View Full Version : [SCIENZA] OMEOPATIA
*sasha ITALIA*
26-08-2005, 19:48
'LANCET' DECLASSA OMEOPATIA, EFFICACE QUANTO PLACEBO
I benefici clinici attribuiti all'omeopatia non sono altro che effetti placebo e sarebbe ora che i medici lo spiegassero ai loro pazienti. A sostenerlo e' un editoriale della prestigiosa rivista medica britannica 'Lancet', che accompagna i risultati di una ricerca da cui emergerebbe la totale inutilita' a fini terapeutici di questa particolare pratica medica sempre piu' seguita in Occidente. 'Lancet' spiega che non servono nuovi studi per verificare l'efficacia dell'approccio omeopatico alle malattie, perche' le prove scientifiche fin qui raccolte sono piu' che eloquenti. Il riferimento e' allo studio pubblicato sulla stessa rivista, condotto da ricercatori inglesi e svizzeri su diversi pazienti sottoposti a 110 trattamenti omeopatici e placebo. In nessun caso i risultati hanno indicato che la prima tecnica e' piu' efficace della seconda. Ammesso che alcune persone si siano sentite meglio dopo essersi sottoposte a cure omeopatiche, "questo non ha niente a che vedere con cio' che i farmaci contengono", afferma nell'articolo il professor Matthias Egger dell'universita' di Berna. "Se questa tecnica sembra funzionare", ha aggiunto, "e' solo per le modalita' della terapia, personalizzata per ciascun paziente". L'editoriale che accompagna l'articolo trae cosi' le sue conclusioni: "I medici devono ora dimostrare coraggio e onesta' con i pazienti, spiegando loro i falsi benefici dell'omeopatia, e con se stessi, ammettendo il fallimento della medicina moderna nel rispondere alle esigenze di una terapia personalizzata".
Adesso, loro possono dire quello che vogliono ma nella nostra famiglia con l'o,eopatia abbiamo curato diverse cose.. mia madre 4 anni fa le hanno diagnosticato 3 calcoli grossi e l'unica soluzione per i medici era operare, si è recata all'omeopata di famiglia e lui le ha detto "non c'è problema, lo sciogliamo". Le ha dato delle bottigliette con estratti d'erba da bere e nel giro di un mese due questi si sono sciolti: alla sua seconda visita i medici non ci credevano che potesse essere accaduto, tant'è che andarono a visionare le vecchie lastre. Mai più riformati. Successivamente un'altro amcio di famiglia con analogo problema parlò con noi che gli consigliammo questo omeopata che anche a lui li fece sciogliere, tant'è che questo alla successiva visita si mise a litigare col medico che non ci credeva... lo voleva aprire tra un pò solo per controllare :sofico:
Idem con me che da piccolo per mancanza di anticorpi mi ammalavo una settimana si e l'altra anche, mi diedero una polverina bianca ( :sofico: ) e nel giro di poco tempo mi rimisi in forze e cominciai a non ammalarmi più.
Come li spiegate questi fatti? Il caso? Secondo me a molti medici brucia il fatto che possano essere messe in discussione le basi scientifiche del loro lavoro..
Mi limito a far notare che non c'è nessun fondamento scientifico non dico sull'efficiacia dell'omeopatia, quando sull'esistenza di principi omeopatici.
C'era un thread vecchio anche a proposito...
Lucrezio
26-08-2005, 22:39
[Scienza] Omeopatia
Ossimoro...
voodoo child
27-08-2005, 00:29
Adesso, loro possono dire quello che vogliono ma nella nostra famiglia con l'o,eopatia abbiamo curato diverse cose.. mia madre 4 anni fa le hanno diagnosticato 3 calcoli grossi e l'unica soluzione per i medici era operare, si è recata all'omeopata di famiglia e lui le ha detto "non c'è problema, lo sciogliamo". Le ha dato delle bottigliette con estratti d'erba da bere e nel giro di un mese due questi si sono sciolti: alla sua seconda visita i medici non ci credevano che potesse essere accaduto, tant'è che andarono a visionare le vecchie lastre. Mai più riformati. Successivamente un'altro amcio di famiglia con analogo problema parlò con noi che gli consigliammo questo omeopata che anche a lui li fece sciogliere, tant'è che questo alla successiva visita si mise a litigare col medico che non ci credeva... lo voleva aprire tra un pò solo per controllare :sofico:
Idem con me che da piccolo per mancanza di anticorpi mi ammalavo una settimana si e l'altra anche, mi diedero una polverina bianca ( :sofico: ) e nel giro di poco tempo mi rimisi in forze e cominciai a non ammalarmi più.
Come li spiegate questi fatti? Il caso? Secondo me a molti medici brucia il fatto che possano essere messe in discussione le basi scientifiche del loro lavoro..
Pensa che la cugina del mio vicino di casa un giorno si è svegliata morta, l'hanno portata dal suo omeopata (che è un fior fior di omeopata) che mettendole cinque granuli di oscillococcinum nel :ciapet: l'ha fatta tornare meglio di prima...
La sezione scienza e tecnica è imho la più interessante del forum e la leggo sempre avidamente, ma comincio a stufarmi di tutti quelli che vengono a fare dichiarazioni altisonanti sull'efficacia o meno di questo o quel rimedio sulla base di (rullo di tamburi)........ UNA OSSERVAZIONE!!!
Ma allora tutti gli scienziati che hanno passato la vita a fare trials e sperimentazioni su decine di migliaia di pazienti sono tutti coglioni? Evidentemente sì, visto che bastava guardare la mamma di sasha per avere prove incontrovertibili dell'efficacia dell'omeopatia...
*sasha ITALIA*
27-08-2005, 08:56
Pensa che la cugina del mio vicino di casa un giorno si è svegliata morta, l'hanno portata dal suo omeopata (che è un fior fior di omeopata) che mettendole cinque granuli di oscillococcinum nel :ciapet: l'ha fatta tornare meglio di prima...
La sezione scienza e tecnica è imho la più interessante del forum e la leggo sempre avidamente, ma comincio a stufarmi di tutti quelli che vengono a fare dichiarazioni altisonanti sull'efficacia o meno di questo o quel rimedio sulla base di (rullo di tamburi)........ UNA OSSERVAZIONE!!!
