lenti reflex: siamo davvero al limite? [Archivio]

marchigiano

30-01-2008, 22:13

tutti a dire che 12-14mp su aps-c le lenti non risolvono... mi sono chiesto: possibile che una compatta risolve un sensore da 400.000p/mm2 e una lente reflex non risolve 30.000p/mm2? ok la lente più è grande di diametro più è difficile e costoso farla, poi discorso a parte meno il sensore è denso meno rumore e più GD ha

però spulciando il sito di photozone ho notato alcune stesse lenti prodotte da terze parti testate sia su canon 8mp che nikon 10mp... ok che ogni lente è leggermente diversa da un'altra, ma facciamo la media...

photozone da come risolvenza aggiuntiva dei 2mp in più circa 100 linee, vediamo:

tamron 90mm f2.8 media di 100 linee in più per la nikon (un po di più al centro per nikon, un po di meno ai bordi causa penso il sensore leggermente più grande)
tamron 180mm f3.5 come sopra
tamron 17-50 f2.8 come sopra
tamron 18-250 f3.5-6.3 come sopra
sigma 105mm f2.8 anche 200 linee per nikon a diaframma aperto mentre a f11 e oltre canon supera la nikon (motivo? bo...)
sigma 150mm f2.8 oltre 200 linee a favore nikon...
sigma 10-20 f4-5.6 media di 100 linee a favore nikon
sigma 12-24 f4.5-5.6 oltre 200 linee a favore nikon con l'assurdo ai bordi di 500 linee a favore nikon in alcuni casi... evidentemente l'esemplare provato sulla canon non era al 100%
sigma 17-70 f2.8-4.5 media di 100-200 linee per nikon...
sigma 18-50 f2.8 come sopra
sigma 18-50 f3.5-5.6 come sopra
sigma 70-200 f2.8 come sopra anche se sui 70mm canon è appena dietro a nikon a 200mm cade nel baratro... evidentemente qualche lieve difettino sulle lenti
tokina 100mm f2.8 50-100 linee a favore di nikon tranne a f32 dove nikon crolla...
tokina 12-24 f4 le solite 100-200 linee a favore nikon
tokina 50-135 f2.8 finalmente una lente dove la canon sta alla pari e in alcuni casi supera la nikon

capisco che non è un test scientifico però si può dedurre che se una lente è poco risolvente non è perchè il sensore è troppo denso ma perchè è fatta male o difettosa...

street

31-01-2008, 08:37

fabry74

31-01-2008, 10:48

concordo con i tuoi dubbi,

una compattina tipo la Fujifilm f50 (con un ottica di pochi millimetri e zoom 3x) risolve la stessa risoluzione di una reflex FULL-FRAME con ottica fissa 50mm f1.4

ti rimando a quello che ho scritto qui: ;)

http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=20848351&postcount=13

marchigiano

31-01-2008, 12:50

Il fatto che il sensore sia più grande, 1,5x vs 1.6x, vuol dire che risolve anche qualche linea in più, credo, no?

se guardi, su pz danno il limite della nikon a 2320, della canon a 2150, della pentax sempre a 2350 e rotti, come la sony.

Se guardi, il rapporto tra i limiti delle macchine é pari al rapporto tra le dimensioni dei sensori (circa)

quoto quanto dice fabry... questa storia non sta più in piedi, se una lente è una ciofega lo sarà su qualsiasi sensore, rimanendo nel confronto tra d200 e 350d facendo 2 rapidi calcoli la densità della prima è 29232p/mm2 mentre sono 24957 per la 350d... almeno nelle ottiche poco risolventi in teoria i 2mp in più della nikon non avrebbero dovuto dare vantaggi invece li da sempre...

teod

31-01-2008, 21:16

Vi ricordo che la risolvenza di una lente è solo un piccolissimo parametro, molto lontano dal definire la qualità di una lente e un infimo numero che non c'entra con la qualità di una foto.
Ciao

marchigiano

31-01-2008, 22:15

Vi ricordo che la risolvenza di una lente è solo un piccolissimo parametro, molto lontano dal definire la qualità di una lente e un infimo numero che non c'entra con la qualità di una foto.
Ciao

infatti si sta solo dicendo che le lenti (buone ottime o pessime che siano) risolvono più linee all'aumentare della densità dei sensori, non si notano limiti nei test. se una lente fa schifo lo fa sia FF da 12mp che sul 4/3 da 10mp...

AleLinuxBSD

01-02-2008, 10:45

Quoto teod ed aggiungo che non bisogna dimenticare che la densità dei sensori è causa del famoso rumore digitale e della difficoltà di avere foto di qualità pure in condizioni di luce critica.

Mi direte alcune compatte (tipo la Fuji) presentano risultati sorprendenti.
Certamente si, per la loro fascia.

Per vedere le differenze bisogna guardare nei dettagli delle foto, alcune foto si prestano di più a questi paragoni, altre meno.
Se provate a fare la foto ad un'animale, tipo una garzetta o altro, in una compattina, per quanto buona, vedrete che i dettagli spariscono in funzione di una maggiore pulizia dell'immagine, in una reflex con un ottica decente vedrete i dettagli delle piume!

E' chiaro che dipende dal soggetto, se fotografate un libro, un monumento, ecc. la differenza risulterà più attenuata.

marchigiano

01-02-2008, 12:55

...aggiungo che non bisogna dimenticare che la densità dei sensori è causa del famoso rumore digitale e della difficoltà di avere foto di qualità pure in condizioni di luce critica....

infatti è scritto fin dal primo post: maggior densità = minore GD e più rumore

qui si sta solo cercando di capire i limiti dei vetri

AleLinuxBSD

01-02-2008, 16:01

E' ti sembra poco la differenza?

Supponiamo che le caratteristiche dei vetri (in rapporto alla risoluzione ed al proprio sensore) siano identiche.

Nel caso delle reflex è possibile averne un'impiego in maggiori circostanze, dato che è possibile alzare gli Iso senza conseguenze, nell'altro caso invece non è possibile.

marchigiano

01-02-2008, 19:56

...nell'altro caso invece non è possibile.

quale sarebbe l'altro caso? ripeto qui si discute di vetri per reflex, sulla gamma dinamica sfondi una porta aperta con me, non mi basta mai neanche quella che tiro fuori dai raw della 400d fa te... :sofico:

AleLinuxBSD

01-02-2008, 21:54

Parlavo ad es. di Iso.

Anche concesso di avere ottiche identiche se con una macchina puoi avere foto pulite solo a bassi iso l'utilità è limitata.

In altri topic poi è stato evidenziato come neanche diversi obiettivi serie L riescono ad essere sufficienti per risoluzioni maggiori di 10 megapixel.

marchigiano

01-02-2008, 22:30

In altri topic poi è stato evidenziato come neanche diversi obiettivi serie L riescono ad essere sufficienti per risoluzioni maggiori di 10 megapixel.

link?

AleLinuxBSD

02-02-2008, 08:19

Questo (http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=20864126&postcount=16) è l'esempio recente più significativo che mi venga in mente.

marchigiano

02-02-2008, 13:11

Questo (http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=20864126&postcount=16) è l'esempio recente più significativo che mi venga in mente.

non vedo nessun esempio, solo ipotesi, io ho riportato test su 15 lenti diverse e in un solo caso il sensore meno denso è riuscito a stare al pari dell'altro, forse più per un motivo di esemplare difettoso

addirittura uno zoom estremo come il tamron 18-250, nel punto più critico cioè a 250mm f6.3 con la nikon ha risolto ben 143 linee in più al centro e 149 ai bordi... il che mi fa pensare che sulla mia 400D il tamron risolverà più o meno le stesse linee della nikon piuttosto che quelle della 350D...

poi sono il primo a dire che preferirei avere 6mp ma 12 stop di GD e iso6400 usabili ma qui si discute di lenti e per ora non vedo test che possano dimostrare che i sensori sono troppo densi per le attuali lenti

marklevi

02-02-2008, 20:21

effettivamente questi dati lasciano pensare un attimo... sembra in effetti che il limite di risolvenza non ci sia..

rikyxxx

02-02-2008, 23:31

tutti a dire che 12-14mp su aps-c le lenti non risolvono...

Chi fa questi discorsi dimentica che sta parlando di sensori a griglia di Bayer.

AarnMunro

03-02-2008, 14:39

marklevi

03-02-2008, 17:06

Quindi?
La 450D potrebbe essere vantaggiosa con 12Mpixel?

in teoria si se...:

fai super cropponi, esempio per la naturalistica, e tagliando anche il 50% dei pixel cmq te ne rimangono 6.. se sono nitidi ci stampi un poster...

stampi poster da 1m e ti ci metti a vederli da 30cm.... :D

rikyxxx

03-02-2008, 21:23

Quindi?

Quindi non va confusa la densità dei fotodiodi con la risolvenza finale ottenibile perchè l'immagine proveniente da un sensore a griglia di bayer viene ricavata attraverso un algoritmo di interpolazione ovviamente degradante sotto alcuni aspetti (tra cui appunto la risolvenza finale).

La 450 potrebbe beneficiare di un numero maggiore di pixel se e solo se si usano buone lenti e si stampa in grandi formati.

Comunque da 10 a 12 cambierebbe poco.

Dall'idea che mi sono fatto, e ragionando a spanne, sul formato APS si dovrebbe arrivare intorno a 15-16mp prima di mettere in crisi i migliori zoom e a circa 20mp per i prime.

Personalmente non mi serve così tanta "roba", preferirei stare sui 10mp e tenere sotto controllo il rumore e le alte luci.

marchigiano

03-02-2008, 22:11

Quindi non va confusa la densità dei fotodiodi con la risolvenza finale ottenibile perchè l'immagine proveniente da un sensore a griglia di bayer viene ricavata attraverso un algoritmo di interpolazione ovviamente degradante sotto alcuni aspetti (tra cui appunto la risolvenza finale).

La 450 potrebbe beneficiare di un numero maggiore di pixel se e solo se si usano buone lenti e si stampa in grandi formati.

Comunque da 10 a 12 cambierebbe poco.

Dall'idea che mi sono fatto, e ragionando a spanne, sul formato APS si dovrebbe arrivare intorno a 15-16mp prima di mettere in crisi i migliori zoom e a circa 20mp per i prime.

Personalmente non mi serve così tanta "roba", preferirei stare sui 10mp e tenere sotto controllo il rumore e le alte luci.

aridai... :muro:

il vantaggio dei 12mp su aps-c sembra palese (fino a prova contraria che finora nessuno ha riportato) su qualsiasi ottica, a occhio posso quantificare questo vantaggio in circa 100 linee in più, un inezia quindi e se fosse a discapito del rumore e GD sarebbe un bel passo indietro per canon. vedremo

chiamente se una lente risolve 2200 linee con 10mp con 12 ne risolverà 2300, se una lente scarsa risolve 1500 linee con 12mp ne risolverà 1600. ora capire perchè una lente è più nitida di altre è un problema che non so risolvere, probabilmente si tratta di schemi ottici e qualità dei vetri

tanto per fare un altro esempio, il tamron 90mm f2.8 chiuso a f32, con 10mp risolve 940/924 linee, con 8mp 884/870...

rikyxxx

03-02-2008, 23:33

Aridai cosa???

Io ho esposti principi di teoria fotografica molto semplici e basilari.

Tu (scusa se te lo faccio notare) non ha le idee chiare nemmeno su quello che dici...

Cosa vuoi dimostrare facendo notare che un sensore leggermente più grosso e con il 25% di pixel in più risolve, a parità di lente (e che non fa da collo di bottiglia) qualche linea per millimetro in più???

E' una cosa stra-ovvia che non c'era nemmeno bisognio di verificare su photozone. Basta appunto conoscere la teoria fotografica di base.

Qual è quindi il punto???

rikyxxx

03-02-2008, 23:39

chiamente se una lente risolve 2200 linee con 10mp con 12 ne risolverà 2300, se una lente scarsa risolve 1500 linee con 12mp ne risolverà 1600. ora capire perchè una lente è più nitida di altre è un problema che non so risolvere

Questo invece è concettualmente sbagliato.

Una lente risolve quello che risolve e non importa cosa gli metti dietro (FF, APS, 4/3, pellicola...).

Se risolve meno delle possibilità del senosre allora fa da collo di bottiglia, sennò no.

(IH)Patriota

03-02-2008, 23:42

non vedo nessun esempio, solo ipotesi, io ho riportato test su 15 lenti diverse e in un solo caso il sensore meno denso è riuscito a stare al pari dell'altro, forse più per un motivo di esemplare difettoso

addirittura uno zoom estremo come il tamron 18-250, nel punto più critico cioè a 250mm f6.3 con la nikon ha risolto ben 143 linee in più al centro e 149 ai bordi... il che mi fa pensare che sulla mia 400D il tamron risolverà più o meno le stesse linee della nikon piuttosto che quelle della 350D...

poi sono il primo a dire che preferirei avere 6mp ma 12 stop di GD e iso6400 usabili ma qui si discute di lenti e per ora non vedo test che possano dimostrare che i sensori sono troppo densi per le attuali lenti

Visto che è stato citato un mio post ;)

Il sensore nikon è piu' denso ma anche più grande del corrispettivo canon ;)

Ora Photozone non fa test di risolvenza delle linee prodotte unicamente dalla lente ma dall' insieme lente + sensore.

Davanti al sensore a casa mia c'è un bel filtro AA che a seconda della qualità puo' rendere meglio o peggio il dettaglio (e tra la 350D entry level e la D200 di fascia media puo' essere ipotizzabile che il filtro AA qualitaivamente superiore sia proprio il nikon) chi ha un olympus probabilmente odiera' il suo filtro AA che lima sulle 1500/1600 le prestazioni di lenti che potrebbero dare di piu' (almeno questo è quello che vien fuori dai test su photozone).

Il sensore come dimensioni e densità ha quindi una sua risoluzione di estinzione che è un valore teorico di massima capacita' (verticale ed orizzontale) di poter registrare le informazioni che arrivano dalle lenti.Ultimamente questi valori stanno alzandosi parecchio sopratutto sulle aps-c.

Ora per riallacciarmi al discorso F50 è ovvio che non c'è limite di risolvenza per un vetro , il tutto va rapportato al costo , se deve coprire un sensore grande come un' unghia (F50) avra' un costo diverso rispetto ad una full frame o ad un medioformato ammesso poi che per questioni di omogeneita' sia possibile fare una lente da 77/82mm di diametro che lavori in modo costante (sia dal centro verso i bordi che destra/sinistra sopra/sotto).

Se vi andate a guardare i test MTF delle lenti scoprirete che quasi il 95% non arriva a 2000linee/mm , pochissime passano le 2200/2300linee/mm il resto della roba "umana" tra cui molti zoom raramente arriva tutta aperta sopra le 1600/1700linee/mm (che sono gia' risultati eccellenti visto che un kit parte da poco piu' di 1000linee/mm).

Ora già la 40D da 10 mpix ha una risoluzione di assoluta/estinzione 2100/2300 orizzontali e 1800/2300 ...

La nikon D2X (12mpix aps-c) ha una risoluzione di assoluta/estinzione 2400/2800 orizz e 2000/2600 verticali ...

Oggi la Pentax K20D da 14mpix su aps-c che alla fine avra' valori di risoluzione assoluta/estinzione attorno ai 2600/3100 orizz 2200/2800 verticali...

Adesso con questi valori andate "a fare la spesa" su photozone e vediamo di tirare fuori quante lenti canon partono (TA) con valori superiori ai 1800lw/pph , quante nikon stanno sopra alle 2000lw/pph e quante pentax sopra le 2300lw/pph ...

Forse si salva il 3% nel caso si diaframmi un po' la lente , gli zoom sono quasi tutti massacrati , si salva qualche fisso diaframmato..

Detto questo è come dire che la lente fa da tappo , non risolve abbastanza linee nemmeno per saturare una 40D da 10mpix , facendo da tappo la lente non è chiaro come mai possa dare piu' dettaglio su un sensore ancora piu' denso , è ovvio che ci saranno piu' pixel con la stessa informazione...

Teoricamente poi potranno produrre vetri (come i nikon nanocristal) ancora piu' risolventi ma il tutto è ovviamente da relazionare ai costi , che tecnicamente sia possibile fare una lente da 3000lw/pph non c'è dubbio ma se poi deve andare a costare 8/9.000€ (al posto 1200/1300€) allora viene da chiedersi se non è il caso di usare sensori piu' grandi che richiedono un minor sforzo alle lenti e che contemporaneamente contengono meglio il rumore , hanno fotodiodi piu' grandi (piu' luce , maggior gamma dinamica e migliore resa dei colori) ecc..

Per chi ha avuto sotto mano 2 reflex con sensore di diverse dimensioni la cosa è lampante , a parità di inquadratura il sensore piu' grande (con la stessa lente) ha piu' dettaglio , se volete vi fo la prova con il 12-24 su 400D - 1DMKIII - 5D ;)

Ora sono cotto vado a dormire ;)

Ciauz
PAt

marchigiano

03-02-2008, 23:46

Cosa vuoi dimostrare facendo notare che un sensore leggermente più grosso e con 2mp in più risolve, a parità di lente (e che non fa da collo di bottiglia) qualche linea per millimetro in più???

E' una cosa stra-ovvia che non c'era nemmeno bisognio di verificare su photozone. Basta appunto conoscere la teoria fotografica di base.

Qual è quindi il punto???

be l'hai detto da solo: la lente non fa da collo di bottiglia, è quello che volevo dire dal primo post.

la cosa non mi sembra stra-ovvia perchè molte persone ancora dicono che con sensori molto densi le lenti reflex faranno da tappo. io stesso mi ero convinto di questa cosa leggendo opinioni varie, attualmente mi sto ricredendo... i sensori densi non mi piacciono ma per altri motivi, le lenti penso possano risolvere moooolti più dettagli di quanto fanno oggi

marchigiano

03-02-2008, 23:59

...se volete vi fo la prova con il 12-24 su 400D - 1DMKIII - 5D ;)...

sarebbe la soluzione, 3 bei raw su un foglio per test mtf, sia al centro che ai bordi...

intanto però dimmi perchè per es. il tamron 90mm a f32 la nikon risolve comunque di più anche se sono risoluzioni da 1 megapixel... e nonostante tutto i pixel della nikon sono più piccoli, anche se il sensore è più grande, basta fare 2 conti

rikyxxx

04-02-2008, 00:06

AarnMunro

04-02-2008, 08:03

...
Per chi ha avuto sotto mano 2 reflex con sensore di diverse dimensioni la cosa è lampante , a parità di inquadratura il sensore piu' grande (con la stessa lente) ha piu' dettaglio , se volete vi fo la prova con il 12-24 su 400D - 1DMKIII - 5D ....

sarebbe la soluzione, 3 bei raw su un foglio per test mtf, sia al centro che ai bordi...

Patriota, sarebbe una cosa bellissima.
E' la lente giusta il 12-24? Proverei anche l'85 1.2 ! Giustifica le tue scelte (...è un piacere leggerti!) così che si possa capire tutto.

(IH)Patriota

04-02-2008, 08:14

be l'hai detto da solo: la lente non fa da collo di bottiglia, è quello che volevo dire dal primo post.

la cosa non mi sembra stra-ovvia perchè molte persone ancora dicono che con sensori molto densi le lenti reflex faranno da tappo. io stesso mi ero convinto di questa cosa leggendo opinioni varie, attualmente mi sto ricredendo... i sensori densi non mi piacciono ma per altri motivi, le lenti penso possano risolvere moooolti più dettagli di quanto fanno oggi

Allora , la risoluzione di estinzione della 350D gravita attorno alle 2150lw/pph

Questo è l' MTF dell' 85/1.2L

Da www.photozone.de

http://www.photozone.de/images/8Reviews/lenses/canon_85_12/mtf.gif

Come si puo' vedere gli 8 megapixel cominciano ad essere sfruttati a dovere diaframmando F2.0 o oltre.

E questa è una tra le migliori lenti Canon , è fissa , e costa 1800/2000€

Questo è l' MTF del miglior tele zoom canon , il 70-200/4 IS (1000€)

Sempre da www.photozone.de
http://photozone.de/images/8Reviews/lenses/canon_70200_4is/mtf.gif

In questo caso indubbiamente gli 8 megapixel della 350D possono costituire un tappo alle prestazioni dell' obbiettivo ma con 10 megapixel (sempre su aps-c) probabilmente arrivera' al limite.

