...a tal punto da aver volgia di avere un po' meno stress...
mi ricollego al problema benzina dicendo che ovviamente chi e' nelle grandi citta' risente maggiormente gli aumenti, dato che tra traffico e maggiori spostamenti e' costretto a spendere molti piu' soldi...ecco da dove vien fuori la mia domanda..
abito fuori.. vado in città per lavoro..
sono NAUSEATO.. traffico casino costi incredibili.. e manco lavoro in centro.. figurati
sto proprio pensando di cambiare tipo di lavoro.. tornare "indietro" come pensano molti qua sul forum, ma onestamente sta corsa allo sviluppo qua in italia dove di sviluppo si beccano solo i lati negativi, mi ha stancato :)
[A+R]MaVro
di cui il 75% rimborsato dalla Regione Lombardia
sei certo del contributo della regione perchè mi risulta che è da parecchio che non danno più nessun aiuto per quanto riguarda l'installazione?
anche io faccio 45+45 chilometri
DA SOLO IN MACCHINA come tutti i pirla attorno a me.
Presente!
Io a Roma, ma ho fatto la stessa finaccia....
E pensare che Bologna la consideravo una città dal "lieto vivere"...
Io ho lavorato in un posto a Roma (Garbatella) e ci mettevo dal paese
da 1,45 a 2 ore normalmente... ma sono 25 km!!!
Ad agosto ci vuole mezz'ora......
Con i mezzi ancora meglio...
1° Pulman 50 minuti...
Aspetto la coincidenza...
2° Metro A 30 minuti
Aspetto la coincidenza...
3° Metro B 20 minuti
Aspetto la coincidenza...
4° 1,5 Km a piedi oppure aspetti un'altro pullmann....
L'ho anche fatto per qualche mese, ma la metro é un carro di bestiame....
i pullman li aspetti parecchio e non é sicuro che sali....
Ho rischiato l'esaurimento al punto di preferire due ore di traffico...
Questo perché ????
Perché tutti i sindaci dei paesi intorno a Roma hanno riempito le stazioni FS
di parcheggi a pagamento (5€/giorno) dando il messaggio chiaro ai pendolari
di andare in macchina....
Complimenti a provincia e regione per l'organizzazione dei trasporti, che
essendo affidata al singolo comune ognuno tira l'acqua al suo mulino e
la gente va in macchina...
Ne avrei parecchie da dire, ma vi ho già tediato abbastanza...
sto proprio pensando di cambiare tipo di lavoro.. tornare "indietro" come pensano molti qua sul forum, ma onestamente sta corsa allo sviluppo qua in italia dove di sviluppo si beccano solo i lati negativi, mi ha stancato :)
Io ho un'alimentari al mio paese, sai quante volte ho pensato di ficcarmi li dentro e abbandonare il mestiere di programmatore?
del telelavoro gli italiani non si fidano ancora..
o meglio ci sono dirigenti che se ti vedono in cravatta davanti alla scrivania a non fare niente, tutto ok, mentre se lavori da casa in ciabatte (con delle scadenze precise :read: ) hanno la sensazione di regalarti i soldi !!!
Forse perché quella mattina non hai regolarmente inquinato, bestemmiato, creato ingorghi, incidenti...
AlexGatti
31-08-2005, 13:44
Io ho un'alimentari al mio paese, sai quante volte ho pensato di ficcarmi li dentro e abbandonare il mestiere di programmatore?
del telelavoro gli italiani non si fidano ancora..
o meglio ci sono dirigenti che se ti vedono in cravatta davanti alla scrivania a non fare niente, tutto ok, mentre se lavori da casa in ciabatte (con delle scadenze precise :read: ) hanno la sensazione di regalarti i soldi !!!
Forse perché quella mattina non hai regolarmente inquinato, bestemmiato, creato ingorghi, incidenti...
Sono completamente d'accordo con te, pur non avendo l'alimentari.
Il telelavoro in italia non decolla perchè i cumenda non si fidano e gli piace vedere tutte le mattine l'esercito di droni che si siede dietro le scrivanie.