Ma allora tutti gli scienziati che hanno passato la vita a fare trials e sperimentazioni su decine di migliaia di pazienti sono tutti coglioni? Evidentemente sì, visto che bastava guardare la mamma di sasha per avere prove incontrovertibili dell'efficacia dell'omeopatia...
che post del cazzo... :rolleyes:
Non ci credi che riescono a sciogliere i calcoli?
che post del cazzo... :rolleyes:
Non ci credi che riescono a sciogliere i calcoli?
No.
ZigoZago
27-08-2005, 10:56
Sasha hai il mio appoggio io sono molti anni che mi curo in questa maniera ;) e possodirti di lasciare gli scettici per la loro strada ;)
L'argomento sull'omeopatia è molto complesso.
Io comunque in generale CREDO che ognuno di noi ha dei punti energietici i famosi "chakra" che in generale dovrebbero essere in equilibrio ma a volte però ci sono dei problemi molto spesso psicologici che ci fanno insorgere problemi o malattie, ecc... Ritengo che motle malattie nascano da un fattore psicosomatico, non sto a spiegare la teoria perchè e lunga.
Non sono uno stregone sia ben chiaro :D credo a questi punti energietici, perchè se ci pensiamo bene tutto in torno a noi anche l'universo e composto da forze ed energie che hanno un certo "equilibrio" fondamentale per mandare avanti la vita stessa anche.
bye
Sì ma, se vuoi che la cosa venga accettata scientificamente (ossia seriamente), devi anche dare una base scientifica a queste affermazioni (e direi che già qui ci sono problemi insormontabili...) e poi devi anche spiegare su che basi scientifiche queste "cure" andrebbero ad operare.
jumpermax
27-08-2005, 11:13
che post del cazzo... :rolleyes:
Evita commenti del genere, ok? ;)
Non ci credi che riescono a sciogliere i calcoli?
Come ha detto lui, in medicina non si valuta l'efficacia di una terapia in base a casi singoli, ma su qualche centinaio di casi almeno. Diciamo che un migliaio di test, su pazienti diversi con annotazioni precise di sintomi e terapie e risposte può essere ritenuto attendibile, se poi il protocollo viene ripetuto da altri gruppi di ricerca e confermano i risultati (e non sempre accade) allora la questione diventa interessante. Sai quante terapie sperimentali pur efficaci vengono abbandonate lo stesso, perchè poi non così efficaci? Tu vorresti sostituire tutto questo con 3 casi personali riportati sul forum in modo impreciso. Quanto racconti ha appunto valore di esperienza personale, ma non può certo essere preso come prova scientifica a favore di una terapia, mancano poi i dettagli (mi a dato una polverina? :stordita: quanta, che sostanza era per quanto tempo e via dicendo) .
*sasha ITALIA*
27-08-2005, 11:15
No.
dillo a mia madre ....
Io non capisco, ovviamente come dice jumper non è detto che la cura funzioni per tutti, ma magari solo in un numero di casi ristretti, ma funziona... quindi posso accettare l'idea di non riconoscerla come medicina ma almeno evitare di negare che in moltissimi casi la situazione si risolve..
jumpermax
27-08-2005, 11:20
dillo a mia madre ....
Io non capisco, ovviamente come dice jumper non è detto che la cura funzioni per tutti, ma magari solo in un numero di casi ristretti, ma funziona... quindi posso accettare l'idea di non riconoscerla come medicina ma almeno evitare di negare che in moltissimi casi la situazione si risolve..
Non hai postato moltissimi casi, ne hai postati 3. E per quanto hai riportato non sarebbero utilizzabili nemmeno a fine statistico per un protocollo di sperimentazione. Io non dico che sicuramente non funziona, dico che per quanto hai detto non aggiungi niente ne a favore ne contro... per discutere sull'efficacia servono altri numeri, altro tipo di argomentazioni...
dillo a mia madre ....
Se la fai iscrivere al forum glielo dico anche a lei :D
Nel frattempo, tu puoi dirmi su quale principio quell'acqua che ha bevuto (perchè è risaputo che i "rimedi" omeopatici sono solamente acqua pura) può aver sciolto dei calcoli e su quali basi affermi che è stato quello a far sparire i calcoli.
^Robbie^
27-08-2005, 15:36
Se la fai iscrivere al forum glielo dico anche a lei :D
Nel frattempo, tu puoi dirmi su quale principio quell'acqua che ha bevuto (perchè è risaputo che i "rimedi" omeopatici sono solamente acqua pura) può aver sciolto dei calcoli e su quali basi affermi che è stato quello a far sparire i calcoli.
Questo è vero, si potrebbe trattare effettivamente solo di acqua. Infatti in base ai principi delle diluizioni, sul quale si basano le preparazioni omeopatiche, è probabile che non vi fosse neanche una (possibile) molecola di principio attivo (se così lo vogliamo chiamare ;) ).
Byez!
L'ho sempre considerata una grossa bufala, gli omeopati hanno teorie allucinanti che tutto sono fuorchè scentifiche, più che medici a me sembrano stregoni, con le loro diluizioni centesimali, dove a volte non esiste più alcuna molecola del farmaco diluito. L'effetto placebo è più potente di quello che molti pensano.
Alessandro Bordin
27-08-2005, 19:06
WOW, sono reduce da un mega-flame con la "suocera" proprio sull'argomento :yeah:
Concordo in toto con gpc e la corrente dei "razionalisti" in genere.
Sasha, chi ti dice che magari a tua madre i calcoli non si sono riassorbiti da soli? NESSUNO. Capita eh... A mio padre è successo, non prendendo nulla. Potrebbe essere una coincidenza, e non potresti escluderlo in nessun modo, mancando mezza prova scientifica.
Io sono dell'idea che se la gente, PER EFFETTO PALCEBO ma anche perché si sente più sicura, ne trae giovamento, allora fa bene a prenderli.
Qui quello che si contesta è la mancanza della più piccola prova scientifica a vantaggio dell'omeopatia. Motivo per cui io se ho mal di testa o me lo tengo o prendo un farmaco (questo sì testato clinicamente).
Spesso inoltee con i farmaci omeopatici ti dicono "5 o 6 giorni e ti passa tutto". E grazie al caxo :D , in 5 o 6 giorni qualsiasi lieve disturbo mi passa :D .