Penultimo test MTF , 24-70F2.8 L (1300€)

Sempre www.photozone.de

http://www.photozone.de/images/8Reviews/lenses/canon_2470_28/mtf.gif

In questo caso non si arriva a sfruttare il limite degli 8 megapixel della 350D , 10/12/14 megapixel non comporterebbero l' avere maggior dettaglio.

Per finire gli MTF del 17-55IS , studiato per aps-c , lente che fa gola a tanti possessori del formato ridotto.

Sempre www.photozone.de

http://www.photozone.de/images/8Reviews/lenses/canon_1755_28/mtf.png

Sempre sugli 8Mpix della 350D la lente è in grado di esprimersi bene (e forse di essere castrata dal sensore) al centro ma non troppo ai bordi dove dimostra di essere insufficiente se non parecchio diaframmata e comunque al di sotto della risluzione di estinzione della macchina (che come abbiamo gia' visto in precedenza arriva poco oltre le 2100lw/pph).

Ora , ho elencato 4 lenti best seller con costo minimo a partire da 1000€ (tutto il resto del parco ottiche Canon arranca gia' sulla 350D) , ci potrebbe essere in questo caso un miglioramento con i 10 megapixel della 40D ma per saturare i 12mpixel della 450D la lista delle lenti cosi' "caparbie" si riduce ad alcuni fissi dal costo esorbitante (quali l' 85L , il 400/2.8L ecc..).

Teoricamente quindi non è impossibile trarre vantaggio dai 12/14 megapixel su APS-C ma questo vantaggio è percepibile e reale unicamente se si usano delle lenti molto risolventi , e con lenti risolventi intendo vetri dal costo di diverse migliaia di € e non certo con i vari zoomettini di fascia media o medio/bassa.

Ora la domanda che ci si deve porre è: Io che ho comprato una reflex entry level , con corpo in plastica ed ho speso "solo" 500/600€ per il corpo attacchero' lenti da 1000/2000/3000/4000€ al mio corpo macchina ?

Se la risposta è si i 12 megapixel potranno fare la differenza , se la risposta è no si ha la consapevolezza che 2/4 megapixel servono unicamente ad inzupparmi l' hard disk,Il passo verso i 14mpix è vicino (pentax appunto è gia' arrivata) e la lista delle lenti che potranno dare vantaggi su un 14mpixe sara' ancora piu' striminzita.

Ci sono poi altre considerazioni da fare che sono in grado di inficiare tutto il ragionamento sulla risolvenza (che non è e non puo' essere l' unico parametro di valutazione sulla resa di una fotografia).

Nella mia piccola esperienza ho avuto foto non nitide piu' perchè micromosse , perchè non correttamente focheggiate o a causa degli ISO che necessariamente ho dovuto alzare per avere tempi idonei ...

L' effetto nitidezza dipende anche dallo sfocato che sta attorno al soggetto , dal contrasto della lente (Zeiss in questo insegna piu' che qualcosa) , dalla resistenza ai flare (che diminuiscono il contrasto) ecc..

Stasera vedo di fare gli scatti promessi con i relativi crop cosi' vi potete rendere conto delle differenza che comporta l' avere un sensore piu' grande.

Ciauz
Pat

street

04-02-2008, 08:34

che poi, basta vedere le foto reali della compatta in esame per rendersi conto di quanto ci passi dalla teoria alla pratica.

(IH)Patriota

04-02-2008, 08:38

Patriota, sarebbe una cosa bellissima.
E' la lente giusta il 12-24? Proverei anche l'85 1.2 ! Giustifica le tue scelte (...è un piacere leggerti!) così che si possa capire tutto.

Il 12-24 è l' unico che sicuramente TA non arriva a risolvere abbastanza linee anche sulla 5D , ma alla lista si aggiunge anche il 70-200F2.8 IS (che non è un mostro di nitidezza) , se vuoi metto anche l' 85/1.2 che pero' devo provare un po troppo diaframmato per avere abbastanda PDC.

Piu' che sulle mire sarei dell' idea di allestire un piccolo set fotografico stile Dpreview con un paio di bottoglie di Braulio (vuote o meglio svuotate) , e qualche altra roba che permetta di vedere la resa su una fotografia verosimilmente vera e non sulle mire (anche perchè nelle mire la stampa dei numeri piu' piccoli è impastata dalla stampante :D).

Ovviamente il tutto a parità di inquadratura ;)

Ciauz
Pat

mailand

04-02-2008, 09:18

Il 12-24 è l' unico che sicuramente TA non arriva a risolvere abbastanza linee anche sulla 5D , ma alla lista si aggiunge anche il 70-200F2.8 IS (che non è un mostro di nitidezza) , se vuoi metto anche l' 85/1.2 che pero' devo provare un po troppo diaframmato per avere abbastanda PDC.

Piu' che sulle mire sarei dell' idea di allestire un piccolo set fotografico stile Dpreview con un paio di bottoglie di Braulio (vuote o meglio svuotate) , e qualche altra roba che permetta di vedere la resa su una fotografia verosimilmente vera e non sulle mire (anche perchè nelle mire la stampa dei numeri piu' piccoli è impastata dalla stampante :D).

Ovviamente il tutto a parità di inquadratura ;)

Ciauz
Pat

dopo 2 bottiglie di braulio, sembrerà terribilmente risolvente qualunque vetro...
saranno gli occhi a risovere solo 100 righe per metro :D

AarnMunro

04-02-2008, 09:35

...
Stasera vedo di fare gli scatti promessi con i relativi crop cosi' vi potete rendere conto delle differenza che comporta l' avere un sensore piu' grande.

Sii imparziale!

rikyxxx

04-02-2008, 10:51

Il punto è che tutti, io per primo, tendiamo a semplificare un discorso molto complesso, ovvero l'interazione tra sensore e ottica. A tutti i livelli.

Soprattutto (e qui mi ripeto) con sensori a griglia di Bayer che complicano ulteriormente ogni discorso sulla risolvenza.

Per amor di discussione (e per non essere toppo tediosi) possiamo anche dire che un sensore che risolve potenzialmente X, sull'immagine finale, necessita di una lente che risolve X e nulla di più per dare il massimo.

In realta ci sono una serie di elementi degradanti, lungo tutto il percorso di formazione dell'immagine, per cui:

- il valore di X medesimo è minore della densità di pixel sul sensore

- avere a monte un'ottica il più risolvente possibile, anche oltre quel valore X, aiuta e migliora le cose.

- - -

Personalmente sono convinto (e l'ho già detto) che sul formato APS ci stiamo avvicinando alla quantità massima di megapixel utili per essere sfruttati delle ottiche, oltre la quale è inutile andare.

Ma non ci siamo ancora arrivati.

Fatto sta che, come per una curva logaritmica, più ci avviciniamo e più il vantaggio ricavabile si assotiglia. Per questo auspico che i sensori, d'ora in poi, vengano sviluppati ponendo al centro altre caratteristiche che non il massimo numero di fotodiodi "stipabili".

AarnMunro

04-02-2008, 11:01

...
Fatto sta che, come per una curva logaritmica, più ci avviciniamo e più il vantaggio ricavabile si assotiglia. Per questo auspico che i sensori, d'ora in poi, vengano sviluppati ponendo al centro altre caratteristiche che non il massimo numero di fotodiodi "stipabili".

Sarebbe auspicabile un sensore da 8Mpix...per colore primario (Foveon docet)!

marchigiano

04-02-2008, 11:37

Patriota, sarebbe una cosa bellissima.
E' la lente giusta il 12-24? Proverei anche l'85 1.2 ! Giustifica le tue scelte (...è un piacere leggerti!) così che si possa capire tutto.

secondo me meglio una lente poco risolvente per vedere se fa veramente da tappo. una bestia come l'85 1.2 non avrebbe problemi con nessun sensore. il 12-24 invece vedo che non arriva mai al massimo con la 350d (158 pixel per mm), vediamo come si comporta con gli altri sensori, specie con la 400d secondo le vostre teorie non dovrebbe aumentare la minima linea

se patriota potesse farci questo regalo sarebbe un grande, capisco che è una rottura di 00 trovare il foglio mtf o farselo stampare da un tipografo poi allestire il set da ripresa fare vari scatti a diaframmi vari...

tanto per la cronaca le 3 fotocamere di patriota, ogni mm di sensore contano 179 pixel la 400D, 141 la 1D mk3, 124 la 5D, pixel monocromatici ovviamente

(IH)Patriota

04-02-2008, 12:06

secondo me meglio una lente poco risolvente per vedere se fa veramente da tappo. una bestia come l'85 1.2 non avrebbe problemi con nessun sensore. il 12-24 invece vedo che non arriva mai al massimo con la 350d (158 pixel per mm), vediamo come si comporta con gli altri sensori, specie con la 400d secondo le vostre teorie non dovrebbe aumentare la minima linea

Il potere risolvente della lente è la medesima in tutte le occasioni (Full Frame , aps-c , APS-H ecc..) e dipende unicamente dalla qualita' dell' ottica.
La diversa resa dipende da diversi fattori che dipendono fondalmentalmente da:

1-Dimensione del sensore (il che implica una diversa distanza dal soggetto a parità di campo inqudrato).
2-Densita' del sensore.
3-Qualità del filtro AA (che puo' ridurre la risolvenza della lente).
4-Sharpening software che viene applicato alla foto.

Stasera devo fare delle foto in studio a del materiale , appena finito metto su un set e , a parita' di inquadratura faro' i test sulle 3 macchine con lenti piu' o meno risolventi in manuale e con luce controllata (sempre uguale per non fare favoritismi) , userò il 12-24 che è palesemente floscio sopratutto TA (e che gia' tra 5D ed 1DMK3 cala parecchio) ed anche il 70-200F2.8L IS che non è proprio il massimo della nitidezza.

Farò un test anche di risoluzione massima con l' 85L usato diaframmato (tipo F5.6/F8.0) in modo da verificare cosa succede ai 3 sensori una volta raggiunta la risoluzione di estinzione del sensore (che con l' 85L sono sicuro di ottenere ;)).

Penultimacosa , ovviamente ci sono diverse approssimazioni cui tener conto (lo anticipo prima che poi qualcuno ci faccia su un' inutile polemica ;))
-Il sensore piu' piccolo usa solo la parte centrale della lente , che normalmente è quella piu' risolvente (indi un vataggio per le aps-c)
-Immagino che il filtro AA della 400D sia piu' economico di quello della 5D e cosi' per la 5D contro la 1D (indi uno svantaggio per l' entry level).

Mi auguro che in qualche modo queste due approssimazioni a cui non si puo' dare un peso ed una misura si compensino a vicenda ;).

Ultima domanda invece per tutti quelli che sostengono che non è la lente a far da tappo:

Come mai normalmente diaframmando una lente (e quindi aumentandone la risolvenza come è evidente da tutti i test MTF del mondo) si possono notare piu' dettagli ??

Se il tappo fosse il sensore la differenza dovrebbe essere minima o impercettibile ;)

Ciauz
Pat

P.S. xRikyxxx
Senza polemica e senza voler per forza fare il rompicoglioni , sarebbe possibile usare caratteri normali ?Questo ha tutti i presupposti per essere un confronto interessante e pacifico uincamente orientato a chiarire una situazione che "attanaglia" diversi utenti , scrivere piu' grande non fa avere piu' ragione ;).

rikyxxx

04-02-2008, 12:26

P.S. xRikyxxx
Senza polemica e senza voler per forza fare il rompicoglioni , sarebbe possibile usare caratteri normali ?Questo ha tutti i presupposti per essere un confronto interessante e pacifico uincamente orientato a chiarire una situazione che "attanaglia" diversi utenti , scrivere piu' grande non fa avere piu' ragione ;).

Ti accontento senza problemi: la cosa non mi costa nulla e anch'io ho a cuore il sereno andamento della discussione.

Lasciami però dire che hai frainteso le mie intenzioni...

Di questo mi prendo la mia parte di colpa (pechè quando non si viene capiti c'è sempre qualcosa che non va) però la mia abitudine di variare il carattere in forma, dimensione e colore è solo un modo di imitare le diverse inflessioni di voce e tono che abbiamo quando argomentiamo nella realtà, anche serenamente per sottolineare alcune cose più di altre.

Apprendo comunque che per te (e forse per altri) scrivere più grande, anche solo un pochino, equivale forse a scrivere in maisucolo (sbaglio???) che in effetti è cosa poco educata e non piace neanche a me, quindi mi adeguo.

marchigiano

04-02-2008, 12:34

-Immagino che il filtro AA della 400D sia piu' economico di quello della 5D e cosi' per la 5D contro la 1D (indi uno svantaggio per l' entry level).

Come mai normalmente diaframmando una lente (e quindi aumentandone la risolvenza come è evidente da tutti i test MTF del mondo) si possono notare piu' dettagli ??

se scatti in raw non aggiri l'AA? poi si userebbe lo stesso per tutti, quello del PC, photoshop o che altro....

per la seconda questione l'avevo già posta prima: lo stesso obiettivo a F32 metti che risolve 800 linee con la 350d ne risolve 850 con la D200... 800 linee dovrebbero essere un TAPPONE di lente invece con un sensore un filo più denso si tirano fuori un filo in più di dettagli...

rikyxxx

04-02-2008, 12:43

se scatti in raw non aggiri l'AA? poi si userebbe lo stesso per tutti, quello del PC, photoshop o che altro....

Attenzione, il fitro AA non è software:

http://en.wikipedia.org/wiki/Anti-aliasing_filter

Mi sembra che solo i sensori Foveon non l'abbiano (da verificare...).

(IH)Patriota

04-02-2008, 13:30

se scatti in raw non aggiri l'AA? poi si userebbe lo stesso per tutti, quello del PC, photoshop o che altro....

per la seconda questione l'avevo già posta prima: lo stesso obiettivo a F32 metti che risolve 800 linee con la 350d ne risolve 850 con la D200... 800 linee dovrebbero essere un TAPPONE di lente invece con un sensore un filo più denso si tirano fuori un filo in più di dettagli...

Come ha detto giustamente Rikyxxx il filtro AA è un pezzo di vetro fisico che sta davanti al sensore , in RAW eviti che il software della macchina applichi una qualsiasi forma di sharpening nulla di piu'.

Stai confrontando due sensori di dimensioni leggermente diverse (APS-C Canon 22.2x14.8mm , Nikon DX 23.7x15.7) con filtro AA di qualita' diversa , inoltre oltre un certo limite le lenti vanno in diffrazione perdendo dettaglio e questo fenomeno è piu' evidente nei sensori piu' piccoli (nelle compatte se non sbaglio la diffrazione si vede già ad F5.6/F8).

Ad ogni modo anche per la D200 (10Mpix) la lista delle lenti che non arriva a risolvere tutte le linee/mm che richiede (2350) è molto nutrita...

roverello

04-02-2008, 13:49

Vorrei dei miglioramenti sulla gamma tonale.
Se devo fare dei pannelli uso un banco ottico.

marchigiano

04-02-2008, 20:10

in attesa del lavoro di patriota, sempre su photozone ho notato 2 lenti testate sia sulla pentax k10 che sulla nikon d200, che come densità sensori siamo praticamente pari (neanche 0,2 pixel per mm di differenza)

il tamron 90mm f2.8 esce sostanzialmente pari al centro mentre lavora meglio con la pentax ai bordi, si tratta comunque di poche linee in più o in meno di una rispetto l'altra dovute a differenze tra una lente e l'altra

il tamron 18-250 lavora un filo meglio con la nikon, anche qui poche linee in più in certi casi, forse dovute sempre a differenze tra le ottiche

quindi per ora pare proprio che a parità di densità le lenti, nella media, siano bilanciate, in caso di differenza di densità le lenti lavorano meglio con il sensore più denso...

in attesa di prova contraria :read:

(IH)Patriota

04-02-2008, 23:49

Il resto lo posto domani.

85F1.2L MKII usato ad F8 - Crop al 100%

Dall' alto verso il basso , 1DMKIII (10Mpix aps-h) - 400D (10Mpix aps-c) - 5D (12Mpix ff)

http://img505.imageshack.us/img505/308/1d3400d5dwk1.jpg (http://imageshack.us)
http://img505.imageshack.us/img505/308/1d3400d5dwk1.d73fcf0ffc.jpg (http://g.imageshack.us/g.php?h=505&i=1d3400d5dwk1.jpg)

Come ci si aspettava la meno densa (5D) è la piu' dettagliata , la 1DmkIII una via di mezzo mentre la 400D la meno incisiva.

Stando ai tuoi calcoli non doveva accadere il contrario ?

Notte ;)

Pat

marklevi

05-02-2008, 00:21

cioè l'85L a f8 non risolve in pieno i 10mp si aps.c? :confused:

ma hai controllato su photozone i dati? magari da il suo meglio a f4...

(IH)Patriota

05-02-2008, 08:03

cioè l'85L a f8 non risolve in pieno i 10mp si aps.c? :confused:

ma hai controllato su photozone i dati? magari da il suo meglio a f4...

Ciao Luca

Da photozone.de

http://www.photozone.de/images/8Reviews/lenses/canon_85_12/mtf.gif

L' 85L su aps-c non risolve manco la 350D ;)

Il vantaggio di poter lavorare su sensori piu' grandi e meno densi (sfruttando una porzione di lente maggiore) mi pare abbastanza chiaro , a breve metto su i test del 12-24.

Sara che "il tappo" sono le lenti ? (cosi' si spiega come mai si spendono tanti soldi in vetri e pochi sui sensori)

Ciauz
Pat

street

05-02-2008, 08:07

certo, ora che fai? vendi la 1dmk3 per la 1ds? :ciapet:

the_joe

05-02-2008, 08:42

Sara che "il tappo" sono le lenti ? (cosi' si spiega come mai si spendono tanti soldi in vetri e pochi sui sensori)

Ciauz
Pat

E dopo questa considerazione andrà in onda la puntata n.9999 del programma

"The discovery of warm water" :D

(IH)Patriota

05-02-2008, 10:41

certo, ora che fai? vendi la 1dmk3 per la 1ds? :ciapet:

No la 1Ds è troppo densa , 21Mpix che ci faccio ? Contrariamente a quanto afferma Marchigiano un sensore piu' denso non tira fuori piu' dettagli dalla stessa lente ;)

Se esce una 3D Full Frame che migliora e tanto ergonomia ed AF della 5D senza avere pu' di 14/16Mpix (anche se mi auguro che resti a 12mpix anche se so che non sara' possibile) faro il cambio altrimenti resto cosi' :D

E dopo questa considerazione andrà in onda la puntata n.9999 del programma

"The discovery of warm water" :D

:rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl:

Effettivamente :Prrr: :Prrr:

Ad ogni modo ecco i test promessi , mi scuso per il peso con chi ha il modem a 56k.

01.Campo del test
http://www.matteofossati.it/public/sensori/01.jpg

SIGMA 12-24 F8.0

02.Canon 400D
http://www.matteofossati.it/public/sensori/02_400D.jpg

03.Canon 1DMKIII
http://www.matteofossati.it/public/sensori/03_1D3.jpg

04.Canon 5D
http://www.matteofossati.it/public/sensori/04_5D.jpg

Canon 70-200 F5.6

05.Canon 400D
http://www.matteofossati.it/public/sensori/05_400D_Canon.jpg

06.Canon 1D3
http://www.matteofossati.it/public/sensori/06_1D3_Canon.jpg

07.Canon 5D
http://www.matteofossati.it/public/sensori/07_5D_Canon.jpg

segue...

(IH)Patriota

05-02-2008, 10:54

Canon 85 F8.0

08.Scena del test
http://www.matteofossati.it/public/sensori/08.jpg

09.Canon 400D
http://www.matteofossati.it/public/sensori/09_400D_85.jpg

10.Canon 1D3
http://www.matteofossati.it/public/sensori/10_1D3_85.jpg

11.Canon 5D
http://www.matteofossati.it/public/sensori/11_5D_85.jpg

Considerazioni.

