View Full Version : Arrestati i presunti killer di d'Antona
ROMA - Clamorosa svolta nelle indagini sull'omicidio di Massimo D'Antona: i presunti killer del consulente del ministro del Lavoro ucciso a Roma il 20 maggio 1999 sono stati arrestati alle prime ore del mattino nel corso di una vasta operazione antiterrorismo condotta dalla Polizia.Le persone arrestate sarebbero sei tra cui due donne. Tre sono stati catturati a Roma, due a Firenze e uno in Sardegna.
Secondo l'accusa, alcuni avrebbero eseguito materialmente l'omicidio D'Antona. L'operazione è scattata nella notte, coordinata dai pool antiterrorismo delle procure di Roma, Firenze e Bologna. A quanto si è appreso, i provvedimenti sarebbero stati emessi per «motivi di urgenza operativa». Gli investigatori, coordinati dai pm romani Franco Ionta e Pietro Saviotti, hanno eseguito 70 perquisizioni nella capitale e 30 in località del Lazio, in Toscana e in altre regioni italiane.
Tra i coninvolti ci sarebbe la brigatista Lioce.
Traditi dalla tecnologia, incastrati attraverso la pista telematica. I sei presunti brigatisti fermati all'alba dalla Polizia sono stati individuati seguendo il filo delle comunicazioni telefoniche che hanno intrecciato dal 1999 ad oggi. Il punto di partenza delle indagini telematiche sono i due telefoni cellulari di Nadia Desdemona Lioce e l'agenda palmare trovata nella sua borsa il 2 marzo scorso, dopo la sparatoria sul treno Roma-Firenze nella quale hanno perso la vita il brigatista Mario Galesi e l'agente della Polfer Emanuele Petri. Il primo numero di cellulare era riportato sul palmare, il secondo è quello fornito dalla stessa terrorista alla societá a cui aveva chiesto di riparare il suo palmare. Gli investigatori hanno scoperto così che i brigatisti usavano utenze cellulari dedicate soltanto alle comunicazioni «operative» tra di loro. Usavano intestazioni di fantasia, attivavano i numeri chiamando utenze che poi non contattavano più, si servivano spessissimo delle utenze 9000 e 9001 del servizio Universal Number di Tim.
Seguendo il filo delle chiamate sui cellulari della Lioce, gli investigatori sono arrivati ad altre utenze riferibili inequivocabilmente all'organizzazione terroristica, usate per chiamate reciproche o per ricevere da cabine telefoniche poste in luoghi e tempi significativi per le indagini. Riferite in particolare a poco prima e poco dopo l'omicidio D'Antona e alle successive rivendicazioni e rapine che sarebbero state effettuate dalla stessa banda. L'uso di schede prepagate di telefonia pubblica da cabine per contattare i cellulari è stato la regola assolutamente prevalente per i terroristi soprattutto tra il 1999 e il 2000. Poi l'organizzazione si sarebbe avvalsa di tecnologie più complesse, come i collegamenti telematici e tra utenze di radiomobili in audio-conferenza. La maggiore prudenza sembra dovuta in particolare alle notizie pubblicate dai giornali sulle modalità dell'indagine che aveva portato a scoprire la scheda prepagata usata per rivendicare l'omicidio del professore di diritto del lavoro e sull'ordinanza di custodia cautelare per Alessandro Geri.
L'indagine si è avvalsa perciò delle banche dati relative all'uso di schede prepagate per telefonia pubblica di tipo S.T.P., che hanno consentito di rilevare tempo e luogo delle chiamate e di individuare i soggetti che utilizzavano le schede. Poi, per le persone individuate sono stati accertati rapporti diretti con Mario Galesi e con l'ambiente che frequentava a Roma. Si è passati così da cellulari anonimi o registrati sotto falso nome a schede prepagate in possesso di uno stretto giro di persone contigue alla lotta armata. Per quanto riguarda in particolare l'omicidio di D'Antona, gli investigatori sono stati in grado di ricostruire attraverso le schede prepagate l'attivitá di preparazione, quella immediatamente precedente e successiva da parte dei sei fermati, fino alla rivendicazione. In particolare, tra gennaio e il 20 maggio sono state ben 70 le chiamate partite da utenze riconducibili ai presunti brigatisti sotto casa del professore, proprio nell'ora in cui usciva e lungo il percorso che lo portava al lavoro. Un quadro definito «eccezionale» della preparazione minuziosa dell'attentato.
Il 20 maggio, secondo la ricostruzione degli inquirenti, gli esecutori materiali dell'omicidio sono stati assistiti da diversi altri complici per il controllo delle strade e per gli spostamenti successivi all'attentato. Una delle utenze attribuite all'organizzazione è poi di nuovo attiva il 30 giugno, ricevendo chiamate da cabine di Roma e Milano proprio in coincidenza con la collocazione nelle due città del volantino di rivendicazione. Sono 46 le schede prepagate individuate nel corso dell'indagine che, insieme ai teledrin, al palmare, ai cellulari, hanno portato alla identificazione, che gli investigatori ritengono «assolutamente univoca», dei sei indagati, traditi dal culto per la tecnologia.
Azz , nemmeno un commento
BadMirror
24-10-2003, 17:09
Creano siano arresti abbastanza sicuri, una è stata pure inchiodata dal dna ritrovato sul luogo del delitto (anzi nel furgone usato dagli assassini).
:)
jumpermax
24-10-2003, 23:50
Mamma mia che reazione fredda da parte del forum... sarà perché si parla di brigate rosse?
Comunque sia stavolta davvero sembra la volta buona notizie praticamente ovunque difficile farsi largo tra i link
http://www.panorama.it/italia/cronaca/articolo/ix1-A020001021392
http://www.corriere.it/Primo_Piano/Cronache/2003/10_Ottobre/24/dantonaBIS.shtml
http://www.ilnuovo.it/nuovo/foglia/0,1007,190933,00.html
Più o meno tutti si sono dichiarati soddisfatti dell'operato della polizia. Non è mancata certo qualche insinuazione velenosa (http://www.unita.it/index.asp?SEZIONE_COD=HP&TOPIC_TIPO=&TOPIC_ID=29932) , anche se qualcuna ad onor del vero è stata un tantinello distorta.
E ci mancherebbe anzi, direi proprio che è ora di voltare pagina su un certo modo di condurre le battaglie politiche Speriamo di non sentire più parlare di "libri limacciosi" in futuro, nè di nemici dei lavoratori...
posti dei link alquanto squallidi.. purtroppo.... e di testate che con il giornalismo hanno poco a che fare. tranne che per il corriere, che pure è molto cambiato..
E cmq che si doveva fare, saltare dalla gioia o scendere in piazza con le fiaccole ?
Aver catturato dei criminali non penso lo richieda... e sul seguito nel paese di questi quattro relitti non penso ci siano dubbi.
Certo, e l'ho già detto altrove, la coincidenza è sospetta, proprio perchè siamo sotto qualcuno che sa, e come lo sa!, utilizzare i media per i suoi scopi personali.
Di più non posso dire per due motivi egualmente validi:
1) ho sonno e vado a dormire;
2) non voglio essere sospeso di nuovo.
E cmq di risponderti non ho poi tanta voglia
non posso fare a meno di notare la strana coincidenza che ha portato agli arresti giusto il giorno dello sciopero generale... non due giorni prima o due giorni dopo... proprio oggi... :boh:
Er Paulus
25-10-2003, 00:02
Originariamente inviato da jumpermax
Mamma mia che reazione fredda da parte del forum... sarà perché si parla di brigate rosse?
sei sceso veramente a un livello molto basso:rolleyes:
jumpermax
25-10-2003, 00:17
Originariamente inviato da Er Paulus
sei sceso veramente a un livello molto basso:rolleyes:
beh... quello che mi sembra basso è che ancora dopo trenta anni la gente continui a non voler accettare la realtà delle cose. Mi conforta che la classe politica si sia dimostrata (quasi) compatta nel commentare positivamente la vicenda. Mi conforta che in pochi si siano lasciati tentare dalla speculazione sulla data.
Non mi conforta per niente il fatto che tutto quello che vi interessa della questione è la coincidenza di date.
jumpermax
25-10-2003, 00:21
Originariamente inviato da asca
posti dei link alquanto squallidi..
non vale nemmeno la pena di leggere il seguito. Si potrà non condividere una linea editoriale ma il rispetto dovrebbe essere la prima cosa, la denigrazione non è ammessa in una discussione civile.
Originariamente inviato da jumpermax
beh... quello che mi sembra basso è che ancora dopo trenta anni la gente continui a non voler accettare la realtà delle cose. Mi conforta che la classe politica si sia dimostrata (quasi) compatta nel commentare positivamente la vicenda. Mi conforta che in pochi si siano lasciati tentare dalla speculazione sulla data.
Non mi conforta per niente il fatto che tutto quello che vi interessa della questione è la coincidenza di date.
la dietrologia è passatempo comune in italia
e spesso si avvicina molto alla verità
tornando in topic... cosa ti aspettavi, forse speravi di trovare una bella apologia del brigatismo che ti rassicurasse che rossi/comunisti/sindacati/terroristi sotto sotto sono uguali?
Originariamente inviato da jumpermax
beh... quello che mi sembra basso è che ancora dopo trenta anni la gente continui a non voler accettare la realtà delle cose. Mi conforta che la classe politica si sia dimostrata (quasi) compatta nel commentare positivamente la vicenda. Mi conforta che in pochi si siano lasciati tentare dalla speculazione sulla data.
Non mi conforta per niente il fatto che tutto quello che vi interessa della questione è la coincidenza di date.
Sei, come spesso ti accade, in malafede, se non volevi polemizzare non avresti dato quel link all'Unità, seminascosto nel testo.... nè avresti usato il tono alla Schifano che hai usato....
quanto alla realtà, si vede che ami il virtuale, perchè quella è l'unica che riesci a vedere.
Per rispetto di me stesso devo chiederti scusa se sono andato oltre i toni che dovrebbero esserci in un forum di persone civili, ma l'untuosità del tuo modo di fare mi ha fatto trascendere... me ne scuso con il forum.
jumpermax
25-10-2003, 00:27
Originariamente inviato da GhePeU
la dietrologia è passatempo comune in italia
e spesso si avvicina molto alla verità
tornando in topic... cosa ti aspettavi, forse speravi di trovare una bella apologia del brigatismo che ti rassicurasse che rossi/comunisti/sindacati/terroristi sotto sotto sono uguali?
No mi aspettavo ferme posizioni di condanna, sia su questi che sugli episodi di intolleranza dei mesi scorsi (vedi CISL).
Fare analisi su quanto detto e fatto e su quanto sbagliato fosse non mi interessa, tanto so verrebbero fuori solo sterili polemiche.
Fare il punto della situazione e togliere spazio a certe posizioni oltranziste ed ideologiche credo sia invece quanto meno opportuno. Ci sono già troppi casi e non solo in Italia purtroppo...
Citazione:
non siamo noi che siamo oltranzisti e ideologici... sono loro che sono f....orzisti ;)
NeSs1dorma
25-10-2003, 00:30
E' una bellissima notizia, complimenti ai magistrati, alle forze dell'ordine e a tutti coloro che vi hanno contribuito.
