View Full Version : Elementi e gruppi
scozia666
19-11-2003, 12:30
Quando si vanno a leggere le specifiche delle macchine, si trova una voce che riguarda gli elementi e i gruppi.......
Esempio: Minolta Z1
"...Lens construction: 10 elements in 7 groups (includes two elements with three aspheric surfaces) ..."
:O Per la citazione si ringrzia Ny :O :D
Che vuol dire?
Tnx;)
Originariamente inviato da scozia666
Quando si vanno a leggere le specifiche delle macchine, si trova una voce che riguarda gli elementi e i gruppi.......
Esempio: Minolta Z1
"...Lens construction: 10 elements in 7 groups (includes two elements with three aspheric surfaces) ..."
:O Per la citazione si ringrzia Ny :O :D
Che vuol dire?
Tnx;)
La voce Elementi indica le lenti, il numero quindi di lenti presenti nell'obiettivo.
La voce gruppi invece indica quanti gruppi di lenti ci sono nello stesso obiettivo, perché se vai a vederti gli schemi progettuali degli obiettivi vedrai che le lenti sono disposte singolarmente ma anche in gruppi: per es, in un ob. con 10 lenti, potremo avere un primo gruppo con due lenti, poi un secondo con tre, poi una lente singola (che fa cmq gruppo a sé), etc etc.
fin qui tutto ok...
ma come si spiega la dicitura "5 elementi in 6 gruppi"? :confused:
E' il caso del Canon EF 50 f/1,8
ok risolto l'enigma...
e' sbagliato nel manuale! :eek:
scozia666
19-11-2003, 22:32
Originariamente inviato da everest
La voce Elementi indica le lenti, il numero quindi di lenti presenti nell'obiettivo.
La voce gruppi invece indica quanti gruppi di lenti ci sono nello stesso obiettivo, perché se vai a vederti gli schemi progettuali degli obiettivi vedrai che le lenti sono disposte singolarmente ma anche in gruppi: per es, in un ob. con 10 lenti, potremo avere un primo gruppo con due lenti, poi un secondo con tre, poi una lente singola (che fa cmq gruppo a sé), etc etc.
ok, ma ke differenza passa tra questi "insiemi "?
come si fa a capire se uno è meglio dell'altro o qual'è il migliore?
Tnx;)
Originariamente inviato da scozia666
ok, ma ke differenza passa tra questi "insiemi "?
come si fa a capire se uno è meglio dell'altro o qual'è il migliore?
Tnx;)
Beh, qui passo la mano, mi spiace :D
probabilmente la qualita' non si puo' dedurre dal numero di lenti, o almeno credo...
dipende da molti altri parametri :)
E' come dice everest.
Tanto è vero che un comune paio di occhiali da vista non ha due lenti, ma due gruppi di lenti, formati, in genere, da due-tre sottilissimi elementi ciascuno.
rikyxxx
P.S.
Un obiettivo meno elementi ha, meglio è.
Originariamente inviato da rikyxxx
P.S.
Un obiettivo meno elementi ha, meglio è.
Di norma l'ho sempre sentito anch'io però alla'atto pratico non si è mai verificato... prendiamo per esempio i 50mm Canon:
- 50/1.0: 11E 9G
- 50/1.4: 7E 6G
- 50/1.8: 6E 5G
Io penso che dipende sempre dalla qualità e dalla disposizione delle lenti la bontà di un obiettivo... non dal numero.
Originariamente inviato da aaron80
Di norma l'ho sempre sentito anch'io però alla'atto pratico non si è mai verificato... prendiamo per esempio i 50mm Canon:
- 50/1.0: 11E 9G
- 50/1.4: 7E 6G
- 50/1.8: 6E 5G
Io penso che dipende sempre dalla qualità e dalla disposizione delle lenti la bontà di un obiettivo... non dal numero.
Hai colto pienamente nel segno e cioè: se si vogliono usare lenti grandi che sono necessarie per avere una maggiore luminosità dell'ottica (ricordo che la luminosità e data da lunghezza focale/diametro lente frontale) visto che sono + difficili da produrre, è necessario ricorrere a gruppi di correzione, per questo molte volte obbiettivi dai costi stratosferici hanno una resa a parità di apertura anche peggiore di obbiettivi + "umani".
Originariamente inviato da the_joe
.... molte volte obbiettivi dai costi stratosferici hanno una resa a parità di apertura anche peggiore di obbiettivi + "umani".
questa non l'ho capita, mi fai un esempio?