Il sigma come volevasi dimostrare ha un andamento tutto suo , particolarmente incostante , nel test comparativo postato qui qualche mese fa su 5D contro il 17-40 aveva mostrato un calo a meta' strada tra bordo e centro che si nota parecchio nella 1D3 e meno nella 5D meno densa.

Il 70-200 ha un comportamento piu' lineare e cala paurosamente ai bordi (l' etichetta Coca cola sul crop della 5D è molto esaustivo).

L' 85L non è abbastanza risolvente per la 400D (questo è chiaro e si vede anche nei test di photozone).

Conclusioni abbastanza ovvie:
1-Le lenti sono il tappo a qualsiasi sistema che abbia su aps-c almeno 6/8Mpix
2-Le lenti rendono maggior dettaglio su sensori piu' grandi grazie alla possibilità d poter lavorare con frequenze spaziali maggiori e richiedendo meno risolvenza alla lente

Ora contando che sono state analizzate una lente da 500€ (sigma) una lente da 1600€ (canon 70-200) ed una lente da 2000€ (85L) si possono fare alcune considerazioni:

1-Fatto salvo che non si inventino qualche nuovo vetro (tipo i nanocristalli) è meglio avere un sensore piu' grande piuttosto che un sensore piu' denso.
2-A parità di inqudratura il sensore piu' denso non è piu' ricco di dettagli rispetto al sensore meno denso perchè è la lente a non fornire i suddetti dettagli.
3-Le differenze tra corpo e corpo alla fine non sono abnormi in quanto a dettaglio contando che è un' analisi tra un corpo da 500€ , uno da 2000€ ed uno da quasi 4000€ perchè la foto si fa innanzitutto con la lente (ed in secondo piano ormai sensore)
4-Le grandi differenze tra corpo e corpo emergono in quanto a mirino ed AF , con la 400D non puoi permetterti di focheggiare a mano (come ho fatto invece su 5D ed 1D) se l' Af scazza rischi di perdere piu' nitidezza di quanto tu possa perdere usando una lente non adeguata.

Se mi viene in mente altro aggiungo ma non credo che resti molto da dire.

Ciauz
Pat

AarnMunro

05-02-2008, 10:54

(IH)Patriota

05-02-2008, 11:00

...e dove potevi attaccare la 10 euro?! :D

Ti ringraziamo per lo splendido lavoro ma perchè la 10 con la 5D sembra più grande? Non avevi detto che cercavi di mantenere lo stesso campo inquadrato ad ogni cambio di corpo? Bonariamente mi sembra più dettagliate la 5D ...perchè l'immagine essendo più grande mi sembra più dettagliata...
E viceversa la 400D è peggio perchè ha la dimensione più infima...
Accetto le offese, don't preoccup! ;)

Il campo inquadrato è prassapoco il medesimo , in questa serie gli scatti da cui arrivano i crop , si nota la differente deformazione prospettica dovuta alla diversa distanza.

Canon 400D
http://www.matteofossati.it/public/sensori/400D_Sigma_resize.jpg

Canon 1D3
http://www.matteofossati.it/public/sensori/1D3_Sigma_resize.jpg

Canon 5D
http://www.matteofossati.it/public/sensori/5D_Sigma_resize.jpg

La 5D ha crop piu' grandi perchè ha 2 megapixel in piu' (ma resta comunque la meno densa grazie alle generose dimensioni del sensore) , le altre 2 sono su sensori di formato diverso ma sempre da 10mpix.

Ciauz
Pat

the_joe

05-02-2008, 11:02

(IH)Patriota

05-02-2008, 11:13

[truzzo mode ON]

Eh ci credo che sono così scarsi i risultati......io sulla mia compattina da 120000MP c'ho le lenti LAICA :cool:

[/truzzo mode OFF]

Complimenti per il test credo sia alquanto esaustivo anche per chi si continua ad ostinare a "eh ma i MP più sono meglio è" .

Purtroppo il TRUZZO MODE tira da bestia :p

La cosa assurda è che poi gli accaniti sostenitori dei 12/14Mpix raramente attaccano sui propri copri vetri da migliaia di € ... che utilità potra' mai avere u sensore capace di 2400/2600linee/mm se "alimentato" da una lente da 1400/1600linee/mm (che già non è da buttare ;))

L' unica lente Canon di fascia "economica" (si fa per dire visto che costa 1000€) che puo' trarre giovamento da 10Mpix è il 70-200/4 IS e forse guadagna qualcosina anche dai 12Mpix... per i 14Mpix onestamente la vedo molto dura , fatto salvo che non si inventino un miracolo proponendo un vetro zoom da 2500linee/mm a meno di 8.000€...

Come è accaduto per la pellicola 24x36 con il passaggio al medioformato lo step qualitativo successivo è quello di avere sensori piu' grandi e vetri meno risolventi ma con un raggio di copertura superiore , ovvio che è principalemente per una questione di costi e non tanto di limiti tecnici.

Ciauz
Pat

matteo10

05-02-2008, 12:14

:ave: :ave:

Grazie (IH)Patriota, questo topic è diventato uno dei più interessanti e chiari che abbia mai letto sull'argomento, lo appunto per rifletterci con calma e lo linkerò a più non posso ;)

(IH)Patriota

05-02-2008, 13:12

the_joe

05-02-2008, 14:01

Basta che mi dai una pecentuale per ogni click :rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl:

Ad ogni buon conto c'è pero' da fare un' ulteriore precisazione.

Non è che l' APS-C sia quindi una schifezza , i risultati ottenibili sono tutt'altro che da disprezzare (per non dire che sono buoni/molto buoni) sopratutto in relazione al contenimento dei costi che l' avere un raggio di copertura ridotto comporta nel risparmio di vetro ottico.

Semplicemente è sbagliato pensare che i 14 megapixel della nuova K20D produrrano piu' detaglio dei 10Mpix della "vecchia" K10D , idem per 450D e 400D , sempre nella speranza che il prossimo passo non sia verso i 16Mpix :eek:

Se nel mondo delle compatte/bridge il limite di risolvenza delle lenti è solamente stimabile con le reflex le misurazioni sono piu' precise ed indicative , almeno qui non facciamoci fregare dalle scritte sulla scatola :p

Ciauz
Pat

C'è anche da dire che in genere le lenti NON sono mai state spinte al massimo, ad esempio, le lenti per medioformato in genere sono MENO risolventi di quelle per il 35mm proprio in virtù del fatto che potendo lavorare su frequenze spaziali più "comode" non necessitavano di essere spinte sotto questo profilo, ma magari il progettista poteva curare di più altri parametri come le correzioni geometriche ecc... ecc...
Questo per dire che magari progettando ad oc un obiettivo per un sensore da compatta, questo possa arrivare (in condizioni ottimali) a risolvere gli stessi dettagli di un sistema APS-C che però sicuramente ha e avrà altri vantaggi e ulteriori margini di miglioramento se questi saranno ritenuti necessari.

matteo10

05-02-2008, 14:05

In Canon gli EF-S non sono progettati apposta per sensori ridotti? :confused:

street

05-02-2008, 14:09

cmq, insomma avevo indovinato il perché alla prima risposta? :asd:

marchigiano

05-02-2008, 14:19

patriota hai fatto un gran lavoro e ti ringrazio, solo non trovo il test attendibile perchè i crop sono di dimensioni diverse, guardcaso i 10 euro della 5D sono i più ingranditi e viene fuori più dettaglio

al limite ti suggerisco una prova empirica:

prendi un foglio bianco a4 o a3

segni in nero i 4 angoli per avere dei punti di riferimento precisi quando inquadri col mirino e comunque per valutare se la foto è venuta bene dopo fatta

al centro, con un pennarello a punta finissima e un righello, fai le solite linee concentriche come nei fogli di test

più delle tacche numerate (1,2,3,4,5...) per avere dei riferimenti precisi su dove arrivano i sensori

poi senza che perdi tempo a croppare le immagini e pubblicarle basta che uppi i raw su speedyshare poi ci pensiamo noi, già è tanto quello che fai così

grazie di nuovo

ps
inoltre c'è un errore di fondo in queste comparazioni ma che rivelerò solo dopo aver avuto i raw da patriota (se vi posso mettere una pulce nell'orecchio: qui stiamo valutando le lenti non i sensori...)

fabry74

05-02-2008, 14:24

non sono sorpreso dei risultati di patriota: tutto sommato la 5D e' avvantaggiata in primis dal maggior numero di megapixel. (12 contro 10)
metti in conto poi che il sensore piu' grande vuol dire anche miglior definizione del pixel (per pixel sharpness in inglese).

cosa ne pensate dei test di risoluzione di dpreview che continuano a salire a parita di dimensione del sensore e lente ? (il solito 50mm fisso)

Sony A700 (12Mpix APS-C)
Horiz LPH 2200 2900
Vert LPH 2100 2800
http://www.dpreview.com/reviews/sonydslra700/page31.asp

Canon EOS 40D (10Mpix APS-C)
Horiz LPH 2100 2300
Vert LPH 1800 2300
http://www.dpreview.com/reviews/canoneos40d/page28.asp

Canon EOS 30D (8Mpix APS-C)
Horiz LPH 1850 2100
Vert LPH 1650 2100
http://www.dpreview.com/reviews/canoneos30d/page28.asp

(IH)Patriota

05-02-2008, 15:18

patriota hai fatto un gran lavoro e ti ringrazio, solo non trovo il test attendibile perchè i crop sono di dimensioni diverse, guardcaso i 10 euro della 5D sono i più ingranditi e viene fuori più dettaglio

La 5D ha 2 megapixel in piu' rispetto alla concorrenza ed i crop saranno necessariamente piu' grandi (mica li ho ingranditi io ;)).

ps
inoltre c'è un errore di fondo in queste comparazioni ma che rivelerò solo dopo aver avuto i raw da patriota (se vi posso mettere una pulce nell'orecchio: qui stiamo valutando le lenti non i sensori...)

Se preferisci i RAW delle mire ottiche nessun problema (con l' approssimazione che ci puo' essere ovviamene nel posizionamento del cavalletto visto che i mirini hanno copertura diversa ;)) , riguardo alla tua affermazione dell' "errore di fondo" sarebbe il caso di approfondire prima di fare gli scatti (cosi' magari mi evito di doverli rifare).

Riguardo cmq al titolo del thread esaustive le conclusioni di Dpreview dal test della Sony A700 (12mpix) contro 40D(10Mpix) D300 (12Mpix) ed E-3 (10Mpix):

Interesting results that essentially echo the fact that there's only a very slight difference in resolution from going from ten to twelve megapixels, bigger differences are realized by the imaging pipeline / strength of the anti-alias filter.

Ciauz
Pat

marchigiano

05-02-2008, 15:29

...riguardo alla tua affermazione dell' "errore di fondo" sarebbe il caso di approfondire prima di fare gli scatti (cosi' magari mi evito di doverli rifare)...

giusto, non ci avevo pensato

l'errore di fondo è che hai confrontato in pratica i sensori e non le lenti, con la 5D hai sfruttato tutta la superficie delle lenti mentre con le altre due solo parti di lente, ovviamente la 5D ne è risultata avvantaggiata ma in realtà non hai testato la risoluzione della lente. il test dovresti rifarlo con le 3 fotocamere a distanze identiche: sulla 400d avrai l'immagine più grande, sulla 1d un po più piccola, sulla 5d ancora più piccola, questo per fare in modo che per es. la carta da 10 euro impegni la stessa fetta di lente, nei test che hai fatto invece la carta da 10 euro nella 5D ha passato 1.6 volte più superficie di vetro che nella 400d. ora se hai pazienza ti faccio anche 2 calcoli a quanto posizionare di preciso il sensore dall'oggetto ripreso

se prendiamo una superficie di 9mm2 di sensore del trio ecco quello che hanno visto:

400d
http://digilander.libero.it/cuxdavide/9mm2%20400d.jpg
1d
http://digilander.libero.it/cuxdavide/9mm2%201Dmk3.jpg
5d
http://digilander.libero.it/cuxdavide/9mm2%205D.jpg

(IH)Patriota

05-02-2008, 15:33

cosa ne pensate dei test di risoluzione di dpreview che continuano a salire a parita di dimensione del sensore e lente ? (il solito 50mm fisso)

Non ci trovo nulla di strano :O

Facciamo un esempio numerico (reale)

Il 50mm F1.4 chiuso ad F9 risolve al centro valori di circa 2150/2300 linee/mm

Un sensore da 8Mpix (APS-C) ha al massimo la capacita' di rendere 2000/2150 linee/mm. , accoppiato al suddetto 50mm chiuso ad F9 non sara' in grado di raccogliere tutti i dettagli forniti dalla lente e di conseguenza un incremento di densità verso i 10/12 Megapixel potrà migliorare la situazione.

Tolto il test in studio il 50mm si usa un bel po' meno chiuso ed il suo potere risolvente dalle 2150/2300 linee/mm scende drasticamente sotto le 1800linee/mm quindi ben al di sotto di quanto non possa essere ben rappresentato da soli 8Mpix.

Il sensore piu' denso comportera' un vantaggio unicamente se la lente sara' abbastanza risolvente da giustificare l' upgrade del sensore altrimenti non cambierebbe una mazza ;) , per capire con quali lenti cio' puo' accadere basta andare su photozone.de e vedere quante lenti passano le 2100lw/pph per canon (Test fatti con 350D da 8 Mpix) e quante lenti passano le 2250lw/pph in casa Nikon (test fatti con la D200 da 10Mpix).

Ciauz
Pat

marchigiano

05-02-2008, 15:58

ok facciamo 2 conti...

la parte visibile a 3888x2592 del sensore 400d è di 21.75x14.5mm

ora dobbiamo far finta di avere altre 2 fotocamere aps-c ma con densità inferiore

quindi scalando la 1Dmk3 a aps-c la risoluzione scende a 3071x2047 pixel (6.3mp in pratica... come una D40)

scalando la 5D a aps-c avremo 2699x1799 pixel (4.9mp :D)

quindi se posizioni per dire la 400d a un metro anche le altre devono stare a un metro, in modo che il soggetto inquadrato occupi lo stesso spazio di lente

a questo punto sarebbe meglio avere i 3 raw da trattare con lo stesso software e croppare la 1d a 3071x2047 e la 5d a 2699x1799

si potrebbe portarle tutte a 3888 o 3071 o 2699 per vedere le differenze di dettaglio, secondo le vostre teorie non dovrebbe esserci differenza dalla 5d alla 400d anzi dovrebbe avere più dettaglio la 5d...:rolleyes:

(IH)Patriota

05-02-2008, 17:20

Scusa ma che senso ha paragonare campi inqudrati differenti ?

Tutti quelli che fanno i test seri sulle res-chart o su set predefiniti lavorano sempre a parita' di campo inquadrato (Dpreview Canon 5D Vs Canon 20D (http://www.dpreview.com/reviews/CanonEOS5D/page26.asp) ad esempio la prima con l'85mm la seconda con il 50mm) le uniche differenze nei crop sono per diverso numero di pixel (come accaduto nei miei per i 2mpix in piu' della 5D),se il risultato finale non è sovrapponibile è come confrontare capre con cavoli.

Per quanto poco significativo ai fini del test è ovvio che mantenendo la medesima distanza dal soggetto per i 3 formati sara' avvantaggiato il sensore piu' denso (fino al raggiungimento della risoluzione di estinzione/massima risolvenza della lente dopodichè non cambierà nulla) anche alla luce del fatto che ritagliando un quadrato che simuli l' APS-C si ottengano:

-Con la 5D uno scatto da 4.5Mpix
-Con la 1D uno scatto da 6 Mpix

Questi valori che risulterebbero da ipotetici crop sono nettamente inferiori ai 10 megapixel e non possono essere d'aiuto per stabilire (come dal titolo del thread) se le lenti sono davvero al limite oppure se i futuri 12Megapixel della 450D saranno un upgrade per la 400D piuttosto che i 14mpix della Penta K20D sulla progenitrice K10D.

Fotografando poi nella vita reale che tu abbia un aps-c , un aps-h o una full frame comporresti la scena esattamente alla stessa maniera , per fare un ritratto con un 85mm starai a 4m con un full frame , a 5.2m con una APS-H e a 6.4m con una 40D/400D ... non mi risulta che ci sia qualcuno che con la 5D faccia un ritratto da lontano per poi croppare e quindi mi chiedo che senso ha farlo in fase di test per scoprire una cosa ovvia.

Il mio test evidenzia in modo chiaro che la sola porzione di lente usata dall' aps-c non è abbastanza risolvente per raggiungere il limite teorico del sensore perchè la lente oltre un certo limite non riesce più a risolvere dettaglio spalmando l' informazione su piu' pixel (impastando detto in modo piu' brutale).

Hai affermato in un tuo precedente post

infatti si sta solo dicendo che le lenti (buone ottime o pessime che siano) risolvono più linee all'aumentare della densità dei sensori, non si notano limiti nei test....

Il limite invece c'è , l' 85L non ce la fa a risolvere tutti i dettagli che il sensore da 10Mpix della 400D richiederebbe mentre sfama abbastanza bene la 1D (meno esigente in termini di linee/mm) e bene la 5D che è la meno esigente in assoluto , se la lente avesse dettaglio all' infinito non si sarebbero notate grandi differenze che invece ci sono.

Il biglietto nel test con l' 85L è poi posizionato un po' sopra rispetto al centro del fotogramma , avvicinandosi con la 1D e con la 5D il biglietto da 10 è andato a lavorare su una zona leggermente piu' periferica e meno risolvente del vetro , se avessi lasciato il biglietto perfettamente in centro la differenza sarebbe stata ovviamente ancora piu' netta...

Ora non so dove tu voglia andare a parare ma per quanto fosse gia' ovvio in precedenza mi pare che ora sia ancor piu' chiaro che gia' i 10mpix della 400D mettono alla frusta una lente molto buona , per giunta usata con un'apertura insolita (non si compra un 85/1.2 per lavorare ad F8 cosi' come tolte le chart di Dpreview non si usa un 50/1.4 ad F9) e che i 2Megapixel della 450D in piu' saranno praticamente inutili perchè (riprendendo il titolo del thread) le lenti (oltre il 98% del parco esistente) sono davvero al limite e non ha senso andare oltre con la densita' su aps-c, almeno finchè non troveranno un tipo di vetro in grado di risolvere il 50% di piu' di quanto facciano ora in media.

Ciauz
Pat

street

05-02-2008, 17:30

marchigiano

05-02-2008, 19:48

patriota sei completamente fuori strada e come te molti altri in questo thread.

eppure avrò specificato mille volte dal primo post che qui non volevo paragonare formati di sensore diversi ma fino a che punto un pixel può essere piccolo prima che per la lente non faccia più nessuna differenza

se te fotografi la banconota da 10€ piena su full frame è chiaro che avrai una risolvenza superiore rispetto alla 400d perchè avrai utilizzato molta più lente, infatti scatti anche da più vicino...

noi invece dobbiamo fare paragoni a parità di superficie di sensore perchè questo equivale a confrontare la stessa superficie di lente

il confronto corretto sarebbe quello di avere diverse fotocamere con lo stesso formato di sensore ma a risoluzioni diverse (350d con 400d con 450d oppure d3 con 1ds...)

te non avendo 3 sensori uguali dovrai far finta che i 2 più grandi siano come dei aps-c e quindi tenere conto della risoluzione inferiore

in fondo l'aps-h ti verrà fuori come l'equivalente della nikon d40 e la 5d un po meno densa ancora

essendo i pixel più grandi rispetto alla 400d è ovvio che a pari superficie ce ne saranno di meno... ma proprio questo è il test: quanti pixel posso ficcare nello stesso spazio prima che la lente non migliori più la risolvenza?

ma in fondo mi ha già risposto quando scrivi "...è ovvio che mantenendo la medesima distanza dal soggetto per i 3 formati sara' avvantaggiato il sensore piu' denso (fino al raggiungimento della risoluzione di estinzione/massima risolvenza della lente dopodichè non cambierà nulla)..."

in pratica stai dicendo anche te che il limite delle lenti non è stato ancora raggiunto

comunque se riesci a fare le 3 foto col sigma almeno chiariamo anche per i più testoni :muro:

marchigiano

05-02-2008, 20:06

ma poi, scusate, é stata postata la resolution chart della f50. Tutto molto bello, se non chè andando a vedere la foto di studio, tutta questa risoluzione in più non si vede, anzi.