Non penso sia una vittoria definitiva sulle BR, ma probabilmente è un duro colpo.
Trovo invece penose le dietrologie su questo fatto.
jumpermax
25-10-2003, 00:31
Originariamente inviato da asca
Sei, come spesso ti accade, in malafede, se non volevi polemizzare non avresti dato quel link all'Unità, seminascosto nel testo.... nè avresti usato il tono alla [CENSORED] che hai usato....
quanto alla realtà, si vede che ami il virtuale, perchè quela è l'unica che riesci a vedere.
Per rispetto di me stesso devo chiederti scusa se sono andato oltre i toni che dovrebbero esserci in un forum di persone civili, ma l'untuosità del tuo modo di fare mi ha fatto trascendere... me ne scuso con il forum.
il link l'ho postato in quel modo perché ho editato il messaggio dopo averlo scritto, dato che erano riportati i commenti di diversi politici. Il resto della frase era riferito a cose lette su altri siti che ho preferito non riportare perché palesemente distorti, ma se vuoi li metto per completezza.
Poi insomma non sono stato io a definire l'unità un giornale squallido, per quanto non ne condivida i modi e i contenuti ho rispetto prima di tutto per chi lo legge e ne condivide le idee.
Comunque sia incidente chiuso se sei d'accordo ;)
P.S. edita... ;)
La dialettica è il sale della vita..e anche dei forum, penso.
Se dovessi bisticciare con tutti quelli che non la pensano come me, sarei rovinato.
Nessun incidente da chiudere, quindi, per come la vedo io, ma una discussione dove si può anche trascendere, qualche volta, nella foga di difendere le proprie idee.
Buonanotte, alle 6 ho la sveglia.. scusatemi se lascio.:)
Er Paulus
25-10-2003, 00:39
Originariamente inviato da jumpermax
beh... quello che mi sembra basso è che ancora dopo trenta anni la gente continui a non voler accettare la realtà delle cose.
:wtf:
forse intendevi dire che molte persone ancora pensano che comunista= brigatista?
jumpermax
25-10-2003, 00:42
ecco quanto riportato da Repubblica (http://www.repubblica.it/2003/i/sezioni/cronaca/allarmeservizi/operazione/operazione.html) uno stralcio interessante:
L'operazione di stanotte, che ha impegnato un migliaio di agenti, è coordinata dai pool antiterrorismo delle procure di Roma, Firenze e Bologna. Gli investigatori hanno eseguito circa 80 perquisizioni a Roma e in altre città, tra cui Trieste e Udine.
[...]
Ci si interroga sulla "fretta" che ha spinto la procura di Roma e la Digos ad accelerare le indagini e a compiere i sei fermi: l'ipotesi più accreditata è quella di una fuga di notizie. L'atto con il quale i pm Ionta e Saviotti hanno dato il via all'operazione di polizia è stato preparato pochissimi giorni fa. Alcuni giornali erano pronti ad anticipare l'evento.
jumpermax
25-10-2003, 00:45
Originariamente inviato da Er Paulus
:wtf:
forse intendevi dire che molte persone ancora pensano che comunista= brigatista?
no intendo dire che molti ancora fanno fatica ad accettare il fatto che brigatista=>comunista. Le "sedicenti" br non sono una mia invenzione...
jumpermax
25-10-2003, 00:59
http://www.tgcom.it/ArticoloTgCom/articoli/articolo151210.shtml
La quarta persona arrestata, Laura Proietti, 30 anni, romana, è stata tradita da un mozzicone di sigaretta. Secondo gli investigatori era da tempo in strettissimo contatto con l'ambiente romano di Mario Galisi, il terrorista rimasto ucciso nello scontro a fuoco sul Roma-Firenze del 2 marzo scorso, e ha sicuramente partecipato all'inchiesta preparatoria dell'attentato ed era presente il 20 maggio in Via Salaria, utilizzando una delle tessere telefoniche in suo possesso e ricevendo due chiamate sul Teledrin. "Ma recentemente - si legge nell'ordine di fermo - si è acquisita ulteriore insuperabile conferma del suo ruolo, con un esito investigativo che avalla tutto l'impianto accusatorio. Nel corso di un pedinamento è stato infatti possibile acquisire un mozzicone di sigaretta appena gettato dalla donna che ha consentito l'individuazione del profilo del suo Dna e, quindi, la comparazione, con esito positivo, con il Dna individuato da un frammento pilifero repertato all'interno del furgone Nissan Vanette utilizzato per l'attentato".
stavolta sembrano ci siano prove concrete....
Non capisco i commenti che ho sentito sui media, riportati qui da alcuni forumisti, quasi a voler dire che un'operazione antiterrorismo sia un'operazione contro i sindacati.
I sindacati sono stati tra i principali bersagli del terrorismo negli anni scorsi. Non dimentichiamo che Biagi e D'Antona oltre che per il ministero del Lavoro hanno svolto a più riprese lavori e consulenze per conto dei sindacati. Le indagini di questi giorni hanno inoltre evidenziato un legame forte tra le BR/PCC e i NPR che avevano colpito varie sedi CISL alcuni anni fa.
L'arresto dei presunti brigatisti (ma le prove che emergono ora dopo ora, rendono l'aggettivo "presunti" sempre più formale: uno dei 7, Morandi, si è dichiarato prigioniero politico e militante delle BR/PCC) nel giorno delle manifestazioni sindacali dovrebbe essere a maggior ragione un elemento di sollievo e gioia proprio per i sindacati confederali stessi, che hanno accolto con soddisfazione infatti gli arresti.
Stonano invece, e molto, le reazioni dei COBAS. Il comunicato ufficiale sul loro sito parla di "indagini indiziarie" e "intimidazioni a compagni impegnati nella lotta sociale". Le cronache riportano che Domenica, in vari cortei dei COBAS, sono stati cantati slogan in favore degli arrestati e contro l'azione delle forze dell'ordine.
COMMENTO
La malapianta
ha più radici
di GIUSEPPE D'AVANZO
IL POLIZIOTTO, vecchia volpe, non si entusiasma. È soddisfatto, ed è giusto che lo sia. L'operazione nella notte, i sette fermati, il lavoro certosino d'indagine, "fonti di prova" di buona tenuta processuale gli fanno tirare un sospiro di sollievo perché - ne è convinto - un nucleo, forse il nucleo centrale, delle "Brigate Rosse per il partito comunista combattente" è ora inoffensivo.
I fatti gli danno ragione e sono in numero sufficiente per mostrarsi soddisfatto del lavoro investigativo. Tra la soddisfazione e l'entusiasmo che vede in giro, dice il poliziotto, c'è una differenza non trascurabile. E allora la vecchia volpe scarica la domanda che dovrebbe invitare tutti, anche i suoi, a una maggiore prudenza, a un entusiasmo più sorvegliato. La domanda è: dov'è la pistola che ha ucciso Massimo D'Antona e Marco Biagi?
Nella notte tra giovedì e venerdì, e per tutta la giornata di ieri, ci sono state decine e decine di perquisizioni e quasi quattrocento uomini al lavoro. La pistola non è saltata fuori. Non è un buon segno. Certo, può essere nascosta da qualche parte sotto un metro di terra, ma può essere anche nelle mani o nella disponibilità di altri brigatisti, altri "irregolari" non sfiorati dall'inchiesta. È questo ora il tormento di chi indaga: quanti altri "combattenti" delle Brigate Rosse sono in circolazione?
Importa poco al poliziotto che siano pochi e male in arnese e alquanto scompaginati. Preferisce i fatti e il fatto che lo renderebbe davvero entusiasta è racchiuso nella convinzione che i brigatisti, tutti i brigatisti, siano resi incapaci di muoversi, agire, colpire ancora. Magari con quella stessa arma che ha ucciso i professori D'Antona e Biagi. Non ci vuole poi molto a colpire un uomo indifeso, si può essere anche in pochi e male organizzati per farlo. Questa convinzione, il poliziotto, ancora non se la sente di comunicarla.
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E' vero che il ministro dell'Interno, Giuseppe Pisanu, dice che quella di ieri è stata "un'operazione con la quale possiamo ben dire di aver tagliato la radice principale delle Br-Pcc", ma - racconta il poliziotto - "noi dobbiamo tener conto di quanto ha aggiunto: la malapianta ha più radici, e ha ragione".
La radice più profonda delle Brigate Rosse, con l'operazione di ieri, è stata tagliata. Restano ora altre radici, meno profonde, meno solide, ancora maligne. È su quelle che puntano ora le indagini. Che, a dire il vero, fin dalla prime ore seguite alla morte di Massimo D'Antona, erano riuscite a disegnare una prospettiva investigativa che ha avuto una conferma nella conclusione dell'inchiesta.
Si disse, nel 1999, che le "Brigate Rosse per il partito comunista combattente" (Br/Pcc), radicate nell'area di Roma, ideologicamente dipendenti dagli irriducibili in galera per la morte di Roberto Ruffilli (1988), volevano "estendere il campo di azione ad altri contesti territoriali". In questo modo venne interpretata la rivendicazione dell'omicidio D'Antona.
"Una chiamata alle armi dei gruppi clandestini minori"; un invito a farsi avanti per le formazioni irregolari che avevano "l'ambizione di costituire nuove colonne locali" del "partito comunista combattente". Quel nesso diventa esplicito con l'inchiesta conclusa ieri. Addirittura ragionevolmente documentato.
"Aristide" era la parola chiave usata nel computer palmare sequestrato alla brigatista Nadia Lioce per la gestione della corrispondenza telematica. La password è pressoché coincidente con la parola chiave "Aristid" della casella di posta elettronica utilizzata per la rivendicazione del Nucleo Proletario Rivoluzionario (Npr) dell'attentato alla sede Cisl di via Tadino, a Milano.
È il 6 luglio 2000. Ore 8,15. Sui davanzali delle due finestre della sede sindacale, il segretario organizzativo della Cisl vede due fioriere con crisantemi di plastica. Dentro le fioriere, ci sono due ordigni esplosivi. Bombe fatte in casa, alla buona. Sacchetti di plastica colpo di petrolio con un innesco chimico al cloruro di potassio e un timer.
La coincidenza della password intreccia le Brigate Rosse attive, e assassine, a Roma e a Bologna con le bombe "fatte in casa" di Milano. Un appunto nel computer palmare di Nadia Lioce rimanda a un altro attentato, romano, organizzato da un gruppo di "irregolari", il Nucleo di iniziativa proletaria rivoluzionaria (Nipr) che "firma" la bomba all'Istituto Affari Internazionali di via Brunetti, Roma, 10 aprile 2001.
La Lioce scrive: "... Abbiamo praticato le iniziative dei nuclei proletari e rivoluzionari". Per la brigatista è "... un terreno di lotta sostenibile anche in assenza di una struttura di rivoluzionari di professione...". Gli investigatori avevano visto, dunque, giusto.