Esempio esplicativo, sempre parlando dei 3 obbiettivi tirati in ballo da Aaroon, chiaramente l'1.8 è quello economico, l'1.4 è quello buono e l'1.0 è quello stratosferico, escludendo per pietà l'1.8, facendo i raffronti a parità di aperture (è chiaro che l'1.4 a 1.0 non ci arriva) ed escludendo la piena apertura perchè sappiamo che gli obbiettivi lavorano al meglio solo alle aperture intermedie, non è escluso che la resa migliore sia per l'1.4 poi è chiaro che se uno ha bisogno dell'apertura a 1.0 non ha alternative.
io non escluderei per pieta' l'1,8 visto che e' uno dei migliori obiettivi in circolazione :rolleyes:
Originariamente inviato da *Sat*
io non escluderei per pieta' l'1,8 visto che e' uno dei migliori obiettivi in circolazione :rolleyes:
Ok non lo escludo, ma il discorso resta quello....o sbaglio?
Originariamente inviato da the_joe
Ok non lo escludo, ma il discorso resta quello....o sbaglio?
si' e' giusto, alcuni obiettivi rendono meglio a certe aperture rispetto ai fratelli maggiori...
e' il caso del 70-200 f/4 che e' migliore sotto f/5.6 rispetto al modello f/2.8 (o almeno cosi' dicono)
Originariamente inviato da the_joe
Esempio esplicativo, sempre parlando dei 3 obbiettivi tirati in ballo da Aaroon, chiaramente l'1.8 è quello economico, l'1.4 è quello buono e l'1.0 è quello stratosferico
no, l'1,4 e' quello stratosferico ma l'1.0 costa tanto perche' e' obiettivo estremamente specializzato (reportage a luce ambiente) e impiega lenti enormi.
Da tutti i test si comporta peggio dell'economicissimo 1,8.
Tra l'altro mi sembra sia fuori produzione.
Originariamente inviato da kingv
no, l'1,4 e' quello stratosferico ma l'1.0 costa tanto perche' e' obiettivo estremamente specializzato (reportage a luce ambiente) e impiega lenti enormi.
Da tutti i test si comporta peggio dell'economicissimo 1,8.
Tra l'altro mi sembra sia fuori produzione.
Io parlavo di costi, per la resa stai dando ragione a me e cioè che non sempre + costoso = migliore.
Originariamente inviato da the_joe
Io parlavo di costi, per la resa stai dando ragione a me e cioè che non sempre + costoso = migliore.
sì ma e' un caso raro, generalmente piu' costoso = migliore, anche se non in proporzione lineare.... ;)
ci sono casi dove questo non avviene ma si tratta sempre (come nel caso del canon precedente) in cui si e' scesi a compromessi per soddifare esigenze particolari (in questo caso la luminosità incredibile).
Originariamente inviato da aaron80
Di norma l'ho sempre sentito anch'io però alla'atto pratico non si è mai verificato... prendiamo per esempio i 50mm Canon:
- 50/1.0: 11E 9G
- 50/1.4: 7E 6G
- 50/1.8: 6E 5G
Io penso che dipende sempre dalla qualità e dalla disposizione delle lenti la bontà di un obiettivo... non dal numero.
Che scoperta... Certo che la bontà di un obiettivo non dipende dal numero di elementi, ci mencherebbe... Ma si stava parlando di nozioni "generali" non di verità assolute.
Ribadisco quindi che, a parità di qualità dei singoli elementi, un obiettivo che ne ha meno è più "puro".
Poi è ovvio che se confronti elementi di qualità diversa tutto il discorso salta. (Così ovvio che non pensavo di doverlo sottolineare...)
(E cmq bisognierebbe vedere se il 50/1.0 ha una resa migliore degli altri due...).
rikyxxx
Originariamente inviato da rikyxxx
Poi è ovvio che se confronti elementi di qualità diversa tutto il discorso salta. (Così ovvio che non pensavo di doverlo sottolineare...).
In linea teorica si... però poi guardi i listini e trovi quasi sempre che gli obiettivi più belli hanno più elementi di quelli economici...
E' vero.
Ma penso che sia dovuto al fatto che per fare un obiettivo con aperture particolarmente ampie e/o intervallli di focale piuttosto lunghi (relativamente agli zoom) c'è bisognio di mettere una certa quantità di elementi.