Anche se a telelavorare ci guadagnerebbero tutti: gli imprenditori risparmierebbero sulle spese d'ufficio e sui buoni pasto (per chi ce li ha, io non li ho manco), i lavoratori risparmierebbero stress e spese (e inquinamento) per andare a lavorare.
P.s.: è preoccupante che io sia d'accordo con te per ben due volte nello stesso thread! :eek: :D
P.s.: è preoccupante che io sia d'accordo con te per ben due volte nello stesso thread! :eek: :D
forse perché non ho ancora tirato fuori gli argomenti caldi!!! :fiufiu: :Perfido:
:D :D :D
jumpermax
31-08-2005, 17:35
quindi ritornando al discorso di prima...
si può inquinare molto meno senza ravanare nei nostri malconci portafogli !!!
perchè secondo te a convertire il parco vetture circolante a metano chi pensi che paghi? Paga "lo stato"? Da quali tasche credi che li vadano a prendere i soldi?
sono fortemente contrario a qualsiasi politica di riduzione del prezzo della benzina. In un anno consumo benzina -10% consumo gasolio -1%, non si era detto che si dovevano ridurre le emissioni di CO2? Tutti ecologisti a parole, ma quando si tratta di andare a pescare nella propria tasca la faccenda cambia...
http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?p=6173008#post6173008
:cincin:
In Usa, anche a causa l'uragano Katrina, la benza oggi costa 3$ al gallone (4litri) (3 mesi fa stava sui 2.60$).
Già alla gente girano le pelotas, e in tv si vedono spot di auto che, oltre a decantare la "potenza", parlano anche dei consumi.
Vedevo l'altro giorno un tipo sulla CNN che diceva che in Usa lo sviluppo tecnologico sulle auto era stato usato per incrementare le prestazioni, mentre da adesso verrà usato per contenere i consumi.
[A+R]MaVro
31-08-2005, 21:25
[A+R]MaVro
di cui il 75% rimborsato dalla Regione Lombardia
sei certo del contributo della regione perchè mi risulta che è da parecchio che non danno più nessun aiuto per quanto riguarda l'installazione?
Sinceramente non so se il contributo è stato ritirato. Il bando è dell'Ottobre 2004 quindi meno di un anno fa
http://www.regione.lombardia.it/wps/portal/_s.155/606?divcnt=pagename=PortaleLombardia%2FNews%2FPL_singola_news,c=News,cid=1096555570200,dir_gen=off,fronte=off,ottica=off&PRLso=off
Comunque anche senza quello risulta sempre più conveniente di un diesel che fa 25km con un litro. Tieni conto che io l'ho montato su un 2000cc a benzina e come costi sto alla pari di persone che hanno 1900 diesel di ultima generazione (pagati uno sproposito). Montato su un 1.400 o anche su un 1.600 non c'è nemmeno confronto :)
nucleolo
31-08-2005, 23:12
A mio parere devono rendere molto più severe le norme anti inquinamento, favorendo la riduzione di inquinanti e consumi, anche se ciò avviene a discapito della potenza erogata (ma chissenefrega se si perde qualche cavallo)... :)
AlexGatti
01-09-2005, 08:04
A mio parere devono rendere molto più severe le norme anti inquinamento, favorendo la riduzione di inquinanti e consumi, anche se ciò avviene a discapito della potenza erogata (ma chissenefrega se si perde qualche cavallo)... :)
Mah mi sembra che questo l'abbiamo già fatto con i vari Euro 1,2,3,4. Ora i motori sono strozzatissimi, ma l'anidride carbonica è il prodotto naturale della combustione.
Benzina oggi in centro a Chicago: 3.60$ per un gallone!!! :eek:
nucleolo
01-09-2005, 14:55
Altra considerazione: in america la benzina costa molto poco (almeno fino a poco fa prima di disastri e crisi), e li hanno la mania di cilindrate esagerate, unito al fatto che Bush fa lo gnorri col protocollo di Kyoto, la situazione direi che è preoccupante...
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