Dal ceppo originario, erede degli irriducibili fiorentini che uccisero il sindaco Lando Conti e Roberto Ruffilli, l'architetto delle riforme istituzionali della Democrazia Cristiana di De Mita, un pugno di terroristi traghetta la stella a cinque punte e tutto l'armamentario tradizionale delle parole d'ordine e dei modelli organizzativi nel nuovo secolo cercando punti di contatto e di azione con il mondo dell'antagonismo sociale.
È in quel mondo che i pochi brigatisti "tradizionali" cercano di creare o di entrare in contatto con una "struttura di rivoluzionari non professionali" interessati "alla contraddizione classe/Stato". Giovani, che avevano anche cinque anni nel 1978 quando Aldo Moro fu giustiziato dalle Brigate rosse di Moretti e Gallinari, capaci di guardare ancora alla fabbrica, ai contratti, alla "negoziazione neocorporativa", "ai rapporti di forza tra classe e capitale".
Le Br/Pcc e i gruppi che vi si aggregano hanno un solo nemico da assediare, dividere e colpire. È il sindacato confederale. Non il governo. Non i governi. Perché per le Br/Pcc non c'è differenza tra la destra e la sinistra, tra il centrodestra e il centrosinistra. L'una e l'altra coalizione sono "fazioni" in lotta per rappresentare "gli interessi generale della borghesia imperialista".
È per questo che la follia assassina si scatena, nel 1999, contro Massimo D'Antona, "esponente di spicco dell'equilibrio dominante, cerniera politico-operativa del rapporto tra esecutivo e sindacato confederale, interprete della funzione politica del Patto sociale" e, nel 2002, contro "l'azione riformatrice di Marco Biagi e le sue responsabilità primarie nell'elaborazione del Libro Bianco".
E' un esercito di "irregolari" come irregolare sono la militanza e le prassi operative. Come irregolare è la loro frustrazione quando Nadia Lioce e Mario Galesi finiscono in trappola sul diretto Roma-Firenze. Mario Galesi muore. Nadia Lioce è in galera. A Marco Mezzasalma, fermato ieri, sembra il declino definitivo. Nella risoluzione strategica che gli trovano in casa è sottolineato che, con l'uscita di scena dei due "compagni combattenti", non ci sono più brigatisti operativi.
Ma è vero?, si chiede il poliziotto. È ragionevole o prudente pensare che soltanto due "militanti" (Mario Galesi e Nadia Lioce) abbiano tenuto in piedi le Brigate rosse, allacciato contatti "politici" con il frammentato arcipelago del terrorismo, organizzato azioni con le formazioni clandestine "rivoluzionarie"? È questo che non convince ancora il poliziotto: quanti aderenti o fiancheggiatori delle Brigate Rosse sono sfuggiti alle indagini negli anni Ottanta? Possono essere ancora in attività schegge di quella stagione? Se avesse queste risposte, il poliziotto sarebbe finalmente anche lui entusiasta e non direbbe: "Ha ragione il ministro: la malapianta può avere più radici".
Non si capisce come l'arresto dei complici di chi ha organizzato attentati alle sedi CISL, sia in qualche modo un atto contro i sindacati.
Io sono sconvolto dall'apparente INSOSPETTABILITA' dei fermati.. impiegati, insegnanti elementari.
Spesso si demonizza chi frequenta i CS, e invece il vero crimine, il terrorismo, albergano in individui insospettabili. :eek:
Sul resto non mi pronuncio, è prematuro.
:O
Tutto cosi' lapalissiano dopo tanta attesa, si
brancolava nel buio:-ecco la luce nella notte, si la notte che precede
una giornata di contestazione generale contro il gobierno di Silvio.
Belli questi arresti, spero che
restino in galera abbastanza per dare credibilità alle manovre di
governo. Altrimenti chissà cosa penserà l'opinione pubblica.
:cool: :O
Originariamente inviato da jumpermax
Mamma mia che reazione fredda da parte del forum... sarà perché si parla di brigate rosse?
voleva essere una battuta? ... :wtf: :nonsifa:
Originariamente inviato da mark2
:O
Tutto cosi' lapalissiano dopo tanta attesa, si
brancolava nel buio:-ecco la luce nella notte, si la notte che precede
una giornata di contestazione generale contro il gobierno di Silvio.
Belli questi arresti, spero che
restino in galera abbastanza per dare credibilità alle manovre di
governo. Altrimenti chissà cosa penserà l'opinione pubblica.
:cool: :O
Che intervento spregevole.. non fai altro che gettar dispregio sulle posizioni che magari pensi di sostenere.
Originariamente inviato da Max2
voleva essere una battuta? ... :wtf: :nonsifa:
Personalmente avrei evitato la battuta, e infatti non è ho fatta alcuna.. però Max non si può non fare una riflessione, sul fatto che un fatto così significativo abbia portato a un thread che non è ancora arrivato nemmeno alla seconda pagina.
Per fare un paragone il thread sulla sentenza di un giudice che ha imposto di togliere il crocefisso in una scuola, è arrivato a 12 pagine in meno di 1 giorno.
Pare che in questo thread sugli arresti e sulle BR, ci sia quasi una remora a far commenti seri. Io ci ho provato, e penso che altri debbano farlo. Per non lasciare spazio a battute senza senso che strumentalizzano i fatti in maniera penosa.
Gli arrestati non sono stati fermati perchè "contrari alle politiche del governo", sono stati fermati perchè si sono serie accuse nei loro confronti per associazione terroristica, banda armata e 2 omicidi.
Il fatto che si dichiarino "comunisti" nella loro sigla non segna nessuna identità di nessun tipo ne' con partiti che non sono più comunisti, ne' con partiti che ancora dichiarano di esserlo, ma non scelgono certo la banda armata come sostegno alle loro idee.
Per questo mi sembrano senza senso sia le strumentalizzazioni, sia le remore a commentare, quasi che giudicare questi brigatisti per ciò che sono sia in qualche modo un "attacco" ad una parte politica.
Non esiste uno scontro tra parti politiche, esiste uno scontro tra assassini e politica, tra assassini e sindacato, quindi tutti quelli che si sentono dalla parte della politica e del sindacato dovrebbero trovarsi sullo stesso fronte, senza remore, senza pensare che un'analogia di colore nei simboli costituisca un legame per cui "è meglio astenersi" dal commentare questi fatti per in qualche modo "non danneggiare" una propria parte.
jumpermax
26-10-2003, 15:03
Originariamente inviato da AmsRoma
Io sono sconvolto dall'apparente INSOSPETTABILITA' dei fermati.. impiegati, insegnanti elementari.
Spesso si demonizza chi frequenta i CS, e invece il vero crimine, il terrorismo, albergano in individui insospettabili. :eek:
Sul resto non mi pronuncio, è prematuro.
non per dire... ma 2 frequentavano un centro sociale romano, 2 sono iscritti alla fiom-cgil una e figlia di un noto ex magistrato fondatore tra l'altro di magistratura democratica....
ma bastaaaaaaa
è arrestano i brigatisti ed è una coincidenza sospetta..lo hanno fatto per bla bla
mettono le bombe ed è una coincidenza sospetta..se lo son fatti da soli per togliere l'attenzione..
fan crollare le torri gemelle ed è una coincidenza sospetta..se le son tirate giu da soli gli americani...
le manifestazioni sono piene di violenti ed è una coincidenza sospetta...sono sempre poliziotti travestiti...
le Br uccidono Moro perche' stava trovando un accordo con la sinistra..ed è una coincidenza sospetta....è stata la Cia.
ma che due palle enormi.
non se ne puo' piu'.
allora signori comunisti,capisco che a voi non sono bastati un centianaio di milione di morti per farvi fare qualche riflessione...
(no perche' la colpa non era del idea,ma bla bla bla)
ma rendetevi conto che vivete in un vostro mondo parallelo che create per autogiustificarvi e dar manforte alle vostre tesi.
non è possibile che in ogni cosa,comunque è colpa degli altri,e che la vicinanza a certe idee non centri mai.
e che a ogni avvenimento anteponiate sempre il sospetto ideologico.
è snervante discutere con gente che ad ogni fatto vuole comunque arrivare a dire la sua tesi preconcetta.
siete pronti a credere a priori a qualunque cazzata,pur che vada in una direzione che vi attizza.
basta vedere come si schiera acriticamente e tuffandosi a pesce certa gente in discussioni che nascono da notizie che poi si scoprono campate per aria.
jumpermax
26-10-2003, 15:04
Originariamente inviato da Max2
voleva essere una battuta? ... :wtf: :nonsifa:
più che altro un sospetto...
jumpermax
26-10-2003, 15:10
Originariamente inviato da mark2
:O
Tutto cosi' lapalissiano dopo tanta attesa, si
brancolava nel buio:-ecco la luce nella notte, si la notte che precede
una giornata di contestazione generale contro il gobierno di Silvio.
Belli questi arresti, spero che
restino in galera abbastanza per dare credibilità alle manovre di
governo. Altrimenti chissà cosa penserà l'opinione pubblica.
:cool: :O
ah si certo... un lavoro investigativo di 4 anni, organizzato da più di 5 procure una maxioperazione che ha coinvolto più di mille agenti (quasi più che i manifestanti in piazza ormai :D ) per "oscurare" una manifestazione che a parer mio vista la partecipazione in piazza si è oscurata da sola...
E poi insomma uno si è già dichiarato prigioniero politico, un'altra è stata incastrata dal test del dna... non mi sembra proprio che manchino gli indizi... se poi insomma vuoi continuare a chiuderti gli occhi fai pure...
Originariamente inviato da Anakin
ma bastaaaaaaa
allora signori comunisti,capisco che a voi non sono bastati un centianaio di milione di morti per farvi fare qualche riflessione...
(no perche' la colpa non era del idea,ma bla bla bla)
ma rendetevi conto che vivete in un vostro mondo parallelo che create per autogiustificarvi e dar manforte alle vostre tesi.
non è possibile che in ogni cosa,comunque è colpa degli altri,e che la vicinanza a certe idee non centri mai.
.
grazie mi fai lollare anche oggi :D
Originariamente inviato da Anakin
ma che due palle enormi.
non se ne puo' piu'.
allora signori comunisti,capisco che a voi non sono bastati un centianaio di milione di morti per farvi fare qualche riflessione...
(no perche' la colpa non era del idea,ma bla bla bla)
ma rendetevi conto che vivete in un vostro mondo parallelo che create per autogiustificarvi e dar manforte alle vostre tesi.
non è possibile che in ogni cosa,comunque è colpa degli altri,e che la vicinanza a certe idee non centri mai.
e che a ogni avvenimento anteponiate sempre il sospetto ideologico.
è snervante discutere con gente che ad ogni fatto vuole comunque arrivare a dire la sua tesi preconcetta.
siete pronti a credere a priori a qualunque cazzata,pur che vada in una direzione che vi attizza.
basta vedere come si schiera acriticamente e tuffandosi a pesce certa gente in discussioni che nascono da notizie che poi si scoprono campate per aria.
Hai il terrore dei comunisti :D :D ... mi ricordi altre persone di mia conoscenza :D ...
