View Full Version : La leggenda del genocidio ceceno
Sono venuto a conoscenza oggi dalla radio che lo sterminio e le violenze sul popolo ceceno sono "leggende" messe in giro per screditare il presidente Putin. :rolleyes:
Si dice altresì che ben l'80% dei ceceni è d'accordo sul fatto di far parte della Federazione Russa. :rolleyes:
Si dice anche che la scomparsa e gli omicidi di reporter, volontari, giornalisti e attivisti politici in Cecenia dal 1996 ad oggi, addebitate ai servizi segreti russi, siano in realtà opera di terroristi islamici, sempre allo scopo di screditare Putin.
:rolleyes:
Io penso solo che la situazione in Cecenia sia forse la più grande tragedia umanitaria, politica e sociale che abbia avuto mai luogo nell'Est Europeo, al pari della Bosnia e del Kossovo.
Solo che nessuno ne parla, è una cosa scomoda, da fastidio.
Perchè ? :rolleyes:
perchè putin è un bravo ragazzo, nostro alleato nonchè proprietario di qualche migliaio di testate nucleari
Originariamente inviato da Korn
perchè putin è un bravo ragazzo, nostro alleato nonchè proprietario di qualche migliaio di testate nucleari
Infatti le mie domande erano decisamente retoriche :D .
Solo che volevo vedere fino a che punto si spinge la faccia di culo di certa gente.
lui non molla la cecenia solamente perchè vi passa un grandissimo gasdotto, i ceceni si devono l'anima in pace.
-kurgan-
07-11-2003, 11:29
Originariamente inviato da Korn
perchè putin è un bravo ragazzo, nostro alleato nonchè proprietario di qualche migliaio di testate nucleari
come bush, tra l'altro ;)
Originariamente inviato da dataman
Infatti le mie domande erano decisamente retoriche :D .
Solo che volevo vedere fino a che punto si spinge la faccia di culo di certa gente.
Ah questa malefica marmaglia comunista, ora aprono anche 3D a trabocchino. :mad: :D
i pacifisti della guerra in iraq ? per questa guerra nessuno si è mosso e dura da anni !!
CIAO ENRICO!
aspetta cerbert te lo fa vede lui il pacifismo a senso unico :D
Originariamente inviato da speck
i pacifisti della guerra in iraq ? per questa guerra nessuno si è mosso e dura da anni !!
CIAO ENRICO!
Io lo dico da anni che la guerra in Cecenia è un vero e proprio genocidio.
Originariamente inviato da parax
Ah questa malefica marmaglia comunista, ora aprono anche 3D a trabocchino. :mad: :D
In realtà non sono assolutamente comunista, anzi ....:D :D
Sono piuttosto un "amante deluso", il che è MOOOOLLLTOO peggio.
:D :D :D
Originariamente inviato da dataman
In realtà non sono assolutamente comunista, anzi ....:D :D
Sono piuttosto un "amante deluso", il che è MOOOOLLLTOO peggio.
:D :D :D
Forse non sei aggiornato, o sei della cdl o sei comunista :D
-kurgan-
07-11-2003, 13:58
Originariamente inviato da speck
i pacifisti della guerra in iraq ? per questa guerra nessuno si è mosso e dura da anni !!
invece di contestare quanto fanno gli altri, pensa a quanto fai tu.
hai fatto qualcosa per la cecenia? per l'iraq? per il tibet? pensa a te stesso, solo questo conta.
poi ovvio, ognuno fa quello che gli pare..
per quanto mi riguarda ho la coscienza tranquilla, per quello che faccio concretamente non sento il bisogno di far pubblicità ;)
Originariamente inviato da speck
i pacifisti della guerra in iraq ? per questa guerra nessuno si è mosso e dura da anni !!
CIAO ENRICO!
bah... non so neanche se devo risponderti.
Comincia a chiederti, prima di tutto, quante volte ti sei fermato a sentire cosa avevano da dire quei "rompicoglioni" che ti fermano per strada con dei volantini, che ti chiedono una firma per una lettera al Consiglio dei Ministri, che vorrebbero venderti un giornale intitolato "Vita" o "Volontari", che ti invitano ad un Sit-in di fronte all'ambasciata russa o a un digiuno, a una conferenza con dei profughi.
Come dici, "non hai tempo per queste cose"?
Allora non parlare di cose per cui non hai tempo.
Originariamente inviato da parax
Forse non sei aggiornato, o sei della cdl o sei comunista :D
:cry: :cry: :cry:
Mioddddiiiiooo, allora mi è spuntata una terza narice a mia insaputa......
:D :D :D
NeSs1dorma
08-11-2003, 23:20
Originariamente inviato da dataman
Infatti le mie domande erano decisamente retoriche :D .
Solo che volevo vedere fino a che punto si spinge la faccia di culo di certa gente.
fammi capire bene
insulti personaggi politici, oppure insulti altri utenti di questo forum?
in ogni caso non penso che tu lo possa fare qui.
costa cosi tanto rispettare le idee altrui?
johnnyboy79
08-11-2003, 23:23
Ma secondo voi se domani si svegliasse uno in Alto Adige e proclamasse l' indipendenza della regione il governo italiano cosa dovrebbe fare? Spallucce? O invierebbe i carri armati? La Russia non fa altro che applicare una norma di diritto internazionale, cioè difende il suo territorio contro il tentativo di una secessione.
