Nassiriya, bomba al comando dei carabinieri (2) [Archivio]

cerbert

13-11-2003, 09:15

Sono d'accordo con SaMu su quasi tutto tranne su di un punto.

Perchè se in Iraq fosse stato presente, fin da subito, un contingente ONU a comando ONU, probabilmente ci sarebbe stato più sostegno popolare. Non a caso, il primo atto terroristico e non di guerriglia militare, ha colpito la sede ONU. Un'intimidazione chiara dalla nuova fazione che intende mettere le mani sull'Iraq.
Perchè l'ONU era la bandiera sotto cui venivano distribuiti i viveri e le medicine durante l'embargo, mentre la propaganda di regime era ben chiara ad indicare (ed è difficile dire che mentissero completamente) gli "amerikani" come mandanti e garanti dell'embargo, nemici giurati di ogni irakeno. Che piaccia o meno questo è quello che è stato ripetuto ai comuni cittadini, ai poliziotti, ai militari, praticamente ogni giorno per 10 anni.
Se calcoliamo che in meno di sei mesi il governo Bush è stato in grado di convincerci che i Talebani erano la fonte di tutti i terrorismi... e in altri sei mesi che un paese piegato dalla guerra e dall'embargo possedeva armi biologiche, atomiche e missili intercontinentali... beh, capirete in che condizioni psicologiche versino gli irakeni che, di colpo, si sono trovati bombardati e invasi dal "nemico".

Inoltre, militarmente parlando, ci sono fazioni militari che combattono contro gli USA perchè sono gli USA ma, detta come va detta, avrebbero invece parlamentato con Francia e Germania, vecchie conoscenze.

In questo senso, sia ben chiaro, non si sarebbe trattato comunque di una passeggiata, in quanto sarebbero rimaste le fazioni guerrigliere ancora speranzose di ripristinare il potere perduto e le organizzazioni terroristiche estere interessate a mettere le mani sulla bella torta lasciata incustodita.
Ma trovo difficile credere che sarebbe potuta andare peggio di così, con una presenza raffazzonata, inviata con un pretesto risibile, a sostegno di chi ha condotto una guerra di occupazione e si dimostra indisposto a mollare l'osso qualsiasi cosa accada.

Non meraviglia che Francia, Germania e Russia abbiano a parole convalidato l'occupazione USA ma nei fatti se ne stanno fuori. L'aria che tira era chiara fin da subito.

Xiaoma

13-11-2003, 09:18

Originariamente inviato da izutsu
Sottoscrivo anche io, uno dei migliori interventi (se non il migliore)

Aggiungerei una cosa, rivolta a chi si e' emozionato cosi' tanto per quello che e' accaduto (sciacalli e' l'unica parola appropriata)... anche la Croce Rossa e' uno stato belligerante?

Polemiche a parte... io credo che il terrorismo, ovunque esso agisca, abbia come unico scopo il CAOS, non ipotetici obiettivi militari. Non riportare la pace, ma IMPEDIRE che essa possa essere raggiunta.

halduemilauno

13-11-2003, 09:21

Originariamente inviato da cerbert
Sono d'accordo con SaMu su quasi tutto tranne su di un punto.

Perchè se in Iraq fosse stato presente, fin da subito, un contingente ONU a comando ONU, probabilmente ci sarebbe stato più sostegno popolare. Non a caso, il primo atto terroristico e non di guerriglia militare, ha colpito la sede ONU. Un'intimidazione chiara dalla nuova fazione che intende mettere le mani sull'Iraq.
Perchè l'ONU era la bandiera sotto cui venivano distribuiti i viveri e le medicine durante l'embargo, mentre la propaganda di regime era ben chiara ad indicare (ed è difficile dire che mentissero completamente) gli "amerikani" come mandanti e garanti dell'embargo, nemici giurati di ogni irakeno. Che piaccia o meno questo è quello che è stato ripetuto ai comuni cittadini, ai poliziotti, ai militari, praticamente ogni giorno per 10 anni.
Se calcoliamo che in meno di sei mesi il governo Bush è stato in grado di convincerci che i Talebani erano la fonte di tutti i terrorismi... e in altri sei mesi che un paese piegato dalla guerra e dall'embargo possedeva armi biologiche, atomiche e missili intercontinentali... beh, capirete in che condizioni psicologiche versino gli irakeni che, di colpo, si sono trovati bombardati e invasi dal "nemico".

Inoltre, militarmente parlando, ci sono fazioni militari che combattono contro gli USA perchè sono gli USA ma, detta come va detta, avrebbero invece parlamentato con Francia e Germania, vecchie conoscenze.

In questo senso, sia ben chiaro, non si sarebbe trattato comunque di una passeggiata, in quanto sarebbero rimaste le fazioni guerrigliere ancora speranzose di ripristinare il potere perduto e le organizzazioni terroristiche estere interessate a mettere le mani sulla bella torta lasciata incustodita.
Ma trovo difficile credere che sarebbe potuta andare peggio di così, con una presenza raffazzonata, inviata con un pretesto risibile, a sostegno di chi ha condotto una guerra di occupazione e si dimostra indisposto a mollare l'osso qualsiasi cosa accada.

Non meraviglia che Francia, Germania e Russia abbiano a parole convalidato l'occupazione USA ma nei fatti se ne stanno fuori. L'aria che tira era chiara fin da subito.

sono daccordo.
se tutto,sin da subito fosse stato fatto sotto l'egida dell'ONU...
e aggiungo, con grande dispiacere, che si è raccolto ciò che si è seminato.

Xiaoma

13-11-2003, 09:25

cerbert

13-11-2003, 09:32

Originariamente inviato da Xiaoma
Credo anche io che questo sia possibile, ma soprattutto credo che i terroristi se ne freghino abbondantemente del "sostegno popolare"... non a caso ieri sono morti anche dei bambini iracheni... e spesso ci siano morti civili islamici negli attentati.

I terroristi sono in Iraq, degli invasori.
Il problema è che buona parte della popolazione non può e non riesce a vedere la differenza tra loro e gli altri.

jumpermax

13-11-2003, 09:55

Originariamente inviato da cerbert
Sono d'accordo con SaMu su quasi tutto tranne su di un punto.

Perchè se in Iraq fosse stato presente, fin da subito, un contingente ONU a comando ONU, probabilmente ci sarebbe stato più sostegno popolare. Non a caso, il primo atto terroristico e non di guerriglia militare, ha colpito la sede ONU. Un'intimidazione chiara dalla nuova fazione che intende mettere le mani sull'Iraq.
Perchè l'ONU era la bandiera sotto cui venivano distribuiti i viveri e le medicine durante l'embargo, mentre la propaganda di regime era ben chiara ad indicare (ed è difficile dire che mentissero completamente) gli "amerikani" come mandanti e garanti dell'embargo, nemici giurati di ogni irakeno. Che piaccia o meno questo è quello che è stato ripetuto ai comuni cittadini, ai poliziotti, ai militari, praticamente ogni giorno per 10 anni.
Se calcoliamo che in meno di sei mesi il governo Bush è stato in grado di convincerci che i Talebani erano la fonte di tutti i terrorismi... e in altri sei mesi che un paese piegato dalla guerra e dall'embargo possedeva armi biologiche, atomiche e missili intercontinentali... beh, capirete in che condizioni psicologiche versino gli irakeni che, di colpo, si sono trovati bombardati e invasi dal "nemico".

Inoltre, militarmente parlando, ci sono fazioni militari che combattono contro gli USA perchè sono gli USA ma, detta come va detta, avrebbero invece parlamentato con Francia e Germania, vecchie conoscenze.

In questo senso, sia ben chiaro, non si sarebbe trattato comunque di una passeggiata, in quanto sarebbero rimaste le fazioni guerrigliere ancora speranzose di ripristinare il potere perduto e le organizzazioni terroristiche estere interessate a mettere le mani sulla bella torta lasciata incustodita.
Ma trovo difficile credere che sarebbe potuta andare peggio di così, con una presenza raffazzonata, inviata con un pretesto risibile, a sostegno di chi ha condotto una guerra di occupazione e si dimostra indisposto a mollare l'osso qualsiasi cosa accada.

Non meraviglia che Francia, Germania e Russia abbiano a parole convalidato l'occupazione USA ma nei fatti se ne stanno fuori. L'aria che tira era chiara fin da subito.

francamente non credo che ONU o non ONU sarebbe cambiato qualcosa. Come tu stesso hai detto ONU e croce rossa sono stati tra gli obbiettivi di questi attacchi, che definire di guerriglia a questo punto mi sembra fuori luogo. Sono quasi certamente attacchi esterni, appoggiati magari dai fedaiyn Saddamiti ma certo non dalla popolazione. Nassiriya era una delle zone più tranquille fino ad oggi, tra i nostri soldati e la gente del luogo il rapporto era buono.
Chi ha attaccato ovviamente non vuole che ciò accada, non agisce per liberare il paese ma per farlo sprofondare nel caos.

ni.jo

13-11-2003, 09:59

...informazioni dei servizi di intelligence secondo cui gli aiutori dell'attentato alla caserma italiana sono i Fedayn di Saddam , ma ha aggiunto oggi che questi avrebbero fornito più che altro l'appoggio logistico e organizzativo. Gli autori materiali ... sarebbero terroristi giunti dall'estero, legati ad Al Qaida, presumibilmente. «Abbiamo riscontri di intelligence abbastanza attendibili, si tratta del gruppo denominato Feddayn Saddam, che si sono organizzati e hanno reclutato terroristi anche di Al Qaeda», .«Ci saranno qualche migliaio di irriducibili saddamiti che si sono organizzati e qualche migliaio di terroristi che provengono da paesi vicini».

...gli attentatori colpiscono proprio le organizzazioni che hanno un ruolo di collegamento tra la popolazione irachena e le truppe alleate. «Sono attentati anche contro il popolo iracheno, hanno colpito la Croce Rossa, hanno colpito le Nazioni Unite, e poi i nostri militari, che sono mati e benvoluti dalla popolazione».

jumpermax

13-11-2003, 10:01

Ni.jo non vorrei che ti facessero delle storie per il quote... forse sarebbe meglio un link.... non saprei...

buglis

13-11-2003, 10:04

io ringrazierei il premier dello stato!:mad:

cerbert

13-11-2003, 10:08

Originariamente inviato da jumpermax
francamente non credo che ONU o non ONU sarebbe cambiato qualcosa. Come tu stesso hai detto ONU e croce rossa sono stati tra gli obbiettivi di questi attacchi, che definire di guerriglia a questo punto mi sembra fuori luogo. Sono quasi certamente attacchi esterni, appoggiati magari dai fedaiyn Saddamiti ma certo non dalla popolazione. Nassiriya era una delle zone più tranquille fino ad oggi, tra i nostri soldati e la gente del luogo il rapporto era buono.
Chi ha attaccato ovviamente non vuole che ciò accada, non agisce per liberare il paese ma per farlo sprofondare nel caos.

Vero tutto quello che hai detto, forse non è chiaro il punto.

L'ONU avrebbe avuto più sostegno interno e meno nemici.
Il personale militare avrebbe comunque rischiato la vita, ma avrebbe avuto anche più collaborazioni, tanto da coloro che erano abituati a rivolgersi all'ONU per avere aiuto, tanto da coloro che gli USA li combattono ma con i francesi sarebbero disposti a trattare.

Ora, onestamente, non so più cosa si potrebbe fare.
L'ONU si è giocata la credibilità avallando l'occupazione coloniale USA, ovvero la cosa meno voluta al mondo dagli irakeni, i terroristi che prima stavano fuori ora impazzano in Iraq cercando di conquistarlo (e quindi fregandosene della popolazione).
I civili irakeni si trovano così nella famosa padella in bilico sulla brace. Se si "turano il naso" e parteggiano per i "liberatori" ex-bombardatori, si mettono in mano a dei "non-amici" che ancora non hanno fatto sapere quando potranno riavere il loro paese. Se invece si fanno prendere dall'emotività e sostengono i terroristi, verranno puniti pesantemente dagli eserciti.

Comunque, dopo non aver deciso del loro paese per tre decenni, continueranno a non decidere per parecchi anni. Dopo essere morti per la follia di un dittatore, moriranno per follie miste (terrorista, difensivista, democratica ad ogni costo, umanitaria e via dicendo).

ni.jo

13-11-2003, 10:09

grazie dell'avvertimento, non ci ho pensato.

ni.jo

13-11-2003, 10:19

L'attentato è stato compiuto da "quattro kamikaze" su due veicoli con a bordo tra i 150 ed i 300 chili di esplosivo. Lo ha detto il generale Giorgio Cornacchione, comandante del contingente italiano.
I kamikaze, ha ricostruito il generale Cornacchione, sono stati inizialmente "fermati da difese esterne", costituiti da reti e fili spinati. "Ma il quantitativo di esplosivo - ha aggiunto - era così potente da distruggere quasi completamente la palazzina".

Se non erro, dai filmati, il cratere dell'esplosione era proprio davanti alla palazzina.
Il primo mezzo ha sfondato cancello e blocco delle guardie, il secondo è entrato, si è fermato davanti ed è esploso.
Possibile che non fosse previsto un pattugliamento in un perimentro più largo, a intercettare almeno qualsiasi mezzo pesante (una cisterna???).
Col senno di poi certo, ma se continuo a pensare che poteva esserci modo di fermarli prima, divento cretino...:muro: che qualcuno mi smentisca, per favore.

sheva

13-11-2003, 10:20

Originariamente inviato da cerbert
I terroristi sono in Iraq, degli invasori.
Il problema è che buona parte della popolazione non può e non riesce a vedere la differenza tra loro e gli altri.

oh la differenza la vede secondo me
ieri ci sono state solo parole di cordoglio da parte degli abitanti di nassiriya e da parte degli iracheni in generale ..
tutti hanno subito accusato bin laden e soci dicendosi estrani alla vicenda
perchè gli italiani erano ben voluti li e anche stavolta stavano dando una grande mano verso la strada della pace
sono d'accordo con l'inviata del TG3 che ieri sera ha più o meno detto che questi attacchi contro la Croce Rossa, l'ONU e gli italiani in realtà (tra l'altro i più sanguinosi) sono attacchi contro gli iracheni stessi e contro la stabilizzazione del paese.

jumpermax

13-11-2003, 10:20

Originariamente inviato da cerbert
Vero tutto quello che hai detto, forse non è chiaro il punto.

L'ONU avrebbe avuto più sostegno interno e meno nemici.
Il personale militare avrebbe comunque rischiato la vita, ma avrebbe avuto anche più collaborazioni, tanto da coloro che erano abituati a rivolgersi all'ONU per avere aiuto, tanto da coloro che gli USA li combattono ma con i francesi sarebbero disposti a trattare.

ribadisco il problema in questo momento non è certo l'appoggio della popolazione. Gli attentati più gravi sono stati fatti PROPRIO contro la popolazione civile irakena e non contro gli USA. Quindi non credo che ONU o non ONU questo avrebbe cambiato molto la situazione.
Certo che francesi e russi in questa storia non hanno giocato un ruolo chiaro. Se anche metà delle dichiarazioni di Mr Aziz sono vere...

Ora, onestamente, non so più cosa si potrebbe fare.
L'ONU si è giocata la credibilità avallando l'occupazione coloniale USA, ovvero la cosa meno voluta al mondo dagli irakeni,

coloniale? cosa meno voliuta al mondo? Per favore Cerbert.... i curdi sicuramente non sono antiamericani, semmai ci sono i baathisti che lo sono. Ma non sono certo la maggioranza della popolazione.

i terroristi che prima stavano fuori ora impazzano in Iraq cercando di conquistarlo (e quindi fregandosene della popolazione).
I civili irakeni si trovano così nella famosa padella in bilico sulla brace. Se si "turano il naso" e parteggiano per i "liberatori" ex-bombardatori, si mettono in mano a dei "non-amici" che ancora non hanno fatto sapere quando potranno riavere il loro paese. Se invece si fanno prendere dall'emotività e sostengono i terroristi, verranno puniti pesantemente dagli eserciti.

Comunque, dopo non aver deciso del loro paese per tre decenni, continueranno a non decidere per parecchi anni. Dopo essere morti per la follia di un dittatore, moriranno per follie miste (terrorista, difensivista, democratica ad ogni costo, umanitaria e via dicendo).
io mi preoccupo più che altro del contrario. Che qualcuno dietro lo slogan l'iraq agli irakeni non li voglia abbandonare il prima possibile al loro destino visto l'alto costo che la coalizione sta pagando per la ricostruzione del paese. Di tutti i possibili scenari futuri mi sembra di gran lunga il peggiore, non lo dimmi la tua.

jumpermax

13-11-2003, 10:22

Originariamente inviato da ni.jo
L'attentato è stato compiuto da "quattro kamikaze" su due veicoli con a bordo tra i 150 ed i 300 chili di esplosivo. Lo ha detto il generale Giorgio Cornacchione, comandante del contingente italiano.
I kamikaze, ha ricostruito il generale Cornacchione, sono stati inizialmente "fermati da difese esterne", costituiti da reti e fili spinati. "Ma il quantitativo di esplosivo - ha aggiunto - era così potente da distruggere quasi completamente la palazzina".

Se non erro, dai filmati, il cratere dell'esplosione era proprio davanti alla palazzina.
Il primo mezzo ha sfondato cancello e blocco delle guardie, il secondo è entrato, si è fermato davanti ed è esploso.
Possibile che non fosse previsto un pattugliamento in un perimentro più largo, a intercettare almeno qualsiasi mezzo pesante (una cisterna???).
Col senno di poi certo, ma se continuo a pensare che poteva esserci modo di fermarli prima, divento cretino...:muro: che qualcuno mi smentisca, per favore.
francamente non lo so. Non credo che i nostri siano degli sprovveduti sanno benissimo dei rischi che corrono ogni giorno. Soprattutto vedendo quello che i terroristi hanno fatto nel resto del paese.

teogros

13-11-2003, 10:25

Originariamente inviato da cercaleo
Me la spieghi questa? Non siamo in dittatura in Italia: esiste un parlamento.......
:O

Perchè cogliere l'occasione di stare zitto? Meglio perderla, non credi? :D :( :rolleyes:

dataman

13-11-2003, 10:31

Originariamente inviato da buglis
io ringrazierei il premier dello stato!:mad:

Ma questo che c'entra ??????

:confused: :confused: :rolleyes:

Raven

13-11-2003, 10:35

!WARNING!

Minefield "POLEMICHE" approched...

Begin defensive tactic "CALMA"....

buglis

13-11-2003, 10:36

Originariamente inviato da dataman
Ma questo che c'entra ??????

:confused: :confused: :rolleyes:

per fare il lecchino manda la gente a morire ecco che centra!

cerbert

13-11-2003, 10:36

Originariamente inviato da jumpermax
ribadisco il problema in questo momento non è certo l'appoggio della popolazione. Gli attentati più gravi sono stati fatti PROPRIO contro la popolazione civile irakena e non contro gli USA. Quindi non credo che ONU o non ONU questo avrebbe cambiato molto la situazione.
Certo che francesi e russi in questa storia non hanno giocato un ruolo chiaro. Se anche metà delle dichiarazioni di Mr Aziz sono vere...

coloniale? cosa meno voliuta al mondo? Per favore Cerbert.... i curdi sicuramente non sono antiamericani, semmai ci sono i baathisti che lo sono. Ma non sono certo la maggioranza della popolazione.

io mi preoccupo più che altro del contrario. Che qualcuno dietro lo slogan l'iraq agli irakeni non li voglia abbandonare il prima possibile al loro destino visto l'alto costo che la coalizione sta pagando per la ricostruzione del paese. Di tutti i possibili scenari futuri mi sembra di gran lunga il peggiore, non lo dimmi la tua.

Inverto un attimo l'ordine delle risposte.
Pensare che solo i baathisti siano avversi agli USA, dopo 10 anni di embargo, mi sembra assolutamente impossibili.
Gli USA, per avere l'appoggio kurdo avevano dovuto, lo ricordo, ammonire i Turchi di non muovere un dito. Al che i turchi se la sono legata al dito e hanno negato ogni loro presenza in Iraq (il che è quasi una benedizione, per come la vedo). Comunque i kurdi iracheni hanno ben presenti un paio di bombardamenti fatti dai caccia turchi nelle loro zone mentre erano in missione per garantire la NO-FLY zone.

Conseguentemente, se si crede alla guerra umanitaria è una propria convinzione, ma non è detto che lo facciano tutti. Personalmente, per come si è svolto, per le persone che lo hanno voluto, gli interessi che rappresentano, le PALLE CLAMOROSE che hanno detto, io continuo a ritenere la presenza USA in Iraq una presenza coloniale. Forse sono stato troppo affrettato a definirla la "cosa meno voluta dagli irakeni", ma è ben piazzata in classifica con "Hussein Saddam" e "Quaeida Al".

Questo ci porta al problema iniziale, ovvero il fatto che, in questa palude in cui alleati dei civili non se ne vedono, è fin troppo prevedibile che la popolazione si divida a coprire o appoggiare gli uni o gli altri. Ed è una cosa risaputa che i terroristi sono tanto più efficaci quanto più riescono a mescolarsi con la popolazione... anche per questo la "guerra al terrorismo" è una guerra persa in partenza: i militari non sono le persone più adeguate a separare i terroristi dalla popolazione.

Infine, anche a me spaventa l'ultima opportunità, d'altro canto a livello mondiale siamo abituati a "lasciare sole" le popolazioni
:muro:

sheva

13-11-2003, 10:38

Originariamente inviato da ni.jo
L'attentato è stato compiuto da "quattro kamikaze" su due veicoli con a bordo tra i 150 ed i 300 chili di esplosivo. Lo ha detto il generale Giorgio Cornacchione, comandante del contingente italiano.
I kamikaze, ha ricostruito il generale Cornacchione, sono stati inizialmente "fermati da difese esterne", costituiti da reti e fili spinati. "Ma il quantitativo di esplosivo - ha aggiunto - era così potente da distruggere quasi completamente la palazzina".

Se non erro, dai filmati, il cratere dell'esplosione era proprio davanti alla palazzina.
Il primo mezzo ha sfondato cancello e blocco delle guardie, il secondo è entrato, si è fermato davanti ed è esploso.
Possibile che non fosse previsto un pattugliamento in un perimentro più largo, a intercettare almeno qualsiasi mezzo pesante (una cisterna???).
Col senno di poi certo, ma se continuo a pensare che poteva esserci modo di fermarli prima, divento cretino...:muro: che qualcuno mi smentisca, per favore.

semplicemente perchè come ripetuto ieri da militari ed esperti di strategia militare i nostri non si aspettano un attacco di queste proporzioni .. si godeva del rispetto della popolazione e finora gli attentati erano esclusiva degli americani nel triangolo sunnita.. il sud era sempre stato tranquillo
sulla Repubblica di oggi c'è un articolo che "accusa" i commandi italiani di aver sottovalutato gli allarmi .. prevaleva l'ottimismo dice
un base in pieno centro città e difficilmente diffendibile a meno che non fai come gli americani a Bagdad (che infatti subiscono solo con i convogli) che blindano un intero quartiere (ricordano ancora beirut 1983 e la caserma dei marines loro ci sono gia passati)

jumpermax

13-11-2003, 10:38

Originariamente inviato da Raven
!WARNING!

Minefield "POLEMICHE" approched...

Begin defensive tactic "CALMA"....
come si suol dire: a buon intenditor.... :D

FastFreddy

13-11-2003, 10:40

Originariamente inviato da buglis
per fare il lecchino manda la gente a morire ecco che centra!

Si scrive c'entra abbreviazione di "ci entra" ! 4 - -

P.s.
Nella guerra del Kossovo, il governo era agli antipodi dall'attuale, ma la musica era sempre la stessa! :O

Raven

13-11-2003, 10:43

Originariamente inviato da buglis
per fare il lecchino manda la gente a morire ecco che centra!

:rolleyes:

Alert!

Operation "SOSPENSIONE" is starting...

dataman

13-11-2003, 10:45

Originariamente inviato da buglis
per fare il lecchino manda la gente a morire ecco che centra!

Mi sembra un affermazione opinabile. Nessuno dei ragazzi che sono laggiù è stato costretto con la forza, e sapevano benissimo quali sono i rischi connessi ad un'operazione del genere.

Ho sentito interviste a militari di ogni grado: nessuno di loro si sogna minimamente di lamentarsi o far fagotto.

Stanno dimostrando coraggio e spirito di sacrificio, pur essendo consci del rischio mortale cui sono esposti.
Proprio per questo meritani TUTTO il nostro calore e appoggio, anche da parte di coloro che speculano in modo rivoltante per scopi puramente elettorali.

IMHO.

Forza ragazzi

buglis

13-11-2003, 10:48

Originariamente inviato da FastFreddy
Si scrive c'entra abbreviazione di "ci entra" ! 4 - -

P.s.
Nella guerra del Kossovo, il governo era agli antipodi dall'attuale, ma la musica era sempre la stessa! :O

mi piace più scritto centra, non fare il pignolo visto gli errori grammaticali che vedo qua e là!!:D

CYRANO

13-11-2003, 10:49

Mi trovo d'accordo con cerbet.

Ciaozzz

buglis

13-11-2003, 10:52

Originariamente inviato da dataman
Mi sembra un affermazione opinabile. Nessuno dei ragazzi che sono laggiù è stato costretto con la forza, e sapevano benissimo quali sono i rischi connessi ad un'operazione del genere.

Ho sentito interviste a militari di ogni grado: nessuno di loro si sogna minimamente di lamentarsi o far fagotto.

Stanno dimostrando coraggio e spirito di sacrificio, pur essendo consci del rischio mortale cui sono esposti.
Proprio per questo meritani TUTTO il nostro calore e appoggio, anche da parte di coloro che speculano in modo rivoltante per scopi puramente elettorali.

IMHO.

Forza ragazzi

questo lo so ed han tutto il mio rispetto e stima
soprattutto ai familiari delle vittime

twinpigs

13-11-2003, 10:52

parlando di "Iraq" secondo me non esiste più l'Iraq
Quel territorio è popolato da tante etnie, sciiti per la maggioranza, sunniti e curdi.
Pensare di creare uno stato "Iraq" comprendente tutti i territori attuali è impensabile se non con una dittatura.

Secondo me l'Onu diventerebbe molto utile se si comninciasse a discutere sulla possibilità di creare uno stato indipendente dei Curdi (Kurdistan) e delle province o regioni autonome slegate da Baghdad, una sorta di Stato federale provvisorio.
Bisogna far nascere delle amministrazioni politiche, elette "democraticamente" dalle popolazioni residenti mentre bisogna lasciare l'amministrazione centrale di Baghdad all'ONU con compiti direttivi e di supporto per le regioni autonome.
Solo in questo modo si può pensare di rimettere in sesto quei territori che oramai sono in balia del caos e dei signori della guerra.

Purtroppo tutto questo è impossibile a causa dell'amministrazione Usa per motivi vuoi scontati e conosciuti da tutti ed altri motivi subdoli di natura strategica, geopolitica ed economici

se qlc vuole instaurare un dialogo su ciò che ho detto, discutiamone ...
se no è inutile che io continui perchè nell'altro thread si è preferito dare adito alla polemica interpersonale ecc...

Bet

13-11-2003, 10:53

Al di là di ipotesi ed opinioni personali spesso proposte come analisi scientifiche, esprimo solo la speranza che le varie forze presenti (straniere e locali) perserverino nel loro compito con successo e nel migliore dei modi.
La situazione attuale è già grave: a questo punto senza queste presenze la situazione sarebbe catastrofica.

jumpermax

13-11-2003, 10:53

Originariamente inviato da cerbert
Inverto un attimo l'ordine delle risposte.
Pensare che solo i baathisti siano avversi agli USA, dopo 10 anni di embargo, mi sembra assolutamente impossibili.
Gli USA, per avere l'appoggio kurdo avevano dovuto, lo ricordo, ammonire i Turchi di non muovere un dito. Al che i turchi se la sono legata al dito e hanno negato ogni loro presenza in Iraq (il che è quasi una benedizione, per come la vedo). Comunque i kurdi iracheni hanno ben presenti un paio di bombardamenti fatti dai caccia turchi nelle loro zone mentre erano in missione per garantire la NO-FLY zone.

Conseguentemente, se si crede alla guerra umanitaria è una propria convinzione, ma non è detto che lo facciano tutti. Personalmente, per come si è svolto, per le persone che lo hanno voluto, gli interessi che rappresentano, le PALLE CLAMOROSE che hanno detto, io continuo a ritenere la presenza USA in Iraq una presenza coloniale. Forse sono stato troppo affrettato a definirla la "cosa meno voluta dagli irakeni", ma è ben piazzata in classifica con "Hussein Saddam" e "Quaeida Al".

Questo ci porta al problema iniziale, ovvero il fatto che, in questa palude in cui alleati dei civili non se ne vedono, è fin troppo prevedibile che la popolazione si divida a coprire o appoggiare gli uni o gli altri. Ed è una cosa risaputa che i terroristi sono tanto più efficaci quanto più riescono a mescolarsi con la popolazione... anche per questo la "guerra al terrorismo" è una guerra persa in partenza: i militari non sono le persone più adeguate a separare i terroristi dalla popolazione.