E tuttavia più elementi vuol dire più "materia" e quindi costi più alti.
rikyxxx
In generale si può solo dire che parlano le prove, non è possibile sapere con quale cura siano state costruite le lenti, con quali materiali ecc. perciò partendo da un misero dato come 7 lenti in 5 gruppi non si arriva a capo quasi di niente purtroppo.
Credo che a parità di lunghezza focale e apertura massima sia meglio uno zeiss 10/7 di un tokina 7/4, se la zeiss ha ritenuto opportuno costruirlo così fidiamoci...... (ho parlato di zeiss, ma canon, nikon & co. è lo stesso) IMHO
alegallo
20-11-2003, 10:36
Il discorso che avete fatto finora è giusto, ma ci sono ben altre considerazioni da fare.
I problemi degli obiettivi sono due: rifrazione e riflessi.
La rifrazione è "l'errore" che fa una sostanza nel trasmettere la luce, mentre i riflessi sono quelli generati dalle superfici lucide (come il vetro, appunto).
In un obiettivo ci sono parti "piene" (di vetro) e parti "vuote" (piene d'aria), e quando la luce passa dall'uno all'altro materiale subisce deviazioni, volute e non.
Quelle volute ci permettono di fotografare :D, quelle non volute ... si cerca di limitarle accoppiando insieme più lenti a formarne un gruppo. Così c'è minore differenza e meno superfici libere da attraversare, quindi minore rifrazione.
Sempre dentro all'obiettivo la luce circola libera, quasi tutta verso la pellicola, ma un po' se ne va a spasso ;), creando microriflessi che si ripercuotono sulla qualità dell'immagine registrata.
Per limitare questo fenomeno si trattano le lenti (multicoated, ad es.) con sostanze che le rendono un po' meno riflettenti, ma non meno trasparenti.
Questo vale sia per i preziosi obiettivi f/1.4, che montano lenti di alta qualità, ma tante!, sia per gli economici zoom, che montano lenti +piccole e - precise, per economizzare.
Originariamente inviato da aaron80
In linea teorica si... però poi guardi i listini e trovi quasi sempre che gli obiettivi più belli hanno più elementi di quelli economici...
E' sempre per il motivo che gli obiettivi più belli sono quelli con aperture più grandi perciò lenti più grandi (e più costose perchè richiedono materiali speciali come la fluorite) e più difetti da correggere perciò più lenti (comprese le asferiche) parlando di ottiche fisse, se poi prendiamo in esame gli zoom o gli obiettivi macro la situazione si fa ancora più complicata.
Resta solo una cosa da dire..... fidiamoci dei costruttori "seri" che difficilmente fanno le cose a caso.... IMHO e se non si hanno esigenze particolari (foto sportive o con poca luce) prendiamo gli obbiettivi buoni, ma non con aperture stratosferiche che sono sempre meno corretti dei fratellini più umili (a parte alcune eccezioni particolarmente sfortunate).
Originariamente inviato da the_joe
In generale si può solo dire che parlano le prove, non è possibile sapere con quale cura siano state costruite le lenti, con quali materiali ecc. perciò partendo da un misero dato come 7 lenti in 5 gruppi non si arriva a capo quasi di niente purtroppo.
Credo che a parità di lunghezza focale e apertura massima sia meglio uno zeiss 10/7 di un tokina 7/4, se la zeiss ha ritenuto opportuno costruirlo così fidiamoci...... (ho parlato di zeiss, ma canon, nikon & co. è lo stesso) IMHO
Sempre parlano le prove, nel modo più assoluto.
Vorrei però farti notare che ogni costruttore mette il minor numero di elementi possibile, perchè ogni lente in più significa un costo aggiuntivo e meno purezza.
Quindi dubito che tokina riesca a fare un 7/4 laddove, a parità di focale e apertura massima, la Zeiss impiegherebbe 3 elementi in più.
A meno che non intervengano altri fattori, come per esempio la stabilizazione dell'immagine o l'eliminazione di riflessi e di raggi UV e IR, che possono richiedere l'installazione elementi aggiuntivi.
Ma questo è ancora un altro discorso...
rikyxxx
Originariamente inviato da the_joe
E' sempre per il motivo che gli obiettivi più belli sono quelli con aperture più grandi perciò lenti più grandi (e più costose perchè richiedono materiali speciali come la fluorite) e più difetti da correggere perciò più lenti (comprese le asferiche) parlando di ottiche fisse, se poi prendiamo in esame gli zoom o gli obiettivi macro la situazione si fa ancora più complicata.