Originariamente inviato da parax
Forse non sei aggiornato, o sei della cdl o sei comunista :D
E invece sei tu a non essere aggiornato, c'è una nuova update! I comunisti cinesi sono nostri alleati adesso, ergo dataman deve essere Cinese :sofico: :asd:
NeSs1dorma
08-11-2003, 23:27
infatti. si guarda sempre e solo gli errori (evidenti per carita') di una parte, e si dimentica cosa fa l'altra parte
terroristi sanguinari e spietati.
i kamikaze al concerto rock?
i condomini che saltavano in aria?
tanto per fare due sempi, se li ricorda piu nessuno?
-kurgan-
08-11-2003, 23:34
Originariamente inviato da johnnyboy79
Ma secondo voi se domani si svegliasse uno in Alto Adige e proclamasse l' indipendenza della regione il governo italiano cosa dovrebbe fare? Spallucce? O invierebbe i carri armati? La Russia non fa altro che applicare una norma di diritto internazionale, cioè difende il suo territorio contro il tentativo di una secessione.
Non si è svegliato uno.. la maggioranza della popolazione vuole uno stato islamico, cosa che nè la russia nè gli stati occidentali vogliono permettere. Oltre a questo bisogna considerare le risorse naturali della zona che sono strategiche e che la russia non si può permettere di perdere.
Da tutto questo la repressione molto forte della russia e il "voltarsi dall'altra parte" degli stati occidentali.
questa è un'analisi solo dei fatti, il mio parere sulla cosa non l'ho scritto e lo tengo per me.
johnnyboy79
08-11-2003, 23:43
Originariamente inviato da -kurgan-
Non si è svegliato uno.. la maggioranza della popolazione vuole uno stato islamico, cosa che nè la russia nè gli stati occidentali vogliono permettere. Oltre a questo bisogna considerare le risorse naturali della zona che sono strategiche e che la russia non si può permettere di perdere.
Da tutto questo la repressione molto forte della russia e il "voltarsi dall'altra parte" degli stati occidentali.
questa è un'analisi solo dei fatti, il mio parere sulla cosa non l'ho scritto e lo tengo per me.
Io invece il mio parere lo scrivo senza nessun timore. E sul fatto che sia la maggioranza della popolazione a volere l' indipendenza ho i miei dubbi...spesso chi alza la voce (i terroristi o indipendentisti, se preferisci) si arroga il diritto di parlare anche per gli altri (la popolazione civile che farebbe volentieri a meno di un'incessante guerriglia nella regione).
Onestamente non so quello che la popolazione civile Cecena vuole però per accertarsi di ciò basterebbero delle elezioni, delle vere elezioni non come la farsa che c'è stata il mese scorso.
-kurgan-
08-11-2003, 23:54
Originariamente inviato da Booyaka
Onestamente non so quello che la popolazione civile Cecena vuole però per accertarsi di ciò basterebbero delle elezioni, delle vere elezioni non come la farsa che c'è stata il mese scorso.
NB sempre tenendo il mio parere sulla cosa fuori dalla discussione
se ci fossero libere elezioni e se vincesse il partito islamico... la russia e gli stati occidentali potrebbero permetterlo? secondo me no. In questo particolare caso conviene a tutti se quel territorio rimane provincia russa.. l'autodeterminazione di quelle persone è meno importante dello squilibrio enorme che provocherebbe uno stato islamico in quella zona. E' sinceramente difficile sbrogliare questo grandissimo casino.
-kurgan-
08-11-2003, 23:55
Originariamente inviato da johnnyboy79
Io invece il mio parere lo scrivo senza nessun timore. E sul fatto che sia la maggioranza della popolazione a volere l' indipendenza ho i miei dubbi...spesso chi alza la voce (i terroristi o indipendentisti, se preferisci) si arroga il diritto di parlare anche per gli altri (la popolazione civile che farebbe volentieri a meno di un'incessante guerriglia nella regione).
se sia o no maggioranza vera non lo sapremo mai.
nemorino
08-11-2003, 23:59
Originariamente inviato da johnnyboy79
Ma secondo voi se domani si svegliasse uno in Alto Adige e proclamasse l' indipendenza della regione il governo italiano cosa dovrebbe fare?
FESTAAAAAAA E CHAMPAGNE PER TUTTI
:cincin: :cincin: :cincin:
li vedo già a palazzo chigi a dire.... ollllèèèè ce li siamo tolti dalle palle
Originariamente inviato da -kurgan- l'autodeterminazione di quelle persone è meno importante dello squilibrio enorme che provocherebbe uno stato islamico in quella zona.
Ma così si ritorna al medioevo dove intere regioni e intere popolazioni venivano sacrificate per motivi politici e finanziari (vedi "l'Italia campo da guerra delle grandi potenze" dal '500 al '700).
E poi scusa, l'Arabia non è forse uno stato islamico? Il Qatar il Bahrein o il Kuwait? Eppure mi sembra che questi Stati il petrolio lo vendano eccome all'Occidente.
se sia o no maggioranza vera non lo sapremo mai.
Giusto però provate a leggere un pò qua:
http://us.oneworld.net/article/view/68024/1/
http://www.gfbv.it/2c-stampa/03-2/031002it.html
http://coranet.radicalparty.org/pressreview/print_right.php?func=detail&par=6888
http://www.ansa.it/europa/allargamento/20030916121132690375.html
http://www.unionesarda.it/unione/2003/29-09-03/REGIONE/FAT01/A05.html
-kurgan-
09-11-2003, 00:12
Originariamente inviato da Booyaka
Ma così si ritorna al medioevo dove intere regioni e intere popolazioni venivano sacrificate per motivi politici e finanziari (vedi l'Italia campo da guerra delle grandi potenze" dal '500 al '700).
senza andare troppo lontani, basta guardare quasi tutte le guerre africane e del sud america ;)
Originariamente inviato da Booyaka
E poi scusa, l'Arabia non è forse uno stato islamico? Il Qatar il Bahrein o il Kuwait. Eppure mi sembra che questi stati il petrolio lo vendano eccome all'Occidente.
lo sono già.. gli usa hanno armato saddam per anni per far la guerra agli islamici dell'iran. Purtroppo certe popolazioni finiscono in mezzo a queste politiche e a certi interessi economici (vedi anche i curdi, ad esempio.. non è che se la passino molto bene neanche nell'alleata turchia).