Il problema è sempre quello: si guarda ad una parte della questione e non al tutto. l'embargo c'era per un motivo ben preciso e non poteva essere tolto senza un cambiamento di rotta del regime. L'embargo ha comunque stremato la popolazione, o meglio è stato usato come pretesto da parte della dittatura per stremare la popolazione, e l'ONU che su questo doveva sorvegliare non ha sorvegliato. Giocare tutto sulle armi di sterminio, senza avere la benché minima certezza di poterle esibire come prove a fine della guerra è stato un errore non indifferente che ha sovraesposto gli USA, complice anche un ostracismo dell'asse franco-tedesco con l'appoggio esterno russo che vedeva nella caduta del regime più svantaggi che altro. Senza il braccio di ferro e le divisioni qualche problema in meno ci sarebbe stato probabilmente. Non ci sarebbe stato il blocco turco alle truppe USA non ci sarebbe stata l'ondata di antiamericanismo, o almeno sarebbe stata più contentuta.
Su questo credo non arriveremo mai ad una posizione concorde, io la vedo in un modo tu la vedi in un altro.
Sulla questione coloniale però mi permetto di insistere, le guerre coloniali sono state guerre di espansione e conquista nel vero senso della parola. Solo con la fine della seconda guerra mondiale molti paesi hanno ottenuto l'indipendenza e la possibilità di governarsi da soli... possibilità che purtroppo quasi mai si è concretizzata, ma questo è un altro discorso.
Qua invece l'intento degli americani mi sembra chiaro, non hanno alcun interesse ad amministrare l'Iraq anzi prima se ne potranno andare e meglio sarà per loro E' una guerra strategica, chiaramente il fine umanitario è secondario. Nessun paese è disposto a sacrificare la vita dei suoi cittadini per un principio di altruismo o solidarietà verso un altro popolo, lo si fa solo quando ci si rende conto che le sorti di una nazione sono correlate alla propria.
Per questo mi sembra scorretto inquadrare il conflitto in uno schema che non è il suo.

Infine, anche a me spaventa l'ultima opportunità, d'altro canto a livello mondiale siamo abituati a "lasciare sole" le popolazioni
:muro:

Ritieni quindi che la missione italiana debba continuare?

cerbert

13-11-2003, 10:54

Originariamente inviato da Bet
Al di là di ipotesi ed opinioni personali spesso proposte come analisi scientifiche, esprimo solo la speranza che le varie forze presenti (straniere e locali) perserverino nel loro compito con successo e nel migliore dei modi.
La situazione attuale è già grave: a questo punto senza queste presenze la situazione sarebbe catastrofica.

Dipende da quale è il compito in cui perseverare.
A me continua a non apparire chiaro.

buglis

13-11-2003, 10:55

Originariamente inviato da cercaleo
La gente, FastFreddy, ha la memoria corta, purtroppo. E quel che è peggio è che ogni discorso viene regolarmente impestato da politicanti della domenica che assurgono al ruolo di difensori della libertà, salvo poi tacciarti ad ogn iintervento in cui gli ricordi che il mondo è bello perchè è vario!
W l'ITALIA!

eh????
cosa c'era di diverso in kossovo?
non sono state dati basi ed appoggi militari??

Bet

13-11-2003, 10:56

Originariamente inviato da cerbert
Dipende da quale è il compito in cui perseverare.
A me continua a non apparire chiaro.

l'avevo già capito che non ti appare chiaro

ni.jo

13-11-2003, 10:59

Originariamente inviato da jumpermax
francamente non lo so. Non credo che i nostri siano degli sprovveduti sanno benissimo dei rischi che corrono ogni giorno. Soprattutto vedendo quello che i terroristi hanno fatto nel resto del paese.

neanch'io penso siano degli sprovveduti, temo solo che non avessero abbastanza risorse per organizzarsi diversamente.
L'impressione che ho è che sia stato troppo semplice entrare in quel cortile!
Nel caso il timore sia fondato, si sarebbe ripetuta la legge del soldato italiano in tutte le guerre, bravi e coraggiosi, ma male armati e comandati peggio: e non in particolare dal generale di turno, (NON era il primo attacco nella zona!E sono stati avvertiti dagli usa, che poteva esserci un escalation!E l'"italiano brava gente" con al quaeda è un incentivo maggiore, non uno scudo!) quanto dalla politica: ho il timore che strattonati tra due pareri (andare in iraq-non andare in iraq) si sia scelta una via di mezzo "ci andiamo ma non in tanti" invece di decidere una cosa e farla bene.:(
il mio è un * parere da ignorante: preciso meglio, è un osservazione critica sulla politica italiana in generale, ognuno ha le sue resonsabilità: che nessuno faccia considerazioni di parte, spero ancora di riuscire a trattenere un tono adeguato al forum.:muro:

eriol

13-11-2003, 11:00

Originariamente inviato da cerbert
Personalmente, per come si è svolto, per le persone che lo hanno voluto, gli interessi che rappresentano, le PALLE CLAMOROSE che hanno detto, io continuo a ritenere la presenza USA in Iraq una presenza coloniale. Forse sono stato troppo affrettato a definirla la "cosa meno voluta dagli irakeni", ma è ben piazzata in classifica con "Hussein Saddam" e "Quaeida Al".

chiariscimi una cosa scusa...
pensi che gli usa abbiano attaccato l' iraq solo per il petrolio?
:confused: altrimenti non vedo nessun' altra causa sottointesa per giustificare la definizione "guerra coloniale"....

Questo ci porta al problema iniziale, ovvero il fatto che, in questa palude in cui alleati dei civili non se ne vedono, è fin troppo prevedibile che la popolazione si divida a coprire o appoggiare gli uni o gli altri. Ed è una cosa risaputa che i terroristi sono tanto più efficaci quanto più riescono a mescolarsi con la popolazione... anche per questo la "guerra al terrorismo" è una guerra persa in partenza: i militari non sono le persone più adeguate a separare i terroristi dalla popolazione.

mi spiace ma non sono d' accordo....i terroristi non parlano, usano le armi... l' esercito è necessario per proteggere i civili oltre che per aiutare nella ricostruzione.
la gente, per quanto possibile,ha bisogno di protezione poichè i terroristi non si fanno scrupoli e colpiscono tutti coloro che desiderano portare l' ordine...senza distinzioni di alcun genere.

l' unica cosa che secondo me sarebbe stata più accettabile da parte della popolazione locale sarebbe stato l' invio + consistente di truppe non americane o inglesi....

Infine, anche a me spaventa l'ultima opportunità, d'altro canto a livello mondiale siamo abituati a "lasciare sole" le popolazioni
:muro:

spero che non succederà questa volta!
sono fiducioso cmq! ;)

cerbert

13-11-2003, 11:09

Originariamente inviato da jumpermax
Il problema è sempre quello: si guarda ad una parte della questione e non al tutto. l'embargo c'era per un motivo ben preciso e non poteva essere tolto senza un cambiamento di rotta del regime. L'embargo ha comunque stremato la popolazione, o meglio è stato usato come pretesto da parte della dittatura per stremare la popolazione, e l'ONU che su questo doveva sorvegliare non ha sorvegliato. Giocare tutto sulle armi di sterminio, senza avere la benché minima certezza di poterle esibire come prove a fine della guerra è stato un errore non indifferente che ha sovraesposto gli USA, complice anche un ostracismo dell'asse franco-tedesco con l'appoggio esterno russo che vedeva nella caduta del regime più svantaggi che altro. Senza il braccio di ferro e le divisioni qualche problema in meno ci sarebbe stato probabilmente. Non ci sarebbe stato il blocco turco alle truppe USA non ci sarebbe stata l'ondata di antiamericanismo, o almeno sarebbe stata più contentuta.
Su questo credo non arriveremo mai ad una posizione concorde, io la vedo in un modo tu la vedi in un altro.
Sulla questione coloniale però mi permetto di insistere, le guerre coloniali sono state guerre di espansione e conquista nel vero senso della parola. Solo con la fine della seconda guerra mondiale molti paesi hanno ottenuto l'indipendenza e la possibilità di governarsi da soli... possibilità che purtroppo quasi mai si è concretizzata, ma questo è un altro discorso.
Qua invece l'intento degli americani mi sembra chiaro, non hanno alcun interesse ad amministrare l'Iraq anzi prima se ne potranno andare e meglio sarà per loro E' una guerra strategica, chiaramente il fine umanitario è secondario. Nessun paese è disposto a sacrificare la vita dei suoi cittadini per un principio di altruismo o solidarietà verso un altro popolo, lo si fa solo quando ci si rende conto che le sorti di una nazione sono correlate alla propria.
Per questo mi sembra scorretto inquadrare il conflitto in uno schema che non è il suo.

Ritieni quindi che la missione italiana debba continuare?

Sulla "necessità" dell'embargo, sarebbe lunga disquisire, comunque la mia opinione è nota: l'embargo fu un crimine perchè concepito con più attenzione all'uscita del petrolio che non all'entrata di generi necessari.

Gli USA hanno usato le armi di sterminio perchè era l'unica scusa, dopo l'11 settembre, che gli avrebbe permesso di attaccare violando le regole ONU (peraltro). La necessità di attacco era, per quello che mi è noto, dettata da ragioni strategiche geopolitiche ed economiche. Per cui si tratta di una guerra coloniale.
Infatti gli USA, nonostante fosse tra le richieste di Francia e Germania per approvare la risoluzione che imponesse l'invio di contingenti ONU, non hanno ancora definito una minima "road map" verso l'amministrazione locale. Detta come va detta, pur di tenere il comando e non fissare delle date per la cessione del potere, hanno rinunciato alla certezza di avere truppe di altri in Iraq.

Non posso, davvero non posso credere che l'amministrazione Bush si sia mossa per spirito umanitario, perchè angosciata dalle sofferenze del popolo irakeno.

Giusto per essere spietatamente chiari, la seconda maggiore appaltatrice per la ricostruzione, dopo la Halliburton di Cheney, è la Bechtel. Ditta che, dal 1980 al 1993 (ovvero quando Saddam dava il "meglio" di sè), costruiva oleodotti in Iraq. E, a meno che non vogliamo credere che sotto il regime di Saddam gli appalti fossero trasparenti, questo significa che soldi Bechtel andavano ad arricchire i conti cifrati dell'intelligenza Saddamita. Completando il quadro, nel 1983, un politico di poco conto, sicuramente esautorato per i suoi contatti con il regime terrorista, certo Donald Rumsfeld, patrocinava a Saddam un super-oleodotto a marca Bechtel da aggiungere a quelli già in contratto.

Infine, nel mio parere, la missione dei Carabinieri NON DEVE continuare fino a che gli USA non accetteranno di cedere il comando e verrà fissata una "road-map" della ricostruzione democratica. Altrimenti sono lì esattamente come gli italiani mandati in Crimea dal buon Camillo di Cavour: per permetterci di mettere le mani sulla torta.

E questo, visto il loro coraggio e le loro motivazioni, è un insulto!

izutsu

13-11-2003, 11:13

Originariamente inviato da ni.jo
neanch'io penso siano degli sprovveduti, temo solo che non avessero abbastanza risorse per organizzarsi diversamente.
L'impressione che ho è che sia stato troppo semplice entrare in quel cortile!

Da quanto è stato affermato, il camion non è entrato, le protezioni hanno retto. Infatti, il cratere è ad almeno 20 metri dalla palazzina. Il fatto è che non ci si aspettavano 350kg di esplosivo che ovviamente fanno morti a ben più di 20 metri. I morti, a quanto è stato detto, sono in maggior parte del corpo di guardia che è il punto più esterno della base. Se il mezzo fosse arrivato alla palazzina oggi piangeremmo ben più di 19 morti.

ni.jo

13-11-2003, 11:16

chiarisco il punto sull'avviso (dal manifesto):

Solo il 22 ottobre scorso il generale Nicolò Pollari, direttore del Sismi, aveva evidenziato i pericoli sempre maggiori che correvano i nostri militari in Iraq. Perché il mito degli «italiani brava gente» è finito e del resto le minacce contro i soldati italiani occupano parecchio spazio in quasi tutte le relazioni che Sismi e Sisde hanno fornito negli ultimi tempi al parlamento, prima con riferimento all'Afghanistan e poi all'Iraq.

E Pollari, davanti al comitato parlamentare dei servizi presieduto dall'ex ministro dell'interno Enzo Bianco, aveva indicato a chiare lettere le minacce che pesavano (e pesano) anche sul contingente insediato a Nassirya, quello colpito ieri:
il generale Pollari era arrivato a chiamare per nome l'origine dei pericoli per i carabinieri e i soldati italiani.
Le minacce provenivano, spiegava il capo del servizio segreto militare, dai famigerati «feddayn di Saddam Hussein», che per la Cia sono legati in modo sempre più stretto ad Al Qaeda e a Osama Bin Laden, il quale com'è noto ha da tempo inserito anche l'Italia tra i possibili bersagli.

E a colpire, secondo le prime valutazioni che circolavano ieri negli ambienti del Sismi, sarebbero stati proprio i «feddayn», che pur contando su appoggi a Nassirya si sarebbero organizzati a partire da altre regioni del paese.

«le informative dei nostri servizi segreti davano una situazione di allarme per le truppe italiane in Iraq».
Succede da mesi, anche se se ne parla poco. Rapporti del Sismi avrebbero indicato chiaramente Nassirya tra gli obiettivi a rischio. Sarebbero state prese tutte le precauzioni possibili, «le stesse che prendono gli americani - fanno notare fonti militari - e che non permettono neanche a loro di stare tranquilli in Iraq», dove i morti Usa del dopoguerra hanno ormai superato quelli della guerra. Ci vorrà tempo per capire se davvero è stato fatto tutto il possibile per evitare la strage di ieri.

Ma c'è dell'altro e di più. La Cnn e altri mezzi d'informazione statunitensi hanno parlato martedì di un rapporto della Cia, nel quale si accennava al peggioramento delle condizioni di sicurezza nell'Iraq occupato, non solo a Baghdad e nel cosiddetto «triangolo sunnita» - come si è sempre detto - ma anche nel nord e nel sud del paese, dove appunto si trova Nassirya al centro di una regione a larga maggioranza sciita. Informazioni più precise sarebbero state fornite agli italiani solo poche ore prima dell'attentato.

Il dossier rimane top secret, la Cia non l'ha confermato ma neppure ha smentito le informazioni diffuse dalla Cnn e dal Philadelphia Inquirer.

«Sono sempre più i civili iracheni che allargano i ranghi della guerriglia - si legge nel misterioso rapporto della Cia secondo la Cnn - Molti sono sunniti che finora erano rimasti in panchina ma ora sono convinti di poter fare soffrire fisicamente gli americani».

jumpermax

13-11-2003, 11:20

Originariamente inviato da cerbert
Sulla "necessità" dell'embargo, sarebbe lunga disquisire, comunque la mia opinione è nota: l'embargo fu un crimine perchè concepito con più attenzione all'uscita del petrolio che non all'entrata di generi necessari.

Gli USA hanno usato le armi di sterminio perchè era l'unica scusa, dopo l'11 settembre, che gli avrebbe permesso di attaccare violando le regole ONU (peraltro). La necessità di attacco era, per quello che mi è noto, dettata da ragioni strategiche geopolitiche ed economiche. Per cui si tratta di una guerra coloniale.
Infatti gli USA, nonostante fosse tra le richieste di Francia e Germania per approvare la risoluzione che imponesse l'invio di contingenti ONU, non hanno ancora definito una minima "road map" verso l'amministrazione locale. Detta come va detta, pur di tenere il comando e non fissare delle date per la cessione del potere, hanno rinunciato alla certezza di avere truppe di altri in Iraq.

Non posso, davvero non posso credere che l'amministrazione Bush si sia mossa per spirito umanitario, perchè angosciata dalle sofferenze del popolo irakeno.

Giusto per essere spietatamente chiari, la seconda maggiore appaltatrice per la ricostruzione, dopo la Halliburton di Cheney, è la Bechtel. Ditta che, dal 1980 al 1993 (ovvero quando Saddam dava il "meglio" di sè), costruiva oleodotti in Iraq. E, a meno che non vogliamo credere che sotto il regime di Saddam gli appalti fossero trasparenti, questo significa che soldi Bechtel andavano ad arricchire i conti cifrati dell'intelligenza Saddamita. Completando il quadro, nel 1983, un politico di poco conto, sicuramente esautorato per i suoi contatti con il regime terrorista, certo Donald Rumsfeld, patrocinava a Saddam un super-oleodotto a marca Bechtel da aggiungere a quelli già in contratto.

per continuare ad essere spietatamente chiari con Saddam gli affari li hanno fatto tutti per decenni, fregandosene di ogni cosa. E si poteva tranquillamente continuare a fare affari per un altro decennio anche dopo il conflitto del golfo continuandosene a fre gare in ogni modo.

Infine, nel mio parere, la missione dei Carabinieri NON DEVE continuare fino a che gli USA non accetteranno di cedere il comando e verrà fissata una "road-map" della ricostruzione democratica. Altrimenti sono lì esattamente come gli italiani mandati in Crimea dal buon Camillo di Cavour: per permetterci di mettere le mani sulla torta.

E questo, visto il loro coraggio e le loro motivazioni, è un insulto!
Questa guarda è geniale... secondo te il problema è che gli usa non vogliono cedere il governo agli irakeni? Cioè il massimo pericolo adesso è garantire che gli USA non mantengano le mani sul paese?
A me sembra che sia l'esatto opposto, e comunque l'ONU non ha alcuna intenzione di metterci le mani. Delle 2 si ritira del tutto altro che assunzione di comando... inutile subordinare la permanenza dei nostri uomini a condizioni che non si realizzeranno mai. Fai prima a dire che sei per il ritiro.

ni.jo

13-11-2003, 11:24

Originariamente inviato da izutsu
Da quanto è stato affermato, il camion non è entrato, le protezioni hanno retto. Infatti, il cratere è ad almeno 20 metri dalla palazzina. Il fatto è che non ci si aspettavano 350kg di esplosivo che ovviamente fanno morti a ben più di 20 metri. I morti, a quanto è stato detto, sono in maggior parte del corpo di guardia che è il punto più esterno della base. Se il mezzo fosse arrivato alla palazzina oggi piangeremmo ben più di 19 morti.

corriere della sera (http://www.corriere.it/Primo_Piano/Cronache/2003/11_Novembre/13/cremonesi.shtml)
Oggi Nassiriya appare più ostile, fredda e lontana
«Quelle raffiche da un taxi. Poi l'inferno»
Parlano i sopravvissuti del comando italiano ditrutto: «Nessuno avrebbe potuto fermare quei quattro kamikaze»
NASSIRIYA - C'è un grande cratere dove prima si trovava il parcheggio, a meno di 10 metri dalla facciata devastata della palazzina a tre piani. Un'ala è completamente crollata e per tutta la giornata una gigantesca gru dei genieri affiancati dagli uomini della Brigata Sassari ha scavato nella speranza di trovare qualcuno ancora in vita. I carabinieri in tuta blu lasciano il posto ai colleghi in mimetica verde dell'esercito. Stazionano al di là dell'Eufrate, in un’altra caserma, oppure fanno la guardia allo Zeitun, il ponte di Nassiriya che sino a poche ore fa era il loro punto di collegamento: ci passavano decine di volte al giorno per andare dalla caserma al comando.

Ora non più. Il ponte è stato sbarrato. Ogni tanto un cingolato arriva sferragliante trascinando l'ennesima carcassa d'auto per ripulire la strada. Verso sera un gruppo di soldati della Sassari si lascia un poco andare. «E' accaduto questa mattina (ieri per chi legge, ndr ) attorno alle 10 e 40 (le 8 e 40 in Italia, ndr ). C'era il solito traffico di sempre sul ponte. All'improvviso dalla strada che costeggia il fiume è arrivato un taxi a tutta velocità. A bordo c'era un uomo armato, forse due, che ha aperto il fuoco con un mitra contro il posto di guardia dei carabinieri. Loro lo hanno visto, hanno risposto sparando. Ma era un'operazione diversiva, perché pochi secondi dopo è sopraggiunta velocissima un’autocisterna blu, che ha superato d'impatto le barriere, le barricate di cemento armato, i fili spinati, ed è esplosa in una nuvola di fuoco, seguita dalle deflagrazioni delle munizioni e dei mezzi italiani parcheggiati», dicono mostrando i fori delle pallottole italiane sulla fiancata e gigantesche chiazze di sangue all'interno. In tutto i kamikaze erano quattro, ha ricostruito in nottata il generale Giorgio Cornacchione, comandante del contingente italiano.

Così, in pochi secondi, è svanita l’illusione che gli italiani, apprezzati dalla popolazione irachena più dei soldati americani grazie ai loro modi gentili, sarebbero stati risparmiati dagli orrori della violenza e del terrorismo in Iraq. Un’illusione che non teneva conto della logica della violenza sempre più implacabile in Iraq. Perché, se i terroristi sono pronti a devastare la sede dell'Onu e sbriciolare il quartier generale della Croce Rossa, non c'è motivo che non pongano tra i loro obiettivi anche i quasi 2.500 militari italiani legati al contingente internazionale guidato dagli americani.
«Davanti a un attentato di questo tipo c'era ben poco da fare. Un attentato studiato a tavolino, ben preparato, inaspettato nella sua logistica», esclama allargando le braccia il colonnello Gianfranco Scalas, che ha il compito di portavoce. In effetti già a fine giugno c'erano stati i primi allarmi.

Il colonnello dei carabinieri Georg Di Pauli, un uomo d'esperienza, che ha comandato le missioni a Sarajevo, è stato tra gli osservatori internazionali a Hebron (in Cisgiordania), ha operato in prima linea contro la mafia in Sicilia, aveva fatto chiudere parzialmente già allora la strada che passa davanti alla caserma. Tra due giorni avrebbe dovuto andarsene per il normale avvicendamento dei circa 360 carabinieri ai suoi ordini. Molti erano già partiti. Ieri sera avrebbe dovuto brindare all'arrivo del suo successore, colonnello Carmelo Bugio. Invece adesso è costretto a contare i morti italiani: 18 dicono gli ultimi bilanci, 12 carabinieri, 4 soldati della Sassari, un aiuto-regista che stava preparando un documentario sulla vita dei soldati al fronte e un addetto alla cooperazione. Poi ci sono le vittime irachene. Almeno 9 civili, ma le televisioni arabe ne contano oltre 30.

Parlando con i soldati si capisce che la situazione sul terreno non era facile. «La gente non ci tratta bene. Spesso i ragazzini, e non solo loro, ci tirano pietre quando passiamo in convoglio. C'è chi dice che siamo truppe di occupazione come gli americani», dicono ancora due soldati dall'aria molto giovane della Sassari. I carabinieri, più anziani, tacciono. Ma è tutto cambiato rispetto a luglio, quando ancora il contingente stava acquartierandosi nel centro di Nassiriya a rimarcare una scelta molto precisa. «L'esercito sta nella grande base americana di White Horse, quasi 10 chilometri fuori dalla città. Noi invece stiamo con la gente, siamo in trincea per garantire la sicurezza e la pace tra gli iracheni», diceva lo stesso Di Pauli, una sera a cena guardando la città dal tetto della palazzina che ora è totalmente inservibile. Gli americani stavano andandosene dalle sale del museo archeologico, che avevano occupato sin dai tempi della guerra ai primi di aprile. I carabinieri si sarebbero sistemati sulle due sponde dell'Eufrate.

«Una volta organizzati andremo a fare jogging lungo il fiume e nel parco dell'università», prometteva Di Pauli. Nulla di tutto questo. Già in agosto ci furono tensioni, un paio di civili vennero uccisi mentre manifestavano per la mancanza di lavoro. Ora si fa ginnastica chiusi in stanza, oppure si va a White Horse. E ora anche la città appare molto più ostile, straniera, lontana. Ieri sera gruppi armati dalle milizie Badr, legate ai gruppi fondamentalisti sciiti, controllavano i passaporti di ogni straniero. «Noi non c'entriamo per nulla. Noi amiamo gli italiani, ci portano la pace. I terroristi vengono dall'estero, sono gli uomini di Al Qaeda», dice ad alta voce un gruppo di uomini seduti non lontano dal luogo dell'attentato. Ma più in là un ragazzo aggiunge: «Tutti gli stranieri devono andarsene».

Lorenzo Cremonesi

cerbert

13-11-2003, 11:29

Originariamente inviato da jumpermax
per continuare ad essere spietatamente chiari con Saddam gli affari li hanno fatto tutti per decenni, fregandosene di ogni cosa. E si poteva tranquillamente continuare a fare affari per un altro decennio anche dopo il conflitto del golfo continuandosene a fre gare in ogni modo.

Già, peccato che non si vedeva molta gente a urlarlo in TV prima della prima guerra del golfo.
C'erano solo i soliti quattro pirla un po' fastidiosi che ora vengono pure sfottuti dicendo: "Ma mica avreste voluto che continuasse ad esserci Saddam?".
Direi che non ho motivo di continuare. Per la realpolitik Saddam ha fatto il cazzo che voleva e lui ed altri si arricchivano. Ora, per la realpolitik Saddam è stato rimosso. Restano gli affaristi e, soprattutto, RESTA LA REALPOLITIK.
Che palle...

Questa guarda è geniale... secondo te il problema è che gli usa non vogliono cedere il governo agli irakeni? Cioè il massimo pericolo adesso è garantire che gli USA non mantengano le mani sul paese?
A me sembra che sia l'esatto opposto, e comunque l'ONU non ha alcuna intenzione di metterci le mani. Delle 2 si ritira del tutto altro che assunzione di comando... inutile subordinare la permanenza dei nostri uomini a condizioni che non si realizzeranno mai. Fai prima a dire che sei per il ritiro.

Guarda che questo era il problema FIN DA SUBITO. Gli USA non avevano e NON HANNO intenzione di cedere il comando. Quindi c'è sempre più gente, in Iraq, intenzionata a prenderglielo con la forza.

eriol

13-11-2003, 11:35

Originariamente inviato da cerbert
Sulla "necessità" dell'embargo, sarebbe lunga disquisire, comunque la mia opinione è nota: l'embargo fu un crimine perchè concepito con più attenzione all'uscita del petrolio che non all'entrata di generi necessari.
Gli USA hanno usato le armi di sterminio perchè era l'unica scusa, dopo l'11 settembre, che gli avrebbe permesso di attaccare violando le regole ONU (peraltro). La necessità di attacco era, per quello che mi è noto, dettata da ragioni strategiche geopolitiche ed economiche. Per cui si tratta di una guerra coloniale.

quindi tu riduci tutti i morti delle twin towers a pretesto da parte degli americani per attaccare l' iraq???
gli interessi in parte ci saranno anche ma il fatto che tu definisca questa guerra "guerra coloniale e motivata da questioni economiche" è un insulto a una nazione che ti piaccia o meno ha subito il + terribile attentato di tutti i tempi.

Non posso, davvero non posso credere che l'amministrazione Bush si sia mossa per spirito umanitario, perchè angosciata dalle sofferenze del popolo irakeno.

a questo non ci credo neanche io se per questo...specie visto come è finita la prima guerra del golfo.
resta il fatto che cmq stanno provando a insediare la democrazia in un paese che per anni ha avuto solo saddam.
senza contare la lotta al terrorismo.

Giusto per essere spietatamente chiari, la seconda maggiore appaltatrice per la ricostruzione, dopo la Halliburton di Cheney, è la Bechtel. Ditta che, dal 1980 al 1993 (ovvero quando Saddam dava il "meglio" di sè), costruiva oleodotti in Iraq. E, a meno che non vogliamo credere che sotto il regime di Saddam gli appalti fossero trasparenti, questo significa che soldi Bechtel andavano ad arricchire i conti cifrati dell'intelligenza Saddamita. Completando il quadro, nel 1983, un politico di poco conto, sicuramente esautorato per i suoi contatti con il regime terrorista, certo Donald Rumsfeld, patrocinava a Saddam un super-oleodotto a marca Bechtel da aggiungere a quelli già in contratto.

bene gli americani sono stati puniti alla grande. in vista di ciò questa volta sono sicuro che le cose andranno diversamente.

Infine, nel mio parere, la missione dei Carabinieri NON DEVE continuare fino a che gli USA non accetteranno di cedere il comando e verrà fissata una "road-map" della ricostruzione democratica. Altrimenti sono lì esattamente come gli italiani mandati in Crimea dal buon Camillo di Cavour: per permetterci di mettere le mani sulla torta.
E questo, visto il loro coraggio e le loro motivazioni, è un insulto!

questo per la loro sicurezza sarebbe giusto...però ricorda che sono volontari e che è in questo momento che la popolazione ha + bisogno di loro...

io lascerei a loro la decisione :rolleyes:

Bet

13-11-2003, 11:35

Originariamente inviato da jumpermax ... inutile subordinare la permanenza dei nostri uomini a condizioni che non si realizzeranno mai. Fai prima a dire che sei per il ritiro.

x fortuna su queste cose delibera il parlamento

jumpermax

13-11-2003, 11:36

Originariamente inviato da cerbert

Guarda che questo era il problema FIN DA SUBITO. Gli USA non avevano e NON HANNO intenzione di cedere il comando. Quindi c'è sempre più gente, in Iraq, intenzionata a prenderglielo con la forza.
Ma stai scherzando o parli sul serio? Ti sembra che in kosovo, Serbia Afghanistan o Kwait la strategia americana sia stata questa?
mantenere il comando ad oltranza? A me par di sognare a leggere queste cose...

teogros

13-11-2003, 11:36

Originariamente inviato da buglis
questo lo so ed han tutto il mio rispetto e stima
soprattutto ai familiari delle vittime

Ecco appunto. Evita commenti che non c'entrano un cazzo con quello che è il 3d. Prima di premere il tasto "Invia risposta" bisognerebbe ripensare a ciò che si è scritto.

jumpermax

13-11-2003, 11:38

Originariamente inviato da Bet
x fortuna su queste cose delibera il parlamento
....
:help:
e chiudo qua sennò mi bannano!:D

ni.jo

13-11-2003, 11:39

Originariamente inviato da Bet
x fortuna su queste cose delibera il parlamento

imho andarsene adesso sarebbe ridicolo.
Qualsiasi momento prima di questo, ma ora...

teogros

13-11-2003, 11:39

Originariamente inviato da jumpermax
Ma stai scherzando o parli sul serio? Ti sembra che in kosovo, Serbia Afghanistan o Kwait la strategia americana sia stata questa?
mantenere il comando ad oltranza? A me par di sognare a leggere queste cose...

Eppure in molti lo pensano davvero... e parlano in nome di persone che magari la pensano in tutt'altro modo... se avete seguito Tg, talk-show ecc ecc avrete notato che NESSUNO dei VOLONTARI (militari, carabinieri, inferiere della croce rossa, ecc ecc) ha dichiarato di voler venire via! Nessuno! E c'è gente che continua a dire che devono tornare qui in nome loro... mah!

Bet

13-11-2003, 11:40

Originariamente inviato da ni.jo
imho andarsene adesso sarebbe ridicolo.
Qualsiasi momento prima di questo, ma ora...

questa posizione la capisco già meglio

teogros

13-11-2003, 11:41

Originariamente inviato da ni.jo
imho andarsene adesso sarebbe ridicolo.
Qualsiasi momento prima di questo, ma ora...