Non tiriamo in ballo argoemnti troppo OT ... non si finisce più altrimenti ...
Originariamente inviato da SaMu
Personalmente avrei evitato la battuta, e infatti non è ho fatta alcuna.. però Max non si può non fare una riflessione, sul fatto che un fatto così significativo abbia portato a un thread che non è ancora arrivato nemmeno alla seconda pagina.
Per fare un paragone il thread sulla sentenza di un giudice che ha imposto di togliere il crocefisso in una scuola, è arrivato a 12 pagine in meno di 1 giorno.
Pare che in questo thread sugli arresti e sulle BR, ci sia quasi una remora a far commenti seri. Io ci ho provato, e penso che altri debbano farlo. Per non lasciare spazio a battute senza senso che strumentalizzano i fatti in maniera penosa.
Gli arrestati non sono stati fermati perchè "contrari alle politiche del governo", sono stati fermati perchè si sono serie accuse nei loro confronti per associazione terroristica, banda armata e 2 omicidi.
Il fatto che si dichiarino "comunisti" nella loro sigla non segna nessuna identità di nessun tipo ne' con partiti che non sono più comunisti, ne' con partiti che ancora dichiarano di esserlo, ma non scelgono certo la banda armata come sostegno alle loro idee.
Per questo mi sembrano senza senso sia le strumentalizzazioni, sia le remore a commentare, quasi che giudicare questi brigatisti per ciò che sono sia in qualche modo un "attacco" ad una parte politica.
Non esiste uno scontro tra parti politiche, esiste uno scontro tra assassini e politica, tra assassini e sindacato, quindi tutti quelli che si sentono dalla parte della politica e del sindacato dovrebbero trovarsi sullo stesso fronte, senza remore, senza pensare che un'analogia di colore nei simboli costituisca un legame per cui "è meglio astenersi" dal commentare questi fatti per in qualche modo "non danneggiare" una propria parte.
Che vuoi che ti dica .. .alla fine si vede che c'è poco altro da commentare un notizia che si commenta da sola .... il fatto stesso che gli arrestati si dichiarino prigionieri politici non depone a loro favore ...
da parte mia cosa vuoi che aggiunga? vedo che il modo di portare avanti le loro idee (la lotta armata) è anacronistico ed incivile ...
Originariamente inviato da jumpermax
ah si certo... un lavoro investigativo di 4 anni, organizzato da più di 5 procure una maxioperazione che ha coinvolto più di mille agenti (quasi più che i manifestanti in piazza ormai :D ) per "oscurare" una manifestazione che a parer mio vista la partecipazione in piazza si è oscurata da sola...
E poi insomma uno si è già dichiarato prigioniero politico, un'altra è stata incastrata dal test del dna... non mi sembra proprio che manchino gli indizi... se poi insomma vuoi continuare a chiuderti gli occhi fai pure...
Io gli occhi li ho aperti. Voi continuate a ficcare la testa sottoterra
pur di non vedere la realtà evidentemente. Se gli arresti erano pronti
non era necessario aspettare la notte antecedente uno sciopero
insignificante per dare modo a certi Silvi di salire su un palco e
dire qualcosa...
Rischiando pure che gli arrestati-indagati se la squagliano....
Originariamente inviato da jumpermax
non per dire... ma 2 frequentavano un centro sociale romano, 2 sono iscritti alla fiom-cgil una e figlia di un noto ex magistrato fondatore tra l'altro di magistratura democratica....
Non sono certo accusati di frequentare un centro sociale gli arrestati! Non confondiamo la causa con l'effetto. E' ovvio che i brigatisti vadano a ricercare collaborazione nei luoghi in cui presumono ci sia una maggiore affinità ideologica alle loro idee. Ma non vale il viceversa.
Idem per l'iscrizione a partiti o sindacati. Non deve interessare che tessera ha in tasca qualcuno, interessa cosa fa e che metodi sceglie. Nessun sindacato o partito italiano sceglie, come è ovvio altrimenti sarebbe illegale e sciolto, la banda armata come metodo di lotta. Se avessero in tasca la tessera della confagricoltori non cambierebbe di una virgola ne' la loro posizione, ne' quella degli agricoltori, ne' quella di FIOM-CGIL.
E pure le parentele teniamole fuori dalla discussione, perchè mi rifiuto di pensare che un magistrato ex-parlamentare fosse a conoscenza delle attività illegali (per ora presunte, ma con accuse solide) della figlia, specie in quanto la moglie di uno dei morti ammazzati Olga D'Antona è iscritta al suo stesso partito.
Se si cede a questa dietrologia, o anche solo (come forse volevi fare) la si lascia intravedere, si autorizza chi propone una dietrologia contraria e decisamente becera a dire la sua.. cambiava qualcosa se gli arrestati avessero in tasca la tessera di CL o fossero stati iscritti alla DC nel 1990? Assolutamente no.. ne' per loro, ne' per le associazioni o parentele.. ed è bene ribadirlo.
Max2 il termine comunisti è perfettamente attuale.
chiaramente indica qualcosa di diverso,ma io lo uso per far capire di chi parlo,e serve bene allo scopo,perche' i simpatizzanti del comunismo su certe cose sono molto simili.
ribadisco il mio stress.
con certa gente è impossibile fare discorsi che riguardano storia o attualita'.
comunque vada hanno ragione loro..
fatti che vanno nella loro direzione,si prendono per buoni..
ci sono tot indizi che fanno credere ragionevole una cosa,non ci sono prove del contrario e quindi giustamente si prende per buona fino a prova contraria tale fatto.
se il fatto non va nella loro direzione,non va bene lo stesso,perche' tanto c'è l'interpretazione dietrologica(sempre senza prove) che afferma che han ragione loro.
quindi sei comunque inculato.
tantovale parlare nel mondo delle idee,perche' tanto la realta' è vista subordinatamente alle idee,ed è inutile portarla ad esempio.
a che serve basarsi sulla realta?tze..
provi a fare tu la mossa di contestargli un fatto che ritengono assodato?
anche lo fai con tutte le prove del mondo,come minimo sei un revisionista che vuol cambiare le carte in tavola.
fine sfogo OT
Originariamente inviato da SaMu
Che intervento spregevole.. non fai altro che gettar dispregio sulle posizioni che magari pensi di sostenere.
No non getto dispregio o fango.
Quello che non vorrei fosse malcompreso è che non si possono
criticare gli arresti, ma la strumentalizzazione che ne fa il governo
per uscire da certe situazioni difficili. Ed eccoli li il giorno dopo
tutti sul palco a complimentarsi con questo e quello che magari sono
arrivati un po tardi alla meta. Ma poco importa l'importante
è dare a certa gente il modo per salire su un palco a testa alta..
NeSs1dorma
26-10-2003, 15:43
Originariamente inviato da Anakin
ma bastaaaaaaa
è arrestano i brigatisti ed è una coincidenza sospetta..lo hanno fatto per bla bla
mettono le bombe ed è una coincidenza sospetta..se lo son fatti da soli per togliere l'attenzione..
fan crollare le torri gemelle ed è una coincidenza sospetta..se le son tirate giu da soli gli americani...
le manifestazioni sono piene di violenti ed è una coincidenza sospetta...sono sempre poliziotti travestiti...
le Br uccidono Moro perche' stava trovando un accordo con la sinistra..ed è una coincidenza sospetta....è stata la Cia.
ma che due palle enormi.
non se ne puo' piu'.
allora signori comunisti,capisco che a voi non sono bastati un centianaio di milione di morti per farvi fare qualche riflessione...
(no perche' la colpa non era del idea,ma bla bla bla)
ma rendetevi conto che vivete in un vostro mondo parallelo che create per autogiustificarvi e dar manforte alle vostre tesi.
non è possibile che in ogni cosa,comunque è colpa degli altri,e che la vicinanza a certe idee non centri mai.
e che a ogni avvenimento anteponiate sempre il sospetto ideologico.
è snervante discutere con gente che ad ogni fatto vuole comunque arrivare a dire la sua tesi preconcetta.
siete pronti a credere a priori a qualunque cazzata,pur che vada in una direzione che vi attizza.
basta vedere come si schiera acriticamente e tuffandosi a pesce certa gente in discussioni che nascono da notizie che poi si scoprono campate per aria.
grande! parola per parola, sottoscrivo.
Originariamente inviato da mark2
No non getto dispregio o fango.
Quello che non vorrei fosse malcompreso è che non si possono
criticare gli arresti
Guarda, non solo non si possono criticare, aggiungiamoci pure qualcos'altro, si può anche essere abbastanza entusiasti perchè se come i numerosi riscontri indicano, sono stati realmente catturati i terroristi che negli ultimi anni hanno fatto attentati e omicidi (oltre a Biagi e D'Antona, ricordiamo l'agente della Polfer), c'è da esultare non solo da "non criticare".
, ma la strumentalizzazione che ne fa il governo
per uscire da certe situazioni difficili. Ed eccoli li il giorno dopo
tutti sul palco a complimentarsi con questo e quello che magari sono
arrivati un po tardi alla meta. Ma poco importa l'importante
è dare a certa gente il modo per salire su un palco a testa alta..
Ma io continuo a non capire, la strumentalizzazione in cosa risiede? Ragioniamo con i paraocchi? L'arresto di presunti brigatisti in qualche modo sminuisce le idee dei sindacati sulle pensioni, o prova che quelle del governo sono giuste? Oppure viceversa? Qual'è il nesso? Spiegalo, perchè continuo a non vederlo..
E del resto, se ritieni che la conseguenza principale di questi arresti è distogliere l'attenzione dallo sciopero, non solo a mio avviso fai un atto di miopia, ma svaluti in modo non indifferente il lavoro di 5 procure e di 1000 poliziotti che hanno condotto le operazioni.. un gigantesco complotto di tutti questi magistrati e forze dell'ordine? tutti contro lo sciopero? Probabilmente se hai ragione 4 anni non sono serviti alle indagini, ma per coordinare tutto questo doppio gioco senza che nulla trapelasse..
Mi viene da pensare, per rimarcare quanto non sono daccordo con te, cosa avresti detto se l'operazione fosse stata condotta il giorno prima dello sciopero? O il giorno dopo? O 1 settimana prima? O in coincidenza con la data dell'annuncio? O in coincidenza con la data della rottura del tavolo tra governo e sindacati? Quante possibili coincidenze, ti avrebbero condotto all'interpretazione che dai oggi?
Da notare che la data per questo sciopero, è stata fissata circa 40 giorni fa.. e per il 6 Dicembre è probabile un nuovo sciopero generale di 8 ore.. nelle scorse settimane, ci sono state manifestazioni dei dipendenti della pubblica istruzione..
Per fissare la data degli arresti ad almeno 15 giorni da uno sciopero, ed evitare le accuse di dietrologia, i magistrati delle 5 procure coinvolte avrebbero dovuto concordare un calendario con le associazioni sindacali..
Ti rendi conto dell'assurdità di tutto questo?