Originariamente inviato da -kurgan-
senza andare troppo lontani, basta guardare quasi tutte le guerre africane e del sud america ;)
Non dico che certe cose non succedono! Dico che non bisogna voltarsi dall'altra parte e pensare che è normale che certe cose debbano succedere perchè altrimenti questa o quella Nazione perde prestigio e potenza.
-kurgan-
09-11-2003, 01:15
Originariamente inviato da Booyaka
Non dico che certe cose non succedono! Dico che non bisogna voltarsi dall'altra parte e pensare che è normale che certe cose debbano succedere perchè altrimenti questa o quella Nazione perde prestigio e potenza.
la pensiamo allo stesso modo.
ho solo esposto i motivi per cui queste cose succedono, non quello che vorrei fare io.. per cambiare la politica serve una grossa spinta dall'opinione pubblica, spinta che in questo momento non c'è..
Originariamente inviato da speck
i pacifisti della guerra in iraq ? per questa guerra nessuno si è mosso e dura da anni !!
CIAO ENRICO!
se sei disinformato non è colpa dei pacifisti
se sei fazioso e in malafede ancora meno
se non te ne sbatte un cazzo di quello che i pacifisti fanno ma ti senti troppo figo a fare il cinico e il superiore... sono solo problemi tuoi
Er Paulus
09-11-2003, 02:07
ma vedo gli anti-comunisti e i "destroidi italiani" difendere Putin e la guerra in Cecenia??
che è una presa per il culo?
:confused: :D :muro:
johnnyboy79
09-11-2003, 03:46
Originariamente inviato da Er Paulus
ma vedo gli anti-comunisti e i "destroidi italiani" difendere Putin e la guerra in Cecenia??
che è una presa per il culo?
:confused: :D :muro:
:rolleyes: :confused: :rolleyes: :confused:
Er Paulus
09-11-2003, 09:23
Originariamente inviato da johnnyboy79
:rolleyes: :confused: :rolleyes: :confused:
non sai rispondere in altro modo?
Vanelder
09-11-2003, 10:37
Originariamente inviato da -kurgan-
NB sempre tenendo il mio parere sulla cosa fuori dalla discussione
se ci fossero libere elezioni e se vincesse il partito islamico... la russia e gli stati occidentali potrebbero permetterlo? secondo me no. In questo particolare caso conviene a tutti se quel territorio rimane provincia russa.. l'autodeterminazione di quelle persone è meno importante dello squilibrio enorme che provocherebbe uno stato islamico in quella zona. E' sinceramente difficile sbrogliare questo grandissimo casino.
Condivido dalla prima all'ultima lettera, segni d'interpunzione compresi. Lungi da me giustificare l'ingiustificabile o parlare di ciò che non conosco nel dettaglio (non sono andato in Cecenia, ultimamente...), è però un dato di fatto che il problema è davvero molto incasinato. Francamente non credo che l'elemento economico sia prevalente in questo caso, piuttosto il buon Vladimir credo tema l'estremismo islamico a due passi da casa (anzi, IN casa, secondo il suo punto di vista).
vorrei solo ricordare che la guerra è cominciata quasi dieci anni fa perchè la cecenia voleva l'INDIPENDENZA, non un regime islamico integralista
l'islam praticato nel caucaso non è mai stato fondamentalista
la deriva religiosa è cominciata dopo anni di conflitto dimenticato, e gli estremisti sono tuttora una minoranza
Vanelder
09-11-2003, 11:14
Originariamente inviato da GhePeU
vorrei solo ricordare che la guerra è cominciata quasi dieci anni fa perchè la cecenia voleva l'INDIPENDENZA, non un regime islamico integralista
l'islam praticato nel caucaso non è mai stato fondamentalista
la deriva religiosa è cominciata dopo anni di conflitto dimenticato, e gli estremisti sono tuttora una minoranza
Gli stati baltici acquisirono l'indipendenza in modo non violento, i Ceceni cominciarono una guerra, in questo è onesto riconoscere che l'islam radicale un minimo d'importanza l'ebbe.
Ovviamente questo non vuole nè può scusare le efferatezze russe, nè rendere accettabile il trattamento mediatico indecoroso di questo conflitto, però mettere tutte le colpe da una parte sola non mi sembra analiticamente corretto.
Originariamente inviato da Vanelder
Gli stati baltici acquisirono l'indipendenza in modo non violento, i Ceceni cominciarono una guerra, in questo è onesto riconoscere che l'islam radicale un minimo d'importanza l'ebbe.
Ovviamente questo non vuole nè può scusare le efferatezze russe, nè rendere accettabile il trattamento mediatico indecoroso di questo conflitto, però mettere tutte le colpe da una parte sola non mi sembra analiticamente corretto.
i ceceni NON hanno cominciato una guerra!
il presidente dudaev ha dichiarato l'indipendenza dopo un referendu democratico e i russi hanno invaso il paese... dudaev era un ex-generale dell'armata rossa, il suo movimento era nazionalista e non islamico, i primi fondamentalisti sono comparsi anni dopo
http://www.beati.org/documenti/2002/0038.htm
Vanelder
09-11-2003, 11:28
Dichiarare l'indipendenza senza avere fatto prima, come dire, alcune verifiche (cioè verificare PRIMA quelle che sarebbero state le reazioni dello stato "madre") è porre le condizioni per un conflitto. E' però vero che, tecnicamente, la mia espressione è ira impropria e di questo faccio ammenda.
