View Full Version : Un quesito per gli evoluzionisti
panecasareccio
29-08-2005, 10:28
Buongiorno a tutti.
Vorrei domandare a qualche evoluzionista se la generazione spontanea della vita partendo da un brodo di materia organica non sia in contrasto con il secondo principio della termodinamica, in quanto richiederebbe una mostruosa diminuzione dell'entropia.
Grazie mille per l'aiuto, PaneCasareccio.
Vorrei domandare a qualche evoluzionista se la generazione spontanea della vita partendo da un brodo di materia organica non sia in contrasto con il secondo principio della termodinamica, in quanto richiederebbe una mostruosa diminuzione dell'entropia.
No way ;)
Prima di tutto la seconda legge dell'entropia è di tipo statistico, cioè non vale rigorosamente: sono possibili lievi e locali violazioni della legge, ma la probabilità di violazioni macroscopiche è così bassa da essere praticamente nulla.
Ma non è necessario invocare violazioni della seconda legge, perchè "l'ordine" dei sistemi viventi (ordine nel senso di altissima improbabilità della struttura) è mantenuto a scapito di un grande aumento di entropia esterna. E' per questo motivo che tutti gli esseri viventi devono nutrirsi e respirare.
L'errore è considerare l'emersione spontanea dal brodo di molecole sistemi già estremamente complessicome un batterio o un protozoo: in questo caso la probabilità che accada casualmente è assurdamente bassa. Invece è possibile immaginere una scala di sistemi progressivamente più complessi: ad esempio, proteina iniziale autocatalizzante, cioè che accelera la formazione di copie di se stessa, poi un sistema di proteine che catalizzano la formazione di sè stesse e di un involucro lipidico, poi la formazione di una molecola che codifica l'informazione per creare delle proteine e che si interfaccia con una proteina specializzata... ciascuno di questi passi è improbabile ma sul lungo periodo (dalle migliaia ai milioni di anni) ha una probabilità consistente di accadere, e tende a mantenersi nel tempo. Alcuni ricercatori nel campo stanno cercando di simulare alcuni di questi passi, per capire in che modo possa essersi originata la vita.
Il motivo per cui ora non vediamo queste "strutture intermedie" è molto semplice: rispetto a batteri e protozoi sono molto inefficienti, e sono state cancellate dalla competizione, perchè i nuovi arrivati hanno consumato tutte le molecole "nutrienti".
panecasareccio
29-08-2005, 15:55
No way ;)
Invece è possibile immaginere una scala di sistemi progressivamente più complessi: ad esempio, proteina iniziale autocatalizzante, cioè che accelera la formazione di copie di se stessa, poi un sistema di proteine che catalizzano la formazione di sè stesse e di un involucro lipidico, poi la formazione di una molecola che codifica l'informazione per creare delle proteine e che si interfaccia con una proteina specializzata... ciascuno di questi passi è improbabile ma sul lungo periodo (dalle migliaia ai milioni di anni) ha una probabilità consistente di accadere, e tende a mantenersi nel tempo.
Interessante. Qualcuno sa dirmi a quanto ammonta la probabilita' che una proteina si formi per puro caso? Qualcuno ha fatto un simile calcolo?
grazie mille, PaneCasareccio.
Interessante. Qualcuno sa dirmi a quanto ammonta la probabilita' che una proteina si formi per puro caso? Qualcuno ha fatto un simile calcolo?
Si trovava su un articolo di talkorigins.org; il mio post è in pratica un riassunto del contenuto di quell'articolo:
http://talkorigins.org/faqs/abioprob/abioprob.html
Si parla di una settimana per creare una data proteina (la ligase, autoreplicante) in un piccolo lago.
panecasareccio
29-08-2005, 16:30
Grazie mille!
PaneCasareccio
razziadacqua
30-08-2005, 09:44
Beh cmq vorrei citare l esperimento di miller signori:
la famosa boccia di vetro con dentro i gas più comuni della terrra primordiale...il tutto bombardato di radiazioni,scariche elettriche e calore...porta alla formazione dei 20amminoacidi fondamentali...
facile immaginare come nei mari,brodi,primordiali,bombardati di meteoriti,comete,fulmini,lave,radiazioni solari...si siano formate molecole complesse...se ci pensate tutti questi elementi tendono ad aumentare l energia totale del sistema...affinche possa diminuire si deve organizzare la materia a livelli superiori no?le stesse molecole,sovraccariche dei vari tipi di energia vanno a formare legami...giusto>?
e cmq a livello biochimico la formazioni di catene di grassi,proteine e via dicendo è vantaggiosa...le catene a spirale di proteine sono naturali,le singole proteine da sole tendono ad aggregarsi autonomamente se non ricordo male...è più dispendioso per la cellula mantenere elementi separati che macromolecole...poi decomporle costa meno...
in quanto a questa parte potrei sbagliarmi(il 30e lode di biologia ha già 5-6mesi :°D)..cmq a casa controllo....