Resta solo una cosa da dire..... fidiamoci dei costruttori "seri" che difficilmente fanno le cose a caso.... IMHO e se non si hanno esigenze particolari (foto sportive o con poca luce) prendiamo gli obbiettivi buoni, ma non con aperture stratosferiche che sono sempre meno corretti dei fratellini più umili (a parte alcune eccezioni particolarmente sfortunate).
Io mi riferivo ad esempio al 100/2.8 macro di canon. La vecchia (1990) versione non USM 10E 9G, la nuova versione USM (2000) 12E 8G.
Però sono daccordo sulla conclusione... :mano:
alegallo
20-11-2003, 10:50
Mi sono ricordato un'altra cosa che volevo dire :)
Il discorso della resa migliore a diaframmi medi non ha niente (o pochissimo) a che vedere con lenti/gruppi, ed è comune atutti gli obiettivi del mondo.
Quando si lavora il vetro delle lenti si punta ad avere l'effetto desiderato al centro, e solo in misura minore ai bordi.
Questo perché è inutile spender un mucchio di $ per un bordo precisissimo quando l'obiettivo viene usato nell'80% dei casi diaframmato a f/5,6 (foto di giorno, classico 100ASA, 1/125 o 1/250s)
Quindi chiudendo un po' il diaframma si elimina la luce parassita che affligge il bordo lente e si fa passare solo quella "buona" del centro.
Da notare che, in teoria, la minima apertura di diaframma garantisce la massima qualità, ma richiede tempi lunghi.
C'è stato anche un famosissimo gruppo di fotografi americani che si chiamava "Gruppo f/64", perché propugnava appunto l'uso di diaframmi strettissimi per ottenere la massima qualità :D
Originariamente inviato da aaron80
Io mi riferivo ad esempio al 100/2.8 macro di canon. La vecchia (1990) versione non USM 10E 9G, la nuova versione USM (2000) 12E 8G.
Però sono daccordo sulla conclusione... :mano:
Allora vuoi il gioco pesante..... è sempre stato uno dei miei oggetti dei desideri...........
Stai parlando di uno dei MIGLIORI obiettivi in circolazione perciò se Canon ha aumentato le lenti probabilmente è perchè essendo un macro ha dovuto correggere alcuni difetti (sparo a caso) come magari distorsioni nella messa a fuoco ravvicinata oppure il problema inverso non è dato di sapere perchè lo ha fatto, ma ripeto fidiamoci almeno dei costruttori seri e poi facciamo parlare le prove se ne vengono fatte.
O fotografo
20-11-2003, 10:58
ma le lenti aggiuntive non servono sopratutto per le aberrazioni cromatiche? Una lente acromatica deve essere composta almeno da due lenti una su l'altra e solo leggermente staccate di un millimetro circa, una apococromatica da quattro. Con le lenti per lo zoom e tutto il resto si fa presto ad arrivare a 7 lenti.
O sbaglio?
Quindi troppo poche lenti significa avere aberrazioni vistose oppure niente zoom o ancora obiettivi lunghi e ingombranti.
alegallo
20-11-2003, 10:59
Originariamente inviato da rikyxxx
P.S.
Un obiettivo meno elementi ha, meglio è.
dipende ... un Tessar o un tripletto hanno schemi quasi banali, sviluppati fra la fine dell'800 e l'inizio del '900, ma hanno bassa luminosità e aberrazioni cromatiche non indifferenti.
La nitidezza è favolosa, ho un 135 russo con schema Tessar che rende un dettaglio stratosferico, ma gli altri problemetti ci sono :(
Il problema sorge soprattutto sui grandangolari, che con uno schema semplice avrebbero la lente posteriore a 2 mm. dalla pellicola, e su una reflex è impossibile (mentre sulle telemetro è normale, anche sulla mia Fed russa da 2 lire :D).
E poi, se hanno sviluppato altri schemi un motivo ci sarà, no? ;)
Originariamente inviato da alegallo
Da notare che, in teoria, la minima apertura di diaframma garantisce la massima qualità, ma richiede tempi lunghi.
tutto perfetto quello che hai detto tranne (secondo me) questo punto.
a diaframmi così chiusi insorgono problemi dovuti alla diffrazione che peggiorano la nitidezza.