A quel punto, visto che non ci mettiamo a fotografare mire ma scene reali, non é che le mire sono qualcosa di poco significativo (grazie anche al filtro AA dei sensori bayer?)

oltretutto, rifacendo i conti nuovamente, ma se il sensore canon é leggermente più piccolo del nikon, le differenze non dovrebbero esser maggiori nei risultati?

allora fai conto che nello spazio dove fuji infila DODICIMILIONIDIPIXEL nella f50, la 400d infila 1.537.968 pixel, la 1Dmk3 954.288, la 5D 738.048 pixel...

ora dimmi se in 1.5mp la 400d può risolvere oltre 2000 linee nette...

riguardo la 350d vs. d200 ho già scritto che la densità è superiore nella nikon anche se ha il sensore più grande: 29232p/mm2 contro 24957 per la canon

marklevi

05-02-2008, 20:34

devo dire la verità.. si i test li guardo sempre con interesse.. ma quando iniziate a sciorinare tutti sti dati io mi perdo un po.. :D

street

06-02-2008, 08:45

allora fai conto che nello spazio dove fuji infila DODICIMILIONIDIPIXEL nella f50, la 400d infila 1.537.968 pixel, la 1Dmk3 954.288, la 5D 738.048 pixel...

ora dimmi se in 1.5mp la 400d può risolvere oltre 2000 linee nette...

Allo stesso modo ti chiedo: sicuro che nello spazio in cui la lente della 400d dovrebbe leggere 1.5mp la lente della f50 riesca a leggere 12mp? Se dalle immagini della resolution chart di dpreview sembra anche di si, credo sia da considerare l' algoritmo di sharpening e quello di demosaicing, che su linee dritte e con direzioni "preferenziali" é facilmente aggirabile (anzi, credo sia necessario, perché sulle linee a 45° avresti altrimenti un decadimento abissale del contrasto).
D' altro canto, se guardi sulla scena reale, non si vedono un granché i risultati di una maggior risoluzione, e lo dice nero su bianco il redattore.

Ora cerco anche un' altra foto per metter carne al fuoco, e chiedersi se ci son dietro algoritmi per "far credere" che il contrasto sia maggiore (contrasto che é uno dei due fattori in ballo quando si parla di risoluzione)

riguardo la 350d vs. d200 ho già scritto che la densità è superiore nella nikon anche se ha il sensore più grande: 29232p/mm2 contro 24957 per la canon

Se la tua teoria fosse esatta, quindi, dovresti avere un miglioramento ben più alto del 5% (le 100, 150 linee), visto che la differenza tra le due densità é del 18 e qualcosa %

street

06-02-2008, 08:58

Trovate le foto: sono in una discussione iniziata da "capedica", la prima é della f50, la seconda di un' olympus.

http://img149.imageshack.us/img149/3669/f50ui6.th.jpg (http://img149.imageshack.us/my.php?image=f50ui6.jpg)

http://img292.imageshack.us/img292/3517/c220xu6.th.jpg (http://img292.imageshack.us/my.php?image=c220xu6.jpg)

nella prima, c'é un rigo sul camino. Ora, un' ombra non é di certo. Cosa é? a me sembra un artefatto, creato da un qualche algoritmo. Ed é proprio su una linea obliqua.

the_joe

06-02-2008, 08:59

Allo stesso modo ti chiedo: sicuro che nello spazio in cui la lente della 400d dovrebbe leggere 1.5mp la lente della f50 riesca a leggere 12mp? Se dalle immagini della resolution chart di dpreview sembra anche di si, credo sia da considerare l' algoritmo di sharpening e quello di demosaicing, che su linee dritte e con direzioni "preferenziali" é facilmente aggirabile (anzi, credo sia necessario, perché sulle linee a 45° avresti altrimenti un decadimento abissale del contrasto).
D' altro canto, se guardi sulla scena reale, non si vedono un granché i risultati di una maggior risoluzione, e lo dice nero su bianco il redattore.

Ora cerco anche un' altra foto per metter carne al fuoco, e chiedersi se ci son dietro algoritmi per "far credere" che il contrasto sia maggiore (contrasto che é uno dei due fattori in ballo quando si parla di risoluzione)

Lasciando perdere i vari "trucchi" possibili quando si tratta di affrontare prove standardizzate (come accadeva con le schede video ottimizzate per il 3DMark :D NDR ) ammettendo pure la possibiltà remota che una compatta riesca a risolvere completamente i 12MP questo parametro non è e non sarebbe indice di NIENTE, perchè i vantaggi nell'usare un formato più grande sono ben altri e vanno ben oltre i meri parametri di risolvenza delle lenti, come ho già detto prima, da sempre le lenti per formati più grandi sono MENO risolventi delle lenti per i formati piccoli, questo perchè non c'è la necessità di stipare unmiliardodicoppiedilineepermillimetro in una lastra fotografica di 20x30cm o anche solo di 6x6......il vantaggio nell'usare pellicole e oggi sensori più grandi stà nella più estesa latitidine di posa, nella maggiore gamma tonale e in mille altri parametri e la sola risolvenza non è che uno di essi e nemmeno il più importante.

Se la tua teoria fosse esatta, quindi, dovresti avere un miglioramento ben più alto del 5% (le 100, 150 linee), visto che la differenza tra le due densità é del 18 e qualcosa %

Naturalmente poi il tutto si scontra anche con la fisica ottica, per cui oltre un certo limite la luce non può essere piegata ai voleri dell'uomo.

the_joe

06-02-2008, 09:03

Trovate le foto: sono in una discussione iniziata da "capedica", la prima é della f50, la seconda di un' olympus.

nella prima, c'é un rigo sul camino. Ora, un' ombra non é di certo. Cosa é? a me sembra un artefatto, creato da un qualche algoritmo. Ed é proprio su una linea obliqua.

E sticazzi, se è come paventato, un artificio messo su da Fuji per ingannare i test di risoluzione stiamo messi bene......altro che effetto bordo, qua siamo ben oltre la truffa.....

(IH)Patriota

06-02-2008, 09:27

patriota sei completamente fuori strada e come te molti altri in questo thread.

E' possibile che sia fuori strada cosi' come buona parte dei fotografi (che si trovano sempre limitati a causa delle lenti poco risolventi e non certo dei sensori) , cosi' come fuori strada pare essere anche Dpreview visto che citando testualmente

Interesting results that essentially echo the fact that there's only a very slight difference in resolution from going from ten to twelve megapixels, bigger differences are realized by the imaging pipeline / strength of the anti-alias filter

Sconfessando di fatto la tua teoria dove il tappo non debba essere la lente ma il sensore.

eppure avrò specificato mille volte dal primo post che qui non volevo paragonare formati di sensore diversi ma fino a che punto un pixel può essere piccolo prima che per la lente non faccia più nessuna differenza

La lente è analogica e relativamente omogenea , il sensore ovviamente è costituito da punti e come se non bastasse c'è anche un filtro Antialiasing che lavora per rendere l' immagine meno scalettata.

Sia la risolvenza della lente che la risolzione di estinzione del sensore come saprai si misurano in linee/mm.E' ovvio che se la lente produce piu' linee/mm rispetto a quanto ne puo' accettare il sensore l' incremento di densita' potra' portare ad un vantaggio , in caso contrario ovviamente no.

se te fotografi la banconota da 10€ piena su full frame è chiaro che avrai una risolvenza superiore rispetto alla 400d perchè avrai utilizzato molta più lente, infatti scatti anche da più vicino...

E non ti sorge il dubbio che forse abbiano fatto appunto una full frame perchè si possono usare lenti dal raggio di copertura maggiore e con una risolvenza media (in linee/mm) inferiore e stando piu' vicini al soggetto (o arrivandoci otticamente) si abbia un risultato migliore ?

noi invece dobbiamo fare paragoni a parità di superficie di sensore perchè questo equivale a confrontare la stessa superficie di lente

Questo si ma verso l' alto , mi pare che si stia discutendo sul fatto che l' aumento da 10 a 12/14 mpixel comporti un vataggio , fare un test "verso il basso" con risoluzioni pari pressapoco alla metà non è indicativo per determiare se i 10mpix tirano il collo alle lenti o no , scopriamo solo l' acqua calda.

Tu contesti l' affermazione che i 12/14 mpix non daranno significativi miglioramenti , non mi sembra che si stia dicendo che 4megapixel facciano meglio di 10.

essendo i pixel più grandi rispetto alla 400d è ovvio che a pari superficie ce ne saranno di meno... ma proprio questo è il test: quanti pixel posso ficcare nello stesso spazio prima che la lente non migliori più la risolvenza?

Su aps-c

6Mpix per lenti economiche (50-200€)
8Mpix per lenti di fascia medio /alta (300-600€)
10Mpix per lenti di fascia alta (600-1300€)
12Mpix per pochissime lenti fi facia altissima (>2000€)
14Mpix forse nessuna lente o qualche tele fisso da 5000/7000€

ma in fondo mi ha già risposto quando scrivi "...è ovvio che mantenendo la medesima distanza dal soggetto per i 3 formati sara' avvantaggiato il sensore piu' denso (fino al raggiungimento della risoluzione di estinzione/massima risolvenza della lente dopodichè non cambierà nulla)..."

in pratica stai dicendo anche te che il limite delle lenti non è stato ancora raggiunto

Sto specificatamente parlando delle macchine cui dispongo per fare il test , sull' equivalente aps-c sono 10Mpix per la 400D , 6Mpix per la 1DMK3 , 5Mpix scarsi per la 5D ... indicami qual' è il modello che simula i 12Mpix ?

Visto che ci sono i test su photozone (con tanto di dati numerici) e prendendo in considerazione la D200 che ha 10mpix fai un elenco delle lenti che arrivano ad estinguere la massima risolzione rappresentabile dal sensore (2300linee/mm) ... cosi' vediamo in quanti casi con 10Mpix è il sensore aps-c a castrare la lente e non viceversa ;).

Ci sarà forse un perchè per avere maggiore qualità si fanno sensori piu' grandi e lenti piu' grandi ? Non sara' forse per poter lavorare con frequenze spaziali inferiori , forse alla luce del fatto che anche le migliori ottiche non sono piu' in grado (passando la soglia dei 10/12 Mpix) di apportare un reale vantaggio all' immagine ?

Ho fatto in stile dpreview (quindi a parita' di campo inquadrato) un ultimo test atto a diomstrare l' ovvieta' , cavalletto fisso e 70/200 usato a F2.8 , lunghezza focale variabile , stesso campo inquadrato.

Dall' alto verso il basso 400D - 1DMK3 - 5D

A sinistra la mira nel centro (che usa per tutti la stessa porzione di lente) a destra angolo superiore destro.

http://www.matteofossati.it/public/sensori/dpreview_mf.jpg

Secondo il tuo ragionamento tra i 10mpix della 400D contro 10mpix della 1DMK3 il risultato dovrebbe essere identico almeno al centro (stessa porzione di lente) invece il risultato della 400D è piu' morbido perchè evidentemente il potere risolvente della lente non è sufficiente a fornire abbastanza dettagli ed ha bisogno di lavorare su frequenze spaziali piu' rilassate perchè al limite..

Ed il 70-200F2.8 IS è una lente che si trova tra i 1650€ ed i 1800€ ...

Ciauz
Pat

(IH)Patriota

06-02-2008, 09:28

Se non ti fidi e vuoi i RAW degli scatti (circa 12mb l' uno) te li mando ;)

Ciauz
Pat

fabry74

06-02-2008, 11:02

Non ci trovo nulla di strano :O

Facciamo un esempio numerico (reale)

Il 50mm F1.4 chiuso ad F9 risolve al centro valori di circa 2150/2300 linee/mm

Un sensore da 8Mpix (APS-C) ha al massimo la capacita' di rendere 2000/2150 linee/mm. , accoppiato al suddetto 50mm chiuso ad F9 non sara' in grado di raccogliere tutti i dettagli forniti dalla lente e di conseguenza un incremento di densità verso i 10/12 Megapixel potrà migliorare la situazione.

Tolto il test in studio il 50mm si usa un bel po' meno chiuso ed il suo potere risolvente dalle 2150/2300 linee/mm scende drasticamente sotto le 1800linee/mm quindi ben al di sotto di quanto non possa essere ben rappresentato da soli 8Mpix.

Il sensore piu' denso comportera' un vantaggio unicamente se la lente sara' abbastanza risolvente da giustificare l' upgrade del sensore altrimenti non cambierebbe una mazza ;) , per capire con quali lenti cio' puo' accadere basta andare su photozone.de e vedere quante lenti passano le 2100lw/pph per canon (Test fatti con 350D da 8 Mpix) e quante lenti passano le 2250lw/pph in casa Nikon (test fatti con la D200 da 10Mpix).

Ciauz
Pat

a mio parere non tieni conto che i test sui limiti delle lenti di photozone sono fatti con macchine digitali da 8 megapixel.

se li rifaccessero tutti con la A700 da 12 megapixel vedresti i valori salire.

altrimenti come mai i valori di risolvenza di dpreview sul 50mm sono saliti passando da 8 a 12 megapixel ?

e ho gia' postato l' immagine che verifica che il piu' schifido zoom economico di 3a marca (Sigma 18-200) risova le stesse linee del 50mm f1.4 se diaframmato a f8.

fabry74

06-02-2008, 11:23

allora fai conto che nello spazio dove fuji infila DODICIMILIONIDIPIXEL nella f50, la 400d infila 1.537.968 pixel, la 1Dmk3 954.288, la 5D 738.048 pixel...

ora dimmi se in 1.5mp la 400d può risolvere oltre 2000 linee nette...

riguardo la 350d vs. d200 ho già scritto che la densità è superiore nella nikon anche se ha il sensore più grande: 29232p/mm2 contro 24957 per la canon

quoto sulla f50: quel vetrino da pochi mm ha risolto piu' linee di una 400D...

la luce e' passata da quel piccolo pezzo di vetro !
(altrimenti dove dovrebbe essere passata ??)
e il sensore e' riuscito a risolvere tutti e 12 i megapixel.

per chi crede invece che i dettagli si vedano solo nei chart-test... :doh:

guardati tutti questi crop tra f50 e canon 40d

http://www.dpreview.com/reviews/fujifilmf50fd/page12.asp
http://www.dpreview.com/reviews/canoneos40d/page22.asp

in particolare nel primo crop, la base dove stanno i cavalli e' piu' definita (si vedono distintamente le divisioni in 3 e 4 zone) nel crop della F50.

ovvio che ai bordi il migniaturizzato 3x 8-21 nulla puo' contro il 50mm f1.4 diaframmato, ma verso il centro...

altro sito, altra prova, stessi risultati:

Fuji F50 ( 1/1.6, 12mpixel, 8-24 f2.8-5.1)
http://www.dcresource.com/reviews/fuji/finepix_f50fd-review/DSCF4040.JPG

Sony A200 (DSLR APS-C, 10mpixel, 18-70 f3.5-5.6)
http://www.dcresource.com/reviews/sony/dslr_a200-review/DSC00019.JPG

guardate i disegni dei santi nelle finestre al centro... sono piu' definiti sulla f50 :read:

(IH)Patriota

06-02-2008, 12:07

Finalmente è stato svelato l' arcano.

Ho preso in prestito i crop delle comparative di Dpreview (partendo dal download delle immagini intere).

Dall' alto verso il basso 30D-40D-F50

Fonte Dpreview.com
http://www.matteofossati.it/public/sensori/comparativa1.jpg

Questi sono i medesimi crop ingranditi con photoshop e scalati da 8mpix a 12mpix per la 30D e da 10Mpix a 12Mpix per la 40D.

Fonte Dpreview.com
http://www.matteofossati.it/public/sensori/comparativa2.jpg

Questi i test MTF del 50/1.4 Canon , da dove si capisce chiaramente che ad F8 la lente è in grado di produrre 1976 linee/mm al centro e 1952 linee/mm che sono insufficienti a saturare la risoluzione di estinzione della 350D da 8 megapixel che è 2150linee/mm.

Fonte Photozone.de
http://www.photozone.de/images/8Reviews/lenses/canon_50_14/mtf.gif

Adesso (visto che mi è venuto il dubbio che per voi risoluzione di estinzione del sensore=risolvenza della lente che non sta cosi') vorrei capire:

1-Dove vedete tutta questa quantita' di dettaglio in piu' tra 30D e 40D , sia nei crop originali , sia negli scalati
2-Dove vedere tutta questa risolvenza nella fuji F50 rispetto a 30D(o 40D visto che sono pressochè identiche) visto che i crop sono mordibi da far paura chiaro segno che la lente non è abbastanza risolvente per dare dettaglio.
3-Vista l' abonorme differenza tra 30D e 40D (praticamente inesistente) siete davvero sicuri che una lente che non arriva a 2000linee/mm di risolvenza ad F8 possa dare piu' dettaglio su un 12Mpixel che ha risolzione di estinzione 2450linee/mm
4-Quali sono le lenti che dovrebbero avere una risolvenza maggiore di 2000/2000linee/mm usate TA (ma anche diaframmate va bene).

Non per fare sterile polemica ma mi pare che che facciate un po' troppa confusione tra risolzione assoluta , risoluzione di estinzione (legati unicamente alle caratteristiche del sensore e del filtro AA) e risolvenza delle lenti (che dipende solo dalla qualità fisica del vetro ottico inserito in uno schema ottico) fattori che concorrono lavorando insieme a produrre una maggiore o minore quantita' di dettaglio.

Resto in attesa delle suddette risposte ;)

Ciauz
Pat

(IH)Patriota

06-02-2008, 12:11

Aggiungo anche questo CROP , per chi non riesce a distingure il dettaglio prodotto dalla lente da un palese artificio di postproduzione (la banale maschera di contrasto che è stata pesantemente aggiunta dal software della fuji al suo scatto)

Stesso scatto di prima con Unsharp mask

http://www.matteofossati.it/public/sensori/comparativa3.jpg

Ciauz
Pat

street

06-02-2008, 12:16

io ho l' impressione che il processore della fuji (che comunque fa foto accattivanti, nessuno lo nega) fa un buon lavoro nel (ri)creare le linee quando sono omogenee, meno quando sono poco "prevedibili".

Guarda il mappamondo: le linee vanno e vengono, e quello se risolvesse veramente di più dovrebbe essere un qualcosa che non si nota.

marchigiano

06-02-2008, 13:16

patriota come mai non riesco a spiegarmi...:muro: :muro: :muro:

a parte che il thread l'avevo iniziato considerando le lenti reflex, non le compatte...

ad ogni modo la f50, per quanto abbia una lente che ammetto non essere eccelsa, fa passare 2100 linee NETTE orizzontali su un sensore largo circa 8mm

un sensore aps-c è largo 22 e passa mm... non andrebbe confrontato per intero se vogliamo vedere la qualità del vetro, se vogliamo fare un confronto dobbiamo tenere conto solo di un crop centrale del aps-c grande esattamente come il sensore della f50

invece te di nuovo mi paragoni foto intere fatte con sensori aps-c vs. compatte...

ripeto a me basta che mi fai 3 foto col sigma e magari poi 3 col 85mm chiuso a f4 anche della sola banconota da 5 euro (o 5 carte una al centro e 4 agli angoli) con le fotocamere alla stessa distanza, se non hai voglia di croppare mandami i raw poi ci penso io...

poi disegnerò dei schemi sulle immagini sperando finalmente di farmi capire...

aggiungo altro test dpreview:

nikon d300 aps-c 12mp 2200x2100 linee nette con nikkor 50mm f1.8
nikon d200 aps-c 10mp 2100x1700 linee nette con nikkor 50mm f1.8
nikon d40x aps-c 10mp 2200x1800 linee nette con nikkor 50mm f1.8
nikon d40 aps-c 6mp 1600x1550 linee nette con nikkor 50mm f1.8

olympus E410 10mp 4/3 2050x1800 linee nette con 50mm f2
olympus E500 8mp 4/3 1800x1650 linee nette con 50mm f2

ricordo che la densità della e410 è equivalente a un aps-c da 14.7mp (16.5mp per nikon) o un aps-h da 24mp o un full frame da 38,8mp :D

se invece pensiamo alla densità della F50 (ma ci sono compatte ben più dense) su aps-c equivale a 82mp, su aps-h a 134mp e su full frame a 216mp...
:sofico: :sofico: :sofico: :sofico: :sofico:

fabry74

06-02-2008, 14:22

(IH)Patriota

06-02-2008, 14:39

patriota come mai non riesco a spiegarmi...:muro: :muro: :muro:

a parte che il thread l'avevo iniziato considerando le lenti reflex, non le compatte...