(sono all ospedale...a regola sto combinando molto... -_- ...che palle....)
e cmq a livello biochimico la formazioni di catene di grassi,proteine e via dicendo è vantaggiosa...le catene a spirale di proteine sono naturali,le singole proteine da sole tendono ad aggregarsi autonomamente se non ricordo male...
Infatti proteine semplici si sono formate sicuramente nel brodo di molecole. Ma le proteine sono molto sensibili alle condizioni ambientali, e gli stessi raggi ultravioletti che hanno prodotto le molecole possono anche distruggerle. Infatti si ritiene che la vita abbia avuto origine in profondità, al riparo dalle radiazioni "dure" e sottoposta a una pioggia di molecole organiche prodotte in superficie.
Ovviamente questo non basta a spiegare l'origine della vita... la sintesi casuale anche del genoma più semplice a partire dalle singole basi azotate richiederebbe milioni se non miliardi di anni. E' necessario ricorrere a meccanismi tipici dei sistemi autoorganizzanti (campo di ricerca recente e in piena espansione).
in quanto a questa parte potrei sbagliarmi(il 30e lode di biologia ha già 5-6mesi :°D)..cmq a casa controllo....
Wow.. che cosa avete visto nel corso?
panecasareccio
31-08-2005, 08:51
Beh cmq vorrei citare l esperimento di miller signori
Scusa, ma per quel che sapevo io l'esperimento di miller e' stato un fiasco! Riusci' a malapena a produrre 4 dei 20 amminoacidi necessari per formare una proteina. Oppure ti riferisci ad esperimenti successivi a quello di cui ti parlo?
ciao, panecasareccio.
razziadacqua
31-08-2005, 21:14
Infatti proteine semplici si sono formate sicuramente nel brodo di molecole. Ma le proteine sono molto sensibili alle condizioni ambientali, e gli stessi raggi ultravioletti che hanno prodotto le molecole possono anche distruggerle. Infatti si ritiene che la vita abbia avuto origine in profondità, al riparo
Ovviamente questo non basta a spiegare l'origine della vita... la sintesi casuale anche del genoma più semplice a partire dalle singole basi azotate richiederebbe milioni se non miliardi
Wow.. che cosa avete visto nel corso?
bravissimo,in profondità,una volta stabili si sono avvicinate alla superficie e inglobate dai liposomi...i primi modelli di parete cellulare...
ah guarda,il nostro professore di biologia ci ha fatto un corso stile super quark,fantastico!si chima Principato,insegna ad Ancona,sia a monte dago che medicina(torrette)...e davvero guarda...ogni sua lezione era un viaggio nell universo conosciuto stile super quark..ciavesse mai rotto una volta con orgnaelli vari...18ore di storia della vita ed evoluzione,ma la cosa più figa affrontata appunto dal punto di vista entropico,chimico,logico...ah guarda potessi vi posterei i miei appunti :)
Lucrezio
31-08-2005, 21:45
La vita è la più grande forma di "degrado" di energia in assoluto.
Siori e siori venghino! Ci stiamo ammazzando (di morte termica :O ) con le nostre stesse mani...
:cry:
:sofico:
ahimé purtroppo è davvero così ;)
Siori e siori venghino! Ci stiamo ammazzando (di morte termica :O ) con le nostre stesse mani...
No problem, una singola supernova è capace di consumare più energia libera in un secondo di tutto il sistema Terra nella sua storia :D
Il problema sarà l'evoluzione tecnologica che consuma sempre più energia.. ma per ora siamo ancora su scale astronomicamente piccole :p
No problem, una singola supernova è capace di consumare più energia libera in un secondo di tutto il sistema Terra nella sua storia :D
Il problema sarà l'evoluzione tecnologica che consuma sempre più energia.. ma per ora siamo ancora su scale astronomicamente piccole :p
Va beh , allora un burst gamma quanta energia spara in pochi secondi ? :sofico:
Va beh , allora un burst gamma quanta energia spara in pochi secondi ? :sofico:
Secondo le ultime teorie, sono la stessa cosa :read:
(almeno alcuni, quelli più lunghi).
Piuttosto siamo arrivati tardi, il meglio dell'energia è stato ormai mangiato dai quasar :D
Secondo le ultime teorie, sono la stessa cosa :read:
(almeno alcuni, quelli più lunghi).
Ma sono quelli corti i più interessanti :
The Gamma-ray burst GRB 971214 in 1998 has been found to be the most energetic event observed in the universe, having the equivalent energy of several hundred supernovae. "For about one or two seconds, this burst was as luminous as all the rest of the entire universe". "In a region about a hundred miles across, the burst created conditions like those in the early universe, about one millisecond (1/1000th of a second) after the Big Bang", according to professor George Djorgovski. :eek:
Piuttosto siamo arrivati tardi, il meglio dell'energia è stato ormai mangiato dai quasar :D
Preferisco così :O , i quasar é meglio non averli troppo vicino :stordita:
i quasar é meglio non averli troppo vicino :stordita:
Dici? Sono così belli :D
Ma sono quelli corti i più interessanti :
:eek:
Qui andiamo parecchio OT, comunque l'ultima volta non c'era quella parte nell'articolo di wikipedia, e infatti non è molto precisa.