Nel formato 35mm sugli obiettivi moderni i risultati migliori si ottengono a seconda dell'obiettivo tra f5,6 e f/11
Originariamente inviato da kingv
tutto perfetto quello che hai detto tranne (secondo me) questo punto.
a diaframmi così chiusi insorgono problemi dovuti alla diffrazione che peggiorano la nitidezza.
Nel formato 35mm sugli obiettivi moderni i risultati migliori si ottengono a seconda dell'obiettivo tra f5,6 e f/11
Avevo letto anche qualcosa a proposito dei diaframmi che non creando un cerchio perfetto ad aperture così piccole creano dei problemi, non ricordo però se è proprio così è stato molto tempo fa...... comunque sulle aperture intermedie ho sentito le stesse cose, oltre f11 è difficile avere una resa perfetta.
interessantissime tutte queste riflessioni :)
Originariamente inviato da the_joe
Avevo letto anche qualcosa a proposito dei diaframmi che non creando un cerchio perfetto ad aperture così piccole creano dei problemi, non ricordo però se è proprio così è stato molto tempo fa...... comunque sulle aperture intermedie ho sentito le stesse cose, oltre f11 è difficile avere una resa perfetta.
Molto interessante questo... quindi gli obiettivi con diaframmi a 5 lamelle dovrbbero risentire di più a diaframmi molto piccoli rispetto a quelli a 8...
Originariamente inviato da aaron80
Molto interessante questo... quindi gli obiettivi con diaframmi a 5 lamelle dovrbbero risentire di più a diaframmi molto piccoli rispetto a quelli a 8...
In effetti dovrebbe essere così, ho letto un articolo a proposito ma è stato mooolti anni fa e non ricordo più bene le conclusioni però in giro per la rete ci dovrebbe essere qualcosa.
alegallo
20-11-2003, 12:01
giusto quel che dicono kingv e the_joe.
Si, è vero specialmente con i diaframmi attuali, che hanno un numero piuttosto piccolo di lamelle, e in effetti quelli a 5 danno qualche problemetto in più rispetto a quelli con 8.
Da notare che il mitico gruppo 64 lavorava con ottiche da grande formato (8x10', ad esempio, negative da 15x25 cm. o anche di più :eek: ), e queste lenti+otturatore hanno diaframmi fantastici da 16-20 lamelle con lati arrotondati, quindi l'apertura è quasi circolare.
Fra i vari obiettivi che ho preso a suo tempo nei mercatini di polacchi ho anche un 85 mm. f/2 dalla resa molto morbida, insomma un obiettivo da ritratti, con diaframma manuale a 12 o 16 lamelle. Garantisco che è uno spettacolo ;)
alegallo ma levami una curiosità, ma quanti nei hai di sti obiettivi? :eek:
alegallo
20-11-2003, 15:00
Diversi, ne ho davvero tanti ;) (anche troppi :( )
Nell'ordine di focale ho:
24mm f2.8 Prakticar
37mm f2.8 russo
2x 58 mm. f2 Helios (russi)
55 mm. f1,8 Pentax
35-70 mm. f3.8-4.5 preso a Hong Kong
85 mm. f2 russo
135 mm. f3.5 russo (nitidissimo)
135 mm. f2.8 Prakticar (+comodo dell'altro, -nitido)
80-200 f4.5 russo
inoltre ho 2 duplicatori di focale, un anello di inversione e un set di tubi di prolunga per foto macro, una serie infinita di filtri per b/n e colore, ammennicoli vari, nonché tutta l'attrezzatura (quasi doppia) per camera oscura (ovvio ;) )
Sai, io uso tuttora e con grandissima soddisfazione una Pentax Spotmatic F del 1974 (350.000L nel '93), una Mamiya Sekor DTL500 del 1969 (100.000L nel '96 in Germania) e una Zenith 12, tutte con attacco obiettivi a vite 42x1.
Questo ti rende possibile una gamma di ottiche ampissima e a bassi costi, visto che era lo standard più diffuso in assoluto fino al 1975.
I mercatini dei polacchi arrivati nei primi anni '90 hanno fatto il resto, e una valanga di ottiche russe si sono trovate sul mercato a prezzi veramente ridicoli (pagai l'85 mm. 25.000 lire!)