Originariamente inviato da Vanelder
Dichiarare l'indipendenza senza avere fatto prima, come dire, alcune verifiche (cioè verificare PRIMA quelle che sarebbero state le reazioni dello stato "madre") è porre le condizioni per un conflitto. E' però vero che, tecnicamente, la mia espressione è ira impropria e di questo faccio ammenda.
beh... non mi sembra che l'italia abbia sondato l'austria prima delle guerre d'indipendenza... non mi sembra che i coloni nordamericani di fronte alla reazione inglese abbiano deciso che si poteva soprassedere... non mi sembra che i paesi baltici si siano comportati diversamente dai ceceni
il 90% di quello che ho letto in questo topic è frutto della propaganda russa degli ultimi 2-3 anni... in particolar modo l'equazione "ceceni=terroristi"
e la cosa peggiore è che chi l'ha scritto ne è completamente convinto e non pensa di essere stato manipolato
Strano che questo 3D sia ancora in piedi :fiufiu:
Cmq è scandalosa l'ipocrisia che riesce a raggiungere quell' "uomo":grrr:
GhePeU scusa che hai preso il doppio cd dei PJ :D
Com'è ? :sbav:
Originariamente inviato da Sgurbat
GhePeU scusa che hai preso il doppio cd dei PJ :D
Com'è ? :sbav:
macchè, avevo in programma di prendere quello e anche un altro paio di novità, e invece mi si è rotto il cellulare e mi tocchèra cambiare destinazione ai soldi messi da parte :muro:
Originariamente inviato da johnnyboy79
Ma secondo voi se domani si svegliasse uno in Alto Adige e proclamasse l' indipendenza della regione il governo italiano cosa dovrebbe fare? Spallucce? O invierebbe i carri armati? La Russia non fa altro che applicare una norma di diritto internazionale, cioè difende il suo territorio contro il tentativo di una secessione.
a parte che l'alto adige dalla maggioranza degli abitanti della provincia di bolzano è chiamato sud-tirol, a parte che questa provincia insieme a quella di trento gode di una larghissima autonomia, con potestà esclusiva praticamente su ogni materia e diritto di veto rispetto alle leggi dello stato italiano e degli atti del suo governo (nonchè reciprocamente fra le due provincie), a parte che il governo italiano si è letteralmente comprato l'acquiescenza degli abitanti di quella provincia rispetto alla loro permanenza in italia, giacchè si può dire che gli altoatesini o sud-tirolesi che dir si voglia siano godano di un reddito medio fra i più alti d'europa anche per merito dei generosi stanziamenti che lo stato italiano ha erogato almeno dal dopoguerra a erogato a quella provincia, a parte la ridicolaggine della tua affermazione pittosto esilarante secondo cui in caso di aspirazioni secessioniste lo stato italiano manderebbe i carri armati in alto adige, come se lo stato italiano fosse in grado di mandare i carri armati da qualche parte e soprattutto di usarli, a parte la disquisizione circa il rispetto e l'applicabilità delle norme di diritto internazionale, a parte ogni altra ovvia considerazione in proposito, mi spieghi quale sarebbe la norma di diritto internazionale che contemplerebbe il loro uso in questi casi?
dai che sono curioso........
invece proprio nel diritto internazionale soprattutto recentemente si sono affermati dei principi volti a limitare il cosiddetto dominio esclusivo che ogni stato ha del proprio territorio, sono principi riguardanti perlopiù il rispetto dei diritti umani, ma essendo norme convenzionali sono lasciate alla buona volontà dei singoli stati e in mancanza come in questo caso sono destinati a rimanere lettera morta
i russi dicono: la cecenia è russia
ma si è mai visto uno stato al mondo che abbia ridotto una parte del suo territorio come i russi hanno fatto con la cecenia?
lo stesso goveratore mandato dal governo russo qualche anno fa a grozny, contemplando le rovine della città (che ricordano quelle di una città tedesca), ebbe a dire che ormai a grozny c'era ben poco da goverare riconoscendo che il governo di cui era mandatario aveva esagerato non poco nell'utilizzo dello strumento bellico che aveva devastato quella città
johnnyboy79
09-11-2003, 17:08
Originariamente inviato da Er Paulus
non sai rispondere in altro modo?
No, mi chiedevo in quale delle due categorie tu mi abbia collocato...
Originariamente inviato da Korn
perchè putin è un bravo ragazzo, nostro alleato nonchè proprietario di qualche migliaio di testate nucleari
hai dimenticato di dire che putin prima di tutto era un vostro ex-compagnuccio
che adopera i metodi come usano i vostri ex-compagnucci da quelle parti
Originariamente inviato da -kurgan-
come bush, tra l'altro ;)
che c'entra bush col discorso?
:rolleyes:
Originariamente inviato da -kurgan-
invece di contestare quanto fanno gli altri, pensa a quanto fai tu.
hai fatto qualcosa per la cecenia? per l'iraq? per il tibet? pensa a te stesso, solo questo conta.
poi ovvio, ognuno fa quello che gli pare..
per quanto mi riguarda ho la coscienza tranquilla, per quello che faccio concretamente non sento il bisogno di far pubblicità ;)
il discorso di pensare ciacuno per se vale anche per te
come dici?
hai la coscienza tranquilla e non ti fai pubblicità?
adesso che ce l'hai detto siamo tutti più tranquilli
:rolleyes:
Originariamente inviato da cerbert
bah... non so neanche se devo risponderti.