Allora , prima ti sei rammaricato do non poter confrontare direttamente due macchine con sensore APS-C e diversa densità.

Ho preso da Dpreview i file in formato pieno della coparativa ed ho messo i crop fatti con Canon 30D (8Mpix APS-C) e 40D (10Mpix APS-C) e tu l' unica cosa che vedi è il crop della compatta ?

Non ho capito quindi se non hai commenti da fare sui crop della 30D & 40D oppure se non ti sei accorto che erano i crop di due macchine diverse fatte con la stessa lente oppure se non ti interessa piu' capire se effettivamente l' incremento di 2 megapixel ha realmente apportato un vataggio oppure no.. spiegami.

ad ogni modo la f50, per quanto abbia una lente che ammetto non essere eccelsa, fa passare 2100 linee NETTE orizzontali su un sensore largo circa 8mm

un sensore aps-c è largo 22 e passa mm... non andrebbe confrontato per intero se vogliamo vedere la qualità del vetro, se vogliamo fare un confronto dobbiamo tenere conto solo di un crop centrale del aps-c grande esattamente come il sensore della f50

Questa è la stessa minestra di qualche messagio fa ed ancora confondi la risolvenza della lente (che è una grandezza fisica misurabile e costante perchè dipende dalle caratteristiche fisiche di un obiettivo costituito da uno schema di lenti) con la risoluzione assoluta e di estinzione che una macchina (e quindi con l' accoppiata sensore+filtro AA+ottica+software) riesce a produrre.

Due conti di matematica:

Il sensore della F50 è circa 7.5 volte piu' piccolo di un APS-C ed ha una densità di circa 270.000 pixel/mmq.

Una aps-c da 8Megapixel ha una densità di circa 24.300 pixel/mmq , quindi circa 11 volte inferiore.

Un' APS-C da 8megapixel riesce a rappresentare il dettaglio di una lente da 2100/2150linee/mm , facendo il semplice rapporto tra le densità per avere la stessa quantita' di dettaglio sulla compatta dovresti avere una lente in grado di risolvere piu' di 20.000linee/mm.

Cosa che non è impossibile ma che realisticamente è possibile realizzare solo nel caso in cui la lente abbia un diametro molto contenuto (come appunto nel caso della F50).

Ammesso che possa essere possibile trasferire la suddetta tecnologia sulle lenti reflex il costo sarebbe ovviamente esorbitante (saremmo nell' ordine delle decina di migliaia di euro) sempre ammesso che si riescano ad ottenere porzioni di lente abbastanza omogenee (perchè non è assolutamente detto che si possa ottenere tale risolvenza anche su lenti che hanno diametri di 77/82mm).

invece te di nuovo mi paragoni foto intere fatte con sensori aps-c vs. compatte...

ripeto a me basta che mi fai 3 foto col sigma e magari poi 3 col 85mm chiuso a f4 anche della sola banconota da 5 euro (o 5 carte una al centro e 4 agli angoli) con le fotocamere alla stessa distanza, se non hai voglia di croppare mandami i raw poi ci penso io...

Io le foto te le faccio anche ma devo ancora capire:

-che senso puo' avere confrontare crop di di una macchina piu' densa con altre meno dense quando invece dovremmo fare il contrario visto che in discussione è l' utilita' di aumentare la densita' oltre i 10megapixel e non certo quella di ridurla.

-se pensi che mostrando l' incremento (ovvio) di dettaglio dimostri che la regola varrà in senso assoluto per tutti i casi in cui si aumenti la densità del sensore (cosa assolutamente non vera perchè le lenti gia' ora mostrano di essere al collasso).

Boh , cmq stasera provvedo , nel frattempo se hai voglia fammi sapere se noti grande differenza tra i crop della 30D e della 40D che ho postato prima ;)

Ciauz
Pat

(IH)Patriota

06-02-2008, 15:30

x patriota

avevo gia' segnalato un punto dove la f50 rivelava un dettaglio della fotografia in piu' rispetto a 30D e 40D...

adesso ne aggiungo un altro dai tuoi crop:

nella macchina fotografica, sopra il "5" della scritta "F = 50mm" al contrario sull'obiettivo si legge un "16" che su 30D e 40D non si riesce a leggere ;)

io cmq penso che gia' il fatto che sono li' li' mi fa' pensare che in un vetrino piccolissimo riescano a passare una quantita' impressionante di informazioni... spiegami questo: come fa' la F50 a risolvere, anche fossero solo 8 mpixel, le stesse informazioni di una reflex, con pochissimi millimetri di vetro

SIGNIFICA CHE DA QUEL VETRO CI PASSANO TUTTE QUELLE INFORMAZIONI !

E' ovvio che da quel vetro ci passano tutte quelle informazioni , cosi' come è ovvio che gia' nell' angolo in basso a destra (orologio blu) la lente non risolva abbastanza linee mostrato un risultato nettamente piu' scadente rispetto alle reflex.

Il problema è appunto questo , grandi/grandissime risolvenze non sono impossibili da ottenere ma sono limitate a porzioni di lente estremamente piccole.
Le reflex hanno un raggio di copertura nettamente piu' ampio e anche nella remota ipotesi che fosse possibile avere la stessa risolvenza (in termini di linee/mm) il costo sarebbe spropositato (nell' ordine delle decine di migliaia di euro ;)) ed economicamente non sarebbe conveniente (compreresti un 18-55 per 25.000€? IO NO).

il test mtf di photozone vale poco in quanto fatto su una digitale da 8mpixel. (Canon 350D)

ti ho gia' dimostrato con test e link su dpreview che con 12 mpixel si sale !
certo che se non si vuole andare a vedere...

Cosa è che sale ? Non sale la risolvenza della lente !! Salgono la risoluzione assoluta e di estinzione del sensore che FORSE non è assolutamente la stessa cosa.

Per chiarire cosa significhino absolute resolution ed exticntion resolution:

Da Dpreview
The above explanations refer to "Absolute LPH" which is an LPH with clearly defined detail*. Our reviews also state the "Extinct LPH". This is the LPH at which the lines become solid gray.

Le conclusioni di Dpreview riguardo il confronto tra Sony Alpha100 (10Mpix) e Sony Alpa700 (12Mpix) e che ho gia' postato ti smentiscano in modo netto

Fonte Dpreview
Interesting results that essentially echo the fact that there's only a very slight difference in resolution from going from ten to twelve megapixels, bigger differences are realized by the imaging pipeline / strength of the anti-alias filter.

A casa mia suona che la differenza tra 10 e 12 megapixel è minima e che i maggiori responsabili di questo incremento siano da imputare al filtro AA e non ai 2 megapixel in piu'.. il tutto poi nelle migliori condizioni di scatto , con una lente fissa usata fortemente diaframmata , nell' uso quotidiano (senza tirare il collo ad F9 al 50mm e quindi con risolvenze inferiori) l'unico vantaggio che si potra' avere sarà legato alla qualità del filtro AA e non certo ai 2 megapixel in più.

per le lenti ultra risolventi da 200$ c'e' il canon 18-55 f3.5-5.6 IS

2164 linee su 350D :)

http://www.photozone.de/Reviews/Canon%20EOS%20Lens%20Tests/181-canon-ef-s-18-55mm-f35-56-is-test-report--review?start=1

vedremo appena dpreview fara' il test con la 450D quante linee risolvera' :)

Non guardare solo quello che ti pare , il 18-55IS arriva a quelle risoluzioni solamente al centro , nella fascia intermedia ed ai bordi è abbastanza staccato dalle 2000 linee/mm , comportamento molto simile a quello dell' F50.
Se la vostra teoria fosse valida e se fosse il sensore a fare da tappo non dovrebbero esserci cali tra bordo e centro perchè secondo voi la risolvenza della lente sarebbe infinita (o comunque ben superiore a qella fin ora sfruttata).Evidentemente non è cosi' (neanche per l' F50 visto come sta combinato il povero orologio).

Con una valutazione non di comodo (e quindi non prendendo in considerazione unicamente la porzione centrale) si scoprirebbe che seppur la 350D da 8 mpix limiti in qualche modo la lente nella parte centrale del fotogramma sarebbe ben piu' che sufficiente per tutto il resto dove la lente è insufficiente a risolvere abbastanza dettaglio , ed il medesimo comportamento lo si puo' ritravare nel 99% del parco ottiche esistente di qualsiasi casa.

Nella pratica di tutti i giorni la mancanza di eventuali 100/200linee/mm al centro è pressochè ininfluente perchè gia' un valore di 2150 linee/mm è di tutto rispetto (ed anche perchè spessp il soggetto non è mai perfettametne in centro) mentre come sempre il calo ai bordi restera' evidente nonstante i sensori continuino la corsa alla fame di dettaglio.

Ciauz
Pat

marchigiano

06-02-2008, 20:03

il confronto tra 30d e 40d è semplicissimo: la maggior risoluzione da un vantaggio di circa 200 linee su tutta l'immagine, nei crop si considera 240 pixel di larghezza... quindi dividendo le 200 linee in più dentro il crop equivalgono a 12-13 linee... ora dimmi a occhio come fai a distinguere 13 linee in più in un crop da 242 pixel... su un soggetto poi che non è un disegno geometrico che potrebbe per lo meno aiutare a capire il limite...

http://a.img-dpreview.com/reviews/CanonEOS40D/Samples/Compared/Studio/40d_iso0100-raw-acr.jpg
http://a.img-dpreview.com/reviews/CanonEOS30D/Samples/Compared/Studio/30d_iso0100-raw-acr.jpg

ad ogni modo, dato che cerchiamo i peli nel tuorlo, se guardate la scritta sulla bottiglia "alcoh 41.5% vol." nella 40d è più definito specie i punti bianchi sono più decisi

come pure quando si passerà alla 450d (vedi cosa è già successo con la d300 e la a700...) si avranno comunque delle linee in più con QUALSIASI OTTICA, anche la più ciofeca, ma anche qui queste 100 linee in più saranno impossibili da distinguere a occhio su normali foto... solo sui test

con questo non voglio dire che tutte risolveranno 2400 linee dal centro ai bordi... dico che se per dire un 85 f1.2 risolve al centro 2000 linee con la 350d con la 450d ne risolverà 2300 (dico un numero a caso), se una lente scarsa risolve 1700 linee con la 350d con la 450d risolverà 1900-2000 linee

il motivo per cui accade questo non lo so, ma succede sempre, in tutti i test in giro che trovi è così

da questo deduco che le lenti non sono al limite almeno per ora, d'altra parte guarda le lenti su olympus, non so se sono più risolventi che quelle per FF ma se consideriamo la densità di questi sensori...

concordo che le lenti per compatte, essendo minuscole e appositamente create per uno specifico modello, possono essere molto più pulite di una lente enorme per FF

quando scrivi "...che senso puo' avere confrontare crop di di una macchina piu' densa con altre meno dense quando invece dovremmo fare il contrario visto che in discussione è l' utilita' di aumentare la densita' oltre i 10megapixel e non certo quella di ridurla. se pensi che mostrando l' incremento (ovvio) di dettaglio dimostri che la regola varrà in senso assoluto per tutti i casi in cui si aumenti la densità del sensore (cosa assolutamente non vera perchè le lenti gia' ora mostrano di essere al collasso)"

è vero al max hai 10mp su aps-c e noi discutiamo dei 12mp, capisco che l'85 f1.2 potrebbe risolvere tranquillamente la 450d, ma il sigma dovrebbe già soffrire con la 400d giusto? allora vediamo come si comporta paragonato alla 1d... magari chiudilo anche a f22 se vuoi

in attesa del test della 450d vediamo però la d300 contro la d200

http://a.img-dpreview.com/reviews/samples/rescharts/nikon_d300.JPG
http://a.img-dpreview.com/reviews/samples/rescharts/nikon_d200.JPG

http://a.img-dpreview.com/reviews/SonyDSLRA700/Samples/Compared/Studio/d300_iso0200-raw-acr.jpg
http://a.img-dpreview.com/reviews/NikonD200/Samples/Compared/Studio/d200_iso100-raw-acr.jpg

nei test di risoluzione la maggior densità della d300 è ben evidente, nel test su soggetti comuni è più difficile da notare, però se si spulciano i dettagli piccolini si nota eccome...

(IH)Patriota

06-02-2008, 22:05

il confronto tra 30d e 40d è semplicissimo: la maggior risoluzione da un vantaggio di circa 200 linee su tutta l'immagine

Se nelle tue 200 linee in piu' la lente non aggiunge dettaglio non potrai mai vedere la differenza.

Il 50/1.4 usato ad F9 non è abbastanza risolvente per poter fornire ulteriore dettaglio , avrai 200 linee in piu' con le stessa quantita' di dettaglio delle 200 linee in meno !!

Ecco perchè di fatto non cambia una beneamata mazza !!

ad ogni modo, dato che cerchiamo i peli nel tuorlo, se guardate la scritta sulla bottiglia "alcoh 41.5% vol." nella 40d è più definito specie i punti bianchi sono più decisi

Se ti prendessi la briga di scaricare i file e ridimensionare con photoshop il RAW della 30D paragonandolo alla 40D ottieni una roba simile.

30D a destra - 40D a sinistra

http://img115.imageshack.us/img115/2005/3040dyi0.jpg (http://imageshack.us)

200 linee/mm in piu' di risolvenza in piu' della lente (e non di risoluzione in piu' del sensore) fanno tutto un' altro effetto sui dettagli.

Come volevasi dimostrare l' incremento è praticamente impercettibile ed ancora siamo nel campo 8Mpix Vs. 10Mpix con un fisso usato ad F9.

Nel mondo reale (e non in quello delle pippe mentali) la differenza tra 10mpix e 12mpix con lenti usate TA sara' ancora piu' contenuto , ed il passaggio dai 12 ai 14 mpix sara' praticamente irrilevante...

come pure quando si passerà alla 450d (vedi cosa è già successo con la d300 e la a700...) si avranno comunque delle linee in più con QUALSIASI OTTICA, anche la più ciofeca, ma anche qui queste 100 linee in più saranno impossibili da distinguere a occhio su normali foto... solo sui test

SE NELLE "LINEE IN PIU" NON CI SARA' UNA MAGGIOR QUANTITA' DI DETTAGLIO (grazie ad un' ottica piu' risolvente) AVRAI SOLO FILE PIU' GRANDI MA NESSUN DETTAGLIO IN PIU'

con questo non voglio dire che tutte risolveranno 2400 linee dal centro ai bordi... dico che se per dire un 85 f1.2 risolve al centro 2000 linee con la 350d con la 450d ne risolverà 2300 (dico un numero a caso), se una lente scarsa risolve 1700 linee con la 350d con la 450d risolverà 1900-2000 linee

Ancora con sta roba che cambiando il sensore modifichi la risolvenza della lente , la risolvenza della lente (come gia' detto 8.000.0000 di volte) non dipende dal sensore!!

il motivo per cui accade questo non lo so, ma succede sempre, in tutti i test in giro che trovi è così

Il motivo non dipende dalla densita' del sensore ma dalla qualità del filtro AA che si mangia dettaglio , piu' questo è buono meno linee/mm verranno perse.

L' ho gia' copiato ed incollato 40 volte in questo thread lo faccio un' altra volta sperando che sia l' ultima , Alpha100 (10Mpix) contro Alpha700 (12Mpix)

Dpreview
Interesting results that essentially echo the fact that there's only a very slight difference in resolution from going from ten to twelve megapixels, bigger differences are realized by the imaging pipeline / strength of the anti-alias filter.

Traduco in qualche modo perchè non sono un drago in Inglese:
"Risultati interessanti che altro non fanno che dimostrare che la differenza di risoluzione nel passaggio dai 10Mpix a 12Mpix è molto esigua , differenze maggiori si realizzano nella renderizzazione delle immagini e questo grazie al filro antialising"

I megapixel non c'entrano , viene migliorata quindi la gestione dei filtri AA che da sempre ammorbidiscono le immagini non permettendo a tutte le linee risolte dalla lente di raggiungere il sensore producendo dettaglio.

da questo deduco che le lenti non sono al limite almeno per ora, d'altra parte guarda le lenti su olympus, non so se sono più risolventi che quelle per FF ma se consideriamo la densità di questi sensori...

La tua deduzione è quantomai sbagliata , non capisco cosa c'entrino poi le Olympus che (purtroppo per loro) sono forse quelle piu' penalizzate dal filtro AA che nei primi modelli era un vero tappo..

è vero al max hai 10mp su aps-c e noi discutiamo dei 12mp, capisco che l'85 f1.2 potrebbe risolvere tranquillamente la 450d, ma il sigma dovrebbe già soffrire con la 400d giusto? allora vediamo come si comporta paragonato alla 1d... magari chiudilo anche a f22 se vuoi

L' 85L come dimostrato dai crop che ho gia' messo non risolve manco la 400D , ad F22 va in diffrazione e quindi rende ancora peggio.. in pratica siamo daccapo.

nei test di risoluzione la maggior densità della d300 è ben evidente, nel test su soggetti comuni è più difficile da notare, però se si spulciano i dettagli piccolini si nota eccome...

Se alla tua benedetta densita' si associa una maggior quantita' di dettaglio è un conto se il tuo ragionamento è unicamente rivolto a vedere quanti pixel ha in piu' una macchina un altro.

La lente fornisce (o dovrebbe fornire) dettagli , se ci sono piu' megapixel di quanta sia la quantita' di dettaglio riproducibile dalla lente avrai solo un file piu' grande ma nessun dettaglio aggiuntivo.

Calcola poi che i tuoi beneamati test si fanno (come ho gia' detto) in studio , in condizione di illuminazione ottimali , scegliendo lo scatto piu' nitido tra diversi scatti (per ovviare a problemi di messa a fuoco/micromosso ecc..) e sopratutto con una lent ìe stradiaframmata.

Nell' uso quotidiano le 50/80linee in piu' o in meno non le vede manco nembo kid , basta alzare gli ISO da 100 a 200 o da 200 a 400 per perderne ben di piu' (causa rumore) , basta un micromosso per perdere ancora piu' dettaglio e basta una focheggiatura non corretta per dimezzare il dettaglio.

Disquisire sulle 6 impercettibili linee in piu' (che quindi si puo' solo presumere che ci siano perchè invisibili) non migliorano la qualita' delle foto nel quotidiano , lo facevano quando si è passati da 3 a 6mpix , da 6 mpix ad 8mpix e poco poco da 8mpix a 10mpix , ormai l' incremento di densità è solo una gara tecnologica che non apporta alcun reale vantaggio alle fotografie e questo perchè le lenti non seguono di pari passo la tecnologia.

Sara' un caso che la D300 ha gli stessi Mpixel della D2X ?
Sara' un caso che Nikon dopo aver rincorso il formato DX ora presenti una full frame ?
Sara' un caso che le macchine professionali non sono APS-C?
Sara' un caso che la professionale 1DMK3 (che ha meno di un anno) abbia 2 Megapixel in meno della futura entry level?
Sara' un caso che chi cerca innazitutto qualita' e dettaglio ingrandisce i sensori per far lavorare le lenti con frequnze spaziali piu' rilassate ?
Sara' un caso che a parita' di inquadratura una 5D risolva piu' dettaglio di una 400D che è piu' densa?