Ma ti ripeto, se continui a sostenerlo, non fai un'offesa a me (cosa ben poco grave), ma al lavoro di centinaia di persone dello stato, accusandole formalmente (ma senza alcuna prova) di complottare ai danni del sindacato.. mentre è estremamente probabile, che buona parte di chi ha condotto l'operazione (dai poliziotti ai magistrati) abbia in tasca una tessera sindacale.
Originariamente inviato da SaMu
Mi viene da pensare, per rimarcare quanto non sono daccordo con te, cosa avresti detto se l'operazione fosse stata condotta il giorno prima dello sciopero? O il giorno dopo? O 1 settimana prima? O in coincidenza con la data dell'annuncio? O in coincidenza con la data della rottura del tavolo tra governo e sindacati? Quante possibili coincidenze, ti avrebbero condotto all'interpretazione che dai oggi?
Da notare che la data per questo sciopero, è stata fissata circa 40 giorni fa.. e per il 6 Dicembre è probabile un nuovo sciopero generale di 8 ore.. nelle scorse settimane, ci sono state manifestazioni dei dipendenti della pubblica istruzione..
Per fissare la data degli arresti ad almeno 15 giorni da uno sciopero, ed evitare le accuse di dietrologia, i magistrati delle 5 procure coinvolte avrebbero dovuto concordare un calendario con le associazioni sindacali..
LOL:D
jumpermax
26-10-2003, 16:06
Originariamente inviato da SaMu
Non sono certo accusati di frequentare un centro sociale gli arrestati! Non confondiamo la causa con l'effetto. E' ovvio che i brigatisti vadano a ricercare collaborazione nei luoghi in cui presumono ci sia una maggiore affinità ideologica alle loro idee. Ma non vale il viceversa.
Idem per l'iscrizione a partiti o sindacati. Non deve interessare che tessera ha in tasca qualcuno, interessa cosa fa e che metodi sceglie. Nessun sindacato o partito italiano sceglie, come è ovvio altrimenti sarebbe illegale e sciolto, la banda armata come metodo di lotta. Se avessero in tasca la tessera della confagricoltori non cambierebbe di una virgola ne' la loro posizione, ne' quella degli agricoltori, ne' quella di FIOM-CGIL.
E pure le parentele teniamole fuori dalla discussione, perchè mi rifiuto di pensare che un magistrato ex-parlamentare fosse a conoscenza delle attività illegali (per ora presunte, ma con accuse solide) della figlia, specie in quanto la moglie di uno dei morti ammazzati Olga D'Antona è iscritta al suo stesso partito.
Se si cede a questa dietrologia, o anche solo (come forse volevi fare) la si lascia intravedere, si autorizza chi propone una dietrologia contraria e decisamente becera a dire la sua.. cambiava qualcosa se gli arrestati avessero in tasca la tessera di CL o fossero stati iscritti alla DC nel 1990? Assolutamente no.. ne' per loro, ne' per le associazioni o parentele.. ed è bene ribadirlo.
Rispondevo alla questione degli insospettabili sollevata in precedenza. E comunque credo che non si possa fare una valutazione del fenomeno brigate rosse senza metterlo in correlazione con l'ambiente dal quale la deviazione si è generata.
Il problema è che in Italia la violenza la vediamo solo se arriva da una certa parte. Se si insinua che venga da un'altra scatta subito l'analisi dietrologica.
Non sono cose nuove... fu così anche al tempo delle prime BR. Si condanna la deviazione ma non si ha il coraggio di affrontare l'errore ideologico che l'ha scatenata...
Originariamente inviato da jumpermax
Il problema è che in Italia la violenza la vediamo solo se arriva da una certa parte. Se si insinua che venga da un'altra scatta subito l'analisi dietrologica.
Non sono cose nuove... fu così anche al tempo delle prime BR. Si condanna la deviazione ma non si ha il coraggio di affrontare l'errore ideologico che l'ha scatenata...
ecco hai centrato il punto.
jumpermax
26-10-2003, 16:10
Originariamente inviato da mark2
Io gli occhi li ho aperti. Voi continuate a ficcare la testa sottoterra
pur di non vedere la realtà evidentemente. Se gli arresti erano pronti
non era necessario aspettare la notte antecedente uno sciopero
insignificante per dare modo a certi Silvi di salire su un palco e
dire qualcosa...
Rischiando pure che gli arrestati-indagati se la squagliano....
gli arresti sono perfettamente riusciti. Da quanto si è capito delle 2 non sono stati ritardati ma anticipati per il timore di una fuga di notizie... è chiaro che quando metti in moto una macchina del genere la possibilità che qualcosa trapeli è molto alta...
Non riesco a capire poi cosa non ti convinca? Le dichiarazioni di uno degli arrestati? La quantità di prove fornite? Gli sviluppi delle indagini?
Questa volta mi sembra che proprio abbiano fatto centro... e credo che non si concluda tutto qua di sicuro...
marcolan
26-10-2003, 16:18
Originariamente inviato da SaMu
Guarda, non solo non si possono criticare, aggiungiamoci pure qualcos'altro, si può anche essere abbastanza entusiasti perchè se come i numerosi riscontri indicano, sono stati realmente catturati i terroristi che negli ultimi anni hanno fatto attentati e omicidi (oltre a Biagi e D'Antona, ricordiamo l'agente della Polfer), c'è da esultare non solo da "non criticare".
Ma io continuo a non capire, la strumentalizzazione in cosa risiede? Ragioniamo con i paraocchi? L'arresto di presunti brigatisti in qualche modo sminuisce le idee dei sindacati sulle pensioni, o prova che quelle del governo sono giuste? Oppure viceversa? Qual'è il nesso? Spiegalo, perchè continuo a non vederlo..
E del resto, se ritieni che la conseguenza principale di questi arresti è distogliere l'attenzione dallo sciopero, non solo a mio avviso fai un atto di miopia, ma svaluti in modo non indifferente il lavoro di 5 procure e di 1000 poliziotti che hanno condotto le operazioni.. un gigantesco complotto di tutti questi magistrati e forze dell'ordine? tutti contro lo sciopero? Probabilmente se hai ragione 4 anni non sono serviti alle indagini, ma per coordinare tutto questo doppio gioco senza che nulla trapelasse..
Mi viene da pensare, per rimarcare quanto non sono daccordo con te, cosa avresti detto se l'operazione fosse stata condotta il giorno prima dello sciopero? O il giorno dopo? O 1 settimana prima? O in coincidenza con la data dell'annuncio? O in coincidenza con la data della rottura del tavolo tra governo e sindacati? Quante possibili coincidenze, ti avrebbero condotto all'interpretazione che dai oggi?
Da notare che la data per questo sciopero, è stata fissata circa 40 giorni fa.. e per il 6 Dicembre è probabile un nuovo sciopero generale di 8 ore.. nelle scorse settimane, ci sono state manifestazioni dei dipendenti della pubblica istruzione..
Per fissare la data degli arresti ad almeno 15 giorni da uno sciopero, ed evitare le accuse di dietrologia, i magistrati delle 5 procure coinvolte avrebbero dovuto concordare un calendario con le associazioni sindacali..
Ti rendi conto dell'assurdità di tutto questo?
Ma ti ripeto, se continui a sostenerlo, non fai un'offesa a me (cosa ben poco grave), ma al lavoro di centinaia di persone dello stato, accusandole formalmente (ma senza alcuna prova) di complottare ai danni del sindacato.. mentre è estremamente probabile, che buona parte di chi ha condotto l'operazione (dai poliziotti ai magistrati) abbia in tasca una tessera sindacale.
Quante parole sprecate: sarebbe bastato che quei crumiri dei poliziotti avessero aderito, invece di andare a prendere gente qua e la'.
jumpermax
26-10-2003, 16:26
Originariamente inviato da marcolan
Quante parole sprecate: sarebbe bastato che quei crumiri dei poliziotti avessero aderito, invece di andare a prendere gente qua e la'.
che hai visto la vignetta del corriere? :D
marcolan
26-10-2003, 16:38
Originariamente inviato da jumpermax
che hai visto la vignetta del corriere? :D
No, giuro, mi frulla in testa (facile, dato il vacuum che trova) da quella mattina. E' anche vero che avrebbero potuto scioperare dopo l'arresto. Forse l'avranno fatto, chi lo sa?
Mailandre
26-10-2003, 19:19
Originariamente inviato da SaMu
Personalmente avrei evitato la battuta, e infatti non è ho fatta alcuna.. però Max non si può non fare una riflessione, sul fatto che un fatto così significativo abbia portato a un thread che non è ancora arrivato nemmeno alla seconda pagina.
Per fare un paragone il thread sulla sentenza di un giudice che ha imposto di togliere il crocefisso in una scuola, è arrivato a 12 pagine in meno di 1 giorno.
Pare che in questo thread sugli arresti e sulle BR, ci sia quasi una remora a far commenti seri. Io ci ho provato, e penso che altri debbano farlo. Per non lasciare spazio a battute senza senso che strumentalizzano i fatti in maniera penosa.
Gli arrestati non sono stati fermati perchè "contrari alle politiche del governo", sono stati fermati perchè si sono serie accuse nei loro confronti per associazione terroristica, banda armata e 2 omicidi.
Il fatto che si dichiarino "comunisti" nella loro sigla non segna nessuna identità di nessun tipo ne' con partiti che non sono più comunisti, ne' con partiti che ancora dichiarano di esserlo, ma non scelgono certo la banda armata come sostegno alle loro idee.
Per questo mi sembrano senza senso sia le strumentalizzazioni, sia le remore a commentare, quasi che giudicare questi brigatisti per ciò che sono sia in qualche modo un "attacco" ad una parte politica.
Non esiste uno scontro tra parti politiche, esiste uno scontro tra assassini e politica, tra assassini e sindacato, quindi tutti quelli che si sentono dalla parte della politica e del sindacato dovrebbero trovarsi sullo stesso fronte, senza remore, senza pensare che un'analogia di colore nei simboli costituisca un legame per cui "è meglio astenersi" dal commentare questi fatti per in qualche modo "non danneggiare" una propria parte.
Sai , è sempre un piacere leggerti e approfittare di sensate considerazioni , per altro di indubbia maturità!!
Condividere il tuo atteggiamento ,è rafforzare la nostra capacità intellettuale di distinguere i fatti.
Certo è , che altri , invece non fanno altro che innescare odio irragionevole , come a voler cogliere una sorta di responsabilità generale.
Ti ringrazio per la pacatezza dell'analisi sviluppata,..del resto hai dimostrato più volte di possederla.
Originariamente inviato da Anakin
ma bastaaaaaaa
è arrestano i brigatisti ed è una coincidenza sospetta..lo hanno fatto per bla bla
mettono le bombe ed è una coincidenza sospetta..se lo son fatti da soli per togliere l'attenzione..
fan crollare le torri gemelle ed è una coincidenza sospetta..se le son tirate giu da soli gli americani...
le manifestazioni sono piene di violenti ed è una coincidenza sospetta...sono sempre poliziotti travestiti...
le Br uccidono Moro perche' stava trovando un accordo con la sinistra..ed è una coincidenza sospetta....è stata la Cia.
ma che due palle enormi.
non se ne puo' piu'.
allora signori comunisti,capisco che a voi non sono bastati un centianaio di milione di morti per farvi fare qualche riflessione...