Poi ho
- una Zenith 11 (con esposimetro NON TTL!) rotta perchè perde luce dal bordo,
- una Fed 5 a telemetro con il suo 50 mm. e un 35 mm. NON retrofocus (cioé con la lente posteriore che tocca quasi la pellicola)
- e una Lomo 6x6 biottica.
La mia compagna invece usa una Pentax K1000 con il suo 50 f2, un 28 f2.8 Tokinon e un 80-200 sconosciuto.
Più la Kodak DX4900 che ho preso da Contesax :) e che metterò presto alla prova in uno dei prox contest :cool:
Ragazzi, la passione è una cosa tremenda! :cry: :) :cool:
caspita mi sa che metà di quella roba è più vecchia di me
alegallo
20-11-2003, 16:51
nooo, è tutta roba degli anni '90, al limite fine anni '80.
è solo la progettazione che è vecchia, almeno di alcuni (quelli russi) ;)
cmq funzionano davvero bene, anche perché i russi usavano il vetro, e non le materie plastiche, che in alcuni casi non hanno una trasmittanza luminosa e un'acutanza paragonabile.
Certo, se paragonati agli obiettivi di costo medio-basso ... uno Zeiss è in vetro BUONO ed è una bella spanna più in alto! :D
Dear all,
la progettazione di un obietttivo è un fenomeno di grande complessità, che presuppone
schemi ottici estremamente intricati, che a loro volta comportano calcoli matematici
davvero supercomplicati.
Prima dell'avvento del computer i calcoli necessari a supportare il progetto di un nuovo schema ottico duravano
ANNI!!!!
Oggi ovviamente i computer facilitano il lavoro, ma il progetto di un'ottica resta comunque un gran bel lavoraccio.
Anche perchè, date le premesse (lunghezza focale, apertura massima, distanza minima di messa a fuoco,
gestione delle riflessioni, più tutta la serie di compromessi relativi alle gestione delle aberrazioni ottiche
(7 principali + altre accessorie!!!!!)) non esiste una sola soluzione, ma moltissime e quindi il progettista si
deve muovere in costante equilibrio tra mille parametri, per cercare di ottenere l'equilibrio che ritiene il più azzeccato.
Una delle caratteristiche fisiche più evidenti è lo schema ottico, che indica qual'è il numero totale delle lenti impiegate
e spiega come sono distribuite ed eventualmente accoppiate tra loro. L'accoppiamento avviene di norma con
l'utilizzo di collanti specialissimi aventi le necessarie caratteristiche ottiche. In genere la formula è segretissima
(famoso ad esempio quello usato da Leica, di cui in questo momento mi sfugge il nome).
OVVIAMENTE NON è possibile dire che uno schema ottico con un certo numero di lenti è migliore o peggiore di un altro,
proprio perchè non è il numero o il tipo di lenti che fa la bontà di un certo obiettivo, ma la bonta GLOBALE del progetto.
PERTANTO ESISTONO ECCELLENTI OBIETTIVI CON POCHE LENTI ED ECCELLENTI OBIETTIVI CON TANTE LENTI!
Dipende dalla bravura del progettista.
Ci sono poi altre caratteristiche meno evidenti, ma altrettanto importanti che influiscono sulla resa ottica, che riguardano il
tipo di lenti usate e il materiale con cui sono fabbricate: esempi: vetri speciali, vetri a bassa dispersione, vetri a dispersione
anomala, lenti asferiche, ecc.
Ognuna di queste caratteristiche, usata opportunamente per supportare un determinato schema ottico, permette di disporre
di ulteriori strumenti per ottimizzare il progetto dell'obiettivo che si sta realizzando.
Concludendo, il disegno di un'ottica è SEMPRE frutto di una serie di compromessi: infatti ottimizzando un parametro, per ragioni
legate alla fisica della luce, se ne vanno a modificare e spesso a peggiorare altri. Quindi alla fine si tratta di fare delle scelte
progettuali di compromesso, legate a loro volta a scelte di marketing e commerciali.
Un esempio pratico di quanto sto dicendo è quello delle variabili che legano la luminosità di un obiettivo alla sua qualità:
a volte un obiettivo particolarmente luminoso (es: 50 mm f1.0) ha una resa inferiore ad un'ottica meno luminosa (es: 50 mm F 2.0)
ai diaframmi medi (f5.6 - f8.0 - f 11), che sono quelli più comunemente usati. Questo perchè il progettista, dovendo operare una scelta
(obbligata, ripeto dalle caratteristiche fisiche della luce) ha scelto deliberatamente di OTTIMIZZARE L'OBIETTIVO SUPERLUMINOSO
AI DIAFRAMMI MOLTO APERTI. Pertanto si otterrà come conseguenza una qualità inferiore ai diaframmi più chiusi.