La risposta a tutto questo è da ricercare nel limite dei vetri , ormai gia' raggiunto ;)

Ciauz
Pat

marchigiano

06-02-2008, 23:53

pat:"Se nelle tue 200 linee in piu' la lente non aggiunge dettaglio non potrai mai vedere la differenza."

chiaramente aggiunge dettaglio, che sono scemi quelli di dpreview?

pat:"Se ti prendessi la briga di scaricare i file e ridimensionare con photoshop il RAW della 30D paragonandolo alla 40D ottieni una roba simile. Come volevasi dimostrare l' incremento è praticamente impercettibile ed ancora siamo nel campo 8Mpix Vs. 10Mpix con un fisso usato ad F9."

l'incremento c'è, chiaramente come detto prima nel crop ci saranno 12-13 linee in più di dettaglio... difficile da vedere. da 8 a 10mp è come passare da 1 a 1.15mp... fa ridere no? vedrai che quando arriveranno dei aps-c da 16-20mp le differenze saranno sostanziali

pat:"Nel mondo reale (e non in quello delle pippe mentali) la differenza tra 10mpix e 12mpix con lenti usate TA sara' ancora piu' contenuto , ed il passaggio dai 12 ai 14 mpix sara' praticamente irrilevante... "

quoto, non bisogna pensare a 2mp per volta ma a percentuali. passare da 2 a 4mp non è come da 10 a 12, è come da 10 a 20... bella differenza

pat:"SE NELLE "LINEE IN PIU" NON CI SARA' UNA MAGGIOR QUANTITA' DI DETTAGLIO (grazie ad un' ottica piu' risolvente) AVRAI SOLO FILE PIU' GRANDI MA NESSUN DETTAGLIO IN PIU' "

e invece c'è questo dettaglio prova con il tuo sigma e vedrai

pat:"Ancora con sta roba che cambiando il sensore modifichi la risolvenza della lente , la risolvenza della lente (come gia' detto 8.000.0000 di volte) non dipende dal sensore!!"

e prova no? :D

Dpreview:"Interesting results that essentially echo the fact that there's only a very slight difference in resolution from going from ten to twelve megapixels, bigger differences are realized by the imaging pipeline / strength of the anti-alias filter."

non fanno menzione alla lente, semplicemente si può interpretare che se il filtro è fatto male o il processore d'immagine fa qualche casino vanifica la maggior risoluzione

pat:"La tua deduzione è quantomai sbagliata , non capisco cosa c'entrino poi le Olympus che (purtroppo per loro) sono forse quelle piu' penalizzate dal filtro AA che nei primi modelli era un vero tappo.."

c'entrano perchè se le lenti che usano sono normali per reflex vuol dire che reggono tranquillamente un aps da 14-16mp

pat:"L' 85L come dimostrato dai crop che ho gia' messo non risolve manco la 400D , ad F22 va in diffrazione e quindi rende ancora peggio.. in pratica siamo daccapo."

i tuoi test non erano corretti dovevi scattare a pari distanza, continui a paragonare i sensori invece si sta parlando di lenti e per fare paragoni bisogna per forza di cose usare la stessa dimensione di sensore, quindi o hai 2 aps-c o due FF, oppure quelli che hai più grandi vanno croppati alla stessa dimensione del più piccolo

pat:"Nell' uso quotidiano le 50/80linee in piu' o in meno non le vede manco nembo kid , basta alzare gli ISO da 100 a 200 o da 200 a 400 per perderne ben di piu' (causa rumore) , basta un micromosso per perdere ancora piu' dettaglio e basta una focheggiatura non corretta per dimezzare il dettaglio."

quoto tutto ma siamo OT :D

carta (da 10 euro) canta, sono in attesa ;)

fabry74

07-02-2008, 09:00

(IH)Patriota

07-02-2008, 09:48

pat:"Se nelle tue 200 linee in piu' la lente non aggiunge dettaglio non potrai mai vedere la differenza."

chiaramente aggiunge dettaglio, che sono scemi quelli di dpreview?

E' chiaro che tu non voglia capire , l' incremento delle 100 linee ci puo' essere unicamente a due condizioni:
1-Che la lente li risolva
2-Che il filtro AA non riduca le informazioni prima che queste arrivano al sensore

Quello che tu affermi e cioe' che anche una lente da 1200linee/mm poi ne produrra' 1300 solo perchè il sensore è piu' denso è sbagliato , potrà avere un incremento unicamente nel caso in cui il filtro AA che equipaggia il nuovo sensore sia piu' "nitido" del precedente , altrimenti non cambierebbe una cippa.

pat:"Se ti prendessi la briga di scaricare i file e ridimensionare con photoshop il RAW della 30D paragonandolo alla 40D ottieni una roba simile. Come volevasi dimostrare l' incremento è praticamente impercettibile ed ancora siamo nel campo 8Mpix Vs. 10Mpix con un fisso usato ad F9."

l'incremento c'è, chiaramente come detto prima nel crop ci saranno 12-13 linee in più di dettaglio... difficile da vedere. da 8 a 10mp è come passare da 1 a 1.15mp... fa ridere no? vedrai che quando arriveranno dei aps-c da 16-20mp le differenze saranno sostanziali

12-13 linee di dettaglio con una lente usata ad F9 significano semplicemente che usando la stessa lente ad F2.8 non cambiera' una beneamata mazza , che se fai la foto con la 30D e la 40D non riuscirai verosimilmente a vedere le differenze.

pat:"Nel mondo reale (e non in quello delle pippe mentali) la differenza tra 10mpix e 12mpix con lenti usate TA sara' ancora piu' contenuto , ed il passaggio dai 12 ai 14 mpix sara' praticamente irrilevante... "

quoto, non bisogna pensare a 2mp per volta ma a percentuali. passare da 2 a 4mp non è come da 10 a 12, è come da 10 a 20... bella differenza

Se la lente tappa puoi passare anche da 10 a 15 mpixel senza vedere differenze rilevanti.

pat:"SE NELLE "LINEE IN PIU" NON CI SARA' UNA MAGGIOR QUANTITA' DI DETTAGLIO (grazie ad un' ottica piu' risolvente) AVRAI SOLO FILE PIU' GRANDI MA NESSUN DETTAGLIO IN PIU' "

e invece c'è questo dettaglio prova con il tuo sigma e vedrai

pat:"Ancora con sta roba che cambiando il sensore modifichi la risolvenza della lente , la risolvenza della lente (come gia' detto 8.000.0000 di volte) non dipende dal sensore!!"

e prova no? :D

Perdonami ma mi pare di parlare al vento , se non partiamo almeno dal presupposto che le caratteristiche ottiche dei vetri restano invariate non andiamo da nessuna parte.

I test MTF che vengono prodotti dalle case costruttrici non sono in relazione a nessun sensore/pellicola semplicemente perchè devi farti una ragione che la risolvenza della lente E' UN VALORE ASSOLUTO che non varia mai.

Puo' risultare una definizione inferiore se il sensore non è ingrado di rappresentare tutta la risolvenza ma non risolve linee all' infinito altimenti non ci sarebbe differenza tra lente e lente , tra centro e bordi , tra usarli ad F1.4 oppure ad F9.

Dpreview:"Interesting results that essentially echo the fact that there's only a very slight difference in resolution from going from ten to twelve megapixels, bigger differences are realized by the imaging pipeline / strength of the anti-alias filter."

non fanno menzione alla lente, semplicemente si può interpretare che se il filtro è fatto male o il processore d'immagine fa qualche casino vanifica la maggior risoluzione

Se secondo le tue affermazioni ci devono essere incrementi solo perchè il sensore è piu' denso , invece non è cosi'.La lente è la stessa del test dell' alpha100 (Minolta 50/1.4) e perdonami ma non è che Dpreview fa casino solo quando palesa che le tue affermazioni sono prive di senso mentre (come hai scritto all' inizio della tua risposta) quando ti fa piu' comodo Dpreview diventa il paladino della verita' "che sono scemi quelli di dpreview?".

Il vantaggio dipende dal miglior filtro AA e non dalla maggiore densità del sensore

pat:"La tua deduzione è quantomai sbagliata , non capisco cosa c'entrino poi le Olympus che (purtroppo per loro) sono forse quelle piu' penalizzate dal filtro AA che nei primi modelli era un vero tappo.."

c'entrano perchè se le lenti che usano sono normali per reflex vuol dire che reggono tranquillamente un aps da 14-16mp

E come mai accade cio ? Da dove capisci che reggono tranquillamente 14-16 mpix su sensore che è piu piccolo di APS-C (visto che è un 4/3 FOV 2x).

In tutte le recensioni di macchine Olympus viene menzionato il maggior sforzo che viene richiesto alle lenti proprio perchè a parita' di mgapixel il sensore delle Olympus (essendo piu' piccolo e quindi piu' denso) richiede una risolvenza dei vetri maggiore per risolvere la stessa quantità di dettaglio.

Fino a prova contraria (come gia' detto) per avere piu' dettaglio servono sensori piu' grandi per rilassare le ottiche e non il contrario altrimenti le compatte con i sensori da 1/2.5" e 12Mpix sarebbero il top della qualità :eek:

pat:"L' 85L come dimostrato dai crop che ho gia' messo non risolve manco la 400D , ad F22 va in diffrazione e quindi rende ancora peggio.. in pratica siamo daccapo."

i tuoi test non erano corretti dovevi scattare a pari distanza, continui a paragonare i sensori invece si sta parlando di lenti e per fare paragoni bisogna per forza di cose usare la stessa dimensione di sensore, quindi o hai 2 aps-c o due FF, oppure quelli che hai più grandi vanno croppati alla stessa dimensione del più piccolo

Perdonami ma non potresti prendere in considerazione l' idea che io possa avere un' idea un po' piu' chiara come lavora l' 85L.
Ci sono lenti che non uso su 1D (piu' densa) perche non abbastanza risolventi e per cui preferisco farle lavorare su 5D che ha meno esigenze (il 70-200/2.8IS ad esempio) il tutto ovviamente a parità di inquadratura.

Nei test Dpreview vengono testate 5D e 20D (full frame Vs APS-C) alla medesima distanza con 85mm la prima e 50mm (80mm equiv.) la seconda.I risultati di un test simile (fatti con il 70-200) liho postati e non hanno affatto dimostrato che la lente risolve dettagli all' infinito.Sarebbe il caso che tu prendessi atto che il paragonare campi inquadrati differenti non ha alcun senso.

Nella vita reale si usa la stessa focale e si cambia la distanza , per i test si usano lunghezze focali diverse ma MAI accade che si possano comparare scatti che non abbiano pressapoco la stessa inquadratura , e croppare a 4 Megapixel uno scatto da 12Mpix non è certo la stessa inquadratura.

pat:"Nell' uso quotidiano le 50/80linee in piu' o in meno non le vede manco nembo kid , basta alzare gli ISO da 100 a 200 o da 200 a 400 per perderne ben di piu' (causa rumore) , basta un micromosso per perdere ancora piu' dettaglio e basta una focheggiatura non corretta per dimezzare il dettaglio."

quoto tutto ma siamo OT :D

carta (da 10 euro) canta, sono in attesa ;)

Mi procuro una bella 30D o 350D , da 8 megapixel , APS-C Vs APS-C e ti faccio i test a parità di distanza e di inquadratura , mi auguro che poi non te ne salterai fuori ancora con la differenza c'è ma non si vede (come hai detto per le differenze tra 30D e 40D).

Per finire , che macchina hai ? che lenti hai ?

Ciauz
Pat

(IH)Patriota

07-02-2008, 10:22

quoto tutto quello che ha detto marchigiano ;)

chissa come mai ogni volta che esce un nuovo modello, sia che sia una compattina che un dreflex: piu' sono i megapixel piu' e la risoluzione... adesso io non so' quando questa cosa finira': dico solo che per ora non siamo al limite

E' ovvio che piu' sono i megapixel piu' è alta la risoluzione ma è la quantita' di dettaglio che passati i 10Mpix resta pressochè identica , i piccoli vantaggi che si ottengono non dipendono dalla maggior densita' del sensore ma piuttosto dalla miglior qualita' dei filtri AA e dalla migliorata gestione del software di sharpening.

anche se mi sembra di aver capito perche' con patriota non ci capiamo... :)
tu pensi subito al fatto di non poter usare il 50ino diaframmato, ai compromessi che l' 85 ti porta quando sei a f2.0... problemi di fuoco o mosso...
ma queste cose non c'entrano niente con il thread in oggetto :)

Non per problemi di fuoco ma perchè le lenti se le usi aperte risolvono molte meno linee/mm rendendo del tutto inutili la vagonata di megapixel ;)

C'entrano perchè fino a prova contraria uno la macchina fotografica la compra per fotografare situazioni reali , gia' Marchigiano ha evidenziato che le differenze non sono umanamente percettibili se non su soggetti geometrici , in studio , e con lenti fisse particolarmente diaframmate , scegliendo il miglior scatto tra diversi (in pratica le condizioni del test).

Non per problemi di fuoco ma perchè le lenti se le usi aperte risolvono molte meno linee/mm rendendo del tutto inutili la vagonata di megapixel ;)

Forse ci siamo ;) quando vai a fotografare la nonna usando una lente normale , magari uno zoom da 1600/1800linee/mm (che è gia' buono/molto buono) il fatto che tu abbia 10-12-14 megapixel è del tutto irrilevante , le differenze tra i due scatti (senza exif) non le troverai mai.

al centro hai convenuto anche tu che ci possano essere miglioramenti di risoluzione perche' non siamo ancora arrivati al limite delle ottiche (ci arriveremo sicuramente eh... bisogna capire quanto siamo lontani)

ma i test di dpreview che continui ad ignorare ci dicono "scientificamente" che il passaggio da 8-10-12 ci da' piu' linee di risolvenza su un 50mm f9.

guarda bene dove e' il crop del test... non e' al centro ! ;)

quello e' un test corretto per valutare la risolvenza delle lenti.

Certo che il crop non è al centro ma ti sei mai chiesto fisicamente cosa vuol dire chiudere su una lente un diaframma ad F9 ?

Non sarà per caso che chiudendo il diaframma (e quindi il buchino si restringe) è necessario un tempo di esposizione maggiore perchè di fatto vengono eclusi i raggi luminosi che arrivano dalle zone periferiche della lente?

Se lo stesso test fosse stato fatto a piena apertura la differenza sarebbe semplicemente abnorme appunto perchè avrebbe permesso anche alle zone periferiche delle lenti (quelle deboli) di concorrere a costruire l' immagine blurrando il rislutato perchè non abbastanza risolventi.

Queste sono nozioni che sarebbe meglio sapere prima di intavolare un ragionamento da pelo nell' uovo sulla provenienza e sulla causa dell' inutile manciata di linee in piu' di cui si sta discutendo.

Mi pare che durante tutto il thread siano emerse da piu' parti diverse lacune di tecnica , che si faccia confusione sulla risoluzione assoluta , sulla risoluzione di estinzione , sulla risolvenza della lente (che si pensa ancora possa essere variabile :eek: , sulla quantita' di dettaglio , sulla funzione del filtro AA (che non è escludibile con il RAW) , sul fatto che i crop della 5D siano piu' grandi , su come e cosa fa il diaframma , cos'è la diffrazione ecc.. ecc.. senza contare che ho l' impressione che il discorso sia unicamente teorico perchè di pratica reflex ne "sento" poca.

Ciauz
Pat

marchigiano

07-02-2008, 12:42

...Mi procuro una bella 30D o 350D , da 8 megapixel , APS-C Vs APS-C e ti faccio i test a parità di distanza e di inquadratura , mi auguro che poi non te ne salterai fuori ancora con la differenza c'è ma non si vede (come hai detto per le differenze tra 30D e 40D)....

guarda mi va bene così, aspetto il test con la 350d o 30d vs. 400d, con la lente peggiore che hai, pari distanza ovviamente. sarebbe la stessa cosa croppare la 1D o la 5D ma se preferisci usare la 350d fa come vuoi...

(IH)Patriota

07-02-2008, 13:01

guarda mi va bene così, aspetto il test con la 350d o 30d vs. 400d, con la lente peggiore che hai, pari distanza ovviamente. sarebbe la stessa cosa croppare la 1D o la 5D ma se preferisci usare la 350d fa come vuoi...

Ma come fai a dire che sarebbe la stessa cosa croppando la 5D ?

E' matematica , la densita' della 5D è pari ad una APS-C con meno di 5Megapixel , partendo dalla 1D si ottiene una densita' simile ad un' aps-c da 6megapixel come faccio a ricreare un' aps-C da 8 megapixel o da 12megapixel (da rapportare ai 10mpix della 400D) senza ridimensionare , scalare ecc.. ma soltanto ritagliando ??? Me lo spieghi ??

Boh :confused: :confused:

marchigiano

07-02-2008, 13:18

Ma come fai a dire che sarebbe la stessa cosa croppando la 5D ?

E' matematica , la densita' della 5D è pari ad una APS-C con meno di 5Megapixel , partendo dalla 1D si ottiene una densita' simile ad un' aps-c da 6megapixel come faccio a ricreare un' aps-C da 8 megapixel o da 12megapixel (da rapportare ai 10mpix della 400D) senza ridimensionare , scalare ecc.. ma soltanto ritagliando ??? Me lo spieghi ??

Boh :confused: :confused:

la prima che hai detto: facciamo finta che la 1D è aps-c da 6mp e la 5D aps-c da 4.5mp

teoricamente le lenti peggiori dovrebbero essere al limite sulla 1D no? vediamo se migliorano con la 400d. se riesci a trovare una aps-c da 8mp abbiamo un'altra via di mezzo tra 6 e 10mp

(IH)Patriota

07-02-2008, 14:39

la prima che hai detto: facciamo finta che la 1D è aps-c da 6mp e la 5D aps-c da 4.5mp

teoricamente le lenti peggiori dovrebbero essere al limite sulla 1D no? vediamo se migliorano con la 400d. se riesci a trovare una aps-c da 8mp abbiamo un'altra via di mezzo tra 6 e 10mp

In attesa della seconda aps-c ti ripropongo un test gia' postato.

Stessa distanza - Stesse impostazioni - lunghezze focali differenti (come esegue i test dpreview quando ci sono differenze di formato nei sensori) - Canon 70-200F2.8L IS (che al centro non passa le 1850linee/mm ed ai bordi è sotto alle 1700linee/mm)

400D sopra - 1DMK3 sotto

http://img88.imageshack.us/img88/4600/dpreviewmfmv6.jpg (http://imageshack.us)

Prendendo in cosiderazione solo il centro (cosi' il pezzo di lente usato da entrambe le macchine è il migliore e sopratutto lo stesso) non mi pare che maggior densità della 400D abbia reso la lente piu' risolvente rispetto a quanto ha fatto la 1D3 che è meno densa.Il dettaglio è pressochè identico , proprio perchè la lente non è in grado di fornire ulteriore dettaglio.
Il crop della 1Dmk3 è piu' contrastato e forse un filo meglio definito (non piu' ricco di dettaglio) non certo per la risoluzione ma per la miglior qualita' del filtro AA.

Se la lente nun je la fa , c'è poco da aumentare la densità.Di solito per aumentare il dettaglio si compra una lente migliore e non un corpo con piu' megapixel , e se gia' hai le lenti migliori compri un corpo con un sensore piu' grande.

Ciauz
Pat

marchigiano

07-02-2008, 19:54

aridai... stai confrontando pere con mele... guarda quando esce la 450d un mio amico al 99% la prende, farò il test col mio tamron 18-250 a 250mm dove notoriamente è morbido, vedremo cosa cambia dalla 400d

nel frattempo vedo se riesco a usare una compatta dietro al tamron ma non so come accoppiarli... dovrei smontare la lente della compatta ma è un casino...