Comincia a chiederti, prima di tutto, quante volte ti sei fermato a sentire cosa avevano da dire quei "rompicoglioni" che ti fermano per strada con dei volantini, che ti chiedono una firma per una lettera al Consiglio dei Ministri, che vorrebbero venderti un giornale intitolato "Vita" o "Volontari", che ti invitano ad un Sit-in di fronte all'ambasciata russa o a un digiuno, a una conferenza con dei profughi.
Come dici, "non hai tempo per queste cose"?
Allora non parlare di cose per cui non hai tempo.
questo si chiama millantato credito, cerbert
chi si è mobilitato da sempre concretamente per la cecenia almeno in italia è stato solo il partito radicale
il fatto che la russia abbia cercato di estromettere (tentativo poi andato a vuoto) dall'ambito onu il partito radicale transazionale come organizzazione non governativa riconusciuta e la morte di Antonio Russo, morto per questa causa, lo testimoniano
il resto sono perorazioni del senno di poi e appunto millantato credito
Originariamente inviato da -kurgan-
Non si è svegliato uno.. la maggioranza della popolazione vuole uno stato islamico, cosa che nè la russia nè gli stati occidentali vogliono permettere. Oltre a questo bisogna considerare le risorse naturali della zona che sono strategiche e che la russia non si può permettere di perdere.
Da tutto questo la repressione molto forte della russia e il "voltarsi dall'altra parte" degli stati occidentali.
questa è un'analisi solo dei fatti, il mio parere sulla cosa non l'ho scritto e lo tengo per me.
i ceceni volevano (e ancora vogliono) l'indipendenza nazionale contro l'oppressore secolare di sempre, la russia zarista prima, la russia sovietica dopo (stalin deportò circa metà della popolazione) e ora la russia neonazionale di putin
la contaminazione islamica è venuta dopo, con la piega che la guerra ha assunto negli anni
gli interessi economici vi sono, ma sono secondari rispetto alla concezione nazionalistica dei russi circa il proprio territorio, nonchè la loro cronica paranoia dei confini, malgrado siano lo stato più esteso della terra che occupa una decina di fusi orari
essendo solo poco più della metà della popolazione costituita dall'elemento slavo-russo (infatti si chiama federazione russa) i russi non voglion dar adito lasciando andar via la cecenia, a eventuali altre rivendicazioni nazionali di altri ceppi etnici presenti sul suo territorio che magari potrebbero chiedere il distacco come ha fatto la cecenia
ma tutto ciò altro non è che un lascito delle guerre di conquista di stampo coloniale intrasprese a suo tempo dalla russia zarista verso i suoi vicini più deboli in europa e in asia
quanto a putin, ha preso il potere con proclami di rinascita e di grandeur nazionale e il proposito di "andare a stanare i terroristi ceceni fin dentro ai cessi" (parole testuali di putin)
mentre la grandeur nazionale a andata in fondo al mare insieme al sommergibile kursk, la guerra in cecenia ha seguito il suo corso, con decine di migliaia di morti fra i ceceni, torture applicate su larga scala, distruzioni immani e qualche migliaio di soldati russi caduti
il tuo post sopra sarebbe un analisi dei fatti?
a sembrano pittosto delle tue opinioni, alquanto opinabili
dici che non scriverai il tuo augusto parere sulla cosa?
grazie di risparmiarcelo :rolleyes:
Originariamente inviato da NeSs1dorma
infatti. si guarda sempre e solo gli errori (evidenti per carita') di una parte, e si dimentica cosa fa l'altra parte
terroristi sanguinari e spietati.
i kamikaze al concerto rock?
i condomini che saltavano in aria?
tanto per fare due sempi, se li ricorda piu nessuno?
hai dimenticato prima di tutto di citare la guerra di sterminio che i russi vanno operando in quei luoghi da una decina d'anni
con approssimativamente centomila morti fra i ceceni, centinaia di migliaia di profughi e grozny ridotta a uno scheletro che ricorda berlino alla fine della seconda guerra mondiale
Originariamente inviato da johnnyboy79
Io invece il mio parere lo scrivo senza nessun timore. E sul fatto che sia la maggioranza della popolazione a volere l' indipendenza ho i miei dubbi...spesso chi alza la voce (i terroristi o indipendentisti, se preferisci) si arroga il diritto di parlare anche per gli altri (la popolazione civile che farebbe volentieri a meno di un'incessante guerriglia nella regione).
ma tu chi saresti per parlare a nome dei ceceni?
invero non credo che tu abbia alcun titolo per parlare a nome di uno solo di loro
Originariamente inviato da -kurgan-
lo sono già.. gli usa hanno armato saddam per anni per far la guerra agli islamici dell'iran.