Io sto curando la mia allergia al polline con l'omeopatia!
Ho questa allergia da 10 anni e non è in forma grave ossia non rischio shock anafilattici se non in condizioni "estremissime" cmq è molto fastidiosa.
Per 7 anni ho usato antistaminici e altri medicinali senza trarne troppi benefici.
Ho deciso di rivolgermi all'omeopatia ma non quella che si legge sulle riviste o che ti consiglia il farmacista mi sono rivolto ad un medico laureato con attestati per studi sull'omeopatia in italia all'estero.
Sto seguendo la cura da 3 anni e ogni primavera che viene sento molto di meno i sintomi dell'allergia (per effetto placebo non credo riuscirei ad evitare ai miei occhi di lacrimare oppure al mio naso di decongestionarsi).
Io credo nelle potenzialità di questa scienza che penso vadano oltre al solo " effetto placebo " (che ricordo esiste in ogni tipo di cura e non solo nell'omeopatia).
Non sono un esperto di omeopatia ma so che è un tipo di medicina atta a educare il corpo per curarsi da solo piuttosto che curare direttamente il sintomo.
Una stessa cura non ha lo stesso effetto sugli stessi paziente.
Se un'antiobiotico non cura una malattia su una persona cio' non significa che di per se non funzioni in assoluto.
Questo ragionamento andrebbe applicato anche all'omeopatia ci sono insuccessi come successi ma quest'ultimi non possono essere solo classificati come effetto placebo.
C'è tanta disinformazione e malainformazione su questa scienza che invece dovrebbe essere posta sotto un'giudizio piu' oculato.
L'omeopatia non né migliore ne peggiore è solo un'altro tipo di medicina che ha la sua filosofia e i suoi strumenti.
<< NeliaM >>
Swisström
28-08-2005, 16:45
WOW, sono reduce da un mega-flame con la "suocera" proprio sull'argomento :yeah:
.
e io da un mega flame con mia madre :doh:
...interessante l'omeopatia...ma ancora piu' interessante è la "memoria dell'acqua" e il fatto che una D12 non solo mantenga ma addirittura amplifichi i principi attivi della sostanza diluita inizialmente...
...ciao...
...interessante l'omeopatia...ma ancora piu' interessante è la "memoria dell'acqua" e il fatto che una D12 non solo mantenga ma addirittura amplifichi i principi attivi della sostanza diluita inizialmente...
...ciao...
Cosa non sono mai spiegata scientificamente, ma pure smentita scientificamente.
Cosa non sono mai spiegata scientificamente, ma pure smentita scientificamente.
Hanno fatto uno studio aull'argomento dove è stato pubblicato un articolo su una rivista scientifica ufficiale ?
<< NeliaM >> :confused:
Hanno fatto uno studio aull'argomento dove è stato pubblicato un articolo su una rivista scientifica ufficiale ?
<< NeliaM >> :confused:
Sì, c'era un articolo su Le Scienze di qualche mese fa, mi pareva anche d'averlo postato nell'altra discussione sull'omeopatia che avevo aperto in quell'occasione, e nell'articolo, se non ricordo male, c'erano molti riferimenti ad altri studi.
In ogni caso, anche quello che è stato pubblicato adesso è sugli stessi toni, se quello che hanno riportato i media è corretto.
solito problema, credenza vs scienza, se avete fiducia nella scienza leggete l'articolo che è pubblicato su una rivista autorevolee fatevi un'idea, se credete nella omeopatia, nella iridologia o nei riti vodoo continuate ad avere fede, ma non pretendete di dimostrare di essere nel giusto...
Gia', ci hanno messo 50 anni a capire che forse qualcosa nell' agopuntura e nella
medicina cinese funziona.
Che dire poi delle basi dell' osteopatia? All' inizio sembravano tutte follie....
Il problema e' che forse un po' piu' di umilta' da parte di tutti non farebbe male,
invece ognuno crede di essere il Detentore Della Verita' Assoluta :D
Ciao
Gabriele
Il problema e' che forse un po' piu' di umilta' da parte di tutti non farebbe male,
invece ognuno crede di essere il Detentore Della Verita' Assoluta :D
In questo caso si parla di una ricerca documentata, in cui non si vede nessuna differenza rispetto all'effetto placebo, quindi al massimo si potrebbero avanzare osservazioni sul modo in cui è stata condotta la ricerca, se si ritiene che i dati non siano affidabili.
I fondamenti della teoria omeopatica tradizionale (memoria dell'acqua e legge dei simili) sono stati ampiamente smentiti (soprattutto la prima) da vari studi ed esperimenti. Se parliamo di medicinali naturali o altre tecniche (che spesso sono offerte dagli "omeopatici") ci potrebbe essere qualche effetto, ma in questo caso non si tratta di cure omeopatiche.
Inoltre non si dovrebbe sottovalutare l'effetto placebo, specie per piccoli disturbi. Addirittura siè scoperto che bastava scrivere un effetto collaterale nel foglietto illustrativo di un farmaco per vederlo (misteriosamente :p) su molti pazienti (e a livello fisico, non psicologico). Consiglierei anche il thread aperto da Gyxx ;)
Alessandro Bordin
29-08-2005, 08:50
Mi limito a far notare che non c'è nessun fondamento scientifico non dico sull'efficiacia dell'omeopatia, quando sull'esistenza di principi omeopatici.
C'era un thread vecchio anche a proposito...
COme lo cerco? :help:
MI date qualche spunto sul criterio di ricerca?
...interessante l'omeopatia...ma ancora piu' interessante è la "memoria dell'acqua" e il fatto che una D12 non solo mantenga ma addirittura amplifichi i principi attivi della sostanza diluita inizialmente...
...ciao...
La "memoria dell' acqua" é un fenomeno che gli omeopati tirano spesso in ballo , ma mai osservato in nessun esperimento .
Gia', ci hanno messo 50 anni a capire che forse qualcosa nell' agopuntura e nella
medicina cinese funziona.