(IH)Patriota

08-02-2008, 07:31

aridai... stai confrontando pere con mele... guarda quando esce la 450d un mio amico al 99% la prende, farò il test col mio tamron 18-250 a 250mm dove notoriamente è morbido, vedremo cosa cambia dalla 400d

Le mele con le pere le mette insieme anche Dpreview quando confronta sensori di formato diverso (qui (http://www.dpreview.com/reviews/CanonEOS5D/page27.asp))

Forse è il caso che tu prenda atto che lavorare con campi differenti inquadrati è il vero "mettere insieme mele con pere" perchè non lo fa nessuno al mondo ;)

cmq aspettiamo i vari test ;)

Ciauz
Pat

marchigiano

08-02-2008, 12:54

Le mele con le pere le mette insieme anche Dpreview quando confronta sensori di formato diverso (qui (http://www.dpreview.com/reviews/CanonEOS5D/page27.asp))

Forse è il caso che tu prenda atto che lavorare con campi differenti inquadrati è il vero "mettere insieme mele con pere" perchè non lo fa nessuno al mondo ;)

cmq aspettiamo i vari test ;)

Ciauz
Pat

pat in quel test dpreview confronta le fotocamere, io qui volevo cercare di confrontare le lenti e chiaramente bisogna cambiare densità del sensore ma non la sua dimensione

in attesa della 450d comunque già le prime fotocamere a 12mp hanno dato miglioramenti di definizione, vedi d300, vedi a700... anche la olympus E3, pur col sensore piccolino, fa passare gli stessi identici dettagli della 40D... magari le lenti 4/3 saranno migliori non so...

(IH)Patriota

08-02-2008, 13:37

pat in quel test dpreview confronta le fotocamere, io qui volevo cercare di confrontare le lenti e chiaramente bisogna cambiare densità del sensore ma non la sua dimensione

in attesa della 450d comunque già le prime fotocamere a 12mp hanno dato miglioramenti di definizione, vedi d300, vedi a700... anche la olympus E3, pur col sensore piccolino, fa passare gli stessi identici dettagli della 40D... magari le lenti 4/3 saranno migliori non so...

Scusa ma l' oggetto della dimostrazione non era dimostrare che l' incremento di densita' avrebbe comportato un vantaggio con qualsiasi ottica ?

Dpreview fa i test con il 50 fisso proprio perchè data la semplicita' costruttiva è normalmente una tra le lenti piu' risolventi di ciascuna gamma (cosa ben piu' difficile da ottenere ad esempio con i grandangoli) senza un maggior potere risolvente le differenze non sarebbero cosi' evidenti o non sarebbero affatto evidenti (ma questo per te è oggetto di contestazione).

Della A700 mi pare che sia gia' stato detto che il vantaggio sulla A100 dipenda dal filtro AA e non dall' aumentata densita'.(Il sunto di Dpreview l' avro' copiato ed incollato 30 volte stavolta evito ;)).

Sui 10Mpixel c'è un' interessante comparativa sempre fatta da Dpreview (http://www.dpreview.com/reviews/olympuse510/page30.asp) dove emerge che il sensore della E-510 piu' denso (FOV 2.0x contro gli altri che sono 1.5/1.6x) effettivamente non trae vantaggio anzi , come prevedibile , una densita' elevata + filtro AA che deve fitrare qualcosa di geometrico "moara" rendendo inutile anche l' eventuale sforzo di qualsiasi lente , stessa cosa dicasi per la E-3 che nei confronti della 40D che viene raggiunta ma presentando moirè.

E' anche interessante verificare la progressione non lineare degli upgrade a parita' di sensore

Canon 10D Vs Canon 20D (da 6 ad 8 Megapixel > 33% in piu')
Orizzontale 1600 -> 1850 - guadagno 250linee -> 15% inpiu'
Verticale 1450 -> 1650 - guadagno 200linee -> 14% in piu'

Canon 30D Vs Canon 40D (da 8 a 10 Mpixel > 25% in piu')
Orizzontale 1850 -> 2100 - guadagno 250linee -> 16% in piu'
Verticale 1650 -> 1800 - guadagno 150linee -> 9% in piu'

Da A100 -> A700 (da 10 a 12 Mpix > 20% in piu)
Orizzontale 2200*-> 2200* - guadagno NULLO
Verticale 1800*-> 2100 - guadagno 300linee -> 16% in piu'
Con moire* visibile

Il guadagno nella risoluzione assoluta è sempre in costante aumento fino ai 10mpix dove c'è una battuta d'arresto sulla risoluzione orizzontale mentre la risolzione verticale (che è sempre stata penalizzata) continua salire.

Si possono formulare diverse ipotesi ma se la lente avesse ancora tanto da spremere anche la risoluzione orizzontale avrebbe guadagnato.

Sarebbe anche il caso di notare che l' aumento della densita' porta piu' facilmente a fenomeni di moire' che vanificano gli sforzi di qualsiasi lente e che oltre all' aumento del rumore (che va gestito diversamente) alla riduzione della gamma dinamica (causa fotoricettori piu' piccoli) sia nell' uso quotidiano con lenti normali usate ad aperture "cristiane" comporti piu' vantaggi o svataggi...

Che ne dici ?

Ciauz
Pat

marchigiano

08-02-2008, 14:57

scusa se ti correggo ma...

di nuovo paragoni valori bidimensionali (mp) con monodimensionali (linee)

canon 10D vs. 20D è

3072 vs 3504 +14%
2048 vs 2336 +14%

canon 30D vs 40D è

3504 vs 3888 +11%
2336 vs 2592 +11%

sony A100 vs A700 è

3872 vs 4272 +10%
2592 vs 2848 +10%

nikon d200 vs d300 è

3872 vs 4288 +11%
2592 vs 2848 +10%

discrepanze comunque ci sono come dicevi te per il diverso filtro, non sempre lavora al meglio o a volte predilige la risoluzione con il rischio moiree (vedi sony) a volte preferisce la massima affidabilità anche se magari un filo soffice (vedi d300)

sulla e-510 è vero che in assoluto risolve meno della 40d per dire, ma considera la densità di quel sensore, se esistesse un aps-c così denso sarebbe da 14.7mp... e in questo caso risolverebbe molto di più grazie alla maggior superficie (ci vorrebbe una lente più grande con la stessa pulizia ovviamente). facendo due rapidi conti i 2050x1800 diverrebbero 2650x2050... a pari filtro e lente di nuovo

se mi parli di rumore e GD sfondi una porta aperta, sono il primo a preferire un aps-c da 6mp con iso6400 puliti e 13 stop di GD :D

(IH)Patriota

08-02-2008, 15:21

scusa se ti correggo ma...

di nuovo paragoni valori bidimensionali (mp) con monodimensionali (linee)

Era un ragionamento sulla densita' .. 33% piu' denso ecc.. non sono neanche andato a spulciarmi esattamente le dimensioni dei sensori (6,3 10D , 8,2 20D ecc..)

era piu' che altro per far notare che con la A700 nonstante ci sia un incremento di pixel dalla A100 non sia di conseguenza aumentata la risoluzione orizzontale che secondo me è gambizzata sia dalla lente che non risolve piu' e sia dal moire.

sulla e-510 è vero che in assoluto risolve meno della 40d per dire, ma considera la densità di quel sensore, se esistesse un aps-c così denso sarebbe da 14.7mp... e in questo caso risolverebbe molto di più grazie alla maggior superficie (ci vorrebbe una lente più grande con la stessa pulizia ovviamente). facendo due rapidi conti i 2050x1800 diverrebbero 2650x2050... a pari filtro e lente di nuovo

Mi sorgono due domande:
1-Lo stop della e-510 e della E3 non è che per caso dipenda anche dalla lente che non ce la fa?
2-Il moirè che un problema difficilmente arginabile senza ammorbidire parecchio il filtro AA (perdendo dettaglio) non renderà inutili risoluzioni maggiori ?
3-Ha veramente senso avere 12-14 mpix su un aps-c?

ciauz
Pat

yossarian

08-02-2008, 17:49

ciao a tutti, sono nuovo di questa sezione ma non del forum e sto seguendo con molto interesse questa discussione alla quale vorrei, nei limiti del possibile, portare qualche contributo.
Per ora, per mancanza di tempo, mi limito a postare le conclusioni di dpreview sul confronto tra a700 e 40d

The DSLR-A700's 256 vertical row resolution advantage isn't obvious from these images, we always knew that the 20% resolution increase (just 10% in each direction) wouldn't actually lead to much more visible detail and that's reflected by the actual crops here. The EOS 40D's slightly stronger sharpening (and probably better demosaicing) mean that if anything its image has a slightly crisper 'sharper per pixel' appearance than the DSLR-A700.

tratte da questa pagina

http://www.dpreview.com/reviews/sonydslra700/page24.asp

aggiungo solo che il filtro AA della D300, rispetto a quello della a700, interviene in maniera pesante sulle frequenze verticali, con il risultato di ridurre drasticamente gli artefatti, rendendo, però, l'immagine meno nitida, più "blurrata". Al contrario, l'immagine della 40d, nel confronto fatto da dpreview, appare la più nitida, in quanto la minor densità permette di utilizzare filtri di NR e di AA meno invasivi.
E' il solito problema della coperta corta che si ripresenta anche in questa veste :D

marchigiano

08-02-2008, 20:08

Era un ragionamento sulla densita' .. 33% piu' denso ecc.. non sono neanche andato a spulciarmi esattamente le dimensioni dei sensori (6,3 10D , 8,2 20D ecc..)

era piu' che altro per far notare che con la A700 nonstante ci sia un incremento di pixel dalla A100 non sia di conseguenza aumentata la risoluzione orizzontale che secondo me è gambizzata sia dalla lente che non risolve piu' e sia dal moire.

Mi sorgono due domande:
1-Lo stop della e-510 e della E3 non è che per caso dipenda anche dalla lente che non ce la fa?
2-Il moirè che un problema difficilmente arginabile senza ammorbidire parecchio il filtro AA (perdendo dettaglio) non renderà inutili risoluzioni maggiori ?
3-Ha veramente senso avere 12-14 mpix su un aps-c?

ciauz
Pat

la A700 è l'unica, poi solo nelle linee orizzontali, che non guadagna, probabilmente a causa di suddetto filtro

le altre di media guadagnano esattamente come l'incremento dei pixel, quindi non pare esserci tale tappo nelle lenti, almeno quelle dei test che sono solitamente dei 50mm aperti, quindi tra i più risolventi

servono 12-14-20mp su aps-c? dipende: se va a discapito del rumore, GD e capacità di raffica no, altrimenti fanno comodo... ma le lenti secondo me non avrebbero problemi

grazie all'intervento di yossarian poi volevo far notare quanti pixel reali si sensori bayer servono per fare una linea netta:

esempio:
fuji f31 2848 pixel orizzontali 1700 linee nette visibili
fuji f50 4000 pixel orizzontali 2050 linee nette visibili

per la f31 servono 1.675 pixel per farne uno netto d'immagine, per la f50 1.951 perchè? limite di lente o sensore o filtro o processore? questo comunque da quel senso di morbidezza d'immagine

per la cronaca
10D 1.92
20D 1.894
30D 1.894
40D 1.851
D200 1.844
D300 1.949
D40 1.88

quindi come vedi non ha portato particolari peggioramenti passare da 6 a 12mp... e in futuro sarà lo stesso. chiaramente passare da 12 a 14 mp è un salto ridicolo, bisognerà iniziare a fare salti di almeno 4-6mp

(IH)Patriota

08-02-2008, 21:31

marchigiano

08-02-2008, 22:09

Vedremo con i futuri test , non resta che aspettare ad esempio la K20d per vedere se ci sara' il medesimo guadagno che c'è stato dai 6 ai 10 megapixel dove la lente palesemente era tappata...

Strano pero' che la D3 abbia gli stessi Mpix della D2X , l' APS-C da 12Mpix in nikon l' avevano da 2 anni e non credo avessero problemi nel spostarsi a 14-16Mpix ...d'altra parte se ce ne fanno stare 12 su un sensorino da 1/2.5" non posso certo credere che abbiano problemi a metterne 20/30 su aps-c , ammesso che non abbiano problemi di lenti ;)

Ciauz
Pat

ma no dai il problema non è la lente ma il resto: su una reflex se presenti il rumore a iso200-400 non te la compra nessuno (ok qualche persona che scatta solo in studio magari...), se la gamma dinamica è limitata idem, vedi la fuji S5 pro che ha penalizzato un po di QI per avere GD da record, poi la velocità di scatto, oggi ok i processori sono abb veloci ma vedi la 450d che a causa della maggior risoluzione si ritrova con una raffica simile alla 400d...

inoltre più aumenta la risoluzione più c'è il rischio di micromosso...

me lo puoi fare lo scatto con il 12-24 con 400d e 1d a pari distanza e pari zoom?

ps
la matematica non è il tuo forte :D se vuoi lo stesso incremento di risoluzione da 6 a 10mp devi saltare da 10 a 16.7mp (a parità di dimensioni, filtri e lenti)

yossarian

09-02-2008, 12:31

non ho la vostra esperienza in materia, poichè come fotografo sono alle prime armi, però dagli studi che ho fatto sull'elaborazione dei segnali digitali ed analogici mi sono fatto l'idea che il problema non è di facile soluzione.
Sono troppi i fattori concorrenti e, come in ogni sistema che presenti un minimo di complessità, a seconda delle condizioni ciascuno può costituire un collo di bottiglia per le prestazioni complessive.
Da un lato abbiamo il potere risolvente delle lenti e le risoluzioni dei sensori che sono dei valori assoluti e, quindi, teoricamente confrontabili. Dall'altro ci sono altri elementi, come il filtro antialiasing e i vari filtri di NR che, per forza di cose, non possono essere gli stessi da sistema a sistema.
Ad esempio, aumentando la densità del sensore si nota di più l'aliasing; di conseguenza il filtro deve essere più aggressivo o, in caso contrario, uno dei difetti più evidenti è il moirè. Un filtro più aggressivo comporta, di contro, una diminuzione della nitidezza dell'immagine, con relativa riduzione o perdita del dettaglio fine.
D'altra parte, l'effetto blurring è introdotto anche dal filtro di NR. Ora, tutti siamo a conoscenza del fatto che l'intervento del filtro di NR necessario per sistemi ccd e cmos non è lo stesso e sappiamo anche che all'aumentare della densità del sensore, qualunque sia la tipologia dello stesso, aumenta il rumore digitale.
Tutto questo discorso per dire che il cofronto tra potere risolvente delle lenti e risoluzione dei sensori non è semplice da fare e non esaurisce il discorso relativo all'aumento o diminuzione del dettaglio. Questo perchè il prodotto finale, quello che interessa, è la qualità dell'immagine; appare ovvio che la difficoltà maggiore sta nel cercare l'equilibrio tra tutti questi elementi e non solo il limite tra risoluzione dei sensori e potere risolvente delle lenti: superato quel limite, ad un aumento della risoluzione potrebbe non corrispondere un reale aumento del dettaglio, in quanto risoluzione e nitidezza dell'immagine sono antitetiche e il dettaglio non è dato solo dalla risoluzione. Ad esempio, nelle immagini postate da Pat a pagina 4 (se non erro), le foto fatte con la f50 sono tremendamente "blurrate" e poco nitide e quindi, paradossalmente, quelle con minor dettaglio fine. Il difficile è capire se quest'effetto è dato dal fatto che la lente non risolve, oppure dal filtro AA, o da quello di NR o da un insieme di questi elementi. Mentre tra 40d e 30d, le prima sembra conservare in alcuni punti qualche dettaglio in più mentre la seconda pare essere leggermente più nitida.
D'altra parte non credo sia casuale che le fotocamere con miglior IQ siano anche quelle con sensori a più bassa densità (come ad esempio, 1dmark3, 5d e d3): in tal modo si riduce naturalmente l'aliasing (quindi il filtro può essere meno aggressivo), si aumenta l'efficienza quantica del singolo pixel (anche se ci sono vari metodi per incrementarla anche su pixel di dimensioni minori) e si riduce il rumore digitale dovuto ai fotoni che colpiscono il pixel nell'unità di tempo (il rumore fotonico è pari alla radice quadrata dei fotoni che colpiscono il fotorecettore nell'unità di tempo).
Per concludere, i test MTF e la densità dei sensori possono fornire misure quantitative assolute, ma il loro confronto può essere fatto solo a titolo accademico se non si tiene conto di tutto l'insieme lente-sensore-elettronica-filtro AA fisico (tralasciando altri fattori, per non complicare le cose; ad esempio la capacità della lente di far passare la luce che influenza l'efficienza quantica del sistema). A maggior ragione, il confronto risulta problematico se lo si fa non su grafici e tabelle ma sul risultato finale, cioè la foto.

street

09-02-2008, 12:52

[ot]
yossarian :lode: ho letto sempre con molto interesse i tuoi post sui processori. Capibili anche da chi é completamente a digiuno di quelle materie. Benvenuto!

yossarian

09-02-2008, 13:36

[ot]
yossarian :lode: ho letto sempre con molto interesse i tuoi post sui processori. Capibili anche da chi é completamente a digiuno di quelle materie. Benvenuto!

grazie; anche io apprezzo molto la vostra competenza in materia di fotografia, campo in cui ho molto da imparare. :)

marchigiano

09-02-2008, 15:47

http://www.speedyshare.com/832217961.html

spiegatemi questa:

il primo scatto è a f6.3
il secondo a f11 e si nota la maggior nitidezza
il terzo è sempre a f6.3 ma dietro il vetro di una finestra, vetro di scarsa qualità quindi e infatti si nota un peggioramento dalla prima f6.3. la finestra fa da tappo quindi

la quarta è a f11 sempre dietro la finestra... ma migliora dalla f6.3 dietro la finestra. ma se faceva da tappo non doveva essere quella la max risolvenza?

comunque sia è peggiore della f11 senza finestra

si vede che questo tappo non è come siamo abituati a intenderlo... non è come in informatica che una volta arrivati al max stop non entra più neanche una pagliuzza

per questo dico che il sensore più è denso più risolve, se di media ha 200 linee in più le avrà sia su lenti eccellenti che lenti pessime

probabilmente quello che noi chiamiamo tappo non è un problema di limpidezza del vetro ma di geometrie interne o bordi non perfetti, quindi se un obiettivo è fatto male sarà morbido non per colpa dei vetri ma del progetto, usando un sensore più denso si potrà comunque tirare fuori più dettaglio che da uno meno denso

AleLinuxBSD

09-02-2008, 16:30

ma no dai il problema non è la lente ma il resto: su una reflex se presenti il rumore a iso200-400 non te la compra nessuno (ok qualche persona che scatta solo in studio magari...)

Ammesso che la comprino.

se la gamma dinamica è limitata idem, vedi la fuji S5 pro che ha penalizzato un po di QI per avere GD da record

Non mi risulta che è stata penalizzata la qualità dell'immagine della S5pro in favore della gamma dinamica, se vai nella sezione fuji s5 di photo4u ci sono molti chiarimenti al riguardo.

inoltre più aumenta la risoluzione più c'è il rischio di micromosso...

Temo di non avere capito. :mbe:
Questa correlazione non mi pare proprio che sia presente.

Temo che miglioramenti veri ci saranno solo quando saranno sviluppati sensori innovativi (dato che lo sviluppo delle lenti avviene molto lentamente), il famigerato foveon, dalle tante promesse, era qualcosa di innovativo, indipendentemente da come è andato a finire.

Non si può disgiungere le due cose, cioè considerare lenti e sensori come due compartimenti stagni, dato che è dall'unione di queste due che dipende il risultato.

marchigiano

10-02-2008, 19:46

...Non mi risulta che è stata penalizzata la qualità dell'immagine della S5pro in favore della gamma dinamica, se vai nella sezione fuji s5 di photo4u ci sono molti chiarimenti al riguardo.

Temo di non avere capito. :mbe:
Questa correlazione non mi pare proprio che sia presente....

nel senso che la S5 non arriva a QI al livelli delle altre pro o semipro a livello rumore o dettaglio (se la considera una 12mp, come 6mp è più che eccellente), quel sensore è difficile da maneggiare credo

riguardo il micromosso è semplice: hai una aps-c da 6mp con un 400mm? equivalente sarebbe 600mm (1.5x) quindi la regoletta dice scatti ad almeno 1/600 per stare tranquillo

ora hai un sensore aps-c da 24mp sempre col 400m davanti? se devi fare un crop da 6mp per dire è come se scatti equivalente a 1200mm (3x) ed ecco che il tempo di sicurezza aumenta a 1/1200...

in generale più ogni pixel è piccolo più e facile che durante l'apertura "veda" un soggetto in movimento

marklevi

10-02-2008, 20:44

...
in generale più ogni pixel è piccolo più e facile che durante l'apertura "veda" un soggetto in movimento

su questo tema sono d'accordo con te... + densità + rischio di micromosso

sarebbe bello vedere dei test in proposito... macchine con sensore uguale come dimensione ma diversa densità di pixel...