Il terrorismo va combattuto. Inutile, imho, fare discorsi buonisti e pacifisti del tipo "non combattiamoli così non ci fanno male"... questo è non voler vedere la realtà. Criminali di questo calibro vanno solo assicurati alla giustizia. Senza se e senza ma.

izutsu

13-11-2003, 11:58

Originariamente inviato da ni.jo

Io ti dico solo quello che ho sentito dalla viva voce dei comandanti... e ciò che si vede dalle immagini, il cratere non è a 10 metri dalla palazzina.

izutsu

13-11-2003, 12:00

Originariamente inviato da ni.jo
imho andarsene adesso sarebbe ridicolo.
Qualsiasi momento prima di questo, ma ora...

Concordo... inoltre quei militari, andati per portare la pace, sarebbero morti per nulla. Ora l'Italia deve restare fino alla completa pace.

parax

13-11-2003, 12:01

Originariamente inviato da ni.jo
imho andarsene adesso sarebbe ridicolo.
Qualsiasi momento prima di questo, ma ora...

purtroppo concordo.

cerbert

13-11-2003, 12:04

Ho dovuto interrompere perchè chiamato a pranzo... (la mensa non aspetta).

Riprendiamo:
a) nel decidere l'ultima risoluzione ONU, ovvero quella autorizzativa, Francia, Germania e Russia affermarono che avrebbero votato una risoluzione che imponeva ai paesi membri l'invio di truppe a supporto degli USA, SE contestualmente gli USA avessero fissato un percorso a tappe per il passaggio graduale dei poteri. Gli USA hanno rifiutato. Ne traggo le debite conclusioni.
Dopo questo rifiuto è stata approvata una risoluzione che "raccomandava" l'invio di truppe a supporto. Penso si noti la differenza.

b) in Kosovo continua la presenza della KFOR, forza multinazionale della NATO e manca ancora un governo degno di questo nome. In Afghanistan ci sono a grande maggioranza truppe USA e il governo del paese ha ancora poteri limitati. In Kuwait gli USA hanno a disposizione piste di atterraggio e basi per lo stazionamento truppe.

c) non capisco cosa c'entrino le Twin Towers con l'Iraq, come del resto ancora mi chiedo cosa c'entrassero con l'Afghanistan.
Su 19 attentatori 15 erano Sauditi.
Che Bin Laden fosse in Afghanistan dopo l'attentato non lo ha ancora provato nessuno.
Che l'Iraq abbia in qualche modo sostenuto l'attentato o anche indirettamente Al Quaeda manca di qualsiasi prova.
Ergo, George W. Bush ha sfruttato l'emozione legittima e la giusta compassione internazionale verso gli USA e le sue vittime per fare i cazzacci suoi. Come faceva prima della Guerra del Golfo, lui, Rumsfeld, Cheney, la Bechtel e compagnia bella.
Per questo l'idea di una "guerra umanitaria" portata avanti da Bush è quanto di più assurdo io riesca a pensare.
Lasciare i nostri militari a parare il culo PRINCIPALMENTE a Bush e solo secondariamente agli irakeni, mi sembra altrettanto assurdo perchè significa esporli al pericolo non solo ora ma per tutte le prossime guerre umanitarissime.
O la si finisce ora o non la si finisce più.

d) perchè, forse non è chiaro, se Saddam nel 91 fosse andato in vacanza alle Maldive invece che ad invadere il Kuwait, ora se ne starebbe ancora al suo posto ascoltando Rumsfeld che gli propone il nuovo appalto della Bechtel e Putin che gli chiede se ha bisogno di qualche altro carico di Kalashnikof... che ne hanno d'avanzo. Come le centinaia di capetti militari delle tante guerre dimenticate che LA MAGGIOR PARTE DEGLI INTERVENTISTI si è già scordata ora che non c'è più tanto da dare addosso ai pacifisti.

ni.jo

13-11-2003, 12:06

Originariamente inviato da izutsu
Io ti dico solo quello che ho sentito dalla viva voce dei comandanti... e ciò che si vede dalle immagini, il cratere non è a 10 metri dalla palazzina.

Meglio sia così, per tutti: sarà uno scherzo della prospettiva.

Hanno anche mostrato una ricostruzione con la cisterna che entra nel cortile ed esplode nel parcheggio.
Il punto è che una cisterna o un camion sarebbero dovuti essere fermati prima.
Ma l'articolo del corriere dice anche "nessuno avrebbe potuto fermarli".
:muro:

Nevermind

13-11-2003, 12:11

Originariamente inviato da teogros
Il terrorismo va combattuto. Inutile, imho, fare discorsi buonisti e pacifisti del tipo "non combattiamoli così non ci fanno male"... questo è non voler vedere la realtà. Criminali di questo calibro vanno solo assicurati alla giustizia. Senza se e senza ma.

Se la missione dovrebbe essere quella di combattere il terrorismo, allora tanto vale che i soldati italiani facciano i bagagli e tornino a casa dato che il terrorismo non lo si può fermare. E' come cercare di eliminare le rapine a mano armata o la pirateria informatica; l'unica cosa che si ottiene è maggiori rappresaglie.
Oltretutto trovo inutile rischiare la pelle in un paese straniero per leccare il popò di chi sappiamo bene!

Comunque a me questo attentato mi puzza un poco, a mio avviso è stato gonfiato eccessivamente, e sopratutto sembrava x molti una cosa inaspettata oltretutto ieri ho seguito diverse trasmissioni che parlavano del fatto e non so se anche a voi è sembrato di sentire versioni diverse del fatto.

C'è stato qualcuno che lo ha definito "il più grande lutto italiano dalla fine della 2° guerra mondiale"

Saluti.

ni.jo

13-11-2003, 12:17

Originariamente inviato da Nevermind
Se la missione dovrebbe essere quella di combattere il terrorismo, allora tanto vale che i soldati italiani facciano i bagagli e tornino a casa dato che il terrorismo non lo si può fermare. E' come cercare di eliminare le rapine a mano armata o la pirateria informatica; l'unica cosa che si ottiene è maggiori rappresaglie.
Oltretutto trovo inutile rischiare la pelle in un paese straniero per leccare il popò di chi sappiamo bene!

Comunque a me questo attentato mi puzza un poco, a mio avviso è stato gonfiato eccessivamente, e sopratutto sembrava x molti una cosa inaspettata oltretutto ieri ho seguito diverse trasmissioni che parlavano del fatto e non so se anche a voi è sembrato di sentire versioni diverse del fatto.

C'è stato qualcuno che lo ha definito "il più grande lutto italiano dalla fine della 2° guerra mondiale"

Saluti.

non si può fermare?si deve.
non siamo d'accordo sul metodo, ma su questo non mi pare!

E' il più grave lutto "militare" dalla 2a guerra mondiale.
Quei ragazzi hanno la nostra età.Qualcuno ha rischiato di conoscere delle vittime: non c'è nulla da gonfiare, è il secondo attentato iraqueno per gravità di perdite dopo quello alla croce rossa.
Hanno buttato giù tutto il comando.
Gonfiare???

izutsu

13-11-2003, 12:25

Originariamente inviato da ni.jo
Ma l'articolo del corriere dice anche "nessuno avrebbe potuto fermarli".
:muro:

Purtroppo ci credo... fermare una cisterna lanciata è difficile... l'unica era chiudere la strada a molte decine di metri dalla caserma

Bet

13-11-2003, 12:36

riporto questa frase da parte di un rappresentante di una minoranza iraqena, che cmq sotto il regimo di Saddam è stata tollerata

IRAQ 12/11/2003 13:44
NASSIRIYA: ARCIVESCOVO CALDEO BAGHDAD, “TERRORISTI AGISCONO ANCHE CONTRO BENE IRACHENI”
Church/Religious Affairs, Brief

“Condanniamo con fermezza l’attentato contro i militari italiani, perché è anche un attacco contro il bene degli iracheni. Come cristiani caldei, siamo totalmente contrari agli atti perpetrati dai terroristi”. E’ il commento rilasciato alla MISNA da monsignor Emmanuel Dalley, arcivescovo emerito ausiliare della chiesa caldea di Baghdad a proposito dell’esplosione avvenuta oggi nel quartier generale dei carabinieri a Nassiriya. “Siamo dispiaciuti e colpiti per quello che è accaduto agli italiani e che ha colpito in passato anche americani, polacchi, inglesi. Questi attacchi non sono compiuti dagli iracheni, ma da terroristi stranieri che vogliono soltanto portare il caos nel nostro Paese” dice ancora alla MISNA, che lo ha raggiunto per telefono nella capitale irachena. “Chi commette questi atti vuole soltanto destabilizzare l’Iraq e colpire le potenze straniere. Voglio ricordare – prosegue il presule - che anche gli iracheni stessi sono oggetto di questa violenza, soprattutto la polizia civile che sta cercando senza successo di garantire sicurezza nel Paese”.

dataman

13-11-2003, 12:37

Originariamente inviato da Nevermind
Se la missione dovrebbe essere quella di combattere il terrorismo, allora tanto vale che i soldati italiani facciano i bagagli e tornino a casa dato che il terrorismo non lo si può fermare. E' come cercare di eliminare le rapine a mano armata o la pirateria informatica; l'unica cosa che si ottiene è maggiori rappresaglie.
Oltretutto trovo inutile rischiare la pelle in un paese straniero per leccare il popò di chi sappiamo bene!

Comunque a me questo attentato mi puzza un poco, a mio avviso è stato gonfiato eccessivamente, e sopratutto sembrava x molti una cosa inaspettata oltretutto ieri ho seguito diverse trasmissioni che parlavano del fatto e non so se anche a voi è sembrato di sentire versioni diverse del fatto.

C'è stato qualcuno che lo ha definito "il più grande lutto italiano dalla fine della 2° guerra mondiale"

Saluti.

Che i media guazzino indiscriminatamente nella tragedia è storia risaputa e non lo scopriamo certo oggi.

Che vi siano pareri discordanti sul perchè o sul percome della presenza dei nostri ragazzi in Iraq non è un mistero (anche certi abominevoli discorsi che ho sentito fare in parlamento ieri non sono ahimè un mistero, specie se si pensa che sono funzionali solo a scopi elettorali).

Ma parlare di "episodio gonfiato" mi sembra davvero troppo !:mad:

Si tratta del più terrificante eccidio di militari italiani dalla fine della seconda guerra mondiale ad oggi, superiore anche alla orrenda carneficina di Kindu, Congo nel 1961 !!!!

buglis

13-11-2003, 12:59

Originariamente inviato da teogros
Ecco appunto. Evita commenti che non c'entrano un cazzo con quello che è il 3d. Prima di premere il tasto "Invia risposta" bisognerebbe ripensare a ciò che si è scritto.

stai rilassato bello
che quel che ho detto prima è verità!!

limpbiz

13-11-2003, 13:04

oggi sono veramente a pezzi per ciò che è successo a quei soldati e carabinieri,ogni caso preso singolarmente è una tragedia che deve fare riflettere.non cominciate a postare c@xxatecome negli altri thread OT,qui c'è solo da pensare.oggi ho pianto davanti al tg,che giornata..

ni.jo

13-11-2003, 13:10

majin mixxi

13-11-2003, 13:10

Caos Iraq, ora Bush deve dire cosa vuole fare

di Siegmund Ginzberg

E dire che, in un paese tormentato e dilaniato dal dopoguerra più di quanto lo fosse stato dalla guerra, Nassiriya era considerata un’oasi di relativa tranquillità. Era stata la prima città irachena ad aver ripristinata l’energia elettrica per tutto il giorno. L’unico posto in cui, finiti i combattimenti, non ci fossero stati attentati contro le truppe americane. Non aveva nemmeno il coprifuoco. Il silenzio della notte era rotto da spari. «Ma non contro di noi», raccontavano i soldati italiani che si erano avvicendati agli americani partiti in luglio.
Per un certo periodo aveva avuto il record delle vendette sanguinose. Comprensibile, da queste parti non c’è famiglia che non abbia avuto qualcuno arrestato, torturato, ammazzato dagli sgherri del regime, spiegavano. Non ce l’avevano e non sparavano contro gli «occupanti». Forse nemmeno gli americani. Che li hanno bombardati ma hanno commesso molto meno atrocità delle truppe di Alì il Chimico. Figurarsi contro gli italiani, che non gli hanno fatto nemmeno la guerra. A spararsi erano fazioni politiche rivali, milizie di un ayatollah sciita contro quelle di un altro, regolamenti di conti tra gli armigeri dei diversi capitribù, tra delinquenti comuni, contrabbandieri o speculatori del mercato nero. La regione di 20mila chilometri quadrati e oltre un milione e mezzo di abitanti che si affaccia sull’Eufrate è tra le più omogenee del paese. Sono tutti sciiti, anche se divisi in tribù e fazioni. Ma il fatto è che anche questa omogeneità segue le leggi del caos in cui è immersa.
Non si può dire che i nostri (sì, perché la prima cosa da non dimenticare è che quei carabinieri e ragazzi delle Brigate Garibaldi e Sassari di stanza a Nassiriya sono «i nostri») non se ne rendessero conto di in quale labirinto si trovassero. Un cronista aveva chiesto al generale Vincenzo Lops, barese con accento napoletano, se fosse vero che «paghiamo capi tribù e leader religiosi». «Verissimo, infatti c’è la coda fuori», aveva risposto quello ironizzando. «Non ho una lira per pagare gli informatori, figuriamoci per comprare la pace», aveva aggiunto. Nessun contingente italiano in missione all’estero dall’ultima guerra mondiale aveva tanti 007, ben 32 «spie a tempo pieno», provenienti da tutte le Armi, sei di loro con buona conoscenza dell’arabo (meglio degli americani, che pare abbiano mancanza di arabisti, a differenza del generale McArthur che per occupare il Giappone si era fatto accompagnare da migliaia di soldati e membri dell’intelligence versati nelle lingue e nella cultura giapponese). Eppure nessun contingente italiano ha avuto perdite così pesanti, sin da quando il Duce li aveva mandati in guerra a fianco di Hitler (pur facendogli credere che «marciare insieme fino in fondo non vuol dire seguire») o da quando, poco dopo, furono massacrati dai «commilitoni» tedeschi.
Cos’è successo? L’attacco agli italiani a Nassiriya ha lo stesso segno degli attacchi all’Onu, alla Croce rossa. Prende di mira chi è impegnato, assieme ad altri (e non da soli come invece era stata fatta la guerra) a rimettere insieme i cocci, alleviare in qualche modo le sofferenze della popolazione, rimediare alla rovina. Punta, secondo ogni apparenza a distruggere l’idea che la ricostruzione si possa fare in modo diverso da come era stata fatta la guerra, con un minimo di consenso internazionale. «Gli americani ci avevano promesso tanto, ma non ci hanno dato niente. Tra un po’ la gente qui comincerà a perdere la pazienza», cominciavano a dire ai cronisti gli sceicchi. La scommessa appare non tanto cacciare gli «invasori», mandare via gli americani, e nemmeno solo intimidire gli altri, ma dimostrare che la ricostruzione è impossibile.
Che fare a questo punto, far fagotto, lasciare che prevalga il caos? Il guaio è che, contrariamente alle apparenze, l’interrogativo non riguarda affatto gli italiani o le altre truppe e organizzazioni internazionali: riguarda gli americani. La strage di Nassiriya c’è stata proprio nelle ore in cui il capo dell’autorità occupante, Paul Bremer, era stato convocato d’urgenza a Washington per ricevere (e forse discutere) nuove istruzioni. Le ricette proposte vanno da quella dei militari che si ripromettono di «togliersi i guanti» e cominciare a fare «i cattivi davvero» (questo lo avevano provato già in Vietnam, ma non aveva funzionato granché, forse è proprio uno degli obiettivi che l’avversario si propone), a chi invece, come l’esperto delle complessità etniche irachene Amatzia Baram, insiste che bisognerebbe conquistare la fiducia di «una tribù dopo l’altra». Non funziona più nemmeno il governo provvisorio che era stato installato dagli americani ed era stato determinante, per la sua composizione equilibrata, a dare una sponda di legittimità internazionale al dopoguerra. Litiga, i membri vengono accusati di pensare ciascuno ai propri affari (in senso politico e letterale), ormai troppo spesso dicono il contrario di quel che Washington vorrebbe sentirgli dire. Si affaccia persino l’ipotesi che possano volere sbarazzarsene. Accanto ad un sospetto ancora peggiore: che, mentre insistono fermamente a dire che non abbandoneranno l’Iraq, in realtà pensino ormai soprattutto a come tirarsene fuori, lasciando nella peste gli iracheni e gli altri potenziali destinatari del cerino acceso in mezzo alla polveriera. Non sarebbe il caso di chiedere, o cercare di capire meglio da Washington, prima di qualsiasi altra cosa, che cosa abbiano davvero intenzione di fare? Visto che non si è capito cosa e perché abbiano fatto finora?

izutsu

13-11-2003, 13:11

Originariamente inviato da cercaleo
Questo non capisco:l'accesso a punti sensibili, a livello tattico, dovrebbe essere costituito da una strada ad esse sbarrato con Jersey in cemento armato tra le curve.... sono a prova di blindato!

Ricorda che sei in città... il retro della caserma è contornato da case dalle quali sarebbe stato facilissimo sparare ai militari... non è una posizione facilmente difendibile. I blocchi c'erano... e sono distrutti, li hanno fatti vedere ieri a Porta a Porta

izutsu

13-11-2003, 13:13

La cisterna si è fermata a svariati metri dalla caserma, si vede bene... è che 300kg di esplosivo fanno un disastro inimmaginabile

ni.jo

13-11-2003, 14:02

12 Nov 2003 19:06

Attacco Nassiriya, colpiti militari italiani giunti per la pace
Di Andrew Hammond

NASSIRIYA, Iraq (Reuters) - Il vigile iracheno Ahmed Nasser si trovava poco distante quando un'autocisterna carica di carburante gli è passata davanti diretta verso una base dei militari italiani a Nassiriya, nel sud dell'Iraq.

Pochi secondi dopo, una forte esplosione ha distrutto la pace della cittadina, provocando la morte di 16 militari e di due civili italiani, il più alto numero di militari italiani uccisi dalla Seconda guerra mondiale.

L'attacco, che ha scosso l'Occidente, ha fatto balzare l'Italia al terzo posto, dopo Stati Uniti e Gran Bretagna, per numero di militari uccisi in Iraq dal primo maggio scorso, quando il presidente Usa George W. Bush ha dichiarato cessate le maggiori ostilità nel Paese.

"Ho visto l'autocisterna venire veloce dal ponte. Non sono riuscito a vedere nessuna guardia all'esterno dei cancelli della base. Il furgone ha zigzagato lungo la strada così è riuscito a entrare dal cancello", ha detto Nasser, 30 anni, ricoverato in ospedale con un braccio fratturato. "Quindi è esploso".

Xiaoma

13-11-2003, 14:26

Originariamente inviato da twinpigs
parlando di "Iraq" secondo me non esiste più l'Iraq
Quel territorio è popolato da tante etnie, sciiti per la maggioranza, sunniti e curdi. Pensare di creare uno stato "Iraq" comprendente tutti i territori attuali è impensabile se non con una dittatura.
Secondo me l'Onu diventerebbe molto utile se si comninciasse a discutere sulla possibilità di creare uno stato indipendente dei Curdi (Kurdistan) e delle province o regioni autonome slegate da Baghdad, una sorta di Stato federale provvisorio.

Finalmente!! Credevo di essere il solo a pensarla cosi'... :)

Anche io non credo che le varie regioni dell'Iraq possano convivere bene insieme... sciiti e sunniti non vedono l'ora di scannarsi tra di loro...

ni.jo

13-11-2003, 14:29

Baghdad, 15:20
Iraq, innalzato terrapieno intorno a base Nassiriya
Un terrapieno di due metri di altezza è stato innalzato stamani dai soldati italiani intorno al comando delle forze di coalizione a Nassiriya per proteggere la base da ulteriori attacchi della guerriglia irachena. I lavori sono eseguiti da una cinquantina di soldati tra uomini del terzo reggimento del genio guastatori di Udine e i marò della San Marco. Lo ha dichiarato Andrea Angeli, portavoce dell'Autorità provvisoria di coalizione. (red)

com'era quella frase sul chiudere le porte dopo che i buoi sono scappati?:muro:

dr650se

13-11-2003, 14:47

Originariamente inviato da izutsu
La cisterna si è fermata a svariati metri dalla caserma, si vede bene... è che 300kg di esplosivo fanno un disastro inimmaginabile

A vedere dalla buca che ha fatto quell'autocisterna imbottita di esplosivo per terra dei carabinieri coinvolti in giro non c'è rimasto nemmeno il sangue molto probabilmente.

fabius00

13-11-2003, 15:18

scusatemi volevo solo chiedervi una cosa!

è vero che ieri sera alla partita di calcio polonia italia (che non si doveva giocare o quantomeno il cachet della partita dovrebbe andare alle famiglie dei caduti IMHO), durante il minuto di raccoglimento è stata mandata la pubblicità?

grazie!

twinpigs

13-11-2003, 15:28

Originariamente inviato da fabius00
scusatemi volevo solo chiedervi una cosa!

è vero che ieri sera alla partita di calcio polonia italia (che non si doveva giocare o quantomeno il cachet della partita dovrebbe andare alle famiglie dei caduti IMHO), durante il minuto di raccoglimento è stata mandata la pubblicità?

grazie!
affermativo

ni.jo

13-11-2003, 15:30

date anche le scuse da parte rai: si è trattato, per loro, di un errore.
:rolleyes:

dataman

13-11-2003, 15:37

Originariamente inviato da twinpigs
affermativo

:eek: :eek: :eek:

:mad: :mad: :mad:

e io pago pure il canone !

:mad: :mad: :mad:

teogros

13-11-2003, 15:43

teogros

13-11-2003, 15:45

Originariamente inviato da buglis
stai rilassato bello
che quel che ho detto prima è verità!!

Rilassatissimo, ti consiglio di fare altrettanto. E' la verità per te e visto che c'è gente che, per fortuna, la pensa in modo diverso, devi rispettare le idee di tutti.

buglis

13-11-2003, 16:00

Originariamente inviato da teogros
Rilassatissimo, ti consiglio di fare altrettanto. E' la verità per te e visto che c'è gente che, per fortuna, la pensa in modo diverso, devi rispettare le idee di tutti.

allora prima non so se si era capito il senso ma era in tono amichevole il "stai rilassato bello":)

e cmq io rispetto le idee di tutti e non mi pare di aver detto il contrario.

ciao

Grezzo

13-11-2003, 16:45

Originariamente inviato da izutsu
per te sono morte solo per i soldi... vergognati.

Rileggi quello che ho scritto, hai problemi con l' italiano, problemi grossi. io non ho detto che tutti l' hanno fatto per i soldi, ma ci sono persone che lo hanno fatto per questo e altre no. e poi il fatto che non lo abbiano fatto per i soldi non giustifica che venogno mandati al massacro in Iraq. Sono andati in missione umanitaria, si sa che ci sia il pericolo di non tornare, ma molti lo dicono come se fosse una cosuccia, come se io dicessi: nel calcio ci sta di perdere a volte, sono 2 cose differenti.

Aggiungo solo 2 cose: non sopporto quelli che giustificano i sacrifici delle persone morte in guerra con la frase: sapevano quello a cui dandavano in contro, e non sopporto il cinismo della mia scuola che non ha trovato un momento della giornata per ricordare i morti, un cuminicato radio, scritto qualsiasi, c' è stato solo una comunicazione idiota di un professore con relativa stupida battuta. Era difficile trovare 1 minuto per buttare giù 2 righe? Forse dei morti in fin dei conti non interessa molto a nessuno, finche tocca a loro...

Glide

13-11-2003, 16:46

Un mio amico ha fatto la missione a nassirya...è tornato 20 giorni fa!

kikki2

13-11-2003, 16:53

Un mio amico è stato ferito ieri, a nassirya, per fortuna non gravemente

Grezzo

13-11-2003, 16:53

Originariamente inviato da izutsu
Rispondendo a Grezzo, sono VOLONTARI. Non dirmi che con lo stipendio che prendono di base (minimo 1200 euro al mese) non si riesce a tirare avanti... c'è gente che tira avanti con meno di 1000 euro

Te sei matto, se hai 3 figli a carico 1200 euro non ti bastano, specialmente se sei in affitto, non fare i conti in tasca agli altri.

Glide

13-11-2003, 17:05

Anche se in questo caso non si dovrebbe parlare di soldi,il mio amico ha preso circa 30.000@ per 3 mesi...

Grezzo

13-11-2003, 17:13

Originariamente inviato da Glide
Anche se in questo caso non si dovrebbe parlare di soldi,il mio amico ha preso circa 30.000@ per 3 mesi...

Non stiamo sminuendo il loro coraggio ed il loro sacrificio in questo modo.

tati29268

13-11-2003, 18:01

Originariamente inviato da cerbert
Ho dovuto interrompere perchè chiamato a pranzo... (la mensa non aspetta).

Riprendiamo:
a) nel decidere l'ultima risoluzione ONU, ovvero quella autorizzativa, Francia, Germania e Russia affermarono che avrebbero votato una risoluzione che imponeva ai paesi membri l'invio di truppe a supporto degli USA, SE contestualmente gli USA avessero fissato un percorso a tappe per il passaggio graduale dei poteri. Gli USA hanno rifiutato. Ne traggo le debite conclusioni.
Dopo questo rifiuto è stata approvata una risoluzione che "raccomandava" l'invio di truppe a supporto. Penso si noti la differenza.

b) in Kosovo continua la presenza della KFOR, forza multinazionale della NATO e manca ancora un governo degno di questo nome. In Afghanistan ci sono a grande maggioranza truppe USA e il governo del paese ha ancora poteri limitati. In Kuwait gli USA hanno a disposizione piste di atterraggio e basi per lo stazionamento truppe.

c) non capisco cosa c'entrino le Twin Towers con l'Iraq, come del resto ancora mi chiedo cosa c'entrassero con l'Afghanistan.
Su 19 attentatori 15 erano Sauditi.
Che Bin Laden fosse in Afghanistan dopo l'attentato non lo ha ancora provato nessuno.
Che l'Iraq abbia in qualche modo sostenuto l'attentato o anche indirettamente Al Quaeda manca di qualsiasi prova.
Ergo, George W. Bush ha sfruttato l'emozione legittima e la giusta compassione internazionale verso gli USA e le sue vittime per fare i cazzacci suoi. Come faceva prima della Guerra del Golfo, lui, Rumsfeld, Cheney, la Bechtel e compagnia bella.
Per questo l'idea di una "guerra umanitaria" portata avanti da Bush è quanto di più assurdo io riesca a pensare.
Lasciare i nostri militari a parare il culo PRINCIPALMENTE a Bush e solo secondariamente agli irakeni, mi sembra altrettanto assurdo perchè significa esporli al pericolo non solo ora ma per tutte le prossime guerre umanitarissime.
O la si finisce ora o non la si finisce più.

d) perchè, forse non è chiaro, se Saddam nel 91 fosse andato in vacanza alle Maldive invece che ad invadere il Kuwait, ora se ne starebbe ancora al suo posto ascoltando Rumsfeld che gli propone il nuovo appalto della Bechtel e Putin che gli chiede se ha bisogno di qualche altro carico di Kalashnikof... che ne hanno d'avanzo. Come le centinaia di capetti militari delle tante guerre dimenticate che LA MAGGIOR PARTE DEGLI INTERVENTISTI si è già scordata ora che non c'è più tanto da dare addosso ai pacifisti.

mamma mia che tonnellata di parole senza capo e coda.
a)ovviamente hanno rifiutato.
prima mandano a morire i loro soldati,poi arriva chi voleva impedire che si facesse qualcosa,francia e company,che dice.
adesso si fa cosi,voi cedete il comando all'onu,magari vi fate piu in la e lasciate comandare noi.
qui parliamo di politica,non di pacifismo.
francia e company volgiono solo avere dei vantaggi,correre sul carro per spartirsi la torta.
la realta è che francia e co hanno ingoiato il rospo perche non poteva fare altro.
b)non capisco cosa c'entri.
si deve vedere nel quadro generale.
nelle zone da te citate i miglioramenti ci sono.
b)qui è davvero grave.
se non capisci è molto,molto grave.
sempre con ste balle di interessi economici che se anche esistono sono assolutamente marginali.
è che proprio non capisci che l'interesse di uno stato è anche politica.
che poi biz is usual,è l'america.
il terrorismo esiste ma persone come te vivono con la testa all'indietro.
come se tutto fosse come prima.
ma non lo è,anche se non riesci a fartene una ragione.
gli strumenti che andavano anni fa non vanno piu bene,perche gli equilibri sono molto diversi.
d)saddam cercò di sfruttare il vuoto di potere nella regione per il crollo dell'urss,pensando che gli equilibri potessero essere ridisegnati senza interventi esterni.
questo per controllare meglio il petrolio.
cioe il potere.
chissa perche dimentichi sempre la francia e la germania nell'elenco dei fornitori di saddam,o l'italia stessa...
:rolleyes:

izutsu

13-11-2003, 18:03

Originariamente inviato da Grezzo
Rileggi quello che ho scritto, hai problemi con l' italiano, problemi grossi.

Vedo che sai ben esprimere i tuoi concetti offendendo sempre... complimenti

io non ho detto che tutti l' hanno fatto per i soldi, ma ci sono persone che lo hanno fatto per questo e altre no.