Che dire poi delle basi dell' osteopatia? All' inizio sembravano tutte follie....
chi ci ha messo 50 anni? adesso cosa è cambiato?
non ho ben capito, se credi che io sia tra i DDVA ti sbagli di grosso, il discorso è diverso, da una parte c'è il metodo sperimentale, il confronto tra gruppi di ricerca, la condivisione dei dati e delle conoscienze acquisite (spesso incomplete ed addirittura fallaci), dall'altra una serie di persone che dicono che una certa pratica funziona ma lo dimostrano solo al paziente (pagante!) non essendo disposti a ricercare, pubblicare, condividere i propri risultati, ognuno è libero di crederci.
chi ci ha messo 50 anni? adesso cosa è cambiato?
non ho ben capito, se credi che io sia tra i DDVA ti sbagli di grosso, il discorso è diverso, da una parte c'è il metodo sperimentale, il confronto tra gruppi di ricerca, la condivisione dei dati e delle conoscienze acquisite (spesso incomplete ed addirittura fallaci), dall'altra una serie di persone che dicono che una certa pratica funziona ma lo dimostrano solo al paziente (pagante!) non essendo disposti a ricercare, pubblicare, condividere i propri risultati, ognuno è libero di crederci.
Adesso e' cambiato che la medicina ufficiale (occidentale) riconosce i benefici dell' agopuntura tant'e' che le stesse ASL cominciano a prescrivere tali pratiche e a formare personale in questo senso. (Mi riferisco all' agopuntura solo per fare un esempio).
Comunque il tuo discorso:
solito problema, credenza vs scienza, se avete fiducia nella scienza leggete l'articolo che è pubblicato su una rivista autorevolee fatevi un'idea, se credete nella omeopatia, nella iridologia o nei riti vodoo continuate ad avere fede, ma non pretendete di dimostrare di essere nel giusto...
lo trovo giustissimo, il problema e che la scienza pretende di essere nel giusto, gli altri sono solo una manica di cialtroni somari.
o trovo giustissimo, il problema e che la scienza pretende di essere nel giusto, gli altri sono solo una manica di cialtroni somari.
La scienza non pretende mai di essere nel giusto, addirittura la fisica ha stravolto i suoi fondamenti all'inizio del secolo scorso. Considerare scienza = Verità è positivismo, ed è filosofia ;)
Nella scienza può entrare anche il colpo di Okuto, se dimostri che colpendo il corpo in determinati punti esplode :D
Se nessuna ricerca mostra invece effetti dell'omeopatia, perchè un medico dovrebbe darle credito, dal momento che prescrivendo acqua (spacciandola per l'ultimo farmaco sul mercato) si ottengono gli stessi effetti?
Counque il discorso è più complesso, ci sono effetti di selezione nelle ricerche che possono mascherare certi risultati, ma ci devono essere critiche costruttive sugli studi da parte dei sostenitori, e non vittimismo. Se qualche effetto esiste si scoprirà.
il problema e che la scienza pretende di essere nel giusto, gli altri sono solo una manica di cialtroni somari.
è vero che chi dice di occuparsi di scienza, soprattutto se lo fa solo di facciata a spesso un atteggiamento arrogante (che non fa altro che allontanare le persone non addette ai lavori) ma come vedi non tutti la pensano così, gli stessi autori dell'articolo del Lancet hanno verificato spendendo soldi ed energie una materia sulla quale probabilmente erano scettici fin dall'inizio ma non per questo l'hanno considerata indegna.
Chi non studia e non verifica e non monitorizza un bel niente è in genere chi queste "medicine alternative" le pratica e si fa pagare fior di quattrini, se alcune almeno parzialmente hanno raggiunto lo status di discipline riconosciute ed efficaci lo si deve sempre e comunque ad un approccio scientifico, sperimentale, verificabile.
Tieni sempre presente che dietro a molte di queste discipline ci sono interessi elevatissimi (basta fare un salto in una farmacia e vedere quanti prodotti alternativi che costano pochissimo alla produzione vengono venduti a prezzi folli) ed anche che senza una educazione e delle regole per chi pratica queste cose il passo dall'omeopatia alle polverine di Vanna Marchi è brevissimo.
Adesso e' cambiato che la medicina ufficiale (occidentale) riconosce i benefici dell' agopuntura tant'e' che le stesse ASL cominciano a prescrivere tali pratiche e a formare personale in questo senso. (Mi riferisco all' agopuntura solo per fare un esempio).
Mi pare che dell' agopuntura sia stato dimostrato un blando effetto antidolorifico ( questo anche applicando gli aghi in posizioni diverse rispetto a quanto prescritto dalla medicina cinese ) .
jumpermax
29-08-2005, 11:23
COme lo cerco? :help:
MI date qualche spunto sul criterio di ricerca?
:doh: :nono:
http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?t=650715
http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?t=708777
http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?t=904600
http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?t=922148
:D
il problema e che la scienza pretende di essere nel giusto, gli altri sono solo una manica di cialtroni somari.
Essere "scienziato" vuol dire applicare il metodo scientifico , quindi fare esperimenti e valutare i risultati , non é che bisogna pagare una tassa o prendere la patente , ma si pretende che prima di affermare qualcosa ci siano le prove ottenute dagli esperimenti , e che altri riescano a riprodurre gli stessi risultati .
Se uno pretende di ottenere riconoscimenti sulla base delle sue sole parole , se non divulga i risultati degli esperimenti , se contesta il fatto che gli altri non riescono a ottenere i suoi risultati dicendo che "sono persone prevenute" ... sarà trattato come un "cialtrone somaro" .
Alessandro Bordin
29-08-2005, 12:47
La mia ragazza è andata dall'omeopata, uno dei migliori a quanto pare.
Prima domanda: il segno zodiacale. :rolleyes:
110 euro.
Preferisco non andare oltre. Qui non si dice che la medicina tradizionale sia LA legge, ma che a quanto finora studiato l'omeopatia = zero.
Che poi ci sia gente che ne trae giovamento non ci piove, mi piacerebbe sapere il perché. Che poi è l'oggetto dello studio (non di certo il primo), a ben vedere...
Io ho provato due o tre cose e sono tornato di fila alla medicina tradizionale.
jumpermax
29-08-2005, 13:03
La mia ragazza è andata dall'omeopata, uno dei migliori a quanto pare.
Prima domanda: il segno zodiacale. :rolleyes:
.
mi piace pensare che la risposta sia stata... " :eek: Arrivederci! :D " ma ho come il sospetto che non sia andata così...