(no perche' la colpa non era del idea,ma bla bla bla)
ma rendetevi conto che vivete in un vostro mondo parallelo che create per autogiustificarvi e dar manforte alle vostre tesi.
non è possibile che in ogni cosa,comunque è colpa degli altri,e che la vicinanza a certe idee non centri mai.
e che a ogni avvenimento anteponiate sempre il sospetto ideologico.
è snervante discutere con gente che ad ogni fatto vuole comunque arrivare a dire la sua tesi preconcetta.
siete pronti a credere a priori a qualunque cazzata,pur che vada in una direzione che vi attizza.
basta vedere come si schiera acriticamente e tuffandosi a pesce certa gente in discussioni che nascono da notizie che poi si scoprono campate per aria.
Sbroccato?!?! :D:D
Stressato?!!?? Problemi con la tesi?!!? :D:D
Vacanzetta rulez. ;)
Nessuno ha detto le cose che ti sei affrettato a tentare di smentire, e rilassati un po!!! :)
Originariamente inviato da SaMu
Non sono certo accusati di frequentare un centro sociale gli arrestati! Non confondiamo la causa con l'effetto. E' ovvio che i brigatisti vadano a ricercare collaborazione nei luoghi in cui presumono ci sia una maggiore affinità ideologica alle loro idee. Ma non vale il viceversa.
Idem per l'iscrizione a partiti o sindacati. Non deve interessare che tessera ha in tasca qualcuno, interessa cosa fa e che metodi sceglie. Nessun sindacato o partito italiano sceglie, come è ovvio altrimenti sarebbe illegale e sciolto, la banda armata come metodo di lotta. Se avessero in tasca la tessera della confagricoltori non cambierebbe di una virgola ne' la loro posizione, ne' quella degli agricoltori, ne' quella di FIOM-CGIL.
E pure le parentele teniamole fuori dalla discussione, perchè mi rifiuto di pensare che un magistrato ex-parlamentare fosse a conoscenza delle attività illegali (per ora presunte, ma con accuse solide) della figlia, specie in quanto la moglie di uno dei morti ammazzati Olga D'Antona è iscritta al suo stesso partito.
Se si cede a questa dietrologia, o anche solo (come forse volevi fare) la si lascia intravedere, si autorizza chi propone una dietrologia contraria e decisamente becera a dire la sua.. cambiava qualcosa se gli arrestati avessero in tasca la tessera di CL o fossero stati iscritti alla DC nel 1990? Assolutamente no.. ne' per loro, ne' per le associazioni o parentele.. ed è bene ribadirlo.
Grazie. :)
ClauDeus
27-10-2003, 00:23
Originariamente inviato da jumpermax
Si condanna la deviazione ma non si ha il coraggio di affrontare l'errore ideologico che l'ha scatenata...
Scusa, qual è l'errore ideologico ?
Originariamente inviato da ClauDeus
Scusa, qual è l'errore ideologico ?
mah, spero non volesse sottintendere che chi è di sinistra parte dagli stessi ideali e probabilmente arriverà agli stessi errori, visto che l'errore ideologico permane...:rolleyes:
Cmq spero si facciano l'ergastolo, ma per davvero, 'sti criminali.
Oltre al danno materiale e alle persone uccise hanno e continuano a dare argomenti a chi appunto confonde idee politiche e insurrezzione violenta, a chi è contro la concertazione e i sindacati; le loro vittime ormai sono solo lavoratori, il loro alleato è la paura, per me non hanno un briciolo di dignità, perchè ammazzare un uomo solo che rientra a casa dopo una giornata di lavoro è un abominio da mafioso, non sò in che punto abbiano generato nelle loro menti "l'errore ideologico", nè da cosa siano partiti, il risultato delle loro seghe mentali è solo una "montagna di cacca" e cercare dei nessi con il mio pensiero sarebbe come far collimare De Gasperi alle bombe di p.zza fontana: non c'entrano, scusate il termine, un ca**o.
Originariamente inviato da ClauDeus
Scusa, qual è l'errore ideologico ?
te sei er mejo....:D
cioe' potevi rispondere del tipo...
"sbagli la sinistra moderna oggi ha superato certe idee,e seppur conservi molti principi,non pretende di darvi uguale risposta",od oppure "ma certo che certe cose che pensava Marx chiaramente oggi sono anacronistiche e si sono comunque rivelate non attuabili o non cosi' vantaggiose perlomeno in quei termini".
no tu addirittura caschia da un pero,e chiedi stupefatto di che caspiterina di errore ideologico si possa trattare.
un mito!!!:sofico:
sembra che siamo nel 800,e seduti in un osteria tu ti domandi stranito,su perche' le idee del signor Marx,e la loro applicazione non dovrebbero portare giovamento.
puttanate come porre la questione del miglioramento della societa' come una lotta di classe,dove il padrone capitalista è visto come "il Nemico"(con la N maisucola) del popolo,che la liberta' del singolo è sacrificabile per quella collettiva e cose di questo tipo.
e poi io sono quello che vede comunisti da tutte le parti,incredibile..
"ma perche' c'è la possibilita' che ci sia un minimo errore nel ideologia...nessuno me ne aveva parlato"
sveglia è passato piu' di un secolo e di cose ne son successe.
Originariamente inviato da Anakin
te sei er mejo....:D
cioe' potevi rispondere del tipo...
"sbagli la sinistra moderna oggi ha superato certe idee,e seppur conservi molti principi,non pretende di darvi uguale risposta",od oppure "ma certo che certe cose che pensava Marx chiaramente oggi sono anacronistiche e si sono comunque rivelate non attuabili o non cosi' vantaggiose perlomeno in quei termini".
no tu addirittura caschia da un pero,e chiedi stupefatto di che caspiterina di errore ideologico si possa trattare.
un mito!!!:sofico:
sembra che siamo nel 800,e seduti in un osteria tu ti domandi stranito,su perche' le idee del signor Marx,e la loro applicazione non dovrebbero portare giovamento.
puttanate come porre la questione del miglioramento della societa' come una lotta di classe,dove il padrone capitalista è visto come "il Nemico"(con la N maisucola) del popolo,che la liberta' del singolo è sacrificabile per quella collettiva e cose di questo tipo.
e poi io sono quello che vede comunisti da tutte le parti,incredibile..
"ma perche' c'è la possibilita' che ci sia un minimo errore nel ideologia...nessuno me ne aveva parlato"
sveglia è passato piu' di un secolo e di cose ne son successe.
bèh, qualcuno è riuscito a proporre guerre "in nome di Dio" e anche oggi c'è chi uccide dei medici abortisti "in nome di Dio"...l'uomo è propenso a equivocare qualsiasi messaggio, non solo quello del signor Karl Marx...;) questo non autorizza a fare di tutta l'erba un fascio, spero.:)
ClauDeus
27-10-2003, 10:09
Originariamente inviato da Anakin
te sei er mejo....:D
cioe' potevi rispondere del tipo...
"sbagli la sinistra moderna oggi ha superato certe idee,e seppur conservi molti principi,non pretende di darvi uguale risposta",od oppure "ma certo che certe cose che pensava Marx chiaramente oggi sono anacronistiche e si sono comunque rivelate non attuabili o non cosi' vantaggiose perlomeno in quei termini".
no tu addirittura caschia da un pero,e chiedi stupefatto di che caspiterina di errore ideologico si possa trattare.
un mito!!!:sofico:
sembra che siamo nel 800,e seduti in un osteria tu ti domandi stranito,su perche' le idee del signor Marx,e la loro applicazione non dovrebbero portare giovamento.
puttanate come porre la questione del miglioramento della societa' come una lotta di classe,dove il padrone capitalista è visto come "il Nemico"(con la N maisucola) del popolo,che la liberta' del singolo è sacrificabile per quella collettiva e cose di questo tipo.
e poi io sono quello che vede comunisti da tutte le parti,incredibile..
"ma perche' c'è la possibilita' che ci sia un minimo errore nel ideologia...nessuno me ne aveva parlato"
sveglia è passato piu' di un secolo e di cose ne son successe.
Caro Anakin, ovviamente la mia era una provocazione.
Con lo stesso metro di giudizio, potrei (anzi, POSSO) considerare un "errore" anche l'ideologia capitalista, che, come ben sai, ha fatto milioni di morti e continua a farne..non ce ne accorgiamo semplicemente perchè i morti non sono qui da noi, non ci riguardano.
E con lo stesso metro di giudizio potrei (anzi, POSSO) considerare un "errore" anche quello in cui tu credi, cioè il Cristianesimo: è un'ideologia non attuabile secondo i principi del suo fondatore; Non è dimostrabile ; Ha fatto nella sua storia milioni di morti.
Tutto questo se usassi il vostro metro di giudizio.
Ma il mio metro di giudizio si basa sulle IDEE, sul pensiero di un uomo o di un popolo, NON su chi usa a propri fini, per scrivere la storia col sangue, queste idee, aberrandole e stravolgendole (e se ci rifletti è il caso SIA del capitalismo, SIA del comunismo, SIA del cristianesimo, e un po' tutte le ideologie, laiche o religiose che siano)
Quindi, un'ideologia come il capitalismo non può essere in "errore", in quanto profila (nei suoi intenti originari) un benessere umano globale del Pianeta.
Il comunismo lo stesso.
Il Cristianesimo pure.
Nessuno dei tre è in errore, al principio.
ClauDeus
27-10-2003, 10:29
Doppio post
Che sia stata ultra-strategica la data penso lo possa dire chiaramente anche Emilio Fede, non tanto per relazionare la sinistra ai terroristi ma se non altro per distogliere l'attenzione dei media sullo sciopero generale, ad oggi ho visto un servizio di 4 minuti sullo sciopero generale e nessunissimo approfondimento, ho comprato il giornale al mattino ed in prima pagina c'era l'arresto dei BR invece dello sciopero, comunque detto questo dobbiamo gioire per gli arresti, questi personaggi a dir poco anacronistici sono dei folli criminali e vanno fermati.