Hai detto che non sono volontari ma professionisti (che, guarda che caso, è la stessa cosa visto che i militari sono tutti volontari) e che:

"Non usare la parola volontari con la lettera maiuscola, dai, non credo che tutti quelli che sono andati laggiù l' hanno fatto per un senso di patriottismo e per menate varie, l' hanno fatto perchè spesso se vuoi campare devi metterti in gioco"

Facendo intendere che sono andati giù per far campare la famiglia. Vorrei ricordarti che per molti (se non per tutti) il motivo principale è portare aiuto alle popolazioni martoriate dalla guerra... una missione in Bosnia frutta circa 30 milioni, in Kosovo un po' di più mentre in luoghi ad alto rischio il compenso è molto più elevato... gente che ha fatto già 4 missioni ti pare ne abbia bisogno per tirare a campare?

e poi il fatto che non lo abbiano fatto per i soldi non giustifica che venogno mandati al massacro in Iraq. Sono andati in missione umanitaria, si sa che ci sia il pericolo di non tornare, ma molti lo dicono come se fosse una cosuccia, come se io dicessi: nel calcio ci sta di perdere a volte, sono 2 cose differenti.

E questo che c'entra? E' ovvio che non li si deve mandare al massacro... nessuno lo dice come fosse una cosuccia, anzi... proprio perchè VOLONTARI meritano ancora più ammirazione perchè, come dici te, potevano andare in miniera (o fabbrica/ufficio/officina ecc) e non rischiare la vita.

Aggiungo solo 2 cose: non sopporto quelli che giustificano i sacrifici delle persone morte in guerra con la frase: sapevano quello a cui dandavano in contro, e non sopporto il cinismo della mia scuola che non ha trovato un momento della giornata per ricordare i morti, un cuminicato radio, scritto qualsiasi, c' è stato solo una comunicazione idiota di un professore con relativa stupida battuta. Era difficile trovare 1 minuto per buttare giù 2 righe? Forse dei morti in fin dei conti non interessa molto a nessuno, finche tocca a loro...

Io non sopporto chi non sa esporre il proprio pensiero senza offendere e senza conoscere chi gli sta davanti, le sue esperienze, i suoi valori. Se nella tua scuola si sono comportati con un'indifferenza che fa rabbrividire non mi sembra giusto che ti venga a sfogare qui con chi non ha colpe.

tati29268

13-11-2003, 18:04

mareloddo

13-11-2003, 18:07

Originariamente inviato da tati29268
sei impazzito?
ogni tanto pensare...
:rolleyes:

tu sei inpazzito! ha ragione! apri gli occhi invece di piangere a latte versato come si fa in italia di solito!

izutsu

13-11-2003, 18:07

Originariamente inviato da Grezzo
Te sei matto, se hai 3 figli a carico 1200 euro non ti bastano, specialmente se sei in affitto, non fare i conti in tasca agli altri.

E il resto del mondo come fa? Non dirmi che lo stipendio medio è tanto più alto... 1200 euro li prendono ad inizio carriera i I Caporal Maggiori... ragazzi che hanno 20-21 anni e vivono in caserma e non possono essere sposati visto che l'Esercito lo vieta (se non sbaglio per i primi 5 anni dall'entrata in spe)

Ah... SMETTILA DI OFFENDERE ok?

tati29268

13-11-2003, 18:58

Originariamente inviato da mareloddo
tu sei inpazzito! ha ragione! apri gli occhi invece di piangere a latte versato come si fa in italia di solito!

o sei solo molto disinformato,oppure sei come quei pacifisti che pensano che se il mondo va male non si possa fare nulla se non sfilare sotto una telecamera.
oppure altro..dimmi tu..
:confused:

Linux&Xunil

13-11-2003, 19:22

SAMU
A conclusione della giornata vorrei raccontare che oggi, tra radio e TV, ho sentito il racconto di una decina tra giornalisti tecnici e militari che sono stati a Nassirija.

Sono stati tutti concordi nel dire che i militari italiani a Nassirija sono stati utilissimi, hanno permesso la riapertura delle scuole, della centrale elettrica, dell'acquedotto, giravano a piedi in pattuglia e la gente li salutava, i bambini gli correvano incontro e si formavano capannelli di ragazzi a salutarli, scambiare oggetti, cose locali con cose degli italiani, si facevano fotografare insieme e correvano via contenti con le foto.

Questo raccontato da una decina di persone diverse, di vari giornali, varie TV, un tecnico petrolifero, un ingegnere civile, un infermiere, un carabiniere e uno della marina.

Chi in questo thread ha parlato a nome del popolo iracheno, dicendo che odia gli stranieri non vuole la democrazia ed è dalla parte degli attentatori, dovrebbe avere l'umiltà intellettuale di scendere un momento dalle proprie idee e andare incontro alla realtà di Nassirija, o almeno al racconto di chi ci è stato.

Ora vado a letto, buonanotte a tutti.
Tu chiedi giustamente un atto di umiltà intellettuale per riconoscere l importanza di quello che quei ragazzi stavano facendo e io lo accetto.
Però , umilta intellettuale per umiltà intellettuale ,sarebbe bello parlarsi chiaro sul perche quei ragazzi fosserò li a farsi sbranare da un ordigno.
Tu sei solito intervenire con post ben argomentati e lucidi , ti chiedo di spiegarmi con queste tue doti, alla luce dei fatti che si conoscono fino ad ora , perche si è occupato l Iraq e per cosa i paesi occidentali stanno pagando questo prezzo in vite umane.
Secondo me la guerra in Iraq si è fatta per rimettere sui mercati internazionali il greggio iraqeno e quei ragazzi , pace all ' anima loro , sono morti per questa futile causa.

mareloddo

13-11-2003, 19:23

Originariamente inviato da cercaleo
Scusami Mareloddo ma certe posizioni ono indifendibili! Come fai a pensare a cose del genere? Vabbè la dietrologia... ma qui si esagera!

la guerra è stata fatta per interessi: il petrolio

ed i carbinieri sono morti per 1000 euro in piu sullo stipendio

.

quella guerra con l'italia non centra

Ufobobo

13-11-2003, 19:28

Originariamente inviato da mareloddo
la guerra è stata fatta per interessi: il petrolio

ed i carbinieri sono morti per 1000 euro in piu sullo stipendio

.

quella guerra con l'italia non centra
Si dice sempre di:
è colpa degli Stati uniti .. è colpa loro se i nostri soldati sono morti , è colpa del governo che ce li ha mandati..
Non sento mai dire però è colpa di quei due terroristi che hanno premuto il pulsante e fatto detonare la bomba .. quei teroristi di m@@da che andrebbero debellati dall'oggi al domani ... che non pensano nemmeno alle morti civili che provocano al loro popolo (4 bambine).

izutsu

13-11-2003, 19:28

Originariamente inviato da Linux&Xunil
perche si è occupato l Iraq e per cosa i paesi occidentali stanno pagando questo prezzo in vite umane.

Non importa perchè si è occupato l'Iraq. Gli italiani non hanno occupato l'Iraq, sono andati dopo la fine del conflitto per garantire la pace. E sono morti per la pace. Almeno io la vedo così

Raven

13-11-2003, 19:31

Originariamente inviato da izutsu
sono andati dopo la fine del conflitto...

... questo è, secondo me, un "punto dolente"... IMHO non era affatto finito! :(

mareloddo

13-11-2003, 19:32

Originariamente inviato da Ufobobo
Si dice sempre di:
è colpa degli Stati uniti .. è colpa loro se i nostri soldati sono morti , è colpa del governo che ce li ha mandati..
Non sento mai dire però è colpa di quei due terroristi che hanno premuto il pulsante e fatto detonare la bomba .. quei teroristi di m@@da che andrebbero debellati dall'oggi al domani ... che non pensano nemmeno alle morti civili che provocano al loro popolo (4 bambine).

se invadono casa tua tu che fai? dici "Grazie signori!!!"
mi discpiace per i civili che non centrano nulla sia iracheni che americani!

militari, guerra e invasioni stanno tutte sullo stesso piano cioé INUTILI

izutsu

13-11-2003, 19:35

Originariamente inviato da Raven
... questo è, secondo me, un "punto dolente"... IMHO non era affatto finito! :(

Eh... chi lo può sapere... sono militari iracheni allo sbando? Sono terroristi di altri paesi? Certo è che non abbiamo aspettato che la situazione si calmasse come fanno i Giapponesi, siamo partiti subito e il rischio già si sapeva che sarebbe stato alto... d'altra parte credo sia stata una mossa dovuta verso un popolo oppresso... forse la guerra non è ancora finita oggi, 13 novembre :(

Ufobobo

13-11-2003, 19:37

Originariamente inviato da mareloddo
se invadono casa tua tu che fai? dici "Grazie signori!!!"
mi discpiace per i civili che non centrano nulla sia iracheni che americani!

militari, guerra e invasioni stanno tutte sullo stesso piano!
Ma quale casa loro .. ma pensi che questi terroristi si siano fatti esplodere perchè hanno invaso casa loro?
Ma questi sono persone purtroppo ignoranti indottrinate su un ideale religioso e usate come pedine dai loro "capi" (Saddam, Bin Laden e tutti gli altri)....
L'11 settembre 2001 non mi pare che gli americani avvesero invaso casa loro .

mareloddo

13-11-2003, 19:40

Originariamente inviato da Ufobobo
Ma quale casa loro .. ma pensi che questi terroristi si siano fatti esplodere perchè hanno invaso casa loro?
Ma questi sono persone purtroppo ignoranti indottrinate su un ideale religioso e usate come pedine dai loro "capi" (Saddam, Bin Laden e tutti gli altri)....
L'11 settembre 2001 non mi pare che gli americani avvesero invaso casa loro .

VOGLIONO il petrolio e basta del terrorismo non gli frega nulla

Ufobobo

13-11-2003, 19:42

Originariamente inviato da mareloddo
VOGLIONO il petrolio e basta del terrorismo non gli frega nulla
:mc:
Rispondi alle mie affermazioni almeno :)

izutsu

13-11-2003, 19:45

Originariamente inviato da mareloddo
VOGLIONO il petrolio e basta del terrorismo non gli frega nulla

Il petrolio lo potevano avere anche prima con l'oil for food... invece mi pare evidente il perchè la Francia non voleva intervenire: la erg compra(va) la gran parte del petrolio dall'Iraq... forse si dovrebbe rivedere un po' il quadro di tutta questa brutta faccenda

mareloddo

13-11-2003, 19:54

MonsieurMoebius

13-11-2003, 20:22

Originariamente inviato da Raven
... questo è, secondo me, un "punto dolente"... IMHO non era affatto finito! :(

E' così.
C'è la guerra, laggiù, nonostante Giorgino abbia detto che era finita da un pezzo.. :( :muro:

Sarò al funerale, martedì, è doveroso.

:(

Moebius

Blue Spirit

13-11-2003, 20:41

a quando l'11 settembre italiano? :(

MonsieurMoebius

13-11-2003, 20:52

Originariamente inviato da Blue Spirit
a quando l'11 settembre italiano? :(

Speriamo mai.
Dov'è la faccina che si gratta?
L'11 settembre 2001 è stato l'11 settembre di tutti. Da quel giorno l'intero mondo è diverso.
Ma non c'entra nulla con questa guerra.

Moebius

Blue Spirit

13-11-2003, 20:55

Originariamente inviato da MonsieurMoebius
Speriamo mai.

Mi pongo la domanda da un bel pò di tempo, ma dopo aver sentito quello che ha detto Bin Laden tre settimane fa, visto l'attentato di ieri e oggi l'imam di Carmagnola, comincio a temere che ci sarà eccome :muro: :muro:

mareloddo

13-11-2003, 20:56

Blue Spirit

13-11-2003, 20:57

Originariamente inviato da Proteus
Forse presto, molto presto. Tra i tantissimi aspetti negativi ne avrà anche uno positivo, toglierà un bel po di torpore agli italiani rendendoli consci del pericolo che incombe e per questo sarà una ulteriore prova della cieca stupidità dei terroristi che altro non otterranno che di svegliare e mettere in guardia un popolo di dormienti compromettendo il futuro successo dei popoli che affermano di voler difendere.

Ciao

Gli italiani non faranno un bel nulla, la storia insegna...non ha concluso un bel nulla l'america che è molto più potente di noi eppure si trova incasinata in una situazione globale molto più difficile dell' ante-11 settembre...figuriamoci noi...

Alien

13-11-2003, 21:17

Originariamente inviato da izutsu
Il petrolio lo potevano avere anche prima con l'oil for food... invece mi pare evidente il perchè la Francia non voleva intervenire: la erg compra(va) la gran parte del petrolio dall'Iraq... forse si dovrebbe rivedere un po' il quadro di tutta questa brutta faccenda

Oh, bene. Ora sappiamo che la Francia non voleva l'intervento per i suoi interessi. Tutte le altre nazioni invece pensavano al bene dell'umanità? alla diffusione della democrazia? alla liberazione del popolo iracheno?
Io ne dubito fortemente.

provate a far un'analisi liberandovi dai vostri preconcetti (americani invasori capitalisti, americani liberatori del mondo dal comunismo ecc ecc) se ci riuscite per veder cosa potete ottenere.
Purtroppo tutti i post che ho letto fin'ora sono di persone ben inquadrate nella "loro" ideologia (in realtà è di qualcun'altro) che non si spostano di una virgola dalle loro posizioni.

Io una mia idea me la son fatta ma sarebbe inutile esporla per farsi attaccar da destra e da sinistra.

Tutto questo a prescinder dal dolore che provo per la morte di un esser umano che è all'origine di tutta questa discussione.

Blue Spirit

13-11-2003, 21:19

Originariamente inviato da Proteus
Ragazzo mio qualcosa lo faranno e sarà, almeno per un certo tempo, di spogliarsi dal buonismo becero, ottuso ed ipocrita di cui è permeata la nostra società. Come minimo si metteranno a controllare chi entra in casa nostra senza tanti fronzoli o distinguo e, IMHO, considerando le mie esperienze di lavoratore all'estero ti garantisco che sarebbe gia un buon progresso.

Nn servirà a nulla, dato che il terrorista potrebbe benissimo nascondersi dietro la faccia bonacciona dell'immigrato regolare o peggio ancora dell'italiano convertito...

P.S. Gli Americani sono incasinati perchè alla fin fine sono una democrazia e chi controlla la pubblica opinione può fare e disfare come meglio crede quindi non possono fare la guerra come dfovrebbe essere fatta e cioè, come la facevano i Romani, Gengis Khan etc etc, senza regole e convenzioni, tese solo al penalizzare chi è più forte ponendogli limiti, e con l'obiettivo della totale annichilazione dell'opposta fazione, i Romani passavano tutti a fil di spada salvo e non sempre coloro che potevano essere utilizzati come, il loro petrolio e fonte di energia primaria, schiavi e proprio perchè la guerra se fatta va fatta in quel modo è necessario evitarla. Convenzioni di Ginevra, mi viene da ridere solo a pensare a marines e commandos sia Americani che Russi o Cinesi che si comportano da educande rischiando la pelle proprio per questo, ci vuole proprio un matto per mandare in guerra gente con le mani, anche una sola, legate.

e allora si dovrebbe tornare ai tempi della barbarie, cancellando secoli di progressi in tema di incivilimento????mah...

Sirio77

13-11-2003, 21:24

Tra ieri e oggi ho leggiucchiato un po' quello che veniva scritto su questo forum, oggi dico io qualcosa, pur non avendo seguito per filo e per segno i discorsi che avete fatto. Se guardate da dove scrivo forse potete immaginare il mio stato d'animo ieri quando ho appreso la notizia, per fortuna non dalla tv ma direttamente da uno dei ragazzi che conosco e che sono in Iraq da poco più di un mese con la Brigata Sassari. Non doveva succedere, è stato un atto di terrorismo che ha colpito al cuore l'Italia, ma come ha detto proprio un colonnello stasera, bisogna pensare non solo ai nostri militari ma anche a quanti sono rimasti uccisi solo perchè si trovavano lì di passaggio, e da parte mia un pensiero speciale va a quei bambini che certo non meritavano un simile destino, nessuno lo merita. E siccome conosco la situazione, ho amici lì e il mio ragazzo fa parte lo stesso dell'esercito, credo di poter dire che non siano i soldi il motivo che li fa partire in missione. Hanno scelto di fare quel lavoro, e decidono consapevolmente di farlo fino in fondo, anche se il rischio in questo caso era grosso.
Quello che mi sento di fare ora è pregare per quelli che hanno perso la vita e per le loro famiglie, perchè lo strazio è enorme, ieri ho sentito davvero vicino a me un dolore che prima sembrava molto lontano

majin mixxi

13-11-2003, 21:44

Originariamente inviato da Blue Spirit
a quando l'11 settembre italiano? :(

:tie:

izutsu

13-11-2003, 23:00

Originariamente inviato da Alien
Oh, bene. Ora sappiamo che la Francia non voleva l'intervento per i suoi interessi. Tutte le altre nazioni invece pensavano al bene dell'umanità? alla diffusione della democrazia? alla liberazione del popolo iracheno?
Io ne dubito fortemente.

Certamente i motivi sono *anche* altri... il mio intervento voleva far capire che è ora di smetterla di accusare gli USA che alla fine avranno fatto anche i loro interessi ma almeno hanno liberato un popolo dalla dittatura e difendere o portare come esempio di comportamento corretto paesi come Francia e Germania che tra petrolio e armi facevano grassi affari col dittatore... tutti a questo mondo sono mossi da interessi personali, ci mancherebbe che gli americani vanno a far la guerra per liberare i popoli... ne dovrebbero fare talmente tante che sarebbero insostenibili!

Icaro Spallone

13-11-2003, 23:19

Onore ai caduti!!!

Icaro Spallone

13-11-2003, 23:32

Non ho letto tutti i post percgè altrimenti non finirei mai cmq dico la mia....
Ho letto che qualcuno ritiene che con l'ONU ci sarebbero più consensi da parte della popolazione irakena: non lo credo proprio visto che i terroristi oltre ad attaccare obbiettivi militari uccidono anche civili!!! Questo significa che i terroristi si sono accorti che i civili stanno meglio adesso e vedono la presenza italiana come uno spiraglio di luce e libertà nonchè di aiuti!!!

I carabinieri e l'esercito italiano sono stati inviati in Iraq solo per azioni umanitarie o di scorta(peacekeeping) e non come esercito d'invasione!!!!

ni.jo

14-11-2003, 09:27

Ha risposto alle mie domanda di ieri.

versione completa (http://www.unita.it/index.asp?SEZIONE_COD=ARKINT&TOPIC_TIPO=I&TOPIC_ID=30470)

13.11.2003
«Troppo esposti e intelligence assente»

Tristezza e rabbia. Il generale Franco Angioni, «l’eroe» del Libano, ora deputato dell’Ulivo, risponde a caldo alle domande e non nasconde di essere molto critico con la gestione del dopo guerra in Iraq: «Innanzitutto voglio rendere omaggio a questi italiani che stanno svolgendo un lavoro di pace - dice - ma paghiamo il prezzo di una politica sbagliata perché ci siamo allineati supinamente alle truppe di occupazione, dovevamo aspettarcelo».
.....
Ci sono evidenti problemi di sicurezza, e soprattutto in quella regione. Pensa che gli italiani potevano attrezzarsi meglio, coprirsi di più rispetto alle insidie?
«Devo dire che Quando siamo stati lì abbiamo visto che erano state prese tutte le misure possibili, per fronteggiare le minacce. Ma il terrorismo in Iraq aumenta ogni giorno la sua capacità offensiva. Un camion che travolge barriere e poi esplode non può essere fermato se non con una politica di prevenzione. E lì invece, a mio parere, manca completamente l’intelligence».

Io forse avrei chiesto "pensa che gli italiani potessero attrezzarsi meglio..." ma lol....

la repubblica (http://www.repubblica.it/2003/k/sezioni/esteri/iraq6/tuscaniaparte/tuscaniaparte.html)
Alle otto di mattina il piazzale della caserma "Vannucci", che ospita il "Tuscania", brulica di militari. Il maresciallo è tra quelli che hanno costruito le barriere in cemento fuori dalla base dell'attentato. "La sicurezza? Non si può prevedere la follia dei kamikaze - spiega - quelle barriere sono efficaci, e se non ci fossero state i terroristi sarebbero piombati addosso alla palazzina e il bilancio di vittime sarebbe stato assai più grave".

Grezzo

14-11-2003, 14:09

Originariamente inviato da izutsu
E il resto del mondo come fa? Non dirmi che lo stipendio medio è tanto più alto... 1200 euro li prendono ad inizio carriera i I Caporal Maggiori... ragazzi che hanno 20-21 anni e vivono in caserma e non possono essere sposati visto che l'Esercito lo vieta (se non sbaglio per i primi 5 anni dall'entrata in spe)

Ah... SMETTILA DI OFFENDERE ok?

Perchè il "6 matto" lo intendi come offesa? :D:D Non volevo toccare la tua sensibilità, credo che sei l' unico che ha frainteso il "6 matto" per una offesa. :D

Lo stipendio medio non c' entra una mazza, devi rapportarlo alle esigenze che la famiglia ha, 2000 euro sono una buona cifra per una famiglia nucleare, marito+moglie, sono pochi per una famiglia grossa marito+moglie+figlio+figlia+figli, per esempio.

Originariamente inviato da izutsu
E il resto del mondo come fa?

Il mondo non c' entra niente con quanto detto, casomai l' italia. Le persone si arrangiano, mi sembra evidente, doppi lavori, spese ridotte al minimo indipsensabile etc etc, ognuno fa le proprie scelte per come tirare a campare. Resta il fatto che come ti è stato più volte detto in pochi mesi si danno un monte di soldi.
Fermo restando la passione e il senso di sacrificio, c' è chi lo fa anche per i soldi, non vedo perchè ostinatamente vuoi nasconderti dietro un dito. :D .

tati29268

14-11-2003, 14:17

Originariamente inviato da mareloddo
VOGLIONO il petrolio e basta del terrorismo non gli frega nulla

beh,se baggianate come libri che sostengono che l'11settembre sia una costruzione cia vendono 50000 copie in italia,è ovvio che altre baggianate siano nel forum.
leggi..è meglio.
ciao

Grezzo

14-11-2003, 14:17

Originariamente inviato da izutsu
Hai detto che non sono volontari ma professionisti (che, guarda che caso, è la stessa cosa visto che i militari sono tutti volontari)
.

Non hai capito quello che volevo dire. Certamente non sono i soldati di leva, ma devi capire che non vanno a rischiare la vita gratis, anche se resta il fatto che sono delle persone straordinarie, ma c' è chi lo fa per i soldi, c' è chi lo fa anche per i soldi, chi lo fa solo per i soldi, e c' è chi lo fa per puro spirito di sacrificio e se ne infischia dei soldi. Qui sembra che tutti quelli che sono morti siano morti ben felici di farlo per una giusta causa, mentre io credo che in questi casi perde la vita anche chi è costretto da necessità economiche e non ha alternative a questo.

Grezzo

14-11-2003, 14:25

Originariamente inviato da tati29268
beh,se baggianate come libri che sostengono che l'11settembre sia una costruzione cia vendono 50000 copie in italia,è ovvio che altre baggianate siano nel forum.
leggi..è meglio.
ciao

In metà africa è in corso da 30 anni una grossa guerra civile, perchè gli USA non sono andati pure in africa? In pakistan, uno degli stati canaglia che ha persino mostrato a tutti di avere il nucleare è diventato amico degli USA.

Logico che vogliono il petrolio, logico che vogliono governi amici in posti strategici, logico che lo fanno per interessi, niente di nuovo sotto il sole. Come è logico che anche l' italia lo fa per interessi.

Altrimenti perchè gli USA avrebbero impedito all' ONU di costruire la nuova democrazia in Iraq, ed invece hanno messo un governo filo-americano.

ni.jo

14-11-2003, 14:31

DOPO NASSIRIYA GLI USA CAMBIANO STRATEGIA E TATTICA
IRAQ: LE PERDITE NELLA COALIZIONE ALLEATA

WASHINGTON - Il giorno dopo la strage dei carabinieri a Nassiriya, l'attacco piu' brutale e cruento della guerriglia irachena contro la forza multinazionale, il presidente americano George W. Bush dichiara un cambio di strategia politica e di tattica militare.
Politicamente Bush ora vuole accelerare l'insediamento d'un governo iracheno e la transizione dei poteri dalle forze d'occupazione americane al popolo iracheno. Militarmente, il presidente avalla il ricorso ad azioni di guerra vera e propria (''a bassa intensita''', dicono i generali).

E prima di ricevere, domani alla Casa Bianca, il presidente della Repubblica italiana Carlo Azeglio Ciampi, Bush telefona al presidente del Consiglio italiano: e' un colloquio ''lungo e affettuoso'', dicono a Palazzo Chigi, nel quale il leader statunitense esprime la vicinanza sua e del popolo americano al popolo italiano.

Il MANDATO di BREMER - Il capo dell'Autorita' civile provvisoria americana in Iraq, Paul Bremer, torna a Baghdad, dopo consultazioni d'urgenza a Washington, con il mandato di stringere i tempi della transizione e di coinvolgere di piu' gli iracheni, subito, nella gestione del Paese. Bremer -spiega Bush, che risponde nello Studio Ovale a domande di un pool di giornalisti- deve ''sviluppare una strategia'' per abbreviare la transizione: deve cioe' fare, oggi, dopo che l''offensiva del Ramadan' della guerriglia ha gia' lasciato sul terreno almeno 60 vittime tra le forze della coalizione e decine di vittime irachene, quello che molti Paesi chiedevano mesi fa, nel dibattito alle Nazioni Unite.
13/11/2003 19:24 ansa

:sob: + :boh: + :incazzed:
"Quello che dovevamo fare in iraq lo abbiamo fatto.
Adesso speriamo che qualcuno la raccolga."

"quando si parla di rischio si indica il grado di gravità e di probabilità. La gravità dell'evento era grande ma la probabilità che si verificasse era bassa. Per questo ritenevamo che il rischio fosse basso" :bsod:

Master_of_Puppets

14-11-2003, 14:55

Grazie bush, grazie per questi morti. :mad:
Grazie blair, grazie per questi morti. :mad:
Grazie b., graize anche a te per i morti. :mad:
Un grazie anche a coloro che "l'iraq è libero senza se e senza ma". :mad:

Questi morti vi dovrebbero pesare sulla coscienza per tutta la vostra vita. :mad: :mad: :mad:

R.I.P.

Ufobobo

14-11-2003, 15:22

Originariamente inviato da Master_of_Puppets
Grazie bush, grazie per questi morti. :mad:
Grazie blair, grazie per questi morti. :mad:
Grazie b., graize anche a te per i morti. :mad:
Un grazie anche a coloro che "l'iraq è libero senza se e senza ma". :mad:

Questi morti vi dovrebbero pesare sulla coscienza per tutta la vostra vita. :mad: :mad: :mad:

R.I.P.
Che razza di reply è mai questa ? :rolleyes:

cerbert

14-11-2003, 15:27

Originariamente inviato da Ufobobo
Che razza di reply è mai questa ? :rolleyes:

L'emozione gioca brutti scherzi.
Mettiamola a fare il paio con i post che piazzavano i morti dell'11 settembre sulle coscienze di chi non approvava le azioni degli USA e passiamo oltre.

Gli scatti d'ira si possono perdonare.

ni.jo

14-11-2003, 15:53

spero non abbia frainteso il mio, di post.

il senso era: ADESSO si accellera col passaggio delle responsabilità ad un governo iraqueno, adesso si inizia a pensare che qualcosa non vada nella gestione della guerra, adesso si capisce che non era poi così basso il rischio, adesso che la popolazione non è poi così felice di avere gli americani in casa,
che l'"italianibravagente" con al quaeda non funziona..bhè cazzo, ci voleva una strage simile per capirlo...mi sento proprio come gli smiles del precedente post.

izutsu

14-11-2003, 16:24

Originariamente inviato da Grezzo
Perchè il "6 matto" lo intendi come offesa? :D:D Non volevo toccare la tua sensibilità, credo che sei l' unico che ha frainteso il "6 matto" per una offesa. :D

Fosse stata la prima volta che "offendevi" con un "sei matto" sarebbe stato diverso... il problema è che mi hai offeso in 3 risposte su 3 in modo ben più pesante, questi sono i fatti.

Lo stipendio medio non c' entra una mazza, devi rapportarlo alle esigenze che la famiglia ha, 2000 euro sono una buona cifra per una famiglia nucleare, marito+moglie, sono pochi per una famiglia grossa marito+moglie+figlio+figlia+figli, per esempio.

Allora non leggi... 1200 euro li prendono a inizio carriera quando NON possono essere sposati e vivono in caserma. Uno che ha 30 anni e ha fatto un pelino di carriera prende 1400-1500 e anche di più mentre ai carabinieri vengono pagati gli straordinari (molti) che fanno quindi lo stipendio base si alza.

Non so dove vivi te ma 2000 euro di stipendio base sono un sacco di soldi... sono 4 dei vecchi milioni di lire e non sono tanti i lavori che vengono retribuiti con cifre pari o superiori. L'operaio porta a casa 1000 euro quando comincia... anche meno alle volte.

Il mondo non c' entra niente con quanto detto, casomai l' italia.

E' un modo di dire sai? No, evidentemente non lo sai... è ovvio che con il resto del mondo non intendevo americani, cinesi, australiani e via dicendo ma solo ed esclusivamente gli italiani... :rolleyes:

Le persone si arrangiano, mi sembra evidente, doppi lavori, spese ridotte al minimo indipsensabile etc etc, ognuno fa le proprie scelte per come tirare a campare. Resta il fatto che come ti è stato più volte detto in pochi mesi si danno un monte di soldi.
Fermo restando la passione e il senso di sacrificio, c' è chi lo fa anche per i soldi, non vedo perchè ostinatamente vuoi nasconderti dietro un dito. :D .

Guarda che non serve che qualcuno mi venga a dire quanto prendono visto che lo so in prima persona... forse non hai ancora capito che ci bazzico dentro questi ambienti... mah... tu parli per sentito dire, io parlo per esperienza diretta... certo che il lato economico conta ma tu lo fai passare per motivo principale... "non chiamarli volontari" hai detto... vai a parlare con loro, parla con chi, ferito, vuole restare con i suoi commilitoni, parla con chi organizza raccolta di materiali utili alla popolazione... sono la maggioranza! Se tu conosci solo chi va per i soldi mi spiace per te, d'altra parte c'è sempre la pecora nera. Quello su cui insisto è che non ti devi permettere di infangare la loro memoria facendo intendere che non ci vanno volontariamente ma perchè costretti dalla necessità di denaro.

izutsu

14-11-2003, 16:26

Originariamente inviato da Grezzo
Non hai capito quello che volevo dire. Certamente non sono i soldati di leva, ma devi capire che non vanno a rischiare la vita gratis, anche se resta il fatto che sono delle persone straordinarie, ma c' è chi lo fa per i soldi, c' è chi lo fa anche per i soldi, chi lo fa solo per i soldi, e c' è chi lo fa per puro spirito di sacrificio e se ne infischia dei soldi. Qui sembra che tutti quelli che sono morti siano morti ben felici di farlo per una giusta causa, mentre io credo che in questi casi perde la vita anche chi è costretto da necessità economiche e non ha alternative a questo.