Alessandro Bordin
29-08-2005, 13:07
mi piace pensare che la risposta sia stata... " :eek: Arrivederci! :D " ma ho come il sospetto che non sia andata così...
E' stata costretta* dalla madre ad andare, di certo non ci torna più. Quello che mi fa imbestialire sono i prezzi, anche dei farmaci omeopatici stessi.
* Le ha rotto così le palle che per liberarsene ci è andata.
Preferisco non andare oltre. Qui non si dice che la medicina tradizionale sia LA legge, ma che a quanto finora studiato l'omeopatia = zero.
Che poi ci sia gente che ne trae giovamento non ci piove, mi piacerebbe sapere il perché. Che poi è l'oggetto dello studio (non di certo il primo), a ben vedere...
Come ho già detto prima l'effetto placebo è più potente di quanto si crede, i test per l'efficacia di ogni medicina tradizionale, della quale non si possono conoscere gli effetti sui pazienti tramite analisi immediate, si dividono i pazienti in 2 gruppi, ad un gruppo gli si da la medicina vera e all'altro acqua e zucchero, senza dirglielo ovviamente, molte volte sono + quelli che hanno preso acqua e zucchero che gli altri a dire di aver trovato giovamento.
Alessandro Bordin
29-08-2005, 15:37
Come ho già detto prima l'effetto placebo è più potente di quanto si crede, i test per l'efficacia di ogni medicina tradizionale, della quale non si possono conoscere gli effetti sui pazienti tramite analisi immediate, si dividono i pazienti in 2 gruppi, ad un gruppo gli si da la medicina vera e all'altro acqua e zucchero, senza dirglielo ovviamente, molte volte sono + quelli che hanno preso acqua e zucchero che gli altri a dire di aver trovato giovamento.
Si, ok, so come funziona. La mia era una domanda retorica ;)
ZigoZago
29-08-2005, 15:51
Gia', ci hanno messo 50 anni a capire che forse qualcosa nell' agopuntura e nella
medicina cinese funziona.
Che dire poi delle basi dell' osteopatia? All' inizio sembravano tutte follie....
Il problema e' che forse un po' piu' di umilta' da parte di tutti non farebbe male,
invece ognuno crede di essere il Detentore Della Verita' Assoluta :D
Ciao
Gabriele
hai perfettamente ragione!
Si, ok, so come funziona. La mia era una domanda retorica ;)
Nel dubbio :D ....
http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?t=1000043
che è la discussione sulla news di come è stato rivelato il meccanismo fisico del placebo.
... cmq ritornado al primo post di questa discussione,
Adesso, loro possono dire quello che vogliono ma nella nostra famiglia con l'o,eopatia abbiamo curato diverse cose.. mia madre 4 anni fa le hanno diagnosticato 3 calcoli grossi e l'unica soluzione per i medici era operare, si è recata all'omeopata di famiglia e lui le ha detto "non c'è problema, lo sciogliamo". Le ha dato delle bottigliette con estratti d'erba da bere e nel giro di un mese due questi si sono sciolti: alla sua seconda visita i medici non ci credevano che potesse essere accaduto, tant'è che andarono a visionare le vecchie lastre. Mai più riformati. Successivamente un'altro amcio di famiglia con analogo problema parlò con noi che gli consigliammo questo omeopata che anche a lui li fece sciogliere, tant'è che questo alla successiva visita si mise a litigare col medico che non ci credeva... lo voleva aprire tra un pò solo per controllare :sofico:
Idem con me che da piccolo per mancanza di anticorpi mi ammalavo una settimana si e l'altra anche, mi diedero una polverina bianca ( :sofico: ) e nel giro di poco tempo mi rimisi in forze e cominciai a non ammalarmi più.
Come li spiegate questi fatti? Il caso? Secondo me a molti medici brucia il fatto che possano essere messe in discussione le basi scientifiche del loro lavoro..
... mi pare il caso di puntualizzare una cosuccia :
Omeopatia, medicina tradizionale a base di erbe (fitoterapia) e agopuntura NON sono assolutamente la stessa cosa. Spesso vengono associate e considerate (IMHO mooolo erroneamente) le "basi della medicina alternativa", opposta a quella "ufficiale" che è stata imposta a base di accordi e cospirazioni :nono: :rolleyes: ....
..invece le cose stanno abbastanza diversamente .....
* L'omeopatia non ha NESSUNA base, ne fisica, ne cheimica ne tantomeno biologica, e la sua rilevanza statistica è pari al placebo, come + volte dimostrato da vari studi. Visto che "ripeter giova" ... http://www.cicap.org/omeopatia/index.htm ;)
* L'agopuntura sembra avere una base scientifica, dovuta soprattutto all' interferenza degli stimoli degli aghi con la normale attività nervosa periferica, e cmq ha una certa efficacia statisticamente dimostrata.
* La fitoterapia ( nel post iniziale si parla di estratti di erbe, X CUI NON PUO' ESSERE OMEOPATIA !!!!!! , che è solo costituita PER DEFINIZIONE DEGLI OMEOPATI da acqua fresca in cui è diluito in maniera infinitesimale la cosa da cui si vogliamo curare) è la cura delle malattie attraverso gli estratti delle piante ...voglio ricordare che rioba come l'aspirina e la digitale (il capostipite dei cardiotonici) nonchè il chinino (ancora il + potente antimalarico conosciuto) sono sostanze di origine vegetale, così come anche alcuni dei + temendi veleni esistenti ;) ...
...la fitoterapia ha de sempre ispirato la ricerca farmacologica moderna, spesso anticipandola : in questi giorni si svolgeva a Firenze il 53° congresso mondiale della Society for medicinal plant research, che si prefigge proprio di trovare quali principi ayttivi delle medicine tradizionali facciano cosa, per poterli uisare in maniera + mirata ed arrivare a disegnare nuovi medicameti ;).
Se date un occhio al link sottostante
http://www.repubblica.it/2005/h/sezioni/scienza_e_tecnologia/piante/piante/piante.html
vedrete un assaggio delle nuove frontiere di questa riscoperta SCIENTIFICA.