Come vedete è veramente difficile interpretare in senso pratico i parametri che governano la fisica ottica. Alla fine, per giudicare
un obiettivo è sempre necessaria una prova pratica o almeno il giudizio di una rivista qualificata.
Trarre conclusioni solo leggendo le caratteristiche tecniche può portare ad errori di valutazione a volte dolorosi.
Spero di essere stato utile.
Saluti a tutti
Edgar
Penso sia molto utile per tutti, per reperire informazioni di altissimo livello sulle problematiche relative agli schemi ottici e alle aberrazioni ottiche, il mitico libro di Herwin Puts (è un guru esperto di ottica di fama internazionale) che trovate seguendo il link seguente. E' la persona che segue le prove delle ottiche per conto di Leica....quindi direi che possiami fidarci!!!!!!
http://www.leica-camera.com/imperia/md/content/pdf/msystem/49.pdf
Se leggete le prime 20 pagine del libro, capirete che la quando nella mia mail precedente parlavo di complessità ero MOLTO CAUTO!!
Buona lettura a tutti.
Edgar
Questo thread e fantasti lo letto da cima a fondo e ne sono rimasta entusiasmato.
E uscita tutta la preparazione tecnica di coloro che frequentano il forum.
Grazie ragazzi
Avevo letto molto sul argomento ma siete stati molto chiari ed esaustivi;)
PS
Io chiamerei il Moderatore.
Secondo me discussioni del genere vanno messe in rilievo perche ottime.
Insomma sarebbe bello creare una sorta di trhead guida con titolo :
fotografia Domande/risposte
e inserire le domande e il collegamento alla discussione;)
che dire...
complimenti a tutti! Finalmente ho capito alcune cose che non mi erano ancora molto chiare! Sono contento che siano usciti allo scoperto i veri appassionati di fotografia che hanno vissuto la storia di questo mondo e che sanno apprezzare il salto tecnologico che e' stato fatto in questi ultimi anni.
Spero che possiate continuare ad illuminarci e ad istruirci su questa tecnologia che sta a meta' strada tra passione ed arte :mano:
Dal momento che la discussione sugli obiettivi sembra aver riscosso molto interesse, dopo aver proposto due post "storico-scientifici", spero non troppo noiosi, vorrei inviarne un altro un po' più "birichino" e provocatorio, che forse vi creerà un po' di confusione, ma forse darà qualche spunto interessante.
La considerazione è la seguente: nel giudicare un'ottica tipicamente si prendono in considerazione parametri fisici, che vengono misurati con apparati appositi (banchi MTF), dando alla fine misurazioni oggettive della qualità stessa.
Su questo direi c'è poco da aggiungere, poichè si tratta di dati di laboratorio. Essi danno informazioni dirette sui principali parametri di valutazione: definizione, contrasto, vignettatura, distorsione. Ci indicano anche quale è l'andamento di questi valori nell'ambito della superficie del fotogramma: al centro, ai bordi, agli angoli.
A questo punto dovremmo avere TUTTI gli elementi in mano per operare una scelta consapevole. In effetti è così, almeno fino a quando, magari per caso, vi capita in mano una vecchia Leica a vite con un vecchio summar 50mm...............!!!!!!
Mi spiego meglio: dopo aver rincorso per anni (nel mio caso 22) il sogno dell'ottica MIGLIORE in assoluto e dopo aver lavorato con ottiche Leica M, Contax Zeiss e Hasselblad Zeiss, pensavo, in cambio dei sacrifici economici (sigh!) di avere il massimo in termini di resa. Poi un giorno vado dall'amico Watanabe (noto commerciante-artista-fotografo di Milano) nel suo splendido negozio di macchine fotografiche d'epoca (New Old Camera) e, più per puro amore dell'oggetto che per interesse fotografico, mi compro una vecchia Leica IIIc a telemetro del 1940 corredata da un "modesto" obiettivo del 1935 da 50mm f2 che si chiama Summar. Si tratta di un obiettivo prodotto in grande quantità, poco costoso e non particolarmente ambito dai collezionisti. La mia è addirittura la versione più vecchia, con le lenti senza trattamento antiriflesso!!!!