Le alternative ci sono sempre... come sempre ci sono gli imboscati e sempre ci sono quelli che si muovono solo per interesse. Il punto è che la maggior parte si muove per spirito umanitario. Sono cose che devi vivere per capirle, mi spiace dirlo così... però quando vedi le cose con i tuoi occhi cominci a cambiare, te lo assicuro.

Icaro Spallone

14-11-2003, 17:52

Originariamente inviato da Proteus
Deduzione logica ed, allo stato attuale dei fatti, ineccepibile.

Ciao
Ma guarda un po', il caro amico proteus.........:cool:

Grezzo

14-11-2003, 19:52

E' un modo di dire sai? No, evidentemente non lo sai... Purtroppo dalle mie parti non usa.:D

Originariamente inviato da izutsu
Le alternative ci sono sempre... come sempre ci sono gli imboscati e sempre ci sono quelli che si muovono solo per interesse. Il punto è che la maggior parte si muove per spirito umanitario. Sono cose che devi vivere per capirle, mi spiace dirlo così... però quando vedi le cose con i tuoi occhi cominci a cambiare, te lo assicuro.

Non rispondo al tuo post precedente perchè l' ho fatto nell' intervento che hai subito dopo quotato. Probabile che tu conosca bene l' ambiente, ed io parlo per sentito dire: vero. Cmq io ribadisco che il retributo economico è per alcuni uno dei motivi fondamentali, è una mia idea, purtroppo sono de coccio, difficilmente mi scrollo dalle mie posizioni. Per il resto concordiamo che sono persone fuori dal comune per il loro eroismo, e ti posso garantire che mi girano tantissimo le balle per quanto è successo, se magari ho ribadito sulla paga non lo faccio per sminuire il loro valore, secondo me dovrebbero prendere molti più soldi. Bah, brutta storia...:(

mareloddo

14-11-2003, 20:43

Originariamente inviato da Ufobobo
:mc:
Rispondi alle mie affermazioni almeno :)

gli americani hanno appoggiato pinochet e molti altri regimi
hanno armato gli afghani per mandarli contro i sovietici e ora si lamentano
stessa cosa per saddam quando andò contro l'iran

o vivi sulla luna o voti forza italia! :D

PS: mi fai ribrezzo tu e tutti quelli che la pensano come te! troppo ignoranti :P

MonsieurMoebius

14-11-2003, 22:18

Raven

14-11-2003, 22:43

Originariamente inviato da mareloddo

o vivi sulla luna o voti forza italia! :D

PS: mi fai ribrezzo tu e tutti quelli che la pensano come te! troppo ignoranti :P

... :rolleyes:

Sospeso 5 gg...

Anakin

14-11-2003, 22:48

bho ma dopo richiami su richiami..sospesi su sospesi,la gente che vuol continuare a fregarsene delle regole meriterebbe un po piu' di 5 giorni...imho.(20 o 30 io ne darei)
a me sembra che stia sfuggendo la situazione.
con centinaia di utenti,se ognuno puo dire quel che vuole con soli 5 giorni di prezzo,è il caos.
non è che voglio polemizzare,è solo che a me appare cio.

la prossima volta che avro' avanti una settimana impegnata vorra dire che mi sfogo:D

MonsieurMoebius

14-11-2003, 22:52

Originariamente inviato da Anakin
bho ma dopo richiami su richiami..sospesi su sospesi,la gente che vuol continuare a fregarsene delle regole meriterebbe un po piu' di 5 giorni...imho.(20 o 30 io ne darei)
a me sembra che stia sfuggendo la situazione.
con centinaia di utenti,se ognuno puo dire quel che vuole con soli 5 giorni di prezzo,è il caos.
non è che voglio polemizzare,è solo che a me appare cio.

la prossima volta che avro' avanti una settimana impegnata vorra dire che mi sfogo:D

Polemica in pubblico!

5 giorni! :D:D

Moebius

Anakin

14-11-2003, 22:53

azz:sofico:

Raven

14-11-2003, 22:58

bah... bistrattati sempre&comunque... sia che si faccia il proprio dovere sia che non lo si faccia! :O :muro:

... mi autosospendo per... 5 giorni! :sofico:

bluelake

14-11-2003, 23:01

Originariamente inviato da Raven
... mi autosospendo per... 5 giorni! :sofico:
ti piacerebbe eh? :D

Blue Spirit

14-11-2003, 23:04

Originariamente inviato da Anakin

la prossima volta che avro' avanti una settimana impegnata vorra dire che mi sfogo:D

buona idea :oink: :D :sofico:

jumpermax

15-11-2003, 02:20

Originariamente inviato da MonsieurMoebius
Speriamo mai.
Dov'è la faccina che si gratta?
L'11 settembre 2001 è stato l'11 settembre di tutti. Da quel giorno l'intero mondo è diverso.
Ma non c'entra nulla con questa guerra.

Moebius
questa poi... a me sembra che senza l'11 settembre non ci sarebbe mai stato ne Afghanistan ne Iraq... probabilmente gli americani avrebbero continuato ad appoggiare l'opposizione interna senza esporsi troppo come hanno fatto ora.

Anakin

15-11-2003, 07:48

Originariamente inviato da Raven
bah... bistrattati sempre&comunque... sia che si faccia il proprio dovere sia che non lo si faccia! :O :muro:

... mi autosospendo per... 5 giorni! :sofico:

solo 5 giorni?:mad:

:D
(ps dai non era una critica ai moderatori presi singolarmente)

Ufobobo

15-11-2003, 10:03

Originariamente inviato da mareloddo
gli americani hanno appoggiato pinochet e molti altri regimi
hanno armato gli afghani per mandarli contro i sovietici e ora si lamentano
stessa cosa per saddam quando andò contro l'iran

o vivi sulla luna o voti forza italia! :D

PS: mi fai ribrezzo tu e tutti quelli che la pensano come te! troppo ignoranti :P
Sei sospeso.. ma quando torni puoi leggerlo..
Ti informo che il 70% degli armamenti arrivati ai tuoi amici afghani sono stati venduti dai Russi .. sai com'è.. quando c'è bisogno di soldi..

majin mixxi

15-11-2003, 10:45

majin mixxi

15-11-2003, 10:50

NEW YORK, 12 NOV - Per una volta la Cia non puo' essere accusata di non aver visto giusto: in un rapporto dei suoi 007 a Baghdad finito ieri sul tavolo del presidente Bush l'agenzia di intelligence aveva messo in guardia contro una recrudescenza della violenza in tutto l'Iraq, non solo nel 'triangolo della morte' sunnita attorno a Baghdad, ma anche al Sud - nell'area di Nassiriya dunque - e nel Nord del paese. Il dossier top secret, di cui la Cia non ha confermato l'esistenza ma i cui contenuti sono filtrati sul quotidiano Philadelphia Inquirer e sulla Cnn, aveva messo in guardia l'amministrazione Bush dai rischi di grave instabilita' in tutto l'Iraq: era stato trasmesso a Washington dal capo della Cia a Baghdad e non e' chiaro se abbia contribuito al brusco richiamo del capo dell'amministrazione americana in Iraq Paul Bremer per consultazioni con il presidente George W. Bush. PREMONIZIONI NEL DISCORSO DI BUSH - Fonti della Casa Bianca hanno indicato che Bush ha letto ieri il rapporto e ne ha tenuto conto nel suo discorso alla Heritage Foundation: un discorso che, alla luce dei morti di Nassiriya, e' apparso tragicamente profetico. Il presidente aveva citato ''recenti rapporti'' che tratteggiavano una collaborazione tra fedeli a Saddam e terroristi stranieri ''con diversi obiettivi a lungo termine, ma una strategia comune a breve: terrorizzare gli iracheni e intimidire l'America e i nostri alleati''. QUADRO FOSCO DELLA SITUAZIONE - Dal dossier della Cia, elaborato grazie al lavoro di 250 agenti sul campo, emerge un quadro della situazione in Iraq assai pu' fosco di quanto non sia stato prospettato finora all'opinione pubblica dai canali ufficiali, dalle dichiarazioni dello stesso Bush, del suo vice Dick Cheney, del capo del Pentagono Donald Rumsfeld e dello stesso amministratore americano in Iraq Paul Bremer che, secondo fonti anonime dell'amministrazione, avrebbe privatamente dato il suo imprimatur al rapporto arrivato da Baghdad. Contrariamente alla tesi ufficiale che la guerriglia in Iraq sia concentrata nell'area di Baghdad, l'intelligence Usa ha concluso che un crescente numero di civili iracheni giudica debellabili le forze della coalizione guidata dagli Stati Uniti ed e' disposto a dare personalmente appoggio ai gruppi che fomentano la guerriglia. CIVILI ENTRANO NELLA GUERRIGLIA - ''Sono sempre piu' gli iracheni che allargano i ranghi della guerriglia. Molti di questi sono sunniti che finora erano rimasti in panchina ma ora sono convinti di poter fare soffrire fisicamente gli americani'', si legge nel rapporto, secondo quanto appreso dalla Cnn. E ancora: ''Munizioni sono ampiamente disponibili'', un fatto che rende molto piu' facile organizzare imboscate. La valutazione dell'intelligence nota anche che l'organizzazione e il coordinamento tra estremisti venuti dall'estero (non solo al Qaida e Hezbollah) e reduci del partito di Saddam si sta ''consolidando''. MCCAIN: MOSSE INTELLIGENTI DEI TERRORISTI - ''E' chiaro che i guerriglieri in Iraq stanno facendo mosse molto intelligenti. Il tempo non e' dalla nostra parte'', ha detto oggi alla Cbs il senatore repubblicano John McCain. E al Pentagono, parlando dopo l'attentato contro i Carabinieri, un funzionario protetto dall'anonimato ha espresso il timore dell'amministrazione che i terroristi possano avere messo a segno un colpo, indebolendo la coesione tra membri della coalizione. Un sondaggio condotto tra gli abitanti di Baghdad dalla Gallup, i cui dati definitivi sono stati resi pubblici oggi sul Washington Post, ha in parte confermato la catastrofica valutazione degli analisti della Cia. UN TERZO ABITANTI BAGHDAD GIUSTIFICA ATTACCHI - Solo il cinque per cento degli interpellati ha detto di pensare che gli Stati Uniti e i loro alleati abbiano invaso l'Iraq ''per aiutare il popolo iracheno'' e appena l'uno per cento si e' detto convinto che l'obiettivo di Washington nella guerra in Iraq sia stata ''la instaurazione della democrazia''. Piu' della meta' degli interpellati ha detto di non credere che Washington lascera' gli iracheni liberi di decidere il loro futuro politico senza la diretta influenza dell'America. E se il 64 per cento degli intervistati ha detto che gli attacchi contro le truppe Usa non sono giustificati, il 36 per cento ha risposto che almeno ''a volte'' lo sono. Una percentuale che, tradotta in iracheni adulti, si concretizza in 828.000 abitanti di Baghdad contro una popolazione adulta della capitale irachena di 2,3 milioni.

majin mixxi

15-11-2003, 10:51

Originariamente inviato da Proteus
Da quando sei divenuto, se è lecito, moderatore ?, infatti solo in tale veste potresti dare simile risposta al post di Anakin altrimenti no. Lascia che siano i moderatori a rispondere in merito dato che il fatto riguarda loro.:rolleyes:

Ciao

Ma che lingua parli? Riesci a capire il significato di quello che leggi?

majin mixxi

15-11-2003, 10:54

Caro Beppe,
la tragedia dei nostri ragazzi in Iraq ha colpito tutti noi. Ma a me sale un moto di rabbia quando mi chiedo il "perché" di questa guerra. Non quella di oggi, 13 novembre, ma quella del 20 marzo, quando americani e inglesi hanno deciso di andare in un Paese straniero e fare un colpo di Stato (perché di questo si tratta). Perché i giornali e i giornalisti italiani non dicono che Bush voleva il petrolio iracheno per sganciarsi dal legame forzato con l'Arabia Saudita? Perché le TV non trasmettono reportage come quello andato in onda sul canale franco-tedesco «Arte» un paio di settimane fa, ove si raccontava che Bush jr, seguendo le orme del padre, fondò negli anni Settanta una sua compagnia petrolifera che poi fallì, e chi lo tolse dai guai e gliela comprò furono gli arabi dell'Arabia Saudita e il 25% venne pagato da un certo (udite udite) Osama Bin Laden? Perché non si cerca di scavare dietro la facciata? Si ha paura di scoprire che l'11 settembre era atteso (oso sperare non organizzato) dagli Usa per scatenare un putiferio in Afghanistan (terra contesa per farci passare gli oleodotti, come la Cecenia) e poi in Iraq? Non voglio fare dietrologia, non mi interessa. Però vorrei capire come stanno le cose: se i nostri ragazzi sono morti per delirio di potere di un texano di mezza tacca o se l'invasione dell'Iraq ha evitato che il barile di petrolio schizzasse da 30 dollari a 150 dollari al barile, mettendo in ginocchio l'economia mondiale e mandandoci tutti a spasso vestiti di stracci. E' troppo chiedere una riflessione seria sull'argomento? Altrimenti continueremo a piangere i nostri morti senza nemmeno sapere perché.

Ufobobo

15-11-2003, 11:01

Pace fratelli!! :D calmatevi dai :D

izutsu

15-11-2003, 11:21

Originariamente inviato da majin mixxi
Caro Beppe

Mi fa sorridere questa lettera... vorrei che si citassero le fonti che parlano di un 25% pagato da Bin Laden (che, magari, all'epoca non era nemmeno "famoso" per essere il re del terrorismo... ma questa è un'altra storia...)... un canale franco-tedesco... questo è il colmo... quelli che compravano il petrolio dall'Iraq (Francia - ERG) e che vendevano armi allo stesso paese (Germania) dovrebbero stare zitti invece di screditare gli altri paesi... poi non mi sembra proprio che il prezzo del barile fosse diretto verso i "150 dollari al barile" e cmq gli USA hanno riserve sufficienti per non andare in crisi... ragioniamo da americani: il petrolio sale ma io ho riserve naturali che mi permettono di resistere, diciamo, 5 anni senza nessun problema. Aspetto che tutto il mondo occidentale sia in crisi e poi propongo "aooo famo la gueRa" invece che andare solo con gli inglesi e contro l'opinione pubblica mondiale... non è più logico? E poi il problema dei 150 dollari al barile sarebbe comune a tutto il mondo quindi non si vede perchè solo gli americani si sentivano minacciati (loro che hanno riserve...)... insomma, una bella letterina piena di conclusioni assurde IMHO

Master_of_Puppets

15-11-2003, 11:30

Basta con queste ca@@ate.
Una volta per tutte, ditemi:

1° Perché Bush, Blair e b. hanno dichiarato guerra all'iraq?
2° Perché b. ha mandato le nostre truppe in zona di guerra violando la costituzione italiana?
3° Quando aprirete gli occhi?

:mad: :mad: :mad:

izutsu

15-11-2003, 11:35

majin mixxi

15-11-2003, 11:42

Originariamente inviato da izutsu
1° Non lo so. Forse per lo stesso motivo per il quale Francia e Germania erano contrari

:confused:

Ufobobo

15-11-2003, 12:28

Originariamente inviato da Master_of_Puppets
Basta con queste ca@@ate.
Una volta per tutte, ditemi:

1° Perché Bush, Blair e b. hanno dichiarato guerra all'iraq?
2° Perché b. ha mandato le nostre truppe in zona di guerra violando la costituzione italiana?
3° Quando aprirete gli occhi?

:mad: :mad: :mad:
1° Dopo l'11 Settembre l'America ha capito di essere vulnerabile a questo terrorismo invisibile , ha capito che il nemico era ovunque, organizzato, pronto a colpire in qualsiasi momento.
Una volta capito questo gli Stati Uniti si sono sentiti in DOVERE di combattere il terrorismo internazionale.
A New York vicino a Ground Zero c'erano cartelli con scritto "Presidente Bush dichiari guerra all'afghanistan e all'iraq" segno che i familiari delle vittime dell'attentato (e non solo) si erano rotti le p@@lle di questi terroristi senza scrupoli.
Forse un giorno lo capiremo anche noi .. quando avremo provato sulla nostra pelle cosa vuol dire perdere 4000 persone dopo che due arei si sono schiantati contro due grattaceli.
Mi pare che l'aver eliminato un Dittatore come Saddam , dove nei suoi bagni aveva i lavandini d'oro .. e ogni mattina si puliva il c@lo in un bidè d'oro mentre il "suo" popolo crepava di fame sia stata una cosa favorevole non ti pare?
2° Le nostr truppe non violano alcuna costituzione , non vanno la ad uccidere nelle trincee , sono la per stabilizzare l'area e arruolare nuovi membri per una nuova polizia Iraqena.
Non usano la GUERRA COME ATTO DI OFFESA .. non sparano ai primi islamici che incontrano... sono la per portare delle istituzioni adeguate.
3° Mi inchino a te detentore della verità assoluta! :ave: :ave: "Stai attento che il primato spetta anche a Cerbert" :p

Grezzo

15-11-2003, 12:44

Originariamente inviato da Ufobobo
Sei sospeso.. ma quando torni puoi leggerlo..
Ti informo che il 70% degli armamenti arrivati ai tuoi amici afghani sono stati venduti dai Russi .. sai com'è.. quando c'è bisogno di soldi..

Veramente erano gli americano che armavano gli Afgani per combattere contro i russi....

ni.jo

15-11-2003, 12:52

x grezzo & ufobobo, un pò di materiale da vagliare per la vostra diattriba:

Andreotti sui rapporti con Saddam...

http://www.panorama.it/italia/politica/articolo/ix1-A020001020415 (intervista panorama

"d. Lei è stato tre volte ministro degli Esteri. Che ne sarà dell'Iraq?
r. Il dramma dell'Iraq arriva da un errore vecchio, la divisione netta tra il bene e il male. Nella guerra Iran-Iraq eravamo di turno nel Consiglio di sicurezza e tenevamo posizioni equidistanti. Secondo gli americani non capivamo chi era il bene, cioè Saddam Hussein. E il male: cioè Ruhollah Khomeini. Saddam ha avuto tutto da tutti. Hosni Mubarak era il suo garante. Ma oggi è diventato il male. Forse l'Onu può stemperare le violenze. Ma per ricreare la democrazia, le risorse dell'Iraq vadano solo ai suoi cittadini."

Il nostro amicone Donald Mc Donald Rumsfeld inviato da Ronald Reagan a salameccare il raiss...

http://www.gwu.edu/~nsarchiv/NSAEBB/NSAEBB82/index.htm :D

ma leggete anche l'articolo però...

1ª GUERRA DEL GOLFO
1980-1988
(Per la 2a Guerra del Golfo nel 1990-91 - Vedi QUI ) _
Chi Iraq (sostenuto da un'ampia coalizione di Stati occidentali e arabi)
contro chi Iran
Quando & Dove 1980-1988
Medio oriente; area del golfo persico

limes
Certo Saddam Hussein aveva ottenuto un sostegno finanziario dal Kuwait e dagli Emirati del Golfo durante la guerra con l'Iran, tra il 1980 e il 1988. E voleva ottenere ben più che le isole di Waubah e di Bubiyan (attribuite al Kuwait nel 1913) o l'ampliamento dei suoi 50 kilometri di coste paludose (dieci volte meno del Kuwait), o ancora la fine del pompaggio, abusivo secondo Baghdad, del giacimento di Rumaila - a cavallo della frontiera - da parte dei kuwaitiani. Baghdad avrebbe conquistato il terzo posto nella graduatoria mondiale dei produttori di petrolio - 135 milioni di barili per addizione con le risorse kuwaitiane - e insieme la leadership nel mondo arabo.

Ora, secondo molti arabi, l'argomentazione va rovesciata. Anzitutto perché il tracciato della frontiera del 1921 tra Iraq e Kuwait - rispettivamente mandato e protettorato britannico - con giacimenti petroliferi nei territori contestati, manterrà in seguito un carattere alquanto impreciso. Inoltre, i 16 milioni di iracheni, sostenuti in ciò da una parte notevole dell'opinione pubblica araba, mal tolleravano il divario economico tra il loro paese e il Kuwait scarsamente popolato, un tempo ricompreso nella provincia ottomana di Al Basrah (oggi nell'Iraq meridionale), e soprattutto arretrato. Il reddito pro capite dell'Iraq era infatti cinque volte più basso di quello kuwaitiano. Infine, secondo questa concezione il Kuwait si riduceva a un gadget coloniale indipendente dal 1961. Eppoi, forse che l'Occidente non aveva potentemente armato l'Iraq nella sua guerra contro l'Iran, considerato allora il nemico numero uno? E Washington non aveva coperto l'uso delle armi chimiche e l'acquisto di tecnologie sensibili da parte di Baghdad, che certo non rispettava i diritti dell'uomo?

Sfilza di link sui rapporti da Carter a Bush jr con Saddam e Osama, buona ricerca:

(1) "Wall Street Journal", 27 settembre 2001
(2) "BBC Newsnight", corrispondente Gregg Palast, 7 novembre 2001
(3) "The Los Angeles Times", 22 maggio 2001
(4) "The Indian SAPRA new agency", 22 maggio 2002
(5) "Frankfurter Allgemeine Zeitun", 14 settembre 2001
(6) "The Guardian", 22 settembre 2001, BBC, 18 settembre 2001
(7) "Le Figarò", 31 ottobre 2001
( "The Times of India", 11 ottobre 2001
(9) "German news agency", 14 settembre 2001
(10) "MS-NBC", intervista a Putin, 15 settembre
(11) "The New York Times", "The Wall Street Journal".
(12) Idem
(13) "MS-NBC", 7 ottobre 2001
(14) "CNN", "ABC", "MS-NBC", 30 settembre 2001

Grezzo

15-11-2003, 13:21

Originariamente inviato da Ufobobo
2° Le nostr truppe non violano alcuna costituzione , non vanno la ad uccidere nelle trincee , sono la per stabilizzare l'area e arruolare nuovi membri per una nuova polizia Iraqena.
Non usano la GUERRA COME ATTO DI OFFESA .. non sparano ai primi islamici che incontrano... sono la per portare delle istituzioni adeguate.

Qualsiasi procedimento militare non autorizzato dal consiglio dell' ONU, quindi dalle nazioni unite è belligerenza. Su questo dovremmo tutti avere le idee chiare. Per questo motivo l' italia è come se fosse in guerra, ancora c' è gente che sta a discutere se l' intervento dell' italia sia constituzionale o no. Non è conforme alla costituzione. Se poi ascolti quello che dice schifani è un altro paio di maniche, riesce a dire l' esatto contrario della verità, e magari ci crede pure lui...LOL...E poi non uscire più con le menate delgli aiuti, perchè ai signori della guerra non interessa dei morti.

Se fossero così prodighi di aiutare le popolazioni distrutte dalla guerra andrebbero in AFRICA DOVE DA 30 ANNI IMPERVERSA UNA GUERRA CIVILE, perchè non ci vanno? Perchè non ci sono interessi. Poi ci si lamente se c' è gente che guarda e crede alle fregnate di Fede...
:rolleyes:

Master_of_Puppets

15-11-2003, 13:46

Originariamente inviato da Grezzo
Qualsiasi procedimento militare non autorizzato dal consiglio dell' ONU, quindi dalle nazioni unite è belligerenza. Su questo dovremmo tutti avere le idee chiare. Per questo motivo l' italia è come se fosse in guerra, ancora c' è gente che sta a discutere se l' intervento dell' italia sia constituzionale o no. Non è conforme alla costituzione. Se poi ascolti quello che dice schifani è un altro paio di maniche, riesce a dire l' esatto contrario della verità, e magari ci crede pure lui...LOL...E poi non uscire più con le menate delgli aiuti, perchè ai signori della guerra non interessa dei morti.

Se fossero così prodighi di aiutare le popolazioni distrutte dalla guerra andrebbero in AFRICA DOVE DA 30 ANNI IMPERVERSA UNA GUERRA CIVILE, perchè non ci vanno? Perchè non ci sono interessi. Poi ci si lamente se c' è gente che guarda e crede alle fregnate di Fede...
:rolleyes:

Quoto.
Magari un pò di persone riescono a capire la differenza tra aiuti umanitari e aiuti ad un esercito di occupazione.

Sulla risposta alla prima domanda noto con profondo dispiacere che la propaganda ha agito alla perfezione.
Dopo l'11 settembre, bla bla bla.......bla bla bla.
Si da il caso che la guerra all'iraq sia stata fatta con la scusa delle armi di distruzioni di massa (delle quali come era evidente non esiste traccia), poi, per giustificare l'assurda guerra di conquista, si è passati a saddam amico dei terroristi, lo strano è che la maggior parte dei terroristi erano sauditi :muro: , infine, la più bella trovata del secolo (lo so siamo all'inizio ma dubito che si possa battere una cazzata del genere) conquistiamo l'iraq, lo occupiamo militarmente, per portare la democrazia.
Questa è la migliore di tutte le puttanate che abbia mai sentito.
Ed il bello è che molti ci credono.

Ma va bene cosììììììììì...........

Grezzo

15-11-2003, 13:50

Originariamente inviato da Master_of_Puppets
Quoto.
Magari un pò di persone riescono a capire la differenza tra aiuti umanitari e aiuti ad un esercito di occupazione.

Sulla risposta alla prima domanda noto con profondo dispiacere che la propaganda ha agito alla perfezione.
Dopo l'11 settembre, bla bla bla.......bla bla bla.
Si da il caso che la guerra all'iraq sia stata fatta con la scusa delle armi di distruzioni di massa (delle quali come era evidente non esiste traccia), poi, per giustificare l'assurda guerra di conquista, si è passati a saddam amico dei terroristi, lo strano è che la maggior parte dei terroristi erano sauditi :muro: , infine, la più bella trovata del secolo (lo so siamo all'inizio ma dubito che si possa battere una cazzata del genere) conquistiamo l'iraq, lo occupiamo militarmente, per portare la democrazia.
Questa è la migliore di tutte le puttanate che abbia mai sentito.
Ed il bello è che molti ci credono.

Ma va bene cosììììììììì...........

Riquoto, dimostri di non essere solo un ottimo intenditore di musica. ;)

Grezzo

15-11-2003, 14:01

Originariamente inviato da Proteus
Scusa se intervengo nella Vs. discussione ma i spieghersti perchè se autorizzata dall' ONU, io lo ritengo acronimo di organismo non utile, un'aziome militare è lecita altrimenti no ?. Cosa è l'ONU, un coacervo di semidei o il vero, il papa è un millantatore, rappresentante di DIO in terra ?. La verità è che pure entro l'ONU regnano lobbies ed alleanze che, per loro interesse, ne guidano la politica. Chiunque pensi che sia un organismo sovranazionale che fa di tutto per la pace si illude, la pace è difesa perchè, per ora, non ha alternative pena il disastro planetario altro che storie, ed il vedere che esistono illusi che ritengono Russi, Americani, Cinesi e tutti gli altri che spendono, di tasca loro, fior di soldi per gli eserciti li diano in mano, stemperando la loro potenza ed il loro peso, a paesi, come ad esempio il nostro, che non spendono nulla, in rapporto, o a paesi ad essi nemici mi scompiccio dal ridere. L'ONU avrebbe un significato se dotato di una sua propria potenza militare dissuasiva ma per poterla avere dovrebbe essere il governo della federazione mondiale degli stati, un poco come si vorrebbe fosse l'UE, con poteri superiori a quelli di ogni governo nazionale dando la stura a lobbismi planetari. Fino a che l'uomo è come lo conosciamo lasciamo ogni illusione, sono pericolose perchè offuscano la visuale, ed occupiamoci della realta, così forse riusciremo anche a cambiare l'uomo e cioè noi stessi.

Vuoi dirmi che gli Usa possono avere il diritto di attaccare guerra con chi vogliono? Nessuno stato può avere questo diritto, allora la Cina può attaccare l' arabia saudita perchè è uno stato canaglia, che significato ha? L' onu rappresenta la decisione di stati mondiali, quindi non è espressione di una potenza ma di tutte.

Alla fine la decisione di aggredire uno stato deve essere presa in comune con gli altri, se tutti facessero cosa vogliono il più forte farebbe il bello ed il cattivo tempo, così come fa l' usa adesso, poichè non rispetta le decisioni dell' ONU.

Ed ancora più grave non permette all' ONU di intervenire per la pacificazione dell' Iraq, perchè se non hanno interessi vogliono avere il controllo della pacificazione in Iraq? :D Se non si è proprio fessi lo si capisce. :mc:

SaMu

15-11-2003, 14:08

Mi sembra che il richiamo all'ONU sia solo una bandierina da sventolare in questa discussione, ognuno la sventola per sostenere le sue idee, ma nessuno la rispetta coerentemente.

''Con la risoluzione 1511 dell'Onu mi sembra del tutto evidente che il quadro della crisi irachena sia cambiato. Negare questo significa negare l'evidenza. Non c'e' piu' un problema di legittimita' se, come mi sembra del tutto ovvio, riconosciamo l'Onu come sede della legalita e della sovranita' internazionale''.

Eppure qualcuno sostiene ancora che la presenza delle truppe italiane in Iraq è contro l'ONU. Perchè?

Grezzo

15-11-2003, 14:13

Ewigen

15-11-2003, 14:29

Originariamente inviato da Master_of_Puppets
Basta con queste ca@@ate.

3° Quando aprirete gli occhi?

bel rispetto per le opinioni e posizioni altrui.Te lo dice uno che le guerre le detesta in tutto e per tutto.