Nello specifico, visto che i calcoli sono sostanzialmente grumi di calcio e urea su di un cristallo iniziale di acido ossalacetico (un componente principe della dieta dei vegetariani, dato che è ontenuto nelle piante, specie le melanzane ;) ), non troverei niente di strano che qualche estratto di piante possa giovare all'eliminazione dei calcoli.
certo la cosa IMHO andrebbe analizzata seriamente e non per partito preso ;).
Riguardo i personaggi che oggigiorno allietano il modo della medicina o paramedicina, certo uno che ti chiede il segno zodiacale IMHO parte PARECCHIO male :D ......
..così come un fitoterapista che fà finta di essere omeopata x esser considerato, ma in questo caso sebbene manchi il consenso informato del paziente (cosa abbastanza grave anche solo x il codice di condotta dei medici) almeno qualche fondamento ci può essere ....
... cmq dico una cosa rivolto soprattutto ai chi crede nell' omeopatia : ma anche ammesso che funzioni, siete proprio convinti che una buona parte dei sedicenti medici non siano ciarlatani che si sono improvvisati x storcere i quattrini al prossimo, così come i maghi (+ o meno) televisivi ???
Ciao a tutti ;)
Gyxx
Gia' hai ragione Gyxx, siamo andati OT :D
Ciao
Gabriele
... cmq dico una cosa rivolto soprattutto ai chi crede nell' omeopatia : ma anche ammesso che funzioni, siete proprio convinti che una buona parte dei sedicenti medici non siano ciarlatani che si sono improvvisati x storcere i quattrini al prossimo, così come i maghi (+ o meno) televisivi ???
Ciao a tutti ;)
Gyxx
Be' qui allora potrei chiederti, visto che lavori nel campo medico (mi pare di aver capito) : ma tu non conosci medici incompetenti o che si sono comperati la laurea ? O ricercatori ? Non per questo si puo' criminalizzare l' intera categoria.
Ma mi pare che tu consideri omeopati e fitoterapisti come Wanna Marchi.
Io conosco bene un medico che spesso mi dice che prescrive i farmaci ai suoi pazienti perche' sono loro a chiederlo, cosi' sta piu' tranquillo :rolleyes:
Ciao
Gabriele
Be' qui allora potrei chiederti, visto che lavori nel campo medico (mi pare di aver capito) : ma tu non conosci medici incompetenti o che si sono comperati la laurea ? O ricercatori ? Non per questo si puo' criminalizzare l' intera categoria.
Ma mi pare che tu consideri omeopati e fitoterapisti come Wanna Marchi.
Io conosco bene un medico che spesso mi dice che prescrive i farmaci ai suoi pazienti perche' sono loro a chiederlo, cosi' sta piu' tranquillo :rolleyes:
Ciao
Gabriele
provo a risponerti io...
- Continui a mettere insieme omeopatia e fitoterapia e questo è SBAGLIATO
- Medici e ricercatori incompetenti ce ne sono, come in tutte le professioni, ma esistono tuttavia sistemi di controllo, responsabilità precise e regole. Dall'altra parte tu parli di categoria ma la categoria di omeopati, iridologi, guaritori, terapisti con fiori di bach, frenologi... non esiste neanche. Pensa se possono essere definite professioni? rispondono ad un codice deontologico? è richiesto un titolo di studio riconosciuto?
Molta di questa gente sguazza in un vuoto di legge ed è faticosamente condannabile solo se si dimostra l'esercizio abusivo della professione medica o la truffa.
Per il comportamento del medico da te citato penso sia reale e non il solo purtroppo ma mi auguro che la richiesta del paziente gli faccia prescrive farmaci quando l'indicazione non sia piena, sia discutibile ma cmq "esista", non credo che li prescriva a casaccio.
provo a risponerti io...
- Continui a mettere insieme omeopatia e fitoterapia e questo è SBAGLIATO
- Medici e ricercatori incompetenti ce ne sono, come in tutte le professioni, ma esistono tuttavia sistemi di controllo, responsabilità precise e regole. Dall'altra parte tu parli di categoria ma la categoria di omeopati, iridologi, guaritori, terapisti con fiori di bach, frenologi... non esiste neanche. Pensa se possono essere definite professioni? rispondono ad un codice deontologico? è richiesto un titolo di studio riconosciuto?
Molta di questa gente sguazza in un vuoto di legge ed è faticosamente condannabile solo se si dimostra l'esercizio abusivo della professione medica o la truffa.
Per il comportamento del medico da te citato penso sia reale e non il solo purtroppo ma mi auguro che la richiesta del paziente gli faccia prescrive farmaci quando l'indicazione non sia piena, sia discutibile ma cmq "esista", non credo che li prescriva a casaccio.
quoto e sottoscrivo al volo ;) , oggi non so se avrò tempo x una risposta + seria di quella di never ;) causa lavoro :D , vedo che Gabry87 non ha capito manco quel che ho scritto iersera in fretta :muro:, quindi vuol dire che mi devo prendere un attimino di tempo in + x spiegarmi meglio.
Intanto questo riassume ababstanza bene parte di quel che intendevo :D !
^TiGeRShArK^
30-08-2005, 13:03
...interessante l'omeopatia...ma ancora piu' interessante è la "memoria dell'acqua" e il fatto che una D12 non solo mantenga ma addirittura amplifichi i principi attivi della sostanza diluita inizialmente...
...ciao...
NOOOOOOOOO!!!!!!!!!!
lo voglio pure io un D12!!!!!!!
con la mia spada bastarda ho solo un D10 :cry::cry::cry:
:asd::sofico:
^TiGeRShArK^
30-08-2005, 13:07
La scienza non pretende mai di essere nel giusto, addirittura la fisica ha stravolto i suoi fondamenti all'inizio del secolo scorso. Considerare scienza = Verità è positivismo, ed è filosofia ;)
Nella scienza può entrare anche il colpo di Okuto, se dimostri che colpendo il corpo in determinati punti esplode :D
:nonsifa:
il colpo hokuto esiste veramente.
Lo uso sempre per fare vomitare i miei amici 'mbriaki ke nn si vogliono mettere le dita in bocca....
basta un colpo deciso dal basso verso l'alto con la mano di taglio e vedi ke effetto immediato e dirompente! :D
NOOOOOOOOO!!!!!!!!!!
lo voglio pure io un D12!!!!!!!
con la mia spada bastarda ho solo un D10 :cry::cry::cry:
:asd::sofico:
...tu scherzi impavido giocatore D&D...ma ci sarebbe da piangere visto che molte di queste soluzioni portano il valore del principio attivo a quantità talmente basse che nemmeno scomodanto Avogadro saremmo in grado di quantificarle...detta in altro modo è fisicamente impossibile capire che cosa è stato disciolto in acqua...non bellissimo quando la stessa boccetta è venduta a prezzi che poco hanno a che fare con una bottiglia di ferrarelle da litro...