Eppure - non ci crederete lo so - fa delle foto straordinarie!!! Uniche!!! Certo, se ci sono luci nell'inquadratura, non è in grado di gestire i riflessi, la definizione è appena sufficiente, la correzione prospettica non è certo adatta a foto di architettura, e se provato a un banco MTF sarebbe un disastro, ma che FOTO!!!
Le immagini che produce hanno caratteristiche pittoriche ed eststiche così particolari e uniche, così affascinanti, che francamente quando le guardi, non te ne importa più nulla delle righe per mm, dell'acutanza, del microcontrasto, ecc. Ti basta guardare le immagini.
Dopo il Summar ho fatto il bis con altro vecchio 35mm, e anche lui ti regala immagini geometricamente un po' "scorrette" ma di un impatto straordinario!!
Il conclusione, che cosa voglio dire? Soltanto trasmettere un'esperienza che mi ha colpito molto e un messaggio: SICURAMENTE le prove tecniche sono necessarie e danno indicazioni utilissime. Sicuramente i parametri tecnici sono legati al risultato che potrò ottenere, ed è quindi giusto e corretto conoscerli e valutarli.......ma resterà (tutto sommato per fortuna!!) sempre qualcos'altro di più difficile da definire e da descrivere coi numeri che potrà sorprenderci e darci immagini straordinarie. Che cos'è? Non lo so, probabilmente l'abilità artigiana e l'intuito dei vecchi specialisti, forse anche un po di fortuna e il coraggio di osare, comunque fortunatamente ancora oggi la tecnica non è tutto.
Grazie per la pazienza di avermi seguito.
Edgar
Come in tutte le discipline creative, anche la fotografia vive di vita propria, molte volte il fascino di alcune foto travalica il valore intrinseco dei materiali, mi spiego, chi di fronte a foto dei grandi fotografi di inizio secolo si è chiesto che risoluzione avesse l'obiettivo o che tempo di esposizione avesse usato, nessuno!
Si può parlare di tecniche, ma tanto sono arcaiche che oggi non sarebbe nemmeno possibile ricreare, eppure quelli scatti hanno un sapore che nemmeno la + tecnologica delle apparecchiature può ricreare.
Stiamo entrando però nel campo di quelle che sono le sensazioni, la differente sensibilità che ha ognuno di noi di fronte ad un'opera sia essa di 1, 100 o 1000 anni fa in quella che può essere considerata l'essenza stessa delle opere d'arte, a nessuno interessa con quale scalpello Michelangelo abbia scolpito la Pietà.
Penso anche che questa discussione andrebbe portata da un'altra parte, qua siamo abbondantemente OT.........
Scusate l'ignoranza, che cosa vuol dire "hai pvt"?
Ciao Edgar
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Originariamente inviato da Edgar
Scusate l'ignoranza, che cosa vuol dire "hai pvt"?
Ciao Edgar
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alegallo
01-12-2003, 17:54
ti capisco, Edgar, e concordo appieno!
e poi, nn sarà il massimo, ma è sempre un "vetro" Leica! ;)
dosaggio
12-12-2003, 00:40
Originariamente inviato da alegallo
dipende ... un Tessar o un tripletto hanno schemi quasi banali, sviluppati fra la fine dell'800 e l'inizio del '900, ma hanno bassa luminosità e aberrazioni cromatiche non indifferenti.
La nitidezza è favolosa, ho un 135 russo con schema Tessar che rende un dettaglio stratosferico, ma gli altri problemetti ci sono :(
Il mitico tripletto :-)
Pienamente daccordo. Anch'io ho tratto tante soddisfazioni dai tessar.
Però una piccola precisazione. Il tripletto di Taylor è il vero tripletto...e forse lo schema di obiettivo più famoso,oltrechè il primo vero obiettivo. Il tessar è una derivazione del tripletto ...che consiste nello sdoppiamento della lente posteriore...per arrivare a 4 lenti. Non coincide quindi col tripletto originale universalmente noto.
Fu proprio questo aumento di qualità dello schema tessar che diede la spinta ad aumentare il numero di lenti (5 nell'ernostar e 6 nel sonnar etc etc..).
Bel 3d,molti ricordi.
Saluti.
zulutown
14-03-2014, 11:10
Parlando di tripletti, il mio trioplan è l ottica che mi dà più soddisfazione
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