Originariamente inviato da GhePeU
non posso fare a meno di notare la strana coincidenza che ha portato agli arresti giusto il giorno dello sciopero generale... non due giorni prima o due giorni dopo... proprio oggi... :boh:
In effetti hai proprio ragione! :wtf:
La stessa strana coincidenza che fece avere l'avviso di garanzia a berlusconi proprio il giorno del G8! :asd:
:p
Originariamente inviato da ni.jo
bèh, qualcuno è riuscito a proporre guerre "in nome di Dio" e anche oggi c'è chi uccide dei medici abortisti "in nome di Dio"...l'uomo è propenso a equivocare qualsiasi messaggio, non solo quello del signor Karl Marx...;) questo non autorizza a fare di tutta l'erba un fascio, spero.:)
due cose pero' da dire...
per l'appunto la Chiesa quando si trova davanti fenomeni che non condivide(perche' gravi) ma che sono fatti in "nome di Dio",cosa fa?
dinnanzi a tali fenomeni non solo condanna il gesto in modo inequivocabile(e questo non si dice che la sinistra non lo fece con le BR..quella almeno che non pensa che le BR siano una creazione della Cia),ma la Chiesa è sempre attenta anche a spiegare teologicamente perche' la cosa è sbagliata.
cioe' si affronta l'idea che ha generato un fenomeno e si spiega in modo chiaro che è sbagliata o che deve essere interpretata in un certo modo perche' sia corretta.
non si limita ad un generico..."fratelli/compagni che sbagliano",senza spiegare perche' i passaggi mentali di questi,sono seriamente sbagliati.
la sinistra di fatto,sebbene io non abbia la minima intenzione di accomunarla a una sponda di pensiero che appoggia il terrorismo delle BR (sia chiaro),non ha pero' mai fatto questo.
dire che usare la violenza è sbagliato,ecc ecc...non sono spiegazioni.
perche' una spiegazione da parte di chi vuole essere erede del pensiero di Marx,deve spiegare a partire da Marx perche' questo o quello non vanno bene,o adesso vanno rivisti in quanto=>spiegazione.
perche' Marx non ha mai scritto che si debba fare la rivoluzione senza fare un morto.
poi se andiamo a pescare Lenin(che inizia adesso ad essere meno in voga) e la sua interpretazione del marxismo,peggio che andar di notte..
infatti la seconda cosa che ti volevo dire è appunto sul "equivocare" di cui parli...
pensi che un intellettuale marxista del 1920,riterrebbe piu' ortodosso venire a patti col capitalismo in un sistema borghese-democratico piuttosto che il gesto del compagno che non ci sta,e cerca di minare con atti di rivoluzione il sistema capitalista?
Marx dice che “la violenza è la levatrice della storia”, o per usare le parole di Engels:
“La violenza adempie inoltre un altro ruolo nella storia, un ruolo rivoluzionario, che, nelle parole di Marx, è la levatrice di ogni vecchia società che porta nel suo grembo quella nuova, che è lo strumento grazie al quale il movimento sociale si impone mandando in frantumi le forme politiche fossilizzate e morte…”
guarda che non è marginale ai fini del applicazione del comunismo,questo punto.
Diceva Engels: se al comunismo si potesse passare pacificamente, per libera e consenziente dismissione da parte delle forze del capitale, i comunisti sarebbero i primi a felicitarsene. Ma la questione è proprio questa: il capitalismo non conosce regole "democratiche"
il problema è che quindi venire a patti con questo,significava ammettere gran parte dei buchi del marxismo,che diventerebbe inapplicabile.
ti porto un esempio.
questi non sono terroristi.
ma i BR continuano a venire fuori perche' certe idee,non hanno mai trovato smentita.
http://www.tightrope.it/user/chefare/archivcf/cfg8/violenza.htm
se hai tempo leggilo specie in fondo,dove si arriva a valutare le violenze in modo diverso.
questi sono ancora innocui,c'è anche di peggio.
perche' questi possono teorizzare tutte queste cose,a suon di frasi di Marx ed Engels(lasciamo stare Lenin perche' sarebbe troppo facile),e non le distorcono mi spiace.
mi sai dire dove a sinistra queste tesi,sono rinnegate?
non col dire,che la violenza non è mai buona cosa ed ecc...grazie tante questo è fatto.
ma col spiegare culturalmente perche' certe posizioni di Marx ed Engels e company siano assolutamente da rivedere.
ovvero con una rianalisi dei proprio miti e dei modelli che non si è mai dichiarato essere realmente bacati.
tu in rete mi puoi trovare qualunque eresia..relativa al cattolicesimo e io ti trovo facilmente,documentazione che spiega perche' quelle posizioni sono sbagliate.
ribattendo a teologia con teologia.
dove a sinistra Marx ed Engels vengono contestati per quegli aspetti?dove culturalmente a sinistra si da per scontato che su certe cose i miti del passato sono da superare?
a sinistra manco si parla piu' di queste cose...
si taciono.
altro che dare per scontato..
se abbiamo un ClauDeus che è ancora convinto che il problema sia stato qualcuno che ha usato a propri fini..
sembra quasi che la violenza sia stata un intoppo,quando era considerata parte necessaria del progetto.
(ad ogni modo il problema non riguarda solo la violenza...si fosse violenti un po,e poi si sta bene...magari,il vero fallimento del comunismo si è visto in tempo di pace)
Originariamente inviato da ClauDeus
Caro Anakin, ovviamente la mia era una provocazione.
Con lo stesso metro di giudizio, potrei (anzi, POSSO) considerare un "errore" anche l'ideologia capitalista, che, come ben sai, ha fatto milioni di morti e continua a farne..non ce ne accorgiamo semplicemente perchè i morti non sono qui da noi, non ci riguardano.
guarda che infatti è corretto dire che il capitalismo ha degli errori:eek:
Originariamente inviato da ClauDeus
E con lo stesso metro di giudizio potrei (anzi, POSSO) considerare un "errore" anche quello in cui tu credi, cioè il Cristianesimo: è un'ideologia non attuabile secondo i principi del suo fondatore; Non è dimostrabile ; Ha fatto nella sua storia milioni di morti.
su questo prendi una grossa cantonata..
per quel che mi riguarda il cristianesimo funziona benissimo.
evidentemente non hai chiaro il suo scopo.
non si deve realizzare un bel nulla.
anzi il "fondatore" meglio di tutti,ci ha spiegato che non saremo mai senza peccato,ne si otterra nulla del genere.
quello che si deve realizzare è la propria strada verso Dio,ed è una cosa che ogni cristiano vive.
tu puoi non credere,ma è proprio buffo che sostieni non funziona.
Originariamente inviato da ClauDeus
Tutto questo se usassi il vostro metro di giudizio.
Ma il mio metro di giudizio si basa sulle IDEE,
il mio sulla realta'.
Originariamente inviato da ClauDeus
sul pensiero di un uomo o di un popolo, NON su chi usa a propri fini, per scrivere la storia col sangue, queste idee, aberrandole e stravolgendole (e se ci rifletti è il caso SIA del capitalismo, SIA del comunismo, SIA del cristianesimo, e un po' tutte le ideologie, laiche o religiose che siano)
Quindi, un'ideologia come il capitalismo non può essere in "errore", in quanto profila (nei suoi intenti originari) un benessere umano globale del Pianeta.
Il comunismo lo stesso.
Il Cristianesimo pure.
Nessuno dei tre è in errore, al principio.
chi se ne frega del principio.
guardiamo alla sostanza.
Er Paulus
27-10-2003, 12:00
Originariamente inviato da Anakin
allora signori comunisti,capisco che a voi non sono bastati un centianaio di milione di morti per farvi fare qualche riflessione...
(no perche' la colpa non era del idea,ma bla bla bla)
ma rendetevi conto che vivete in un vostro mondo parallelo che create per autogiustificarvi e dar manforte alle vostre tesi.
non è possibile che in ogni cosa,comunque è colpa degli altri,e che la vicinanza a certe idee non centri mai.
e che a ogni avvenimento anteponiate sempre il sospetto ideologico.
è snervante discutere con gente che ad ogni fatto vuole comunque arrivare a dire la sua tesi preconcetta.
siete pronti a credere a priori a qualunque cazzata,pur che vada in una direzione che vi attizza.
basta vedere come si schiera acriticamente e tuffandosi a pesce certa gente in discussioni che nascono da notizie che poi si scoprono campate per aria.
ma chi cerchi di prendere per il culo scrivendo queste boiate, cercando di entrare nelle menti delle altre persone?
dando per scontato che gli altri pensino sempre le cose sbagliate?
chi ti da il diritto di accusare altri("che (voi) anteponiate; "discutere con "gente", "siete pronti a credere"..etcetc) di cose che non pensano o che al limite non ti hanno mai rivelato di pensare?
Originariamente inviato da Anakin
ma bastaaaaaaa
è arrestano i brigatisti ed è una coincidenza sospetta..lo hanno fatto per bla bla
mettono le bombe ed è una coincidenza sospetta..se lo son fatti da soli per togliere l'attenzione..
fan crollare le torri gemelle ed è una coincidenza sospetta..se le son tirate giu da soli gli americani...
le manifestazioni sono piene di violenti ed è una coincidenza sospetta...sono sempre poliziotti travestiti...
le Br uccidono Moro perche' stava trovando un accordo con la sinistra..ed è una coincidenza sospetta....è stata la Cia.
ma che due palle enormi.
non se ne puo' piu'.
allora signori comunisti,capisco che a voi non sono bastati un centianaio di milione di morti per farvi fare qualche riflessione...
(no perche' la colpa non era del idea,ma bla bla bla)
ma rendetevi conto che vivete in un vostro mondo parallelo che create per autogiustificarvi e dar manforte alle vostre tesi.
non è possibile che in ogni cosa,comunque è colpa degli altri,e che la vicinanza a certe idee non centri mai.
e che a ogni avvenimento anteponiate sempre il sospetto ideologico.
è snervante discutere con gente che ad ogni fatto vuole comunque arrivare a dire la sua tesi preconcetta.
siete pronti a credere a priori a qualunque cazzata,pur che vada in una direzione che vi attizza.
basta vedere come si schiera acriticamente e tuffandosi a pesce certa gente in discussioni che nascono da notizie che poi si scoprono campate per aria.
Hai veramente sgravato in compenso mi sto piegando dalle risate :rotfl: :rotfl: :rotfl:
tati29268
27-10-2003, 13:13
Originariamente inviato da Anakin
ma bastaaaaaaa
è arrestano i brigatisti ed è una coincidenza sospetta..lo hanno fatto per bla bla
mettono le bombe ed è una coincidenza sospetta..se lo son fatti da soli per togliere l'attenzione..
fan crollare le torri gemelle ed è una coincidenza sospetta..se le son tirate giu da soli gli americani...
le manifestazioni sono piene di violenti ed è una coincidenza sospetta...sono sempre poliziotti travestiti...
le Br uccidono Moro perche' stava trovando un accordo con la sinistra..ed è una coincidenza sospetta....è stata la Cia.
ma che due palle enormi.
non se ne puo' piu'.
allora signori comunisti,capisco che a voi non sono bastati un centianaio di milione di morti per farvi fare qualche riflessione...
(no perche' la colpa non era del idea,ma bla bla bla)
ma rendetevi conto che vivete in un vostro mondo parallelo che create per autogiustificarvi e dar manforte alle vostre tesi.
non è possibile che in ogni cosa,comunque è colpa degli altri,e che la vicinanza a certe idee non centri mai.
e che a ogni avvenimento anteponiate sempre il sospetto ideologico.
è snervante discutere con gente che ad ogni fatto vuole comunque arrivare a dire la sua tesi preconcetta.
siete pronti a credere a priori a qualunque cazzata,pur che vada in una direzione che vi attizza.
basta vedere come si schiera acriticamente e tuffandosi a pesce certa gente in discussioni che nascono da notizie che poi si scoprono campate per aria.
sei sempre il mio mito...fin dalla discussioni su cuba....
:)
Anakin, ti ho risposto ma devo eliminare i riferimenti alla politica odierna...al limite se non ci riesco ti mando un Pvt.