...ciao...
AtuttaBIRRA!
31-08-2005, 16:24
esempio: ASMA, incurabile giusto? almeno secondo i dottori che mi hanno visto fino ad ora
io continuo a prendere pastiglie come uno %&@$£" e a "farmi" di ventolin in caso di bisogno ma so di gente che con l'omeopatia è riuscito a limitarla fortemente
è così IRRAZIONALE pensare che alcuni principi naturali provochino delle reazioni postive al nostro corpo?
AtuttaBIRRA!
31-08-2005, 16:26
e cmq i cialtroni ci sono dappertutto...tutti a fidarsi del medico di famiglia, ma non pensate che i mascalzoni ci sono un po' ovunque? o i medici sono tutti santi? chissà quanti di loro non si fanno scrupoli a "spingere" un farmaco per accontentare la casa produttrice. e intanto tu fai da cavia...
esempio: ASMA, incurabile giusto? almeno secondo i dottori che mi hanno visto fino ad ora
io continuo a prendere pastiglie come uno %&@$£" e a "farmi" di ventolin in caso di bisogno ma so di gente che con l'omeopatia è riuscito a limitarla fortemente
è così IRRAZIONALE pensare che alcuni principi naturali provochino delle reazioni postive al nostro corpo?
guarda che nell'omeopatia non c'è nessun principio naturale ;)
esempio: ASMA, incurabile giusto? almeno secondo i dottori che mi hanno visto fino ad ora
io continuo a prendere pastiglie come uno %&@$£" e a "farmi" di ventolin in caso di bisogno ma so di gente che con l'omeopatia è riuscito a limitarla fortemente
è così IRRAZIONALE pensare che alcuni principi naturali provochino delle reazioni postive al nostro corpo?
1) l' omeopatia, su cui verte principalmente il 3D, dà, X DEFINIZIONE, solo acqua fresca : il principio, che è il causante la malattia, viene diluito 12 VOLTE serialmente nell' acqua .... ovvero vengono fatte 12 diluizioni millesimali .... dopodichè del principio ne rimane meno di una parte su miliardo ...
tu dai indicazioni che qualcuno (non te) è riuscito a guarire con le piante, ovvero con la FITOTERAPIA, ovvero la terapia dalle piante, che se non ricordo male è guardacaso anche da dove viene il principio attivo del ventolin, il solbutamolo ....
...il problema della fitoterapia, ed è anche il motivo x cui si studia, è relativo al fatto che NON SAI ESATTAMENTE quel che prendi e tutto quello che ti fa, specialmente le interazioni con altre sostanze e/o condizioni particolari del tuo organismo.
Per questo non si importano semplicemente le conoscenze della medicina tradizionale cinese, ma si cerca di capire quali siano i principi attivi, se ne fa uno studio serio sui meccanismi di azione, sulle condizioni in cui funzionano ed in cui no, e alla fine si simpiegano direttamente come farmaci o addirittura si utilizza la pianta da cui provengono se conviene ;) o se si vuole.
Però andare alla cece in questo campo è un bel rischio, molte piante (anche la comune patata) prese male, nel momento o nella fase sbagliata sono velenose o tossiche, o controproducenti, e su questo la medicicna tradizionale non vagliata scientificamente da ben poche garanzie, anzi fornisce + dubbi e perplessità che altro.
Parafrasandoti, se vuoi andare a fare la cavia x intrugli con le erbe (da cui , lo ricordo, provengono alcuni dei + letali veleni conosciuti) x arricchire gli omeopati o i fitoterapici, fai pure, ma non pretendere che sia la cosa + giusta da fare eticamente e moralmente ;)
Ciao, e dimmi che ne pensi ;).
Gyxx
Alessandro Bordin
31-08-2005, 16:39
è così IRRAZIONALE pensare che alcuni principi naturali provochino delle reazioni postive al nostro corpo?
BAh, per me (ma sarò io troppo razionalista) non è irrazionale pensare che i principi attivi naturali provochino reazioni positive nel nostro corpo. Trovo irrazionale pensare che in quelle dosi ci siano questi benedetti principi :D
BAh, per me (ma sarò io troppo razionalista) non è irrazionale pensare che i principi attivi naturali provochino reazioni positive nel nostro corpo. Trovo irrazionale pensare che in quelle dosi ci siano questi benedetti principi :D
...dai, anche te, sempre il solito :O ....
...alla fine l' acqua fresca* è naturale, no ???
E presa in piccole dosi** serve ;) pure .....
...certo chiamarla farmaco .....
:D :D :D
Ciao
;9
Gyxx
*= quella che viene prescritta dagli omeopati, secondo la loro stessa dottrina, è al risultante di 12 diluizioni millesimali CON ACQUA del principio attivo, ovvero praticamente acqua fresca
**= troppa fa arrugginire e ci si può pure annegare ;)
ADD on, il :ave: BoVdin col suo intervento mi ha rammentato che nella famosa puntata che costò una denuncia x diffamazione a Piero Angela da parte dei medici omeopati, accusa poi da cui è stato prosciolto con la + amplia formula possibile ed inimmaginabile (ma va :D ), si raccontava anche, dati alal mano, che in alcuni sequestri di farmaci omeopatici effettuati nelgi anni dai NAS si erano trovate delel aggiuntte di CORTISONE (a dosi da equini ;) ) di chiara origie da sintesi farmacologica in lotti di prodotti omeopatici x ilt rattamento delle allergie ....
...... certamente chi le prese ha avuto dei notevoli miglioramenti, e alla fin fine anche il cortisone è naturale, se si considera l'uomo e quelloc he produce parte della natura ;) ....
Ciapps
;9
Gyxx
AtuttaBIRRA!
31-08-2005, 16:55
Ciao, e dimmi che ne pensi ;).