Ufobobo

15-11-2003, 14:53

Originariamente inviato da Master_of_Puppets
poi, per giustificare l'assurda guerra di conquista, si è passati a saddam amico dei terroristi, lo strano è che la maggior parte dei terroristi erano sauditi :muro: , infine, la più

Saddam era ed è un forte sotenitore dei Terroristi .. lo ha affermato esplicitamente che lui finanziava e finanzia cellule Terroristiche.
Non raccontiamoci frottole dai

Master_of_Puppets

15-11-2003, 15:06

Originariamente inviato da SaMu
Mi sembra che il richiamo all'ONU sia solo una bandierina da sventolare in questa discussione, ognuno la sventola per sostenere le sue idee, ma nessuno la rispetta coerentemente.

''Con la risoluzione 1511 dell'Onu mi sembra del tutto evidente che il quadro della crisi irachena sia cambiato. Negare questo significa negare l'evidenza. Non c'e' piu' un problema di legittimita' se, come mi sembra del tutto ovvio, riconosciamo l'Onu come sede della legalita e della sovranita' internazionale''.

Eppure qualcuno sostiene ancora che la presenza delle truppe italiane in Iraq è contro l'ONU. Perchè?

Mi sembra di ricordare che il governo italiano, non ricordo nessuna votazione in parlamento, abbia spedito il nostro esercito a sostegno delle troppe anglo-statunitensi molto ma molto prima della risoluzione ONU (che viene tirato in ballo solo quando fa comodo).
Ammazza, è proprio vero che siamo la nazione più furba di tutte. Già sapevamo che sarebbe stata approvata una risoluzione come questa, ossia inutile (non mi sembra che Russia, Giappone, Francia, Germania, Cina, ecc.... stiano inviando truppe laggiù).

Ufobobo

15-11-2003, 15:10

Originariamente inviato da Master_of_Puppets
Mi sembra di ricordare che il governo italiano, non ricordo nessuna votazione in parlamento, abbia spedito il nostro esercito a sostegno delle troppe anglo-statunitensi molto ma molto prima della risoluzione ONU (che viene tirato in ballo solo quando fa comodo).
Ammazza, è proprio vero che siamo la nazione più furba di tutte. Già sapevamo che sarebbe stata approvata una risoluzione come questa, ossia inutile (non mi sembra che Russia, Giappone, Francia, Germania, Cina, ecc.... stiano inviando truppe laggiù).
Perchè Francia in primis aveva dei rapporti economici ben profiqui da difendere :O

wmaverick

15-11-2003, 15:24

Droga: quattro carabinieri arrestati nel milanese.

(ANSA) MILANO,14 NOV - Per droga tre carabinieri della stazione di Corsico sono stati arrestati e un quarto e' stato raggiunto da ordinanza di custodia in carcere. I quattro sono sospettati di aver coperto un traffico di stupefacenti gestito da spacciatori locali. I militari, secondo la ricostruzione dell'accusa, avrebbero ricevuto denaro per coprire il traffico di droga. Le accuse sono di corruzione e spaccio.

2003-11-14 - 23:54:00

© Copyright ANSA Tutti i diritti riservati

http://www.ansa.it/rubriche/italia/2003-11-14_3743690.html

:( :( :( :(

izutsu

15-11-2003, 15:31

Originariamente inviato da Grezzo
Qualsiasi procedimento militare non autorizzato dal consiglio dell' ONU, quindi dalle nazioni unite è belligerenza. Su questo dovremmo tutti avere le idee chiare. Per questo motivo l' italia è come se fosse in guerra, ancora c' è gente che sta a discutere se l' intervento dell' italia sia constituzionale o no. Non è conforme alla costituzione. Se poi ascolti quello che dice schifani è un altro paio di maniche, riesce a dire l' esatto contrario della verità, e magari ci crede pure lui...LOL...E poi non uscire più con le menate delgli aiuti, perchè ai signori della guerra non interessa dei morti.

Se fossero così prodighi di aiutare le popolazioni distrutte dalla guerra andrebbero in AFRICA DOVE DA 30 ANNI IMPERVERSA UNA GUERRA CIVILE, perchè non ci vanno? Perchè non ci sono interessi. Poi ci si lamente se c' è gente che guarda e crede alle fregnate di Fede...
:rolleyes:

L'Italia ripudia la guerra come mezzo di offesa e di soluzione delle diatribe internazionali... i nostri militari NON attaccano (offesa) e NON stanno aiutando nessuno a risolvere diatribe internazionali. Difendono la pace, aiutano il popolo e garantiscono la sicurezza. Inoltre, l'ONU ha dato il benestare mi sembra... quindi se anche in un primo momento l'intervento era incostituzionale ora è pienamente lecito.

Certo che hanno interesse gli americani... hanno 4000 buoni motivi per essere interessati alla lotta al terrorismo...

izutsu

15-11-2003, 15:38

Originariamente inviato da Master_of_Puppets
Quoto.
Magari un pò di persone riescono a capire la differenza tra aiuti umanitari e aiuti ad un esercito di occupazione.

Ma cos'è che occupano? Il popolo iraqueno è contento di essere libero, lo dimostra la manifestazione in favore degli italiani caduti. Piuttosto gli anglo-americani dovrebbero essere un po' più umili... verrebbero accettati a braccia aperte come noi italiani che per storia sappiamo bene come ci si sente a vivere in una terra martoriata dalle guerre.

Sulla risposta alla prima domanda noto con profondo dispiacere che la propaganda ha agito alla perfezione.
Dopo l'11 settembre, bla bla bla.......bla bla bla.
Si da il caso che la guerra all'iraq sia stata fatta con la scusa delle armi di distruzioni di massa (delle quali come era evidente non esiste traccia)

Ma te credi che mettano i cartelli in città "Qui armi di distruzioni di massa"?!?! Con tutto il deserto che hanno non credi che la cosa più logica sia quella di nascondere le armi in qualche luogo sperduto e ricoprirlo di sabbia?

poi, per giustificare l'assurda guerra di conquista, si è passati a saddam amico dei terroristi, lo strano è che la maggior parte dei terroristi erano sauditi :muro:

Ma conquista di cosa? Allora era meglio lasciare Saddam per te? Rispondi sinceramente, si o no.

infine, la più bella trovata del secolo (lo so siamo all'inizio ma dubito che si possa battere una cazzata del genere) conquistiamo l'iraq, lo occupiamo militarmente, per portare la democrazia.

No, sanno tutti che nei piani degli americani padroni del mondo è prevista una dittatura con a capo un filoamericano o, meglio, un americano purosangue :rolleyes:

izutsu

15-11-2003, 15:41

Originariamente inviato da Master_of_Puppets
Mi sembra di ricordare che il governo italiano, non ricordo nessuna votazione in parlamento, abbia spedito il nostro esercito a sostegno delle troppe anglo-statunitensi molto ma molto prima della risoluzione ONU (che viene tirato in ballo solo quando fa comodo).

Vero, viene tirata in ballo solo quando fa comodo... peccato che ORA la presenza di militari e' legittimata dall'ONU... quindi mi pare ovvio che non si possa dire che i nostri militari sono in Iraq in violazione della Costituzione o che è una guerra di occupazione altrimenti delegittimate l'ONU che tanto tirate in ballo...

izutsu

15-11-2003, 15:45

Originariamente inviato da majin mixxi
:confused:

Gli USA sono andati in Iraq perchè DOVEVANO reagire a 4000 morti, perchè c'è il petrolio, perchè una democrazia filoamericana nell'area fa comodo... per tutti i motivi che vuoi... motivi d'interesse per gli USA come erano motivi d'interesse quelli che hanno fatto dire no a Francia e Germania (ERG e petrolio per la prima e vendita di armamenti per la seconda). Ora mi chiedo perchè si condannano gli USA per aver fatto valere i propri interessi che, mi pare evidente, hanno portato alla liberazione di un popolo dalla dittatura e non si condannano Francia e Germania che avrebbero preferito lasciare il paese in mano ad un dittatore per continuare i propri affari... per te cosa sarebbe stato meglio? A parte gli odi politici, non credi sia meglio un popolo liberato da un dittatore?

majin mixxi

15-11-2003, 16:33

Originariamente inviato da wmaverick
Droga: quattro carabinieri arrestati nel milanese.

(ANSA) MILANO,14 NOV - Per droga tre carabinieri della stazione di Corsico sono stati arrestati e un quarto e' stato raggiunto da ordinanza di custodia in carcere. I quattro sono sospettati di aver coperto un traffico di stupefacenti gestito da spacciatori locali. I militari, secondo la ricostruzione dell'accusa, avrebbero ricevuto denaro per coprire il traffico di droga. Le accuse sono di corruzione e spaccio.

2003-11-14 - 23:54:00

© Copyright ANSA Tutti i diritti riservati

http://www.ansa.it/rubriche/italia/2003-11-14_3743690.html

:( :( :( :(

scusa tanto ma non vedo proprio il nesso tra questo fatto e l'argomento del thread

izutsu

15-11-2003, 16:35

Originariamente inviato da majin mixxi
scusa tanto ma non vedo proprio il nesso tra questo fatto e l'argomento del thread

Già... sarà stata una svista :confused:

fabio69

15-11-2003, 16:36

Originariamente inviato da ni.jo

Il nostro amicone Donald Mc Donald Rumsfeld inviato da Ronald Reagan a salameccare il raiss...

si cità di un viaggio di rumsfeld di 20 anni fa
caro ni.jo, questa è un affermazione tranquillamente ribaltabile
quanti politici nostrani sono andati ad omaggiare saddamm a bagdhad, sino ai tempi più recenti?
quanti hanno ricevuto aziz in italia fino a poco prima della guerra
ah aziz lo ha ricevuto anche il Papa
si deduce da questo ragionamento che i politici nostrani e in parte anche il Papa sono fra i maggiori sostenitori di saddam
suvvia

Anakin

15-11-2003, 16:37

Originariamente inviato da majin mixxi
in pratica dicci tu cosa dobbiamo dire e facciamo prima no?
:rolleyes:

?
scusa ma questa la devi spiegare.

izutsu

15-11-2003, 16:41

Originariamente inviato da fabio69
si deduce da questo ragionamento che i politici nostrani e in parte anche il Papa sono fra i maggiori sostenitori di saddam
suvvia

:D :D :sofico: :D :D

fabio69

15-11-2003, 16:43

Originariamente inviato da majin mixxi
Caro Beppe,
la tragedia dei nostri ragazzi in Iraq ha colpito tutti noi. Ma a me sale un moto di rabbia quando mi chiedo il "perché" di questa guerra. Non quella di oggi, 13 novembre, ma quella del 20 marzo, quando americani e inglesi hanno deciso di andare in un Paese straniero e fare un colpo di Stato (perché di questo si tratta). Perché i giornali e i giornalisti italiani non dicono che Bush voleva il petrolio iracheno per sganciarsi dal legame forzato con l'Arabia Saudita? Perché le TV non trasmettono reportage come quello andato in onda sul canale franco-tedesco «Arte» un paio di settimane fa, ove si raccontava che Bush jr, seguendo le orme del padre, fondò negli anni Settanta una sua compagnia petrolifera che poi fallì, e chi lo tolse dai guai e gliela comprò furono gli arabi dell'Arabia Saudita e il 25% venne pagato da un certo (udite udite) Osama Bin Laden? Perché non si cerca di scavare dietro la facciata? Si ha paura di scoprire che l'11 settembre era atteso (oso sperare non organizzato) dagli Usa per scatenare un putiferio in Afghanistan (terra contesa per farci passare gli oleodotti, come la Cecenia) e poi in Iraq? Non voglio fare dietrologia, non mi interessa. Però vorrei capire come stanno le cose: se i nostri ragazzi sono morti per delirio di potere di un texano di mezza tacca o se l'invasione dell'Iraq ha evitato che il barile di petrolio schizzasse da 30 dollari a 150 dollari al barile, mettendo in ginocchio l'economia mondiale e mandandoci tutti a spasso vestiti di stracci. E' troppo chiedere una riflessione seria sull'argomento? Altrimenti continueremo a piangere i nostri morti senza nemmeno sapere perché.

ancora a postare queste fregnaccie?
si deduce che siete a corto di argomenti

Grezzo

15-11-2003, 16:53

Originariamente inviato da izutsu
Vero, viene tirata in ballo solo quando fa comodo... peccato che ORA la presenza di militari e' legittimata dall'ONU... quindi mi pare ovvio che non si possa dire che i nostri militari sono in Iraq in violazione della Costituzione o che è una guerra di occupazione altrimenti delegittimate l'ONU che tanto tirate in ballo...

Prima era legittimata? No, e allora, non puoi infrangere le regole sperando nel presente sperando che poi nel futuro cambino le cose. Ma che discorsi fai, vorresti dire che a suo tempo a fatto bene ad infrangere le regole. Io la condannai a suo tempo, perchè meritava di essere condannata, se adesso invece non lo è io non mi scordo di quanto è stato fatto in passato. Le regole non vanno mai infrante. Ma che discorsi fai.

Ora mi chiedo perchè si condannano gli USA per aver fatto valere i propri interessi

:cry: . Questa cosa mi fa piangere. Come puoi dire che uno stato che fa prevalere i propri interessi con la forza non debba essere condannato? :cry: :cry:

majin mixxi

15-11-2003, 16:57

Originariamente inviato da fabio69
ancora a postare queste fregnaccie?
si deduce che siete a corto di argomenti

siete?
chi saremmo scusi?
per quanto mi risulta le mie fregnacce le posto solo a nome mio.

:what:

Grezzo

15-11-2003, 16:59

Originariamente inviato da fabio69
ancora a postare queste fregnaccie?
si deduce che siete a corto di argomenti

Cavolo, ma hai 30 anni, come puoi uscire con queste frasi? Mi viene da piangere...:cry:

fabio69

15-11-2003, 17:02

Originariamente inviato da majin mixxi
siete?
chi saremmo scusi?
per quanto mi risulta le mie fregnacce le posto solo a nome mio.

:what:

hai ragione
le fregnaccie sono di chi le scrive
tu le riporti
qualcosa un pò più originale della solita cantilena no? :rolleyes:

fabio69

15-11-2003, 17:05

Originariamente inviato da Grezzo
Cavolo, ma hai 30 anni, come puoi uscire con queste frasi? Mi viene da piangere...:cry:

se sei triste e piangi per così poco, cerca di tirarti un pò su il morale

Grezzo

15-11-2003, 17:07

Originariamente inviato da fabio69
se sei triste e piangi per così poco, cerca di tirarti un pò su il morale

Io lo dicevo per te, sei totalmente all' oscuro di tutto. Ma per caso le tue informazioni le prendi dal Tg di Fede ? :D

majin mixxi

15-11-2003, 17:07

Originariamente inviato da fabio69
hai ragione
le fregnaccie sono di chi le scrive
tu le riporti
qualcosa un pò più originale della solita cantilena no? :rolleyes:

perchè non ci fai un esempio di scritto illuminato?

izutsu

15-11-2003, 17:08

Originariamente inviato da Grezzo
Prima era legittimata? No, e allora, non puoi infrangere le regole sperando nel presente sperando che poi nel futuro cambino le cose. Ma che discorsi fai, vorresti dire che a suo tempo a fatto bene ad infrangere le regole. Io la condannai a suo tempo, perchè meritava di essere condannata, se adesso invece non lo è io non mi scordo di quanto è stato fatto in passato. Le regole non vanno mai infrante. Ma che discorsi fai.

Non sono state infrante nemmeno prima perchè l'Italia non ha mandato suoi militari in guerra. E' chiaro ora? In più, anche SE fosse stato anticostituzionale mandare militari in un'azione di pace senza il consenso dell'ONU, non si vede perchè ora dovrebbero tornare che il consenso dell'ONU c'è...

:cry: . Questa cosa mi fa piangere. Come puoi dire che uno stato che fa prevalere i propri interessi con la forza non debba essere condannato? :cry: :cry:

E tu dimmi come non si debba condannare uno stato che non vuole che un dittatore venga deposto solo per potergli vendere armi e comprare petrolio. Sembra che gli orchi siano gli USA che hanno liberato un popolo da un dittatore mentre il resto dei paesi che con quel dittatore ci facevano affari sono santi perchè non volevano intervenire "perchè la violenza non si usa"... poi dicono a me di aprire gli occhi... il motivo era "non vogliamo perdere petrolio a costo zero e commissioni sulle armi"... mi vuoi dire che la Germania non è da condannare perchè vendeva armi all'Iraq ma senza spargere sangue mentre gli USA hanno fatto vittime? Ma cosa stai dicendo?!?!?! E i curdi con che armi sono morti? Mah... la questione è semplice: il popolo iraqueno per te stava meglio prima o adesso con un futuro senza dittatura? Dalla risposta si capirà la tua faziosità...

izutsu

15-11-2003, 17:11

Originariamente inviato da Grezzo
Io lo dicevo per te, sei totalmente all' oscuro di tutto. Ma per caso le tue informazioni le prendi dal Tg di Fede ? :D

Perchè, quelle informazioni da dove vengono? Dal giornalino comunista? Ci sono documenti allegati a quella lettera? Anche io posso dire che tizio si fa pagare dal dittatore caio ma se non ho prove sto semplicemente diffamando...

Anakin

15-11-2003, 17:13

Grezzo ma che discorsi fai tu?:eek:
ma che semplificazioni grottesche vuoi applicare?

il punto del disaccordo non è mai stato tener lontano Saddam o permettere che l'Iraq possa arrivare ad avere un governo non dittatoriale su quello si è sempre stati tutti daccordo,il punto del disaccordo(l'illegalita' di cui parli) era semmai dovuta a detta di molti all' inopportunita' di avviare un conflitto con motivazioni deboli,o meglio adducendo motivazioni(che erano perfettamente comprensibili e valide) ma non in grado di giustificare l'ingaggio di una guerra.

ora il tuo discorso è il seguente.
immaginati un paziente con malanno al cuore(l'iraq)
i medici non vogliono operare perche' dicono che è una cosa troppo rischiosa,che rischia di indebolire il cuore di piu' che a non operare,ecc ecc-
pero' lo zio chirurgo lo vuole operare lo stesso,e lo fa.
il paziente ora dopo l'operazione come ovvio necessita di cure adeguate per riprendersi,cure che il solo zio non riesce a dare.
tu stai sostenendo che tutti i medici dovrebbero fottersene di curare il paziente perche' l'operazione non era da fare in principio.

Grezzo

15-11-2003, 17:13

Originariamente inviato da izutsu
E tu dimmi come non si debba condannare uno stato che non vuole che un dittatore venga deposto solo per potergli vendere armi e comprare petrolio. Sembra che gli orchi siano gli USA che hanno liberato un popolo da un dittatore mentre il resto dei paesi che con quel dittatore ci facevano affari sono santi perchè non volevano intervenire "perchè la violenza non si usa"... poi dicono a me di aprire gli occhi... il motivo era "non vogliamo perdere petrolio a costo zero e commissioni sulle armi"... mi vuoi dire che la Germania non è da condannare perchè vendeva armi all'Iraq ma senza spargere sangue mentre gli USA hanno fatto vittime? Ma cosa stai dicendo?!?!?! E i curdi con che armi sono morti? Mah... la questione è semplice: il popolo iraqueno per te stava meglio prima o adesso con un futuro senza dittatura? Dalla risposta si capirà la tua faziosità...

No no fermo, io piangevo della frase: Ora mi chiedo perchè si condannano gli USA per aver fatto valere i propri interessi. Hai detto se non hai capito che non c' è niente di male a far valere i propri interessi.

Grezzo

15-11-2003, 17:14

Originariamente inviato da Anakin
Grezzo ma che discorsi fai tu?:eek:
ma che semplificazioni grottesche vuoi applicare?

il punto del disaccordo non è mai stato tener lontano Saddam o permettere che l'Iraq possa arrivare ad avere un governo non dittatoriale su quello si è sempre stati tutti daccordo,il punto del disaccordo(l'illegalita' di cui parli) era semmai dovuta a detta di molti all' inopportunita' di avviare un conflitto con motivazioni deboli,o meglio adducendo motivazioni(che erano perfettamente comprensibili e valide) ma non in grado di giustificare l'ingaggio di una guerra.

ora il tuo discorso è il seguente.
immaginati un paziente con malanno al cuore(l'iraq)
i medici non vogliono operare perche' dicono che è una cosa troppo rischiosa,che rischia di indebolire il cuore di piu' che a non operare,ecc ecc-
pero' lo zio chirurgo lo vuole operare lo stesso,e lo fa.
il paziente ora dopo l'operazione come ovvio necessita di cure adeguate per riprendersi,cure che il solo zio non riesce a dare.
tu stai sostenendo che tutti i medici dovrebbero fottersene di curare il paziente perche' l'operazione non era da fare in principio.

No, ma io non sono in disaccordo all' eliminazione della dittatura, per me lo si doveva fare tramite l' ONU, stop.

majin mixxi

15-11-2003, 17:17

stanno tornando i ragazzi :(

Grezzo

15-11-2003, 17:17

Originariamente inviato da izutsu
Perchè, quelle informazioni da dove vengono? Dal giornalino comunista? Ci sono documenti allegati a quella lettera? Anche io posso dire che tizio si fa pagare dal dittatore caio ma se non ho prove sto semplicemente diffamando...

Ah, se ritieni attendibile il giornale di fede allora non perdo nemmeno tempo a parlare. Per me non è attendibile, e questa non è diffamazione.

fabio69

15-11-2003, 17:18

Originariamente inviato da Grezzo
Io lo dicevo per te, sei totalmente all' oscuro di tutto. Ma per caso le tue informazioni le prendi dal Tg di Fede ? :D

eh, già tu invece hai capito tutto
guarda mi dispiace per te ma hai la testa piena di propaganda
io Fede mai visto, c'è da presumere invece che fra le tue letture vi sia il manifesto, liberazione ecc.
buona lettura
:rolleyes:

izutsu

15-11-2003, 17:19

Originariamente inviato da Grezzo
No no fermo, io piangevo della frase: . Hai detto se non hai capito che non c' è niente di male a far valere i propri interessi.

No, hai capito male. Ho detto che non caisco perchè si condannano gli USA perchè hanno fatto i propri interessi e non si condannano Francia e Germania che volevano fare i loro. Se gli USA non avesser attaccato te avresti detto "che schifo Francia e Germania che non aiutano un popolo oppresso solo per continuare a fare affari col dittatore"? Non credo proprio... come nessuno l'ha mai detto negli anni passati quando già si sapeva che questi paesi (e tanti altri) facevano affari col dittatore sulla pelle del popolo.

Grezzo

15-11-2003, 17:20

Originariamente inviato da izutsu
No, hai capito male. Ho detto che non caisco perchè si condannano gli USA perchè hanno fatto i propri interessi e non si condannano Francia e Germania che volevano fare i loro. Se gli USA non avesser attaccato te avresti detto "che schifo Francia e Germania che non aiutano un popolo oppresso solo per continuare a fare affari col dittatore"? Non credo proprio... come nessuno l'ha mai detto negli anni passati quando già si sapeva che questi paesi (e tanti altri) facevano affari col dittatore sulla pelle del popolo.

Si condanna gli usa perchè i loro interessi li fanno valere con le bombe.

majin mixxi

15-11-2003, 17:21

Originariamente inviato da fabio69
eh, già tu invece hai capito tutto
guarda mi dispiace per te ma hai la testa piena di propaganda
io Fede mai visto, c'è da presumere invece che fra le tue letture vi sia il manifesto, liberazione ecc.
buona lettura
:rolleyes:

sì ma continui a screditare tutti senza darci l'illuminazione
:D

Grezzo

15-11-2003, 17:22

Originariamente inviato da majin mixxi
sì ma continui a screditare tutti senza darci l'illuminazione
:D

Aspetta un poco no, vedrai che dopo il giornale di fede arriva pure quella.
:rotfl:

izutsu

15-11-2003, 17:23

Originariamente inviato da Grezzo
Ah, se ritieni attendibile il giornale di fede allora non perdo nemmeno tempo a parlare. Per me non è attendibile, e questa non è diffamazione.

Poi quello con problemi sono io... vediamo se capisci meglio

Fede non è attendibile come non sono attendibili le cose scritte in quella lettera... ora è chiaro?

Fabio69 criticava quella lettera e tu hai scritto: "Ma per caso le tue informazioni le prendi dal Tg di Fede ?" come dire "prendi le informazioni da un TG inattendibile" e io ti ho risposto che nemmeno le cose scritte in quella lettera sono attendibili... eppure chi le critica, per te, è "totalmente all' oscuro di tutto"...

fabio69

15-11-2003, 17:23

Originariamente inviato da majin mixxi
perchè non ci fai un esempio di scritto illuminato?

no, per carità, non ho tempo, voglia e forse neanche le capacità
mi limitavo a constatare l'inutilità di scritti come quello:
caro bebbe..... petrolio oleodotti ecc.
non è che dopo che l'hai letto hai capito il 100% della politica mondiale
sempre che a voi interessi trattare questo argomento e non ripetere i soliti slogan

izutsu

15-11-2003, 17:25

Originariamente inviato da Grezzo
Si condanna gli usa perchè i loro interessi li fanno valere con le bombe.

Quindi fammi capire.

Gli USA liberano un popolo oppresso con le bombe... e questo è male

Francia, Germania e Co. non bombardano nessuno, vendono solo armi, comprano petrolio a prezzi irrisori e non vogliono intervenire per continuare a fare affari col dittatore... e questo è bene perchè non bombardano...

okok, hai ragione tu :rolleyes: :rolleyes: :rolleyes:

Grezzo

15-11-2003, 17:26

Originariamente inviato da izutsu
Poi quello con problemi sono io... vediamo se capisci meglio

Fede non è attendibile come non sono attendibili le cose scritte in quella lettera... ora è chiaro?

Fabio69 criticava quella lettera e tu hai scritto: "Ma per caso le tue informazioni le prendi dal Tg di Fede ?" come dire "prendi le informazioni da un TG inattendibile" e io ti ho risposto che nemmeno le cose scritte in quella lettera sono attendibili... eppure chi le critica, per te, è "totalmente all' oscuro di tutto"...

E cosa centro mai io. l ho postate io le lettere? ho ripreso i contenuti delle lettere, no ? Io rispondevo a Fabio69 per come aveva risposto, non perchè non condivideva le lettere. Ora ti è più chiaro anche a te?

Grezzo

15-11-2003, 17:27

Originariamente inviato da izutsu
Quindi fammi capire.

Gli USA liberano un popolo oppresso con le bombe... e questo è male

Francia, Germania e Co. non bombardano nessuno, vendono solo armi, comprano petrolio a prezzi irrisori e non vogliono intervenire per continuare a fare affari col dittatore... e questo è bene perchè non bombardano...

okok, hai ragione tu :rolleyes: :rolleyes: :rolleyes:

Ma lo vuoi capire che loro della dittatura non frega niente, interessa solo lo stato il controllo dello stato, il pakistan è uno stato canaglia, perchè non lo liberano, cuba è sotto una dittatura perchè non la liberano?

Grezzo

15-11-2003, 17:29

Originariamente inviato da izutsu
Quindi fammi capire.

Gli USA liberano un popolo oppresso con le bombe... e questo è male

Francia, Germania e Co. non bombardano nessuno, vendono solo armi, comprano petrolio a prezzi irrisori e non vogliono intervenire per continuare a fare affari col dittatore... e questo è bene perchè non bombardano...

okok, hai ragione tu :rolleyes: :rolleyes: :rolleyes:

Io poi non assolvo francia e germania, io condanno gli statiuniti per questo, condanno la francia e co per la vendita delle armi.

Tu mi assolvi l' usa, giustificandola della guerra e di aver fatto prevalere i suoi interessi con la forza. Alo...

izutsu

15-11-2003, 17:29

Originariamente inviato da Grezzo
Io rispondevo a Fabio69 per come aveva risposto, non perchè non condivideva le lettere. Ora ti è più chiaro anche a te?

Appunto, hai screditato una persona dicendo che prende le informazioni dal Tg di fede solo perchè questa persona ha criticato, giustamente, una lettera piena di dubbie conclusioni basate su non si sa quali documenti... come doveva rispondere? E' vero che è una lettera piena di propaganda...

Grezzo

15-11-2003, 17:31

Originariamente inviato da izutsu
Appunto, hai screditato una persona dicendo che prende le informazioni dal Tg di fede solo perchè questa persona ha criticato, giustamente, una lettera piena di dubbie conclusioni basate su non si sa quali documenti... come doveva rispondere? E' vero che è una lettera piena di propaganda...

Ho discreditato una persona? Guarda smetto di parlare perchè vuoi alimentare solo casini. Concludo con: :D (che non è riferito esplicitamente a nessuno)

La cosa strana è che in vita mia i berlusconiani che ho trovato l' ho trovati nei forum, pensare che alla luce del sole stan rintanati come topi.

:sofico:

LittleLux

15-11-2003, 17:33

Comunque, oltre la retorica di bassa lega che non sta risparmiando questo tragico evento, che sta strumentalizzando la morte di queste persone, io credo che dovremmo domandarci quale siano le responsabilità dei governi occidentali, che in maniera diretta od indiretta, hanno partecipato e continuano a partecipare in questo conflitto.Perchè io credo che i signori che guidano tali governi siano andati in Irak mossi da finalià ambigue, ed il loro comportamento permane ambiguo tutt'ora, e a farne le spese sono i poveri irakeni e i poveri soldati che crepano quotidianamente (hanno appena tirato giù un altro elicottero usa); dovremmo avere il coraggio, come cittadini, di chiedere conto a lor signori di cosa stanno facendo ed in nome di chi lo stanno facendo, dobbiamo avere il coraggio di chieder loro di essere chiari ed onesti in una vicenda che si sta intorbidendo sempre più...perchè in fine dei conti, e qui concedetemi un po' di retorica, siamo noi che andiamo a crepare, mandati mandati proprio da loro.

Ciao

izutsu

15-11-2003, 17:34

Originariamente inviato da Grezzo
Ma lo vuoi capire che loro della dittatura non frega niente, interessa solo lo stato il controllo dello stato, il pakistan è uno stato canaglia, perchè non lo liberano, cuba è sotto una dittatura perchè non la liberano?