Quello è un GRB relativamente lungo, quelli corti sono sotto i due secondi di durata. Inoltre la stima della potenza è fatta supponendo che l'energia sia dispersa in ogni direzione, mentre ora quasi tutti modelli suppongono l'esistenza di un fascio compatto di radiazione: a questo punto le scale sono perfettamente compatibili con quelle di una grossa supernova (Ipernova, con colasso diretto del nucleo in buco nero ed emissione di due fasci polari di radiazione fortemente energetica).
I GRB brevi invece probabilmente sono spiegati dalla fusione di due stelle di neutroni (c'è stata una osservazione illuminante qualche mese fa).
^TiGeRShArK^
01-09-2005, 13:16
fiko...
e se si fondono due buchi neri.... magari di quelli super-giganti ke sono al centro delle galassie???:sofico:
a proposito...se nn l'avete già fatto leggetevi "i mostri del cielo" di paolo maffei...
se nn ricordo male è spettacolare (anke se ormai alcune cose ke dice sono un pò outdated....)
razziadacqua
01-09-2005, 22:39
Ma non doveva essere un 3d sull evoluzione? :Prrr:
qui siamo finiti ai disastri cosmici!anche se un bel gamma burst vicino alla terra...una bella sterilizzatina ci vorrebbe :°D
per la serie:
"ricomincia livello"
"sei sicuro?"
"S/N"
????
Ma non doveva essere un 3d sull evoluzione? :Prrr:
qui siamo finiti ai disastri cosmici!anche se un bel gamma burst vicino alla terra...una bella sterilizzatina ci vorrebbe :°D
per la serie:
"ricomincia livello"
"sei sicuro?"
"S/N"
????
Ho appena finito di leggere un bel libro sull' estinzione Permiana ( http://en.wikipedia.org/wiki/Permian-Triassic_extinction_event ) , la Terra ci é andata maledettamente vicino a un bel reset di 3 - 4 miliardi di anni .
Ho appena finito di leggere un bel libro sull' estinzione Permiana ( http://en.wikipedia.org/wiki/Permian-Triassic_extinction_event ) , la Terra ci é andata maledettamente vicino a un bel reset di 3 - 4 miliardi di anni .
E fra le cause ipotizzate c'è un lampo gamma vicino :p
Non ho risposto a Tiger per non mandare alla deriva il topic, ma tanto :D
La fusione di due buchi neri di per sè non produce niente, a parte un terremoto di onde gravitazionali :D
Però se c'è un disco di accrescimento (ad esempio, compagna vicina) deve essere un bello spettacolo (raggi X e gamma in abbondanza :p).
CONFITEOR
05-09-2005, 07:52
Buongiorno a tutti.
Vorrei domandare a qualche evoluzionista se la generazione spontanea della vita partendo da un brodo di materia organica non sia in contrasto con il secondo principio della termodinamica, in quanto richiederebbe una mostruosa diminuzione dell'entropia.
Grazie mille per l'aiuto, PaneCasareccio.
Riguarda i sistemi chiusi, non quelli aperti cioè capaci di ricevere energia.
Scusa, ma per quel che sapevo io l'esperimento di miller e' stato un fiasco! Riusci' a malapena a produrre 4 dei 20 amminoacidi necessari per formare una proteina. Oppure ti riferisci ad esperimenti successivi a quello di cui ti parlo?
ciao, panecasareccio.
potete rispondere a questa domanda? perchè in effetti mi ha fatto venire il dubbio! :stordita: :confused:
razziadacqua
05-09-2005, 15:31
potete rispondere a questa domanda? perchè in effetti mi ha fatto venire il dubbio! :stordita: :confused:
guarda...di preciso quello di Miller non lo sò a sto punto...mi metti il dubbio.
Ma quelli rifatti in tempi modermi ai giorni nostri sono stati dei successoni sapevo:amminoacido ed altri livelli persino proteine han ottenuto...così è quanto ci aveva spiegato il buon professore Principato e Olmo(olmo che io sò ha scoperto il meccanismo di movimento delle ciglia nelle cellule e altre cosettine...sono esntrambi profgessori di biologia e bioetica ad ancona :) )
infatti ricordavo degli esperimenti pienamente riusciti e mi era venuto il dubbio se fosse stato miller o successivi.. :D
Ma quelli rifatti in tempi modermi ai giorni nostri sono stati dei successoni sapevo:amminoacido ed altri livelli persino proteine han ottenuto..
Mi pare che Miller avesse ottenuto solo alcuni aminoacidi, ma altri esperimenti successivi hanno portato all'intera gamma se non ricordo male... vado a memoria.
Sono già stati ottenuti petidi infatti:
http://en.wikipedia.org/wiki/Origin_of_life#Current_models_of_the_origin_of_life
Le ricerche sono più avanti di quanto credessi.
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