e basta con queste baggianate
qualche giorno or sono Paolo Mieli rispondendo a un lettore che riproponeva questi luoghi comuni, citava a smentita di quella che lui definiva una leggenda un analisi di un centro studi internazionale (non ricordo il nome) circa la composizione dell'arsenale iraqena negli anni che vanno dal 1973 al 2003
ebbene gli usa all'iraq hanno fornito armamenti per circa un valore di 5 mili9oni di dollari, ma paesi come la germania per oltre 900 milioni, la francia per oltre 5.000 e la russia per un valore addirittura di oltre 37.000 milioni, di dollari naturalmente
johnnyboy79
09-11-2003, 17:29
Originariamente inviato da fabio69
a parte che l'alto adige dalla maggioranza degli abitanti della provincia di bolzano è chiamato sud-tirol, a parte che questa provincia insieme a quella di trento gode di una larghissima autonomia, con potestà esclusiva praticamente su ogni materia e diritto di veto rispetto alle leggi dello stato italiano e degli atti del suo governo (nonchè reciprocamente fra le due provincie), a parte che il governo italiano si è letteralmente comprato l'acquiescenza degli abitanti di quella provincia rispetto alla loro permanenza in italia, giacchè si può dire che gli altoatesini o sud-tirolesi che dir si voglia siano godano di un reddito medio fra i più alti d'europa anche per merito dei generosi stanziamenti che lo stato italiano ha erogato almeno dal dopoguerra a erogato a quella provincia, a parte la ridicolaggine della tua affermazione pittosto esilarante secondo cui in caso di aspirazioni secessioniste lo stato italiano manderebbe i carri armati in alto adige, come se lo stato italiano fosse in grado di mandare i carri armati da qualche parte e soprattutto di usarli, a parte la disquisizione circa il rispetto e l'applicabilità delle norme di diritto internazionale, a parte ogni altra ovvia considerazione in proposito, mi spieghi quale sarebbe la norma di diritto internazionale che contemplerebbe il loro uso in questi casi?
dai che sono curioso........
invece proprio nel diritto internazionale soprattutto recentemente si sono affermati dei principi volti a limitare il cosiddetto dominio esclusivo che ogni stato ha del proprio territorio, sono principi riguardanti perlopiù il rispetto dei diritti umani, ma essendo norme convenzionali sono lasciate alla buona volontà dei singoli stati e in mancanza come in questo caso sono destinati a rimanere lettera morta
i russi dicono: la cecenia è russia
ma si è mai visto uno stato al mondo che abbia ridotto una parte del suo territorio come i russi hanno fatto con la cecenia?
lo stesso goveratore mandato dal governo russo qualche anno fa a grozny, contemplando le rovine della città (che ricordano quelle di una città tedesca), ebbe a dire che ormai a grozny c'era ben poco da goverare riconoscendo che il governo di cui era mandatario aveva esagerato non poco nell'utilizzo dello strumento bellico che aveva devastato quella città
A parte la tua facile ironia sullo Stato italiano, a parte il fatto che il mio voleva essere solo un esempio volto a far comprendere il come si sia determinata la situazione e a parte il fatto che non credo che gli altoatesini vogliano chiedere l' indipendenza, ti informo che esiste una norma del diritto internazionale (che come ben tu saprai ha la caratteristica di non essere codificato, ma strettamente consuetudinario) che sancisce il diritto di uno Stato di conservare il proprio territorio e di opporsi anche con l' uso della forza ai tentativi secessionistici. Inoltre vi è un altro principio che impedisce a Stati esteri di intromettersi in simili questioni.
Per ciò che riguarda la limitazione del dominio esclusivo a vantaggio dell' affermazione dei diritti umani, è vero che questo è un principio che va diffondendosi, ma come tu certamente potrai insegnarmi, parlando di una norma consuetudinaria ha bisogno di tempo prima di essere completamente assimilata dal diritto internazionale (in effetti la si è applicata solo in casi limitati e ben precisi, cioè quando l' intervento era particolarmente vantaggioso per chi interveniva). Nel caso della Cecenia gradirei sapere da che parte (da parte dell' esercito russo o da quella degli indipendentisti) si compiono questi crimini contro l' umanità, visto che, come da me precedentemente detto, gli unici vessati dal conflitto sono i civili che non sono schierati nè da una parte, nè dall' altra.
Originariamente inviato da Vanelder
Condivido dalla prima all'ultima lettera, segni d'interpunzione compresi. Lungi da me giustificare l'ingiustificabile o parlare di ciò che non conosco nel dettaglio (non sono andato in Cecenia, ultimamente...), è però un dato di fatto che il problema è davvero molto incasinato. Francamente non credo che l'elemento economico sia prevalente in questo caso, piuttosto il buon Vladimir credo tema l'estremismo islamico a due passi da casa (anzi, IN casa, secondo il suo punto di vista).
il problema principale della cecenia, non è quello della creazione di una eventuale repubblica islamica, ma il suo distacco puro e semplice da mosca
Originariamente inviato da GhePeU
se sei disinformato non è colpa dei pacifisti
se sei fazioso e in malafede ancora meno
se non te ne sbatte un cazzo di quello che i pacifisti fanno ma ti senti troppo figo a fare il cinico e il superiore... sono solo problemi tuoi
non è che lui è disinformato
è che certi pacifisti sono faziosi è in malafede rispetto a certi casi
per fare qualche esempio, il kosovo e appunto la cecenia
johnnyboy79
09-11-2003, 17:50
Originariamente inviato da fabio69
ma tu chi saresti per parlare a nome dei ceceni?
invero non credo che tu abbia alcun titolo per parlare a nome di uno solo di loro
Io non parlo a nome di nessun altro che non sia il sottoscritto. A quanto pare sei tu quello che parla in nome della comunità internazionale...
johnnyboy79
09-11-2003, 17:52
Originariamente inviato da fabio69
non è che lui è disinformato
è che certi pacifisti sono faziosi è in malafede rispetto a certi casi
per fare qualche esempio, il kosovo e appunto la cecenia
Ti piace lasciare le frasi a metà o preferisci che gli altri ti preghino per parlare???
Allora, ti prego, approfondisci il concetto.