Ma il risultato qual'è scusa? Non hanno ottenuto la caduta di una dittatura? Il mondo in generale è migliorato o peggiorato con la caduta di Saddam?

E' questo che si deve guardare... puoi dirmi che gli USA sono falsi perchè intervengono solo se possono avere un tornaconto (che può essere l'eliminazione di terroristi o uno stato amico nell'area) ma non puoi dirmi che hanno sbagliato... hanno liberato un popolo, è innegabile.

Io non giustifico gli USA, chiedo solo perchè non si accusano mai Francia e Germania che hanno fatto porcherie ben peggiori con l'Iraq rispetto agli USA...

izutsu

15-11-2003, 17:36

Originariamente inviato da Grezzo
Ho discreditato una persona? Guarda smetto di parlare perchè vuoi alimentare solo casini. Concludo con: :D (che non è riferito esplicitamente a nessuno)

La cosa strana è che in vita mia i berlusconiani che ho trovato l' ho trovati nei forum, pensare che alla luce del sole stan rintanati come topi.

:sofico:

Beh, se per te sono berlusconiano hai capito tutto dalla vita
:rolleyes: :rolleyes: :rolleyes:

Non puoi negare di aver screditato fabio69... gli hai detto che prende le notizie dal TG di Fede e quindi si basa su notizie estremamente di parte... se questo non è screditare...

LittleLux

15-11-2003, 17:37

Originariamente inviato da izutsu
Ma il risultato qual'è scusa? Non hanno ottenuto la caduta di una dittatura? Il mondo in generale è migliorato o peggiorato con la caduta di Saddam?

E' questo che si deve guardare... puoi dirmi che gli USA sono falsi perchè intervengono solo se possono avere un tornaconto (che può essere l'eliminazione di terroristi o uno stato amico nell'area) ma non puoi dirmi che hanno sbagliato... hanno liberato un popolo, è innegabile.

Io non giustifico gli USA, chiedo solo perchè non si accusano mai Francia e Germania che hanno fatto porcherie ben peggiori con l'Iraq rispetto agli USA...

Scusa, per mia informazione, mi potresti dire quali sono le porcherie ben peggiori che hanno commesso Francia e Germania in Irak...ammesso che ci sia paese occidentale che non abbia commesso peccatuci in quel martoriato paese.

Ciao

Ufobobo

15-11-2003, 17:38

izutsu

15-11-2003, 17:39

Originariamente inviato da LittleLux
io credo che dovremmo domandarci quale siano le responsabilità dei governi occidentali, che in maniera diretta od indiretta, hanno partecipato e continuano a partecipare in questo conflitto.Perchè io credo che i signori che guidano tali governi siano andati in Irak mossi da finalià ambigue

Ci si dovrebbe chiedere anche perchè non sono intervenuti prima o non intervengono in altre aree... l'onestà ormai non esiste più, nessun governo dirà mai perchè fa certe scelte... i motivi sono diversi ma il risultato è che non avremo mai risposte chiare:(

fabio69

15-11-2003, 17:39

Originariamente inviato da Grezzo
Ho discreditato una persona? Guarda smetto di parlare perchè vuoi alimentare solo casini. Concludo con: :D (che non è riferito esplicitamente a nessuno)

La cosa strana è che in vita mia i berlusconiani che ho trovato l' ho trovati nei forum, pensare che alla luce del sole stan rintanati come topi.

:sofico:

a parte che non sono mai stato berlusconiano
mi vuoi spiegare cosa c'entra berlusconi col discorso petrolio oleodotti ecc.
invece a me tutti questi discorsi mi è capitato di leggerli quasi sempre sui forum o su internet
forse perchè ad una lettura un pò attenta e critica non stanno in piedi, o megli stanno in piedi solo come byte in un server web e niente più
però che noia, sempre gli stessi :rolleyes:

izutsu

15-11-2003, 17:41

Originariamente inviato da LittleLux
Scusa, per mia informazione, mi potresti dire quali sono le porcherie ben peggiori che hanno commesso Francia e Germania in Irak...ammesso che ci sia paese occidentale che non abbia commesso peccatuci in quel martoriato paese.

Ciao

La ERG si riforniva praticamente solo dall'Iraq, la Francia e la Germania vendevano armi a Saddam (nel vecchio thread si citano anche le cifre) che poi chissà dove finivano, oltre che nelle mani di un dittatore...

LittleLux

15-11-2003, 17:43

Originariamente inviato da izutsu
Ci si dovrebbe chiedere anche perchè non sono intervenuti prima o non intervengono in altre aree... l'onestà ormai non esiste più, nessun governo dirà mai perchè fa certe scelte... i motivi sono diversi ma il risultato è che non avremo mai risposte chiare:(

Certo, hai ragione, quello che voglio dire, infatti, è che noi cittadini non dovremmo avere paura di chiedere di rendere conto ai nostri governanti, qualunque sia il loro colore politico, di quel che fanno; dobbiamo pretendere da loro maggiore, anzi, assoluta trasparenza nei nostri confronti.

Ciao

izutsu

15-11-2003, 17:45

Originariamente inviato da LittleLux
Certo, hai ragione, quello che voglio dire, infatti, è che noi cittadini non dovremmo avere paura di chiedere di rendere conto ai nostri governanti, qualunque sia il loro colore politico, di quel che fanno; dobbiamo pretendere da loro maggiore, anzi, assoluta trasparenza nei nostri confronti.

Ciao

Già... sarebbe un bel traguardo

LittleLux

15-11-2003, 17:47

Originariamente inviato da izutsu
La ERG si riforniva praticamente solo dall'Iraq, la Francia e la Germania vendevano armi a Saddam (nel vecchio thread si citano anche le cifre) che poi chissà dove finivano, oltre che nelle mani di un dittatore...

Ah, ok, allora queste cose non mi erano sfuggite, come non dovrebbe sfuggirci che l'attuale amministrazione USA, gli uomini che la compongono ovviamente, hanno avuto rapporti molto stretti con Saddam già (se non prima) dall'epoca dell'amministrazione Reagan...Rumsfeld ad esempio era amicone del dittatore e di Tarek Aziz.

Edit: aggiungo che neanche il nostro paese ha l'anima linda nei confronti dell'Irak, basti pensare, ad esempio, che in passato abbiamo cercato di vendere al regime di Hussein quattro fregate...che poi in forza dell'intervenuto embargo ci siamo dovuti tenere.

izutsu

15-11-2003, 17:49

Già... ma sai, nessuno ha la sfera di cristallo... magari chissà, il prossimo presidente, se mai ce ne sarà uno, dell'Iraq libero si trasformerà in un nuovo dittatore... si spera solo che valga il detto sbagliando s'impara e mettano su un sistema veramente democratico

LittleLux

15-11-2003, 17:56

Beh, oddio, in politica non occorre la sfera di cristallo...chi ne ha bisogno, allora, farebbe meglio a restarsene a casa...comunque io credo che da questa situazione gli usa (e quindi noi), possono uscirne solo intraprendendo un massiccio intervento di ricostruzione, che faccia realmente capire alla gente che loro non sono la per occupare e depredare il loro paese delle risorse naturali...ma io temo, invece, che gli occidentali tra non molto se ne andranno da li lasciando il popolo irakeno abbandonato a se stesso...spero di sbagliarmi...

fabio69

15-11-2003, 17:59

Originariamente inviato da LittleLux
Ah, ok, allora queste cose non mi erano sfuggite, come non dovrebbe sfuggirci che l'attuale amministrazione USA, gli uomini che la compongono ovviamente, hanno avuto rapporti molto stretti con Saddam già (se non prima) dall'epoca dell'amministrazione Reagan...Rumsfeld ad esempio era amicone del dittatore e di Tarek Aziz.

ma basta con questi discorsi
qui in italia una moltitudine di politici nostrani aziz lo hanno baciato in bocca fino a qualche mese orsono
mica qualche incontro risalente a 20 anni fa
e poi a quel livello tutti si sono incontrati con tutti
e allora?
questa sarebbe un argomentazione?
vuoi un esempio di amicone di saddam?
l'ex primo ministro russo eugeni primakov vecchia volpe della nomenclatura postsovietica
che sempre da primo ministro andava ad omaggiare saddam a bagdad sino a pochi anni fa
ah guarda che l'iraq e l'urss hanno un formale e stretto trattato d'alleanza risalente al 73
ma poi come gli USA potessero avere un qualche rapporto stretto in quell'area con l'iraq di saddam il più feroce antiisraeliano del medioriente col fatto si essere il più stretto alleato d'israele, rimane un mistero

LittleLux

15-11-2003, 18:04

Originariamente inviato da fabio69
ma basta con questi discorsi
qui in italia una moltitudine di politici nostrani aziz lo hanno baciato in bocca fino a qualche mese orsono
mica qualche incontro risalente a 20 anni fa
e poi a quel livello tutti si sono incontrati con tutti
e allora?
questa sarebbe un argomentazione?
vuoi un esempio di amicone di saddam?
l'ex primo ministro russo eugeni primakov vecchia volpe della nomenclatura postsovietica
che sempre da primo ministro andava ad omaggiare saddam a bagdad sino a pochi anni fa
ah guarda che l'iraq e l'urss hanno un formale e stretto trattato d'alleanza risalente al 73
ma poi come gli USA potessero avere un qualche rapporto stretto in quell'area con l'iraq di saddam il più feroce antiisraeliano del medioriente col fatto si essere il più stretto alleato d'israele, rimane un mistero

Scusa, perchè si dovrebbe finirla di denunciare chi ha avuto a che fare con Saddam Hussein, chi lo ha aiutato in tutto il tempo in cui lui è stato al potere...sembra che tu stai ora facendone una questione ideologica, contrapponendo ai peccati occidentali quelli dell'ex urss e quelli della Russia odierna.No problem, fai bene a dire che anche loro hanno le mani sporche...però nella tua replica forse ti è sfuggito che ho detto che in occidente nessuno, noi compresi, ha la coscenza a posto...non omettere parti fondanti del mio discorso.

fabio69

15-11-2003, 18:20

Originariamente inviato da LittleLux
Scusa, perchè si dovrebbe finirla di denunciare chi ha avuto a che fare con Saddam Hussein, chi lo ha aiutato in tutto il tempo in cui lui è stato al potere...sembra che tu stai ora facendone una questione ideologica, contrapponendo ai peccati occidentali quelli dell'ex urss e quelli della Russia odierna.No problem, fai bene a dire che anche loro hanno le mani sporche...però nella tua replica forse ti è sfuggito che ho detto che in occidente nessuno, noi compresi, ha la coscenza a posto...non omettere parti fondanti del mio discorso.

mah, in questi discorso si fanno parti fondamentali i seguenti postulati:
rumsfeld 20 anni fa incontro saddam!
e quindi si deduce che usa e saddam erano alleati che li hanno armati ecc. e così via dicendo
peccato che mieli a smenti di quella che lui chiama leggenda, nella sua rubrica del corriere cita un analisi di un centro studi internazionali (non ricordo il nome), non smentito da nessuno, secondo cui gli usa a saddam nel periodo 73-90 avrebbero fornito armamenti per un valore di oltre 5 milioni di dollari, ma la germania nello stesso periodo gliene forni per un valore di oltre 900 milioni, la francia per oltre 5.500, la cina aprossimativamente per 10.000 e la russia per oltre 37.000 milioni, di dollari naturalmente
tu condanni i rapporti con dittatori?
ma allora così facendo condanni tout court gli ultimi 30 anni di politica estera italiana
che del "dialogo" (fra virgolette) con i regimi anche quelli più screditati del pianeta ha fatto sempre un cardine della sua politica estera
arrivando al punto di non fare i reali interessi del paese (come per esempio nel caso telekom serbia, ma ve ne sarebbero altri)

LittleLux

15-11-2003, 19:17

ni.jo

15-11-2003, 19:38

Originariamente inviato da fabio69
si cità di un viaggio di rumsfeld di 20 anni fa
caro ni.jo, questa è un affermazione tranquillamente ribaltabile
quanti politici nostrani sono andati ad omaggiare saddamm a bagdhad, sino ai tempi più recenti?
quanti hanno ricevuto aziz in italia fino a poco prima della guerra
ah aziz lo ha ricevuto anche il Papa
si deduce da questo ragionamento che i politici nostrani e in parte anche il Papa sono fra i maggiori sostenitori di saddam
suvvia

ciao fabio
il rumsfeld della foto ma sopratutto dell'articolo è lo stesso di oggi: solo che allora omaggiava il dittatore (che era lo stesso di oggi) e oggi bombarda il suo paese, a differenza del papa :D (che tra l'altro non mi risulta sia andato in iraq)
Il corsivo sottolinea una non indifferente questione: l'errore dell'appoggio al dittatore dato dalle nazioni occidentali* e dagli usa, riconosciuto come errore da correggere, è stato pagato non dal dittatore ma tre volte dal suo popolo.
La cosa che mette in risalto la posizione dei Giudici/esecutori Rumsfeld, e rende tragicomica la foto, è la distanza tra le due posizioni.

*(l'appoggio usa in armamenti fù inferiore alle altre nazioni, russia francia gb ecc.; si parla di appoggio politico.)

ni.jo log out

Ewigen

15-11-2003, 20:09

Originariamente inviato da fabio69
a parte che non sono mai stato ......
mi vuoi spiegare cosa c'entra.... col discorso petrolio oleodotti ecc.
invece a me tutti questi discorsi mi è capitato di leggerli quasi sempre sui forum o su internet
forse perchè ad una lettura un pò attenta e critica non stanno in piedi, o megli stanno in piedi solo come byte in un server web e niente più
però che noia, sempre gli stessi :rolleyes:

Fabio69,Itzutsu,anche se avete tutte le ragioni per sentirvi presi in giro è meglio che editate.

izutsu

15-11-2003, 20:25

Perchè?

Anakin

15-11-2003, 20:44

mah Ewigen non mi pare che Fabio69 abbia parlato di politica nostrana..anzi ha appunto chiesto che diavolo centra con il discorso dell'oleodotto!

cosa c'entra l'aiuto americano a Saddam degli anni 80,con la posizione di francesi e tedeschi negli ultimi anni?
cosa centra?
il mondo cambia,e lo schemino va rivisto.
negli anni 80 si puo discutere se il sostenere Saddam sia stato da parte Usa una mossa furba o meno(probabilmente col senno di poi non furbissima),ma le motivazioni erano allora comprensibili e condivisibili.
ora al di la delle armi vendute(come i missili francesi del ultima generazione trovati dai polacchi) se la diplomazia ha fallito grande colpa l'hanno proprio Francia e Germania.

che avendo gia fior fior di contratti e accordi scritti nero su bianco con Saddam,non avevano interesse alcuno che si rimischiassero le carte in tavola con un esilio dello stesso.
la pressione diplomatica doveva essere compatta,e Saddam ringrazia Francia e Germania,che gli Usa nel loro GIUSTO intento(quello a differenza della guerra certamente giusto) di far pressione su Saddam,non hanno mai avuto un fronte unito alle spalle.
non che dovessero essere per la guerra(non dico affatto questo),ma una pressione diplomatica su un dittatore,deve logicamente contenere(se vuole essere efficace) la possibilita' di un intervento come ESTREMA risoluzione(ripeto come estrema).
la via diplomatica si basa NECESSARIAMENTE di una pressione militare.
Francia e Germania hanno invece sempre giocato il ruolo di mettere in discussione ultimatum,o prese di posizione decise(CHE ERANO NECESSARIE per una vincente strategia diplomatica),e Saddam ne ha sempre giovato.

su un giornale tedesco erano uscite le dichiarazioni di parecchi ispettori che accusavano proprio che se dopo la voce grossa e degli ultimatum,agli ispettori venivano date numerose prove di buona volonta,e nel giro di giorni si facevano progressi di mesi,immediatamente quando Francia e Germania si dissociavano la voce grossa era per il regime meno grossa(ovviamente perche' la minaccia perdeva parte della sua realizzabilita'),e agli ispettori tornavano a mettere la carota davanti al naso,e tornavano a dover attendere settimane per le autorizzazioni piu' stupide.

Psyco_f

15-11-2003, 23:58

Che discussione stasera al lavoro! Uno dei miei capi continuava a dire che lui non abbasserà le serande martedì per il semplice fatto che queste persone guadagnavono 7 milioni al mese e che sono partiti di loro spontanea volontà!
Non riuscivi neanche a farlo ragionare!
Quando poi se n'è uscito con: " Uno di loro aveva 27 anni, una moglie, 2 figli e una villetta a 2 piani e io non ho neanche un posto dove andare a scopare la sera....però mi dispiace che siano morti", ho lasciato perdere; come fai a essere così infantile e io direi anche geloso?
Questi ragazzi sono andati perchè avevano uno scopo, una missione da compiere ma, soprattutto tanto coraggio e lui a 30 anni si permette di giudicarli così mi viene il veleno1
Io martedì non lavoro, (non sono di turno), e se ci riesco e ci devo riuscire, sarò a San Paolo per dare l'ultimo saluto a 19 persone, che non conoscevo ma, che sono morte da eroi.

Icaro Spallone

16-11-2003, 00:26

Originariamente inviato da Proteus
Eh si, sono ancora, spero a lungo, vivo.:D :D :D

Ciao;)

Cavoli scherzi, ci mancherebbe!!!!:D

SaMu

16-11-2003, 00:33

Originariamente inviato da LittleLux
ma io temo, invece, che gli occidentali tra non molto se ne andranno da li lasciando il popolo irakeno abbandonato a se stesso...spero di sbagliarmi...

Mentre tu lo temi, alcuni lo chiedono a gran voce.

- "La Cgil esprime sincero e profondo cordoglio alle famiglie dei Carabinieri e dei soldati morti nell'attentato terrorista a Nassyria in Iraq e solidarietà all'Arma e alle Forze Armate così duramente colpite - è quanto afferma una dichiarazione il segretario generale della Cgil Guglielmo Epifani.
Oggi è il momento del dolore per tutto il Paese e per tutte le lavoratrici e i lavoratori italiani.
Domani bisognerà tornare a discutere del senso della presenza delle truppe italiane in quel paese, del ruolo dell'Onu e di quello dell'Europa per trovare soluzione alla tragedia del Medio Oriente.
La Cgil, ieri, oggi, domani, continuerà a sostenere con convinzione la propria opinione: il ritiro immediato delle truppe italiane, ancora più tragicamente motivato e una nuova forte assunzione di responsabilità della comunità internazionale, finalizzata al ritiro dall'Iraq di tutte le truppe straniere, all'autogoverno iracheno e alla soluzione del conflitto israelo - palestinese - conclude Epifani".

La risposta de Il Riformista:

EDITORIALE del 15 Novembre 2003

IRAQ

Epifani ha letto i paragrafi 13 e 14?

In un’altra discussione sull’Iraq, ci capitò di dover ricordare a Sergio Cofferati che cosa prescriveva una risoluzione dell’Onu. Non si può pretendere da un quadro sindacale la conoscenza letterale dei lunghi testi approvati dal Consiglio di sicurezza. Ci permettemmo dunque di fungere da reminder. Ma, siccome in Cgil cambiano i segretari ma non il vizio, dobbiamo ora ricordare a Epifani che cosa prescrive la risoluzione 1511 delle Nazioni Unite, adottata all’unanimità (Francia, Russia e Siria compresi) il 16 ottobre del 2003.
Guglielmo Epifani, da Parigi dove è andato a rappresentare i lavoratori italiani al convegno dei no global, degli altermondialistes e degli antagonisti, ha infatti chiesto il «ritiro immediato» delle truppe italiane dall’Iraq. Noi non contesteremo il diritto della Cgil, che esercita per consuetudine, ad esprimersi sulla politica internazionale. Sappiamo che proprio per la sua posizione («ritiro immediato») le tre confederazioni non sono state in grado di approvare un documento unitario sulla strage di Nassiriya. Ci chiediamo, di tanto in tanto, se la Cgil dibatta democraticamente con la sua base le posizioni che assume a proposito di temi che esulano dal ristretto ambito degli interessi sindacali. [...]
Vogliamo però ricordare al segretario Epifani i punti 13 e 14 della succitata risoluzione, per convincerlo del fatto che sta chiedendo al parlamento italiano, col «ritiro immediato» delle truppe, di contravvenire a una decisione del Consiglio di Sicurezza. Punto 13: «Il Consiglio... autorizza una forza multinazionale sotto comando unificato a prendere tutte le misure necessarie per contribuire al mantenimento della sicurezza e della stabilità in Iraq...». Punto 14: «Il Consiglio... esorta gli stati membri a fornire assistenza sotto questo mandato delle Nazioni Unite, incluso con forze militari, alla forza multinazionale cui ci si riferisce nel paragrafo 13».
[...]Prima di dichiarare implicitamente che quelle morti sono state inutili, forse Guglielmo Epifani avrebbe dovuto consultare il testo in ottemperanza al quale sono morti.

Icaro Spallone

16-11-2003, 00:38

Icaro Spallone

16-11-2003, 00:40

Originariamente inviato da izutsu
Gli USA sono andati in Iraq perchè DOVEVANO reagire a 4000 morti, perchè c'è il petrolio, perchè una democrazia filoamericana nell'area fa comodo... per tutti i motivi che vuoi... motivi d'interesse per gli USA come erano motivi d'interesse quelli che hanno fatto dire no a Francia e Germania (ERG e petrolio per la prima e vendita di armamenti per la seconda). Ora mi chiedo perchè si condannano gli USA per aver fatto valere i propri interessi che, mi pare evidente, hanno portato alla liberazione di un popolo dalla dittatura e non si condannano Francia e Germania che avrebbero preferito lasciare il paese in mano ad un dittatore per continuare i propri affari... per te cosa sarebbe stato meglio?
Concordo pienamente

Master_of_Puppets

16-11-2003, 02:54

Noto con piacere che si continua con le sterili argomentazioni che ci hanno portato in guerra, perché purtroppo siamo in guerra, anche se molti la vogliono chiamare in altro modo.

Punto 13: «Il Consiglio... autorizza una forza multinazionale sotto comando unificato a prendere tutte le misure necessarie per contribuire al mantenimento della sicurezza e della stabilità in Iraq...». Punto 14: «Il Consiglio... esorta gli stati membri a fornire assistenza sotto questo mandato delle Nazioni Unite, incluso con forze militari, alla forza multinazionale cui ci si riferisce nel paragrafo 13».

Questi due punti sono di una tragicomicità incredibile.
In pratica, la risoluzione, che ho già definito inutile, invita, anzi esorta gli stati ad inviare truppe, peccato che ci si dimentichi di specificare che il comando delle operazioni sarà sempre degli usa e non dell'ONU.
Ecco il motivo per cui, nessuna nazione al mondo vuole inviare truppe laggiù (Giappone, Cina, Russia e tutta l'Europa, a parte noi e la Polonia :( )

A questo punto, passiamo all'incostituzionalità dell'azione militare italiana.
L'invio delle truppe è antecedente alla ridicola risoluzione ONU, quindi l'Italia era in iraq senza nessun mandato, quindi formalmente in guerra.
Ora siamo laggiù col mandato ONU e siamo in "regola" ma l'infrazione è avvenuta prima. Spero che siano chiare le date.

Leggo anche che le armi di distruzioni di massa non sono mai state il motivo della guerra di invasione (strano, ci avevano fatto una testa con questa storia che ci stavo quasi credendo), leggo anche che saddam era un sostenitore dei terroristi dell'11 settembre, ma per quel che si sa, sosteneva solamente la causa palestinese.
Noto anche che il motivo dell'invasione dell'iraq è stato la liberazione dalla dittatura e l'insediamento della democrazia.
A parte il fatto che magari alla maggioranza degli iracheni poteva anche piacere quella forma di governo, per evitare forzature ho detto "magari".
Ma non si capisce il motivo di portare la democrazia? CHi ce l'ha chiesto?
Qualcuno ha detto che ci sono state manifestazioni di solidarietà al nostro esercito dopo l'assolto alla nostra base! Un centinaio di persone non significano niente.
Io mi preoccuperei molto di più di vedere come la popolazione irachena esulti per ogni morto statunitense, per ogni elicottero che tirano giù.
Io mi preoccuperei per le parole di molti iracheni: "purtroppo anche gli italiani sono visti come invasori".
Questa è la situazione che abbiamo creato laggiù.
Gli stati uniti difendono i loro interessi?
I loro interessi economici?
Ahh, buono a sapersi, per guadagnare di più si scatena una guerra che non si sa come finirà? Che sta provocando più di un morto al giorno tra le truppe statunitensi? E che non ha portato la tanto decantata democrazia, come non l'ha portata in quell'altro paese che ora ci si dimentica o si fa finta di dimenticarsi, chiamato Afganistan (anche lì abbiamo portato la democrazia........azzzz, proprio un bel lavoro).

Io ripeto l'invito iniziale, aprite gli occhi, e ne aggiungo un altro, le cose andrebbero chiamate col proprio nome e non con altri per nascondere la relatà.
Questa è una guerra di invasione e non una guerra di liberazione.
L'italia è entrata in guerra per aiutare un suo alleato e non per portare aiuti umanitari.

Concludo, a me che Francia o Germania avessero interessi là non frega un cacchio. Se loro erano più brave a trattare con l'iraq per farsi dare il petrolio non vedo cosa c'era di male. Siamo o non siamo un mercato concorrenziale? Cos'è quando non siamo bravi a trattare scateniamo una guerra? Bel modo di fare.

jumpermax

16-11-2003, 02:56

Originariamente inviato da fabio69
mah, in questi discorso si fanno parti fondamentali i seguenti postulati:
rumsfeld 20 anni fa incontro saddam!
e quindi si deduce che usa e saddam erano alleati che li hanno armati ecc. e così via dicendo
peccato che mieli a smenti di quella che lui chiama leggenda, nella sua rubrica del corriere cita un analisi di un centro studi internazionali (non ricordo il nome), non smentito da nessuno, secondo cui gli usa a saddam nel periodo 73-90 avrebbero fornito armamenti per un valore di oltre 5 milioni di dollari, ma la germania nello stesso periodo gliene forni per un valore di oltre 900 milioni, la francia per oltre 5.500, la cina aprossimativamente per 10.000 e la russia per oltre 37.000 milioni, di dollari naturalmente
tu condanni i rapporti con dittatori?
ma allora così facendo condanni tout court gli ultimi 30 anni di politica estera italiana
che del "dialogo" (fra virgolette) con i regimi anche quelli più screditati del pianeta ha fatto sempre un cardine della sua politica estera
arrivando al punto di non fare i reali interessi del paese (come per esempio nel caso telekom serbia, ma ve ne sarebbero altri)
trattasi del Centre for strategic & international studies per gli amici CSIS di Washington.
trovate davvero una marea di informazioni sul suo sito
www.csis.org

Per tutto il resto trovo questa discussione del tutto inutile per comprendere la situazione attuale. Basterebbe citare il fatto che l'aviazione irakena usava i mig e i carri armati di fabbricazione sovietica per capire insomma da che parte fosse appoggiato Saddam. 20 anni fa il problema era l'integralismo islamico iraniano, e si credeva che Saddam potesse essere un valido alleato per contrastarlo. Poi c'è stata non solo la feroce guerra contro l'Iran ma anche lo stermino dei curdi e l'invasione dell'Irak. E a quel punto il rimedio era peggiore del male. Certo non lo si poteva far cadere nel 90 quando ancora comque la russia era ancora URSS e più di tanto non avrebbe gradito un cambio di un regime amico, o forse si aveva fiducia che una volta sconfitto sarebbe stato detronizzato. Ma Saddam certo non è uno sprovveduto, è un uomo dei servizi segreti, sa come muoversi e sa come conquistare e mantenere il potere. Dopo l'11 settembre il problema integralismo è diventato di colpo drammaticamente prioritario. E a quel punto considerata l'instabilità dell'arabia saudita, la difficoltà della permanenza della no fly zone in territorio irakeno gli intrecci tra Saddam e gli integralisti hanno fatto propendere per l'intervento. Che per quanto mi riguarda credo forse sia tardivo... ormai insomma quest'ondata di follia collettiva è in piedi. Quanti siano questi terroristi non lo sappiamo. Il fondamentalismo islamico è diffiuso (circa un 10% del totale che sono comunque 130 milioni di persone) quanto sia diffuso il terrorismo all'interno di esso non è dato saperlo. Con le armi giuste pochi uomini sono in grado di fare autentiche stragi, certo fino ad ora non l'hanno fatto. Ma di sicuro non hanno alcuno scrupolo, se ne hanno davvero la possibiità davvero non si sa cosa ci potremo aspettare.
E qua ancora discutete ma no Rumsfield 20 anni fa gli ha stretto la mano, Bush vuole il petrolio ecc ecc... il mondo cambia radicalmente e voi continuate a ragionare come se fossimo negli anni 90...

ni.jo

16-11-2003, 09:16

và bene, poi tra dieci anni saremo quì a raccontarci come e da chi venne appoggiata e in che modo l'Arabia Saudita, sotto le bombe di bush jr.jr, che era necessario ecc...ma sia ora che allora sognerò col cervello in avaria...

:rolleyes:

Cosa c'entra con l'attuale?Ma la storia è un susseguirsi di eventi incatenati o Saddam è nato nel '91?
Io condanno il rapporto coi dittatori?
CERTO, cazzo, visto che sistematicamente come minimio ci si rivoltano contro diventando "il male assoluto".
E non parlo di usa, cazzo, parlo di "nazioni occidentali democratiche", nel mio post non c'era solo la vostra intoccabile america!

qualche settimana fà con le stesse prese per il culo c'era un 3d dove si spiegavano come fosse migliore il mondo dopo il nuovo corso bush: evidente, solo nell'ultima settimana han fatto saltare due sinagoghe piene di ragazzini ebraici, sono stati abbattuti tre elicotteri americani, ci sono 18 bare con un tricolore sopra...

E devo pure passare io per un cretino.

twinpigs

16-11-2003, 09:34

Originariamente inviato da Master_of_Puppets
Noto con piacere che si continua con le sterili argomentazioni che ci hanno portato in guerra, perché purtroppo siamo in guerra, anche se molti la vogliono chiamare in altro modo.