Gyxx
che sono un completo ignorante in materia :doh: :D
che sono un completo ignorante in materia :doh: :D
... come del resto io lo sono in geografia :D ..... alla tenera età di 22 anni pensavo che Foggia fosse vicino Milano, pensa te ;) ....
... mica si può sapere tutto di tutto ...
...sennò si sarebeb SAPONI e non personi ..
...ecco , la mia caXXata quotidiana l'ho detta, posso anche levarmi ...
:ops:
:D :D :D
Ciao
:p
Gyxx
...sennò si sarebeb SAPONI e non personi ..
Gyxx
:doh: :muro: :cry:
ciao!
:)
...sennò si sarebeb SAPONI e non personi ..
:asd:
mi hai ricordato la definizione di "uomo frittella" dell'era google, colui che accede alla grande rete come cervello universale :D
:asd:
mi hai ricordato la definizione di "uomo frittella" dell'era google, colui che accede alla grande rete come cervello universale :D
... :p grande cervello che a sua volta a me ricorda il "database universale" che appare in alcuni racconti di Martin Mystere ;)....
...con le persone ritenute geniali che invece attingono "solo" a questo immenso archivio ma poi non sanno speculare su alcunchè ... in realtà fanno solo da terminali ;) .......
vabbè, ho fatto finto di essere serio anche stasera, ora mi piglio anche io una fialetta di acqua fresca (ma con un po di ioduro di potassio dentro :D ) e mi metto buono ;).
Magari caXXeggio un po in piazzetta ;).
Ciao a tutti, e grazie x non avermi sputacchiato dopo quell' orribile battuta !
:p
Gyxx
AtuttaBIRRA!
01-09-2005, 09:28
... come del resto io lo sono in geografia :D ..... alla tenera età di 22 anni pensavo che Foggia fosse vicino Milano, pensa te ;) ....
... mica si può sapere tutto di tutto ...
...sennò si sarebeb SAPONI e non personi ..
...ecco , la mia caXXata quotidiana l'ho detta, posso anche levarmi ...
:ops:
:D :D :D
Ciao
:p
Gyxx
seriamente...non sapevo sta storia del "diluito in acqua"
questo cambia tutto...considerato poi che bevo come un cammello direi che mi sto autocurando con l'omeopatia :D
seriamente...non sapevo sta storia del "diluito in acqua"
questo cambia tutto...considerato poi che bevo come un cammello direi che mi sto autocurando con l'omeopatia :D
... e non è che sia una cosa di contorno, è il principio stesso di omeopatia quello di prendere come farmaco la stessa cosa che ti fa male ma diluirla MILLEMILA volte in acqua :D .....
http://www.cicap.org/omeopatia/index.htm
... dopo questo trattamento, anche se rimanesse qualcosa, sarebbe in quantità infinitesime, di almeno un paio di ordini di grandezza sotto alle ppb (part per billions, parti x miliardo) , x questo si può tranquillamente dire che i farmaci omeopatici non sono niente altro che acqua fresca ;) ....
Ciapps e saluti da un altro cammello del forum
:D
Gyxx
Nella pratica omeopatica si è infatti soliti usare le cosiddette diluizioni centesimali generalmente indicate con la sigla CH. Un grammo di sostanza sciolto in 100 ml di acqua rappresenta la prima diluizione centesimale ovvero 1CH; un centesimo di grammo sempre in 100 ml costituisce la 2CH e così via.
E' possibile dimostrare con un calcolo relativamente semplice che alla trentesima diluizione centesimale la concentrazione del farmaco è pari a quella che si otterrebbe sciogliendone 1 grammo in un volume di liquido pari a circa 714 milioni di miliardi di volte il volume del Sole.
Si tenga inoltre presente che per alcune specie chimiche, come il mercurio, si utilizzano soluzioni che arrivano alla 100 CH o addirittura alla 200 CH.
In altre parole è possibile affermare che nei rimedi omeopatici, una volta effettuate le diluizioni, non esiste più alcuna molecola del farmaco in questione ed essi sono letteralmente indistinguibili dall'acqua pura.
www.cicap.it
Nella pratica omeopatica si è infatti soliti usare le cosiddette diluizioni centesimali generalmente indicate con la sigla CH. Un grammo di sostanza sciolto in 100 ml di acqua rappresenta la prima diluizione centesimale ovvero 1CH; un centesimo di grammo sempre in 100 ml costituisce la 2CH e così via.
E' possibile dimostrare con un calcolo relativamente semplice che alla trentesima diluizione centesimale la concentrazione del farmaco è pari a quella che si otterrebbe sciogliendone 1 grammo in un volume di liquido pari a circa 714 milioni di miliardi di volte il volume del Sole.
Si tenga inoltre presente che per alcune specie chimiche, come il mercurio, si utilizzano soluzioni che arrivano alla 100 CH o addirittura alla 200 CH.
In altre parole è possibile affermare che nei rimedi omeopatici, una volta effettuate le diluizioni, non esiste più alcuna molecola del farmaco in questione ed essi sono letteralmente indistinguibili dall'acqua pura.
www.cicap.it
... :doh: ecco, sono sempre il solito ottimista e a memoria dico cappellate ;) :D ....
.... ho sbagliato di qualche miliardo di ordini di grandezza in +, ma ero in buona fede, già al livello che dicevo io è cmq acqua fresca ;) :D...
Ciapps
:D
Gyxx
COme lo cerco? :help:
MI date qualche spunto sul criterio di ricerca?
Azz, se nemmeno l'amministratore sa fare le ricerche sul suo forum, le possibilità sono due: o ha usurpato la carica, o il motore di ricerca è da risistemare :D
jumpjack
26-09-2007, 17:21
senza che mi vado a leggere tutte le pagine.. qualcuno mi sa dire quanto costa un litro di "acqua omeopatica"?
Vorrei confrontarlo coi 13 centesimi dell'acqua frizzante che bevo normalmente... :D
gabi.2437
26-09-2007, 18:06
Dipende da chi la vende no? :D
fabrylama
26-09-2007, 18:12
senza che mi vado a leggere tutte le pagine.. qualcuno mi sa dire quanto costa un litro di "acqua omeopatica"?
Vorrei confrontarlo coi 13 centesimi dell'acqua frizzante che bevo normalmente... :D
se la compri da me ti faccio un buon prezzo:D :D :Prrr:
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