Originariamente inviato da johnnyboy79
A parte la tua facile ironia sullo Stato italiano, a parte il fatto che il mio voleva essere solo un esempio volto a far comprendere il come si sia determinata la situazione e a parte il fatto che non credo che gli altoatesini vogliano chiedere l' indipendenza, ti informo che esiste una norma del diritto internazionale (che come ben tu saprai ha la caratteristica di non essere codificato, ma strettamente consuetudinario) che sancisce il diritto di uno Stato di conservare il proprio territorio e di opporsi anche con l' uso della forza ai tentativi secessionistici. Inoltre vi è un altro principio che impedisce a Stati esteri di intromettersi in simili questioni.
Per ciò che riguarda la limitazione del dominio esclusivo a vantaggio dell' affermazione dei diritti umani, è vero che questo è un principio che va diffondendosi, ma come tu certamente potrai insegnarmi, parlando di una norma consuetudinaria ha bisogno di tempo prima di essere completamente assimilata dal diritto internazionale (in effetti la si è applicata solo in casi limitati e ben precisi, cioè quando l' intervento era particolarmente vantaggioso per chi interveniva). Nel caso della Cecenia gradirei sapere da che parte (da parte dell' esercito russo o da quella degli indipendentisti) si compiono questi crimini contro l' umanità, visto che, come da me precedentemente detto, gli unici vessati dal conflitto sono i civili che non sono schierati nè da una parte, nè dall' altra.
a parte che lo stato italiano che manda carri armati in alto adige lo hai citato tu
a parte che esiste un principio fondamentale di diritto internazionale che in generale vieta l'uso della violenza di tipo bellico sia nei rapporti degli stati ma anche per quanto riguarda l'uso della forza interna
a parte che l'autotutela degli stati rispetto alle aggressioni esterne non c'entra nulla col discorso
e nemmeno c'entra il discorso sulla natura consuetudinaria del diritto internazionale
ti ho solo chiesto quale sarebbe la norma di diritto internazionale che prevederebbe l'uso di carri armati e di artiglieria ad alzo zero sulle case con le quali ciascun stato potrebbe "grattarsi" la parte del proprio territorio che preferisce
allora quale sarebbe? :rolleyes:
Originariamente inviato da johnnyboy79
Io non parlo a nome di nessun altro che non sia il sottoscritto. A quanto pare sei tu quello che parla in nome della comunità internazionale...
no, sei tu che parli a nome dei ceceni senza alcun titolo per farlo
johnnyboy79
09-11-2003, 17:58
Originariamente inviato da fabio69
a parte che lo stato italiano che manda carri armati in alto adige lo hai citato tu
a parte che esiste un principio fondamentale di diritto internazionale che in generale vieta l'uso della violenza di tipo bellico sia nei rapporti degli stati ma anche per quanto riguarda l'uso della forza interna
a parte che l'autotutela degli stati rispetto alle aggressioni esterne non c'entra nulla col discorso
e nemmeno c'entra il discorso sulla natura consuetudinaria del diritto internazionale
ti ho solo chiesto quale sarebbe la norma di diritto internazionale che prevederebbe l'uso di carri armati e di artiglieria ad alzo zero sulle case con le quali ciascun stato potrebbe "grattarsi" la parte del proprio territorio che preferisce
allora quale sarebbe? :rolleyes:
Il diritto di difesa...
Gli indipendentisti non sono male equipaggiati sai...
johnnyboy79
09-11-2003, 18:00
Originariamente inviato da fabio69
no, sei tu che parli a nome dei ceceni senza alcun titolo per farlo
Se cerchi solo la polemica sterile preferisco rinunciare...
Originariamente inviato da johnnyboy79
Ti piace lasciare le frasi a metà o preferisci che gli altri ti preghino per parlare???
Allora, ti prego, approfondisci il concetto.
gli esempi che ho fatto sono chiari
non c'è bisogno di alcuna spiegazione
il pacifismo di fronte a certe situazioni diventa uno strumento di pura propaganda per interessi spesso meschini
sia che provenga da sigoli individui, come da associazioni o da partiti politici
Originariamente inviato da johnnyboy79
Il diritto di difesa...
Gli indipendentisti non sono male equipaggiati sai...
hanno tutto il diritto di esserlo rispetto alla violenza che i russi gli hanno scatenato contro
johnnyboy79
09-11-2003, 18:03
Originariamente inviato da fabio69
gli esempi che ho fatto sono chiari
non c'è bisogno di alcuna spiegazione
il pacifismo di fronte a certe situazioni diventa uno strumento di pura propaganda per interessi spesso meschini
sia che provenga da sigoli individui, come da associazioni o da partiti politici
Sono chiari i riferimenti bellici, ma non quale tipo di atteggiamento tu ritieni ipocrita da parte delle associazioni e partiti. Vorrei che esponessi le tue ragioni su questo.
johnnyboy79
09-11-2003, 18:05
Originariamente inviato da fabio69
hanno tutto il diritto di esserlo rispetto alla violenza che i russi gli hanno scatenato contro
Ergo, se questi sono armati, i russi hanno tutto il diritto di contrastare la guerriglia con l'impiego anche dei carri armati.