Questi due punti sono di una tragicomicità incredibile.
In pratica, la risoluzione, che ho già definito inutile, invita, anzi esorta gli stati ad inviare truppe, peccato che ci si dimentichi di specificare che il comando delle operazioni sarà sempre degli usa e non dell'ONU.
Ecco il motivo per cui, nessuna nazione al mondo vuole inviare truppe laggiù (Giappone, Cina, Russia e tutta l'Europa, a parte noi e la Polonia :( )

A questo punto, passiamo all'incostituzionalità dell'azione militare italiana.
L'invio delle truppe è antecedente alla ridicola risoluzione ONU, quindi l'Italia era in iraq senza nessun mandato, quindi formalmente in guerra.
Ora siamo laggiù col mandato ONU e siamo in "regola" ma l'infrazione è avvenuta prima. Spero che siano chiare le date.

Leggo anche che le armi di distruzioni di massa non sono mai state il motivo della guerra di invasione (strano, ci avevano fatto una testa con questa storia che ci stavo quasi credendo), leggo anche che saddam era un sostenitore dei terroristi dell'11 settembre, ma per quel che si sa, sosteneva solamente la causa palestinese.
Noto anche che il motivo dell'invasione dell'iraq è stato la liberazione dalla dittatura e l'insediamento della democrazia.
A parte il fatto che magari alla maggioranza degli iracheni poteva anche piacere quella forma di governo, per evitare forzature ho detto "magari".
Ma non si capisce il motivo di portare la democrazia? CHi ce l'ha chiesto?
Qualcuno ha detto che ci sono state manifestazioni di solidarietà al nostro esercito dopo l'assolto alla nostra base! Un centinaio di persone non significano niente.
Io mi preoccuperei molto di più di vedere come la popolazione irachena esulti per ogni morto statunitense, per ogni elicottero che tirano giù.
Io mi preoccuperei per le parole di molti iracheni: "purtroppo anche gli italiani sono visti come invasori".
Questa è la situazione che abbiamo creato laggiù.
Gli stati uniti difendono i loro interessi?
I loro interessi economici?
Ahh, buono a sapersi, per guadagnare di più si scatena una guerra che non si sa come finirà? Che sta provocando più di un morto al giorno tra le truppe statunitensi? E che non ha portato la tanto decantata democrazia, come non l'ha portata in quell'altro paese che ora ci si dimentica o si fa finta di dimenticarsi, chiamato Afganistan (anche lì abbiamo portato la democrazia........azzzz, proprio un bel lavoro).

Io ripeto l'invito iniziale, aprite gli occhi, e ne aggiungo un altro, le cose andrebbero chiamate col proprio nome e non con altri per nascondere la relatà.
Questa è una guerra di invasione e non una guerra di liberazione.
L'italia è entrata in guerra per aiutare un suo alleato e non per portare aiuti umanitari.

Concludo, a me che Francia o Germania avessero interessi là non frega un cacchio. Se loro erano più brave a trattare con l'iraq per farsi dare il petrolio non vedo cosa c'era di male. Siamo o non siamo un mercato concorrenziale? Cos'è quando non siamo bravi a trattare scateniamo una guerra? Bel modo di fare.

completamente d'accordo
bisogna risalire alla causa, la causa purtroppo è un'accozzaglia di menzogne, proclami ipocriti (liberazione e democrazia), ed un misto di interessi di varia natura che nulla hanno a che spartire coi sentimenti di pace di miliardi e miliardi di persone

adesso si strilla perchè bisogna pensare ALL'EFFETTO cioè chi se ne frega di ciò che ha determinato questi disastri e fallimenti
bisogna andare avanti come i paraocchi e come i muli rigare dritti ed uniti verso l'obiettivo comune (la pace, la democrazia e la solidarietà).

ni.jo

16-11-2003, 09:44

Originariamente inviato da twinpigs
completamente d'accordo
bisogna risalire alla causa, la causa purtroppo è un'accozzaglia di menzogne, proclami ipocriti (liberazione e democrazia), ed un misto di interessi di varia natura che nulla hanno a che spartire coi sentimenti di pace di miliardi e miliardi di persone

adesso si strilla perchè bisogna pensare ALL'EFFETTO cioè chi se ne frega di ciò che ha determinato questi disastri e fallimenti
bisogna andare avanti come i paraocchi e come i muli rigare dritti ed uniti verso l'obiettivo comune (la pace, la democrazia e la solidarietà).

Non solo, ma ci spacciano queste politiche come efficaci o unica possibilità per raggiungere quegli obbiettivi, gli fanno bere una panzana dietro l'altra e poi , ma no, le ragioni sono queste, anzi questa, anzi queste...la guerra è finita non c'è guerra, c'è la peggiore guerra dalla ww...ci sono le armi non ci sono le armi, c'è al quaeda, non c'era nemmeno al quaeda...lo scopo è prendere Osama, lo scopo è prendere Saddam...e intanto le halliburton & co. fanno affari e finanziano la campagna di bush con la cresta sulla benzina: normale... come se in iraq, avendo al posto del petrolio i kaki, sarebbe stata la stessa cosa...

ma non siamo lì per quello, siamo lì per portare la democrazia, e infatti ne hanno tanta che la esporteranno...
Chiudo, prima che mi sfugga qualcosa di troppo.
:mad:

MonsieurMoebius

16-11-2003, 10:30

ni.jo

16-11-2003, 11:02

cercherò di parlare meno e linkare di più, così gli imbecilli diventeranno altri e non dovrò mandare a stendere nessuno.

la stampa (http://www.lastampa.it/_web/_P_VISTA/spinelli/archivio/spinelli030713.asp)

GUERRA ALL'IRAQ
Analisi di Barbara Spinelli
A che cosa sono servite le bugie

Sembrava che Saddam Hussein costituisse un pericolo imminente per l’America e il mondo: possedeva armi chimiche e biologiche, dava man forte al terrorismo di Al Qaeda. E si preparava a costruire la sua prima atomica, grazie all’uranio comprato in Niger. Prendendo la parola alla Camera dei Comuni, Tony Blair giunse sino a dire che Baghdad poteva schierare armi di distruzione di massa in quarantacinque minuti.

Ancora non è chiaro se Bush e Blair abbiano mentito in piena coscienza, oppure se abbiano mal capito i rapporti dei servizi segreti, oppure se la colpa sia degli stessi servizi. Il presidente Usa sembra propendere per quest’ultima ipotesi, che è per lui la più comoda: non sono io ad aver inventato la storia dell’uranio comprato in Niger - ha detto grosso modo durante la visita in Africa - è stata la Cia ad avallare quel che ho detto al popolo nel discorso sullo Stato dell’Unione del 28 gennaio.

La Cia subito si è allineata: poco dopo l’intervento presidenziale, il capo della Cia George Tenet ammetteva che la disattenzione era ascrivibile ai propri servizi. Uno scenario abbastanza simile si svolge da settimane in Inghilterra: anche qui Blair si difende scaricando le colpe su altri, senza esser molto creduto né dall’opinione pubblica, né dal Parlamento, né dalla stampa e in particolar modo dalla Bbc.

Sono singolari comportamenti, per due uomini politici che si erano tanto sforzati di apparire graniticamente sicuri di sé, pronti a partire nelle più difficili guerre senza badare agli alleati e alle leggi internazionali. Sembravano uomini tutti d'un pezzo, e forse proprio per questo oggi appaiono così pieni di contraddizioni, titubanti, vulnerabili, del tutto incapaci di fare quello che dovrebbe esser normale per un dirigente: assumersi le proprie responsabilità e non scaricarle sui dipendenti; governare senza ricorrere all’arma dei falsi allarmi.

Sono vulnerabili al punto di ammettere implicitamente che la guerra in Iraq non aveva la motivazione che era stata solennemente data ai Parlamenti e ai popoli, ma che ne aveva un’altra che venne tenuta nascosta e che ancor oggi lo è. Sono vulnerabili al punto di riconoscere che non è cosa semplice, edificare la pace in Iraq dopo aver vinto la guerra: i soldati americani uccisi da quando Bush ha dichiarato finito il conflitto sono più di trenta, i feriti un centinaio, gli incidenti violenti sono una ventina ogni giorno.

«Abbiamo un problema di sicurezza», ha confessato il Presidente giovedì. La guerra non è finita ma continua, in Iraq. Bush era partito come un politico che non aveva bisogno di nessuno - né della legittimità internazionale né dei vecchi alleati, né dell’Onu né della Nato - e alcuni suoi consiglieri già fantasticavano la riedizione dell’impero romano. Ora Washington si rivolge alla Nato e a quell’Europa che aveva definito vecchia e superflua, perché lo soccorrano nel Golfo. Vuol tuttora dividere gli europei, ma poi invoca il loro aiuto.

Francesi, tedeschi e canadesi hanno per ora risposto negativamente: non andranno nel Golfo, se il ruolo legittimatore dell’Onu non sarà completamente riconosciuto e riabilitato dalla Casa Bianca. Gli uomini tutti d’un pezzo si sgretolano più facilmente del previsto, quasi fossero fatti di gesso: è una delle lezioni del conflitto Ovest-Ovest, scoppiato attorno alla questione irachena. Fanno pensare a quel maggiordomo che in un film di Buñuel proferiva frasi assolutamente sconce sulle donne, che veniva rimproverato dal padrone per la rozza sicumera del linguaggio, e che si rimangiava così quel che aveva detto, pur di non addossarsene la responsabilità: «Non sono io ad averlo detto: è quel mio amico...»

. Il film di Buñuel si chiama, significativamente, Quell’Oscuro Oggetto del Desiderio. Il protagonista gira il mondo con un pesante sacco di tela sulle spalle. E’ il peso del mondo che porta, ma nessuno saprà mai quel che v’è dentro. Così per l’Iraq: nessuno può dire quando sapremo tutte le verità su una guerra che rese tanto popolari i suoi iniziatori, e che oggi li fa apparire tanto in difficoltà. Nessuno a Washington vuol dire quale fosse veramente l’Oscuro Oggetto del proprio Desiderio bellico.

Non per questo hanno ragione quei pacifisti che giunsero sino a tacere i crimini di Saddam. E’ vero: le armi di distruzione di massa non sono state scoperte in Iraq, ma in cambio sono state trovate le fosse di distruzione di massa. Saddam era un despota con tendenze totalitarie: negli Anni Ottanta non esitò a impiegare le armi biologiche contro i villaggi curdi a Nord - fu confortato in questo dalla complicità occidentale e statunitense, conviene ricordarlo - e negli Anni Novanta fece strage delle popolazioni sciite a Sud (con il complice silenzio Usa, ancora una volta).

Ma non per questo Washington e Londra vollero così intensamente una guerra, tra la fine dell’anno scorso e l’inizio del 2003: anche se non si capisce come mai non difesero questa argomentazione (il pericolo totalitario di Saddam), anziché impantanarsi alle Nazioni Unite nelle poco probanti discussioni attorno alle armi. Non pochi osservatori, e tra questi Sergio Veira de Mello, rappresentante Onu in Iraq, sostengono che la guerra, se proprio si voleva fare, si sarebbe dovuta motivare con i massacri e le catene imposte al popolo iracheno, e non con una presunta pericolosità bellica per l’America e il mondo.

I danni di questa politica fondata sulla menzogna sono ingenti per Washington come per Londra: un’altra operazione simile i governi americani non possono più compierla, e questo mina il prestigio e la forza che essi volevano dimostrare, dopo l’attentato dell’11 settembre, attraverso due successive guerre in Afghanistan e Iraq. E non meno irrealizzabili saranno futuri interventi umanitari in difesa dei diritti dell’uomo. Se Bush e Blair hanno mascherato con tanta cautela fraudolenta quest’ultima motivazione, vuol dire che le guerre esplicitamente tese a creare le basi di una democrazia sono invise e non vendibili comunque.

D’altronde non si sa quale democrazia voglia costruire Bush in Iraq, e per questo forse non è stata la democrazia il motivo della guerra. Il segretario alla Difesa Rumsfeld ha già detto che non accetterà un «governo islamico neppure se la popolazione lo volesse», e il governatore Bremer comincia solo ora ad affidare qualche carica governativa agli iracheni. Di tutto questo valeva la pena discutere apertamente tra dirigenti americani e vecchia Europa, evitando il clima velenoso che si è creato nelle relazioni atlantiche.

Valeva la pena discutere seriamente attorno all'utilità o non utilità delle guerre di liberazione democratica, invece di ingolfarsi in oceani di bugie attorno a quello che potrebbe essere l’ennesimo bluff di Saddam: il bluff di un regime che vuol apparire mortalmente pericoloso per il mondo quando ha smesso di esserlo già da un decennio, grazie alla strategia occidentale di contenimento.

Può darsi che il motivo vero non sia stato uno solo. Si voleva lanciare un segnale al mondo arabo, perché cessasse di usare il nemico israeliano pur di tenere in vita regimi non democratici e corrotti. Si voleva liberare l’Iraq e insediarvi una nuova base alleata, perché l’Occidente non fosse dipendente dalla sola Arabia Saudita e dalle sue derive integraliste. Nello stesso contesto, si voleva infine metter le mani sul petrolio iracheno.

Se la Casa Bianca avesse discusso attorno a cose vere con l’Europa e non attorno a rapporti sulle armi truccati in maniera tale da creare nel mondo il massimo di paura, si sarebbe potuto forse trovare una via d’uscita. Invece il risultato è pessimo. La democrazia dei paesi arabi è ancora più lontana, l’antiamericanismo è in crescita, e i passi avanti in Medio Oriente non si sa bene a cosa ascriverli: se ai successi o ai rovesci di Bush in Iraq.

Nelle ultime elezioni legislative, il 5 luglio, i liberali del Kuwait sono stati praticamente estromessi, mantenendo solo tre seggi sugli otto che avevano. Gli altri 47 seggi sono andati a conservatori e integralisti islamici, che si rafforzano: non è un esito incoraggiante, per un paese favorevole alla guerra Usa.

Il guaio è che tutte queste contraddizioni e questi fallimenti hanno effetti sull’Europa oltre che sull’America, senza che l’Europa sia ancora in grado di escogitare una sua strategia convincente. Washington adesso deve vincere la sua battaglia, deve poter contribuire alla stabilizzazione democratica dell’Iraq, perché in pericolo non è solo la sua sicurezza ma anche quella dell’Europa, perché turbati non sono solo i suoi rapporti con l’Islam ma anche i nostri.

L’oscuro suo oggetto dei desideri deve poter divenire una verità finalmente visibile e condivisa, se si vuole che la guerra fredda tra Occidentali non ammorbi per lungo tempo ancora le relazioni fra i popoli e gli Stati del mondo.

«Io ho fatto questo» dice la mia
memoria. «Io non posso aver fatto
questo» dice il mio orgoglio e resta
irremovibile. Alla fine - è la memoria
ad arrendersi.
FRIEDRICH NIETZSCHE

ni.jo

16-11-2003, 11:15

Originariamente inviato da Proteus
Se fosse semplice come semplicisticamente vedete voi il mondo ne sarei felicissimo ma, purtroppo, le cose sono assai più complesse di come le vedete.

1) Se condanni i rapporti dei paesi occidentali, democratici per definizione, con i paesi totalitari dimmi cosa ci fanno, questi paesi, all'ONU che è formato, per stragrande maggioranza, proprio da paesi con le caratteristiche da te evidenziate come negative. Si dovrebbe fondare la federazione democratica e formare un governo collettivo a cui conferire poteri adeguati sovranazionali ma questo altro non causerebbe che la nascita di una controfederazione di paesi totalitari e sarebbe, di nuovo, guerra fredda con mondo diviso in due blocchi. In questo quadro, però, il pericolo di guerra planetaria sarebbe gravissimo proprio perchè le la federazione dittatoriale non avrebbe il controllo della pubblica opinione, arma che potrebbe usare a danno della federazione democratica perchè essa è esposta ai suoi, micidiali, effetti. Da quì si evince che la guerra totale sarebbe solo questione di tempo.

2) Se qualcuno è convinto che l'agire di Bush abbia cambiato qualcosa è un illuso, non è cambiato nulla e gli attentati continuano come prima e forse ancor più perchè seguono, qui Bush non c'entra un cavolo, una spirale automatica che proseguirà fino alla distruzione dei terroristi o sfocerà, anche in questo caso, in qualcosa tipo III WW con allegro macello planetario.

Ciao

P.S. La situazione è assai grave da qualsiasi lato la si prenda ed è necessario riflettere bene e calcolare le possibili conseguenze di ogni mossa, anche la più piccola, perchè siamo sul filo di un rasoio ed è sufficiente un piccolo errore di calcolo e la macchina del giudizio si metterebbe in moto. Tremo al solo pensiero dell'insipienza ed incapacita dei politici che non sono riservate solo ai nostri ma estremamente diffuse in tutto il globo terracqueo.

non sono io a pensare che sia semplice e che non si debba ragionare sulle mosse anche più piccole.

Invece penso che il comportamento di bush abbia si cambiato le cose, ma in peggio, avvicinandoci a quella che chiami ww III.

ni.jo log out

LittleLux

16-11-2003, 11:26

Originariamente inviato da SaMu
Mentre tu lo temi, alcuni lo chiedono a gran voce.

- "La Cgil esprime sincero e profondo cordoglio alle famiglie dei Carabinieri e dei soldati morti nell'attentato terrorista a Nassyria in Iraq e solidarietà all'Arma e alle Forze Armate così duramente colpite - è quanto afferma una dichiarazione il segretario generale della Cgil Guglielmo Epifani.
Oggi è il momento del dolore per tutto il Paese e per tutte le lavoratrici e i lavoratori italiani.
Domani bisognerà tornare a discutere del senso della presenza delle truppe italiane in quel paese, del ruolo dell'Onu e di quello dell'Europa per trovare soluzione alla tragedia del Medio Oriente.
La Cgil, ieri, oggi, domani, continuerà a sostenere con convinzione la propria opinione: il ritiro immediato delle truppe italiane, ancora più tragicamente motivato e una nuova forte assunzione di responsabilità della comunità internazionale, finalizzata al ritiro dall'Iraq di tutte le truppe straniere, all'autogoverno iracheno e alla soluzione del conflitto israelo - palestinese - conclude Epifani".

La risposta de Il Riformista:

EDITORIALE del 15 Novembre 2003

IRAQ

Epifani ha letto i paragrafi 13 e 14?

In un?altra discussione sull?Iraq, ci capitò di dover ricordare a Sergio Cofferati che cosa prescriveva una risoluzione dell?Onu. Non si può pretendere da un quadro sindacale la conoscenza letterale dei lunghi testi approvati dal Consiglio di sicurezza. Ci permettemmo dunque di fungere da reminder. Ma, siccome in Cgil cambiano i segretari ma non il vizio, dobbiamo ora ricordare a Epifani che cosa prescrive la risoluzione 1511 delle Nazioni Unite, adottata all?unanimità (Francia, Russia e Siria compresi) il 16 ottobre del 2003.
Guglielmo Epifani, da Parigi dove è andato a rappresentare i lavoratori italiani al convegno dei no global, degli altermondialistes e degli antagonisti, ha infatti chiesto il «ritiro immediato» delle truppe italiane dall?Iraq. Noi non contesteremo il diritto della Cgil, che esercita per consuetudine, ad esprimersi sulla politica internazionale. Sappiamo che proprio per la sua posizione («ritiro immediato») le tre confederazioni non sono state in grado di approvare un documento unitario sulla strage di Nassiriya. Ci chiediamo, di tanto in tanto, se la Cgil dibatta democraticamente con la sua base le posizioni che assume a proposito di temi che esulano dal ristretto ambito degli interessi sindacali. [...]
Vogliamo però ricordare al segretario Epifani i punti 13 e 14 della succitata risoluzione, per convincerlo del fatto che sta chiedendo al parlamento italiano, col «ritiro immediato» delle truppe, di contravvenire a una decisione del Consiglio di Sicurezza. Punto 13: «Il Consiglio... autorizza una forza multinazionale sotto comando unificato a prendere tutte le misure necessarie per contribuire al mantenimento della sicurezza e della stabilità in Iraq...». Punto 14: «Il Consiglio... esorta gli stati membri a fornire assistenza sotto questo mandato delle Nazioni Unite, incluso con forze militari, alla forza multinazionale cui ci si riferisce nel paragrafo 13».
[...]Prima di dichiarare implicitamente che quelle morti sono state inutili, forse Guglielmo Epifani avrebbe dovuto consultare il testo in ottemperanza al quale sono morti.

Sai, caro Samu, il fatto è che li, per me, non ci dovevamo prorpio andare; ma ormai dal momento che ci siamo, sarebbe tuttavia utile che noi occidentali (qui intendo gli americani in quanto responsabili politici e militari della situazione irakena) cambiassimo radicalmente l'indirizzo della missione, dovremmo cioè iniziare una vera opera di ricostruzione civile del paese.

Purtroppo, invece, gli americani sembra si preoccupino più di rimettere in sesto i pozzi petroliferi e gli oleodotti che non di ricostruire in modo rapido ed efficace tutte le infrastrutture necessaie ad una ripresa della vita civile del paese...e questo agli irakeni non sfugge, e nemmeno a chi compie gli attachi contro gli occidentali...sembra sfuggire solo a noi.

Poi che tu posti ciò che dice la cigl od il riformista, nel modo in cui hai fatto, scusa se te lo dico, mi sembra solo un modo come un altro di fare sterile polemica.

Ciao

P.S.:poi di un giornale come il Riformista, che pretende di essere di sinistra, ma che spesso non si riesce a distinguere dalle posizioni assunte dalla destra, non mi fido molto.Il tutto senza polemica, è solo una mia valutazione personale.

twinpigs

16-11-2003, 11:27

izutsu

16-11-2003, 11:57

Originariamente inviato da Master_of_Puppets
In pratica, la risoluzione, che ho già definito inutile, invita, anzi esorta gli stati ad inviare truppe, peccato che ci si dimentichi di specificare che il comando delle operazioni sarà sempre degli usa e non dell'ONU.
Ecco il motivo per cui, nessuna nazione al mondo vuole inviare truppe laggiù (Giappone, Cina, Russia e tutta l'Europa, a parte noi e la Polonia :( )

Già... per evitare di stare sotto comando USA lasciamo quelle popolazioni in balia di criminali ed ex componenti del partito... bella posizione hanno Giappone, Cina, Russia e tutta l'Europa :rolleyes:

A questo punto, passiamo all'incostituzionalità dell'azione militare italiana.
L'invio delle truppe è antecedente alla ridicola risoluzione ONU, quindi l'Italia era in iraq senza nessun mandato, quindi formalmente in guerra.

Non mi risulta che l'Italia abbia dichiarata guerra all'Iraq... quindi NON siamo in guerra. Inoltre, il contingente è stato inviato con funzioni di peacekeeping. Poi vorrei capire perchè è incostituzionale inviare truppe di pace senza parere favorevole dell'ONU... è forse scritto nella Costituzione Italiana che non si possono inviare truppe di pace se l'ONU non concorda? Mah... :rolleyes:

Leggo anche che le armi di distruzioni di massa non sono mai state il motivo della guerra di invasione (strano, ci avevano fatto una testa con questa storia che ci stavo quasi credendo)

Sono ANCHE un motivo insieme alla lotta al terrorismo.

leggo anche che saddam era un sostenitore dei terroristi dell'11 settembre, ma per quel che si sa, sosteneva solamente la causa palestinese.

E noi che ne sappiamo? Ora, sinceramente, come facciamo a sapere se sosteneva solo i palestinesi o anche altri terroristi? E come facciamo a sapere se e come si coordinano tra loro diversi gruppi? Sosteneva il terrorismo, punto.

Noto anche che il motivo dell'invasione dell'iraq è stato la liberazione dalla dittatura e l'insediamento della democrazia.
A parte il fatto che magari alla maggioranza degli iracheni poteva anche piacere quella forma di governo, per evitare forzature ho detto "magari".
Ma non si capisce il motivo di portare la democrazia? CHi ce l'ha chiesto?

E' un di più... hanno debellato un sostenitore del terrorismo probabilmente in possesso di armi di distruzione di massa. Già che ci sono dare la democrazia ad un popolo oppresso è così sbagliato? Mah... :rolleyes:

Qualcuno ha detto che ci sono state manifestazioni di solidarietà al nostro esercito dopo l'assolto alla nostra base! Un centinaio di persone non significano niente.

Pensa che prima della "Guerra di Occupazione" non potevano farlo... pensa che moilti hanno ancora paura oggi... pensa che dalle immagini si vede che son ben più di 100 persone e che Nassirya non è certo New York, non ha milioni di abitanti, sta sui 600.000

Io mi preoccuperei molto di più di vedere come la popolazione irachena esulti per ogni morto statunitense, per ogni elicottero che tirano giù.

Questo si sa, gli anglo-americani hanno un atteggiamento che li porta ad essere mal sopportati... e quindi? Fanno cmq del bene in linea generale

preoccuperei per le parole di molti iracheni: "purtroppo anche gli italiani sono visti come invasori".

E di molti altri che dicono il contrario e ci ringraziano... quanta gente abbiamo curato noi italiani, quanti servizi abbiamo ripristinato noi italiani... già, siamo invasori... :rolleyes:

Questa è la situazione che abbiamo creato laggiù.
Gli stati uniti difendono i loro interessi?
I loro interessi economici?
Ahh, buono a sapersi, per guadagnare di più si scatena una guerra che non si sa come finirà? Che sta provocando più di un morto al giorno tra le truppe statunitensi? E che non ha portato la tanto decantata democrazia, come non l'ha portata in quell'altro paese che ora ci si dimentica o si fa finta di dimenticarsi, chiamato Afganistan (anche lì abbiamo portato la democrazia........azzzz, proprio un bel lavoro).

Già, era meglio lasciare Saddam al suo posto... se gli americani sono disposti a perdere un soldato al giorno sono fatti loro, il punto è: stanno meglio o peggio gli iraqueni senza la dittatura?

In Afghanistan si sono fatti passi da giganti, ci sono molte più libertà... ma cosa credi, che in 6 mesi si passi da un paese che vive ancora nel medioevo ad una moderna democrazia? Ci vorranno anni... gli americani non hanno la bacchetta magica eh... :rolleyes:

Io ripeto l'invito iniziale, aprite gli occhi, e ne aggiungo un altro, le cose andrebbero chiamate col proprio nome e non con altri per nascondere la relatà.
Questa è una guerra di invasione e non una guerra di liberazione.
L'italia è entrata in guerra per aiutare un suo alleato e non per portare aiuti umanitari.

Certo certo, noi dobbiamo aprire gli occhi... l'Italia è entrata in guerra per aiutare un suo alleato?!?! E allora perchè hanno dato acqua, corrente e gas ad una popolazione, quella di Nassirya, che non li aveva? Per aiutare gli USA o per aiutare il popolo? E gli ospedali? E le medicine? E le migliaia di persone curate? Apriteli voi gli occhi, l'Italia ha mandato un contingente di PACE

Concludo, a me che Francia o Germania avessero interessi là non frega un cacchio. Se loro erano più brave a trattare con l'iraq per farsi dare il petrolio non vedo cosa c'era di male. Siamo o non siamo un mercato concorrenziale? Cos'è quando non siamo bravi a trattare scateniamo una guerra? Bel modo di fare.

AUHAUAH questa poi... non è questione di chi sa contrattare meglio, è questione che io ti vendo armi e te mi dai petrolio... guarda, questa conclusione... meglio che non lo dico, non voglio offendere... Francia e Germania hanno tenuto un comportamento schifoso giocando sulla pelle del popolo irauqeno per i propri interessi... e voi criticate gli USA? Mah, non ho parole :rolleyes:

izutsu

16-11-2003, 11:59

Originariamente inviato da jumpermax
trattasi del Centre for strategic & international studies per gli amici CSIS di Washington.
trovate davvero una marea di informazioni sul suo sito
www.csis.org

Per tutto il resto ...

Ottima risposta... non ho nulla da ridire

izutsu

16-11-2003, 12:03

Originariamente inviato da ni.jo
cercherò di parlare meno e linkare di più, così gli imbecilli diventeranno altri e non dovrò mandare a stendere nessuno.

Grazie per l'epiteto, complimenti. Chi non la pensa come te è imbecille... bravo, clap clap

twinpigs

16-11-2003, 12:09

Originariamente inviato da Proteus
Qui si puà concordare ma da questo al riconoscere all'ONU un ruolo di, quasi, governo sovranazionale come fanno certuni mi pare ne corra di strada !!!!!.
se concordi allora perchè trovi squallido che debba evitare all'america di portare avanti guerre con motivazioni assurde? (la stessa cosa che volevano i pacifisti)

come ho detto prima è un organismo dove si concertano gli interessi reciproci ... non importa il tipo di interessi, ai quali possiamo tranquillamente appioppargli l'appellativo che meritano ...
l'importante è evitare le guerre (e sappiamo benissimo che l'intervento nel cuore del MO è una Guerra con la G maiuscola), ma soprattutto sarebbe gravissimo permettere ad uno stato come gli Usa (ma potrebbe essere anche la russia o la francia) disattendere questo "patto" implicito volto ad evitare come conseguenza la Guerra Totale -> capisci bene quali potrebbero essere le conseguenze in futuro di quell'atto dell'amministrazione Usa

Originariamente inviato da Proteus
P.S. Si potrà pensare ad un simile ruolo per l'ONU solo quando tutti ma proprio tutti i paesi saranno democratici, le guerre "dimenticate" saranno scomparse ed il mondo sarà in equilibrio. Ccondizioni purtroppo inesistenti, per ora e forse per molto molto tempo.
su questo siamo in accordo, la dichiarazione dei diritti dell'uomo è un passo per arrivare a ciò, ma per adesso è importante non compromettere e mettere in discussione il motivo principale per cui l'Onu esiste
Evitare tutte quelle condizioni che in futuro potrebbero portare ad una Guerra tra Nazioni o alleanze (WW) che a questo punto significa distruzione del pianeta
oppure quelle condizioni che comprometterebbero in maniera irreversibile la creazione di un equilibrio dove per risolvere le questioni non si ricorra assolutissimamente alle bombe

tutte le varie istituzioni dell'onu sono strumentali a questo, ma come materia prima ci vuole il mantenimento di quel famoso "patto implicito"