Solo un paio di cose.
Non si tace facendoci congressi, scrivendoci libri, provocando scismi e cambiando forma e sostanza ai propri partiti (che comunque ripudiavano già la banda armata)?
seconda: ho sempre letto di come la vittoria sul terrorismo sia stata una vitoria di tutte le forze politiche, mai smentita fin'ora...ma oggi si rivedono tante cose...
Terzo nessuno dice che la chiesa non abbia riconosciuto (coi suoi tempi...) errori del passato, stà di fatto che essendo composta da uomini ne ha fatti e ne continuerà a fare (rwanda ecc....)
Infatti io mica ho qualcosa contro la Chiesa: dico solo che nella bibbia si dicono alcune cose che oggi non sono più accettabili o che sono state interpretate da uomini nel loro tempo ecc...e questo vale per tutte le cose: ciò non toglie che se ne possano trarre cose positive e che si possa imparare dagli errori anche di altri.
Credimi il terrorismo non ha colore, è solo e sempre demente.
guarda Er Paulus.
entrare nelle menti altrui non è affatto in mio potere.
io mi baso solo su quello che scrivete.
ovviamente poi non è eguale per tutti nella stessa misura il discorso.
io mi ricordo per esempio che tu non credevi al finto aereo sul pentagono...me lo ricordo perche' è un rarita':D
Originariamente inviato da Anakin
guarda Er Paulus.
entrare nelle menti altrui non è affatto in mio potere.
io mi baso solo su quello che scrivete.
ovviamente poi non è eguale per tutti nella stessa misura il discorso.
io mi ricordo per esempio che tu non credevi al finto aereo sul pentagono...me lo ricordo perche' è un rarita':D
questo è quello che ho scritto, errori di ortografia compresi:
originariamente inviato da ni.jo
Cmq spero si facciano l'ergastolo, ma per davvero, 'sti criminali.
Oltre al danno materiale e alle persone uccise hanno e continuano a dare argomenti a chi appunto confonde idee politiche e insurrezzione violenta, a chi è contro la concertazione e i sindacati; le loro vittime ormai sono solo lavoratori, il loro alleato è la paura, per me non hanno un briciolo di dignità, perchè ammazzare un uomo solo che rientra a casa dopo una giornata di lavoro è un abominio da mafioso, non sò in che punto abbiano generato nelle loro menti "l'errore ideologico", nè da cosa siano partiti, il risultato delle loro seghe mentali è solo una "montagna di cacca" e cercare dei nessi con il mio pensiero sarebbe come far collimare De Gasperi alle bombe di p.zza fontana: non c'entrano, scusate il termine, un ca**o.
Originariamente inviato da Anakin
ovviamente poi non è eguale per tutti nella stessa misura il discorso.
Strano, io sapevo che da una parte c'era il monoblocco a pensero unico COMUNISTA dall'altra una moltitudine di individui diversi che possono addirittura pensare con la propria testa. :confused:
Originariamente inviato da Anakin
perche' questi possono teorizzare tutte queste cose,a suon di frasi di Marx ed Engels(lasciamo stare Lenin perche' sarebbe troppo facile),e non le distorcono mi spiace.
mi sai dire dove a sinistra queste tesi,sono rinnegate?
non col dire,che la violenza non è mai buona cosa ed ecc...grazie tante questo è fatto.
ma col spiegare culturalmente perche' certe posizioni di Marx ed Engels e company siano assolutamente da rivedere.
ovvero con una rianalisi dei proprio miti e dei modelli che non si è mai dichiarato essere realmente bacati.
tu in rete mi puoi trovare qualunque eresia..relativa al cattolicesimo e io ti trovo facilmente,documentazione che spiega perche' quelle posizioni sono sbagliate.
ribattendo a teologia con teologia.
dove a sinistra Marx ed Engels vengono contestati per quegli aspetti?dove culturalmente a sinistra si da per scontato che su certe cose i miti del passato sono da superare?
Perchè accomuni tutta la sinistra su posizioni che invece sono relegate a settori minoritari?
Il principale partito della sinistra italiana dal 1989 ha dichiarato fallita l'esperienza comunista, ha abbandonato le tesi di Marx e Engels, e ha aperto una nuova fase.
Il secondo partito deriva dalla confluenza di varie culture politiche della prima repubblica, tra cui sinistra DC, socialisti.. nessuno con una tradizione comunista o marxista.
In tutte queste posizioni, che costituiscono indubbiamente la maggioranza della sinistra, i miti del passato SONO stati superati, l'ideologia comunista è stata archiviata, i modelli sono del tutto diversi.
Er Paulus
27-10-2003, 13:36
Originariamente inviato da Anakin
io mi ricordo per esempio che tu non credevi al finto aereo sul pentagono...me lo ricordo perche' è un rarita':D
ma che ca@@o ti inventi?
non ho mai detto una cosa del genere..anzi
e ora sei pregato anche di andare a cercare quella discussione e vedere bene se ho detto mai qualcosa del genere.
Er Paulus
27-10-2003, 13:40
Originariamente inviato da Anakin
io mi baso solo su quello che scrivete.
allora cerca di leggere meglio quello che gli altri scrivono.
per esempio in questa disccusione chi ha giustificato mai le br? "ma rendetevi conto che vivete in un vostro mondo parallelo che create per autogiustificarvi e dar manforte alle vostre tesi.
non è possibile che in ogni cosa,comunque è colpa degli altri,e che la vicinanza a certe idee non centri mai. "
Originariamente inviato da SaMu
Perchè accomuni tutta la sinistra su posizioni che invece sono relegate a settori minoritari?
Il principale partito della sinistra italiana dal 1989 ha dichiarato fallita l'esperienza comunista, ha abbandonato le tesi di Marx e Engels, e ha aperto una nuova fase.
Il secondo partito deriva dalla confluenza di varie culture politiche della prima repubblica, tra cui sinistra DC, socialisti.. nessuno con una tradizione comunista o marxista.
In tutte queste posizioni, che costituiscono indubbiamente la maggioranza della sinistra, i miti del passato SONO stati superati, l'ideologia comunista è stata archiviata, i modelli sono del tutto diversi.
a volte io amo quest'uomo... :eek: :D
Er Paulus
27-10-2003, 13:44
Originariamente inviato da Anakin
guarda Er Paulus.
entrare nelle menti altrui non è affatto in mio potere.
io mi baso solo su quello che scrivete.
ovviamente poi non è eguale per tutti nella stessa misura il discorso.
io mi ricordo per esempio che tu non credevi al finto aereo sul pentagono...me lo ricordo perche' è un rarita':D
http://forum.hwupgrade.it/showthread.php?s=&threadid=516657&perpage=20&highlight=aereo%20pentagono&pagenumber=2
rileggi bene va...:rolleyes:
x Er Paulus
guarda che forse il problema è che hai poca coscienza di cio che è scritto a schermo:D
no apparte gli scherzi...leggi meglio;)
io ho scritto che non credevi al finto aereo..non che credevi era finto.
era un complimento!:p :D
x Ni.jo
dunque..è effettivamente un tema difficile per via del regolamento.
una persona puo benissimo apprezzare Marx,ma se è intelligente in che modo lo fa?
beh valuta i suoi scritti tenendo presente il momento storico e culturale in cui sono stati scritti,e soprattutto tiene conto del fatto che Marx ha scritto un modello della realta',ma che a differenza nostra non ha visto applicare.
ora si puo discutere quanto si vuole se sia stato applicato in modo corretto o meno,ma su tante cose dei difetti congeniti(non causati da terzi) si sono visti palesemente.
ora uno come dicevi puo comunque trarre del positivo..
ma appunto ne fa una sintesi non dimenticando quel che è detto sopra..e anche il fatto che il mondo del 2000 è diverso dal mondo del 800(intendo anche solo socio-economicamente)e quindi per forza di cose certe cose vanno riviste del piano,insomma non si puo piu' pensare che il comunismo per come lo intendeva Marx sia un IDEA giusta per questo mondo.
ora gia su questo semplice concetto che è alla fine condiviso anche da chi ha voluto formare una nuova sinistra..
tu hai idea di che casino viene fuori se io vado a dire a giovani di sinistra che l'idea di Marx è un errore volerla applicare..e non perche' c'è il cattivo sanguinario che potrebbe mal interpretarla,ma perche' il piano teorico in se non è accettabile?
(che ci sia roba salvabile è un altro discorso).
hai idea di che casino viene fuori?
pensi che sia una cosa metabolizzata nella cultura di sinistra?
o che ci sia spinta a far luce su cio'?
altro che scismi se si tocca l'argomento.
per carita' io non penso che non ci sia a sx chi ha metabolizzato cio'..il mio intervento è volutamente provocatorio.
chiaro che a dare dei comunisti si generalizza,e si esagera..
perche' alla fine ci son posizioni diverse.
ma infatti io se dico comunista non intendo persona di sx...intendo quelli che si bevono ancora l'utopia(o che non dicono di crederci ma ricadono nei suoi schemi),che ci sia la violenza o non ci sia.
Originariamente inviato da SaMu
Perchè accomuni tutta la sinistra su posizioni che invece sono relegate a settori minoritari?
Il principale partito della sinistra italiana dal 1989 ha dichiarato fallita l'esperienza comunista, ha abbandonato le tesi di Marx e Engels, e ha aperto una nuova fase.
Il secondo partito deriva dalla confluenza di varie culture politiche della prima repubblica, tra cui sinistra DC, socialisti.. nessuno con una tradizione comunista o marxista.
In tutte queste posizioni, che costituiscono indubbiamente la maggioranza della sinistra, i miti del passato SONO stati superati, l'ideologia comunista è stata archiviata, i modelli sono del tutto diversi.
azz..allora io mi agito per niente?
cioe' il comunismo è stato archiviato e viene considerata cosa superata.
mi fa piacere:)
:D
Originariamente inviato da Anakin
azz..allora io mi agito per niente?
cioe' il comunismo è stato archiviato e viene considerata cosa superata.
mi fa piacere:)
:D
Al limite, si può riflettere se la base e la cultura diffusa hanno seguito effettivamente la leadership nella svolta.. ma che la leadership abbia fatto la svolta, questo non mi sembra in discussione.
Comunque manteniamo questo thread IT sugli arresti e gli sviluppi delle indagini sui presunti brigatisti
Per far chiarezza sull'altro aspetto su cui stava scivolando, che con le indagini non ha nulla a che vedere, ne ho aperto un altro qui:
http://forum.hwupgrade.it/showthread.php?s=&threadid=547769
Originariamente inviato da Anakin
azz..allora io mi agito per niente?
cioe' il comunismo è stato archiviato e viene considerata cosa superata.
mi fa piacere:)
:D
Assolutamente NO, sul programma del centro sx è scritto a caratteri cubitali che l'unica via possibile per il nostro paese è l’abbattimento dello stato da parte della classe operaia e contadina, che ne assume direttamente le funzioni esercitando un potere rivoluzionario. Il potere rivoluzionario esercitato dalla classe operaia viene definito con il termine dittatura del proletariato................................................... :blah:
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