Originariamente inviato da johnnyboy79
Sono chiari i riferimenti bellici, ma non quale tipo di atteggiamento tu ritieni ipocrita da parte delle associazioni ed altro. Vorrei che esponessi le tue ragioni su questo.
ritengo altamente ipocrita ad esempio il risvegliarsi improvvisamente ed accorgersi che in certe regioni esistono situazioni di guerra che in realtà vanno avanti da anni con massacri e violazioni varie, solo quando a metterci il becco, magari per farle cessare sono gli stati occidentali o la NATO
come è successo ad esempio in bosnia o in kosovo
Originariamente inviato da johnnyboy79
Ergo, se questi sono armati, i russi hanno tutto il diritto di contrastare la guerriglia con l'impiego anche dei carri armati.
nessuna giustificazione può esserci al modo assolutamente sproporzionato con cui i russi hanno usato la forza in cecenia
johnnyboy79
09-11-2003, 18:42
Originariamente inviato da fabio69
nessuna giustificazione può esserci al modo assolutamente sproporzionato con cui i russi hanno usato la forza in cecenia
Ma se un esercito nazionale come quello figlio dell'armata rossa non riesce a concludere una guerra all' interno del proprio territorio nazionale, non ti viene il dubbio che dall'altra parte siano organizzati allo stesso modo e che facciano uso dello stesso tipo di violenza che, dalle tue parole, sembra si sia macchiato solo uno dei contendenti???
NeSs1dorma
09-11-2003, 19:02
Originariamente inviato da GhePeU
se sei disinformato non è colpa dei pacifisti
se sei fazioso e in malafede ancora meno
se non te ne sbatte un cazzo di quello che i pacifisti fanno ma ti senti troppo figo a fare il cinico e il superiore... sono solo problemi tuoi
Originariamente inviato da Er Paulus
ma vedo gli anti-comunisti e i "destroidi italiani" difendere Putin e la guerra in Cecenia??
che è una presa per il culo?
:confused: :D :muro:
Complimenti per questi modi "civili" di discutere :rolleyes:
Il rispetto per le idee degli altri emerge in tutto il suo splendore.
E' consentito, nel forum, discutere con questa violenza verbale?
Originariamente inviato da NeSs1dorma
Complimenti per questi modi "civili" di discutere :rolleyes:
Il rispetto per le idee degli altri emerge in tutto il suo splendore.
E' consentito, nel forum, discutere con questa violenza verbale?
solo come risposta alla stupidità verbale
Originariamente inviato da Vanelder
Gli stati baltici acquisirono l'indipendenza in modo non violento, i Ceceni cominciarono una guerra, in questo è onesto riconoscere che l'islam radicale un minimo d'importanza l'ebbe.
Ovviamente questo non vuole nè può scusare le efferatezze russe, nè rendere accettabile il trattamento mediatico indecoroso di questo conflitto, però mettere tutte le colpe da una parte sola non mi sembra analiticamente corretto.
a parte la diversità di vicissitudini storiche
non dimenticare che in questa impresa furono molto aiutate dal loro status di ex-repubbliche nell'urss
altrimenti il tuo ragionamento dovrebbe valere per ogni altro stato nato da quella dissoluzione, dall'armenia all'ucraina ecc. inclusa la stessa russia
anche se il fatto che le varie repubbliche nell'ex-urss fossero almeno dal punto di vista formale su un piano di parità era una pura finzione
Originariamente inviato da Proteus
Confermo le cifre citate e purtroppo ho perso nome e link dell'istituzione che ha sfornato l'analisi ma ricordo che gode di moltissimo credito da parte di quasi tutti gli stati.
Fabio69 ha solo omesso la Cina che con i suo circa 10 miliardi di $ era, per importanza, il secondo fornitore di armamenti a Saddam.
Ciao
è vero ma è stata una dimenticanza non intenzionale
con buona pace di Xiaoma :D
Ciao
-kurgan-
09-11-2003, 21:53
Originariamente inviato da fabio69
che c'entra bush col discorso?
:rolleyes:
"perchè putin è un bravo ragazzo, nostro alleato nonchè proprietario di qualche migliaio di testate nucleari"
togli putin, metti bush e ottieni lo stesso una frase di senso compiuto.
da quando fai il PR per bush? ti paga qualcosa per questo?
Originariamente inviato da -kurgan-
"perchè putin è un bravo ragazzo, nostro alleato nonchè proprietario di qualche migliaio di testate nucleari"
togli putin, metti bush e ottieni lo stesso una frase di senso compiuto.
da quando fai il PR per bush? ti paga qualcosa per questo?
cioè, si parla di cecenia
tu togli putin dal contesto e ci metti bush e la conclusione per te è la stessa?
complimenti per la tua logica aristotelica :rolleyes: :D
-kurgan-
09-11-2003, 21:57
Originariamente inviato da fabio69
cioè, si parla di cecenia
tu togli putin dal contesto e ci metti bush e la conclusione per te è la stessa?
complimenti per la tua logica aristotelica :rolleyes: :D
era una battuta, complimenti per la tua ironia e per gli attacchi di oggi completamente fuori luogo.
ma che vuoi da me?
Originariamente inviato da -kurgan-
era una battuta, complimenti per la tua ironia e per gli attacchi di oggi completamente fuori luogo.
ma che vuoi da me?
ma ti pare che io possa volere qualcosa da te?
e perchè mai?
:confused: :rolleyes: :D
-kurgan-
09-11-2003, 22:14
http://www.scuolascibadia.it/asilo.jpg
Originariamente inviato da -kurgan-
http://www.scuolascibadia.it/asilo.jpg
umh, bravo, mi hai fatto sorridere :rolleyes: :D
Originariamente inviato da NeSs1dorma
fammi capire bene
insulti personaggi politici, oppure insulti altri utenti di questo forum?
in ogni caso non penso che tu lo possa fare qui.
costa cosi tanto rispettare le idee altrui?
... insulti a politici ?
:confused:
... o a personaggi del forum
.confused:
Semplicemente esprimo il mio pensiero secondo il quale, minimizzare ciò che accade in Cecenia è sbagliato riprovevole, CHIUNQUE LO DICA !
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