AleLinuxBSD

11-02-2008, 07:05

(IH)Patriota

11-02-2008, 10:10

Questo discorso non mi torna, sarebbe da approfondire. :confused:

Secondo questo ragionamento allora con le compattine attuali sarebbe difficile fare una foto non micromossa perché anche se hanno uno zoom limitato sono così ultra-dense che qualche effetto dovrebbe esserci (supponendo che l'impugnatura al momento dello scatto sia giusta).

Se riesciussi teoricamente ad avere un dettglio doppio/triplo/quadruplo miglioreresti la capacita' di verificare che ci sia micromosso (non che si micromuova di piu') lo spostamento sarebbe il medesimo ma con piu' pixel coinvolti e quindi piu' evidente oppure rilevabile/non rilevabile.

Il pricipio è lo stesso che ti permette di non notare (non che non ci sia) il micromosso in uno scatto a monitor da 1024x768 mentre di renderlo visibile qualora tu andassi (sempre a monitor) alla visualizzazione al 100%.

Il discorso poi si ricollega sempre al precendete perchè si parte dal presupposto che le lenti risolvano dettaglio all' infinito (condizione necessaria) , nel caso la quantita' di dettaglio resti la medesima (causa tappo da lente) il ragionamento non avrebbe più alcun senso perchè aumenterebbe solo il numero di pixel che concorrono alla visualizzazione del micromosso (qualora visibile).

Considerando l' attuale livello delle lenti e le numerose variabili che entrano in gioco nell' uso reale (quindi non fotografando mire statiche con blocco specchio in luce controllata e su cavalletto ad F9) non mi preoccuperei affatto in questo senso.

Ciauz
Pat

marchigiano

11-02-2008, 11:34

(IH)Patriota

11-02-2008, 11:52

il discorso torna perfettamente

prendiamo per es. la panasonic fz18

tutto tele 504mm equivalenti, tempo di sicurezza 1/500 se non si usa lo stabilizzatore. però l'obiettivo è un 83mm quindi teoricamente si dovrebbe scattare a 1/80

tutto grandangolo 28mm equivalenti ma 4.6mm effettivi, lo scatto va fatto a 1/30 invece che a 1/5

se fosse denso 4 volte di più, usando gli stessi tempi il micromosso non sarebbe visibile solo ridimensionando di 4 volte (ritornando alla ris. originale quindi), altrimenti se si croppa bisognerebbe dimezzare i tempi di apertura

Non diciamo cappellate.

La regoletta di calcolare come tempo di sicurezza il reciproco della lunghezza focale è puramente empirica (l' inverso della distanza focale non puo' diventare un tempo ;)) e la corretta applicazione è da farsi sulla lunghezza focale equivalente ai 35mm e non certo su quella reale come hai fatto tu.

L'usare 1/500" con 500mm non ti garantisce l' assenza di micromosso , cosi' come il micromosso non deve essere necessariamente causato dal fotografo ma puo' anche essere causato dal soggetto.

Ciauz
Pat

(IH)Patriota

11-02-2008, 11:55

spiegatemi questa:

il primo scatto è a f6.3
il secondo a f11 e si nota la maggior nitidezza
il terzo è sempre a f6.3 ma dietro il vetro di una finestra, vetro di scarsa qualità quindi e infatti si nota un peggioramento dalla prima f6.3. la finestra fa da tappo quindi

la quarta è a f11 sempre dietro la finestra... ma migliora dalla f6.3 dietro la finestra. ma se faceva da tappo non doveva essere quella la max risolvenza?

comunque sia è peggiore della f11 senza finestra

Diamo valori numerici "indicativi"

Ipotizziamo
-Lente ad F6.3 1800linee/mm
-Lente ad F11 2000linee/mm
-Perdita di risolvenza dovuta alla scarsa qualita' del vetro 150linee/mm

Lente F6.3+vetro 1650linee/mm
Lente F6.3 1800linee/mm
Lente F11+vetro 1850linee/mm
Lente F11 2000linee/mm

Cosa non è chiaro in tutto questo?

Il vetro è un aggiuntivo ottico che fa perdere qualita' ammorbidendo il dettaglio prima che questo passi attraverso la lente e raggiunga il sensore.

si vede che questo tappo non è come siamo abituati a intenderlo... non è come in informatica che una volta arrivati al max stop non entra più neanche una pagliuzza

Se c' è un incremento di risoluzione diaframmando vuol dire che la lente usata tutta aperta non produce una risolvenza sufficiente a saturare il sensore , cosa cambierebbe con un sensore piu' denso?
Ci sarebbero solo piu' pixel a rappresentare lo stesso dettaglio perchè la lente non è in grado di fare di meglio

per questo dico che il sensore più è denso più risolve, se di media ha 200 linee in più le avrà sia su lenti eccellenti che lenti pessime

Se il sensore ha 200 linee in piu' avra' sempre 200 linee in piu'.
Bisogna vedere se in queste 200 linee la lente riesce a metterci dei dettagli aggiuntivi riconoscibili oppure no e questo dipende unicamente dal potere risolvente della lente.
Se questi dettagli non arrivano dall' ottica il sensore non le puo' certo riprodurre.

probabilmente quello che noi chiamiamo tappo non è un problema di limpidezza del vetro ma di geometrie interne o bordi non perfetti, quindi se un obiettivo è fatto male sarà morbido non per colpa dei vetri ma del progetto, usando un sensore più denso si potrà comunque tirare fuori più dettaglio che da uno meno denso

Cosa c'entra la limpidezza ?

La bontà di un' ottica non dipende solo dalla qualita' del vetro (se con limipidezza intendi questo), ma anche dalla bontà dello schema ottico , dalla qualita' dei rivestimenti dei vetri (UD , APO ecc..) e da tantissimi altri fattori come il campo inquadrato (mai visto che generalmente i grandangoli sono piu' morbidi ai bordi rispetto ai tele?) , come la tipologia dell' obiettivo (fisso o zoom) ecc.. ecc..

L' aumento di densita' del sensore ha per ora sempre comportato un aumento di dettaglio perchè le lenti con 6/8 Megapixel usate diaframmate producevano risolvenze superiori a quanto potesse registrare il sensore.

Con i 10 mpixel il vantaggio ha cominciato ad assotigliarsi e ad essere rilevabile analiticamente solo in studio e questo non solo perchè in % il salto dai 6 agli 8 mpix sia superiore al salto 8-10 ma proprio perchè le lenti cominciano a non fornire una quantita' di dettaglio nettamente superiore.
Passando a 12/14/16 megapixel le lenti non forniranno "novita' " ai sensori piu' densi e l' informazione con il dettaglio sara' solamente spalmata su piu' pixel.

Per poter godere di altre linee/mm fornite dalle lenti sara' necessario trovare un'alternativa ai filtri AA (toglieli come nel foveon oppure migliorarne la qualità) ammesso che questo non cominci a creare (come nel caso della A700) problemi di moire.

Il tutto come sempre condito dal fatto che per i test si usa un fisso ad F9 molto risolvente e che normalmente la gente usa vetri ben piu' scarsi e non cosi' diaframmati (5stop).

Non ci resta che aspettare le recensioni della 450D ma sopratutto della K20D (che ha 4Mpix in piu' della K10D).

Ciauz
Pat

P.s.

ps
la matematica non è il tuo forte se vuoi lo stesso incremento di risoluzione da 6 a 10mp devi saltare da 10 a 16.7mp (a parità di dimensioni, filtri e lenti)

Non che mi sia offeso ;) ma non ho grandi problemi con i numeri , solo che non è fotograficamente rilevante sapere esattamente qual' è la corretta percentuale di incremento per capire guardando una fotografia se la lente è alla frusta o no ;)

marchigiano

11-02-2008, 12:37

[QUOTE=(IH)
Lente F6.3+vetro 1650linee/mm
Lente F6.3 1800linee/mm
Lente F11+vetro 1850linee/mm
Lente F11 2000linee/mm

Cosa non è chiaro in tutto questo?
[/QUOTE]

semplice: secondo la tua teoria la mia finestra dovrebbe fare da tappo (per le finestre non si usano vetri di qualità...), infatti già a f6.3 mi fa perdere 150 linee (valore ipotetico). quindi secondo te il tappo dovrebbe essere 1650 linee

come mai a f11 risolve 1850 linee? si è stappato?

stessa cosa succede con gli obiettivi: 85mm f1.2 risolve 2200 linee su 10mp e 2300 su 12mp, il 18-55 ciofegon risolve 1800 linee su 10mp e 1900 su 12mp

marchigiano

11-02-2008, 12:40

...la corretta applicazione è da farsi sulla lunghezza focale equivalente ai 35mm e non certo su quella reale come hai fatto tu....

ma... l'ho fatta sull'equivalente :read: leggi bene

ho detto che se una compatta ha obiettivo a 10mm il tempo di sicurezza NON è 1/10 ma l'equivalente su 10mm, di media 30-40mm...

(IH)Patriota

11-02-2008, 14:02

semplice: secondo la tua teoria la mia finestra dovrebbe fare da tappo (per le finestre non si usano vetri di qualità...), infatti già a f6.3 mi fa perdere 150 linee (valore ipotetico). quindi secondo te il tappo dovrebbe essere 1650 linee

come mai a f11 risolve 1850 linee? si è stappato?

stessa cosa succede con gli obiettivi: 85mm f1.2 risolve 2200 linee su 10mp e 2300 su 12mp, il 18-55 ciofegon risolve 1800 linee su 10mp e 1900 su 12mp

La finestra è un aggiuntivo ottico e comporta un decadimento delle prestazioni.

Tale decadimento c' è sia usando la lente ad F6.3 che usando la lente ad F11 tant'è che le corrispettive immagini scattate senza finestra sono piu' definite (come ovvio che sia).

Forse quello che non ti è chiaro e che non hai ancora capito è che la lente cosi' come il vetro , non è un filtro digitale che permette esattamente ad X raggi luminosi si passare (fermando il resto) ma bensi che tutte le lenti dello schema ottico in ogni loro parte concorrono al creare un'immagine deviando e concentrando i raggi luminosi su di una superficie.

Apporre un vetro davanti non è come mettere una rete che permetta al massimo un passaggio di XXX linee/mm ma bensi un elemento non omogeneo che rifrange i raggi luminosi , la lente cattura quello che passa e cerca di disporlo ordinatamente sulla superficie del sensore.

ma... l'ho fatta sull'equivalente leggi bene

ho detto che se una compatta ha obiettivo a 10mm il tempo di sicurezza NON è 1/10 ma l'equivalente su 10mm, di media 30-40mm...

Leggo bene e riporto:

"tutto tele 504mm equivalenti, tempo di sicurezza 1/500 se non si usa lo stabilizzatore. però l'obiettivo è un 83mm quindi teoricamente si dovrebbe scattare a 1/80"

Teoricamente si dovrebbe scattare sempre ad 1/500" e scattando ad 1/80" hai micromosso (o meglio hai probabilita' di micromosso) perchè stai scattando con una velocita' troppo lenta per quella focale e non perchè il sensore è denso.

La densita' (a condizione sempre che la lente fornisca i dati ) ti pemette di poter meglio visualizzare il micromosso qualosa ve ne sia.

Ciauz
Pat

AleLinuxBSD

11-02-2008, 20:58

Grazie (IH)Patriota per il chiarimento.

fek

11-02-2008, 21:35

ciao a tutti, sono nuovo di questa sezione ma non del forum

Ma in un modo o nell'altro io ti trovo sempre in mezzo? :D

marchigiano

11-02-2008, 22:30

...Forse quello che non ti è chiaro e che non hai ancora capito è che la lente cosi' come il vetro , non è un filtro digitale che permette esattamente ad X raggi luminosi si passare (fermando il resto) ma bensi che tutte le lenti dello schema ottico in ogni loro parte concorrono al creare un'immagine deviando e concentrando i raggi luminosi su di una superficie.

Apporre un vetro davanti non è come mettere una rete che permetta al massimo un passaggio di XXX linee/mm ma bensi un elemento non omogeneo che rifrange i raggi luminosi , la lente cattura quello che passa e cerca di disporlo ordinatamente sulla superficie del sensore.

allora se questo vale per la mia finestra vale anche per gli obiettivi, uno scarso darà comunque più dettaglio su sensori più densi, meno rispetto a uno buono ovviamente

Leggo bene e riporto:

"tutto tele 504mm equivalenti, tempo di sicurezza 1/500 se non si usa lo stabilizzatore. però l'obiettivo è un 83mm quindi teoricamente si dovrebbe scattare a 1/80"

Teoricamente si dovrebbe scattare sempre ad 1/500" e scattando ad 1/80" hai micromosso (o meglio hai probabilita' di micromosso) perchè stai scattando con una velocita' troppo lenta per quella focale e non perchè il sensore è denso.

La densita' (a condizione sempre che la lente fornisca i dati ) ti pemette di poter meglio visualizzare il micromosso qualosa ve ne sia.

Ciauz
Pat

teoricamente si dovrebbe scattare a 1/80 vedendo la focale scritta sull'obiettivo, in pratica si scatta a 1/500 perchè bisogna convertire in focale equivalente. intendevo questo

yossarian

11-02-2008, 22:49

Ma in un modo o nell'altro io ti trovo sempre in mezzo? :D

toh. guarda che si rivede; ho dato un'occhiata ai tuoi primi scatti: niente male per un principiante (come me, del resto :D ). Se hai deciso di cambiare mestiere fammi un fischio, che mettiamo su uno studio fotografico :sofico:

(IH)Patriota

12-02-2008, 10:29

allora se questo vale per la mia finestra vale anche per gli obiettivi, uno scarso darà comunque più dettaglio su sensori più densi, meno rispetto a uno buono ovviamente

Vediamo se con l' auito di uno schemino riusciamo a fare chiarezza in parole semplici su come funziona una macchina fotografica.

http://img142.imageshack.us/img142/6872/scheminoui7.jpg (http://imageshack.us)

Specchietto in alto:

La realta' fino a prova contraria (a fatto salvo problemi di stratificazione dell'aria/nebbia ecc..) ha un potere risolvente di infinte linee/mm.

Come nel caso del vetro della finestra del tuo esempio , l' obbiettivo (che è fatto di vetro :eek: ) facendo passare i fotoni attraverso diversi elementi filtra le informazioni e le proietta in un determinato punto dello spazio (dove ci sara' il sensore).

Nelle migliori condizione di luce (quindi nel caso in cui non ci siano riflessioni interne o altri problemi legati allo schema ottico) è in grado di produrre una determinta quantità di dettaglio che non è piu' infinita ma bensi finita , costante (a parita' di illuminazione e di scena) e misurabile.

Nel ricreare la scena con il diaframma completamente aperto la lente usa tutta porzione di vetro (schemino sotto) , costringendo sia la porzione centrale che le zone periferiche a deviare le informazioni verso il centro focale (e quindi successivamente all' elemento fotosensibile).Usare un diaframma aperto quindi permette di far passare piu' luce riducendo i tempi necessari ad imprimere l' immagine sull' elemento fotosensibile , il concorrere pero' di piu' porzioni di lente nella costruzione dell' immagine causa necessariamente (nella stragrande maggioranza dei casi) ad avere una resa piu' morbida e meno dettagliata rispetto all' utilizzo di un diaframma chiuso.

Chiudendo il diaframma per ricreare l' immagine sul piano pellicola/sensore si eliminano le porzioni piu' periferiche della lente , quelle dove i raggi luminosi vengono deviati con angoli di rifrazione piu' ampi e dove viene normalmente perso dettaglio , servirà un tempo di posa piu' lungo (a parita' di esposizione) ma si avra' un incremento della risolvenza (le zone periferiche non blurrano piu' l' immagine) e di contrasto.

Chiudendo ulteriormente il diaframma dal punto di risolvenza massima le lenti vanno in diffrazione perdendo dettaglio (se vuoi sapere esattamente come funziona vai su wikipedia che è na roba lunghetta) e quindi oltre un certa chiusura del diaframma è meglio non spingersi.

La capacita' delle lenti di risolvere linee/mm quindi dipende dallo schema ottico e dall' apertura del diaframma , tale risolvenza ha un minimo ed un massimo e non puo' essere infinta perchè è una ricostruzione di una determinata scena creta attraverso un gioco di rifrazioni attraverso una serie di elementi in vetro ottico che , seppur di qualita' , non sara' mai a perdita zero e quindi presenterà sempre una minor quantità di dettaglio rispetto alla realtà.

A questo punto il dettaglio prodotto dall' obbiettivo in linee/mm non è ancora arrivata a colpire l' elemento fotosensibile (sensore o pellicola che sia) e quindi è impossibile che l' aumento della densita' di un sensore possa permettere agli obbiettivi di cambiare le proprie caratteristiche ottiche e fisiche.

Tutto il discorso del dettaglio ruota quindi unicamente attorno alla capacita' del sensore e del filtro AA di poter ricevere e registrare o meno le informazioni che arrivano dall' ottica.

Come è ovvio ed evidente ci possono essere solo due situazioni (l' esatta compensazione non ha senso contemplarla).

1-La lente produce piu' dettaglio di quanto il sensore possa registrare (filtrato dal filtro AA)
2-La lente produce meno dettaglio di quanto il sensore possa registrare (filtrato dal filtro AA)

Nella situazione 1 un incremento della densita' del sensore (a parita' di filtro AA e algoritmo di sharpening) comporta necessariamente una maggiore quantita' di dettaglio nel risultato finale

Nella situazione 2 un incremento della densita' del sensore (a parita' di filtro AA ed algoritmo di sharpening) NON comporta assolutamente una maggior quantita' di dettaglio , semplicemente avrai piu' pixel che contengono esattamente la stessa informazione.

Nel caso 2 possono comunque esserci dei miglioramenti che NON sono legati alla densita' del sensore ma bensì possono dipendere dall' uso di un filtro AA piu' efficente (che lascia passare una maggior quantita' di informazioni che arrivano dalla lente) oppure nel caso in cui l' algoritmo di sharpening (che altro non è che una maschera di contrasto) riesca ad enfatizzare dettagli che normalmente , senza l' applicazione di tale algoritmo , sarebbero poco distinguibili.

Chiarito questo dove mi auguro che non ci siano ulteriori dubbi e/o perplessità ora non resta che abbandonarsi ai numeri.

Le domande a cui ora si tenta di dare una risposta sono:

-10 megapixel rientreranno nel caso 1 o nel caso 2 ?
-E 12/14/16 Mpix serviranno davvero ?
-Ulteriori affinamenti del filtro AA (nel tentativo di raccimolare altro dettaglio dalla lente) non rischieranno di causare moire peggiorando la situazione?
-Con lenti normali da 1600/1800 linee/mm si avra' sempre un miglioramento incrementando la densita' (a parita' di qualita' del filtro AA) ?

Io in tal senso mi sono gia' espresso , ora nel caso tu fossi ancora convinto che il sensore puo' modificare le capacità ottiche di un obbiettivo ti invito a spiegarmi in soldoni come si fa con un deficente qual'è la tua versione della tecnica fotografica , possibilmente spiegando esattamente come funziona e non interpretando in qualche modo dei test trovati qua e la in rete.

teoricamente si dovrebbe scattare a 1/80 vedendo la focale scritta sull'obiettivo, in pratica si scatta a 1/500 perchè bisogna convertire in focale equivalente. intendevo questo

La regola come ho gia' scritto è puramente empirica ,il micromosso è causato dalla mano del fotografo , cambia da mano a mano , cambia da attrezzatura ad attrezzatura (in funzione del peso e del baricentro) e quindi non è una grandezza misurabile , ripetibile e valida in senso assoluto.

Fotografare a mano libera con un 300mm da 1kg o con un 300mm da 3kg e lungo il doppio non è la stessa cosa , la mano che hai al primo scatto (sempre a mano libera) non sara' la stessa che dopo 300 scatti.

Ora quella regoletta che tenta di dare un metro di misura ai tempi necessari nella buona parte delle occasioni per non avere micromosso è stata scritta in funzione del campo inquadrato (guardacaso l' unico dato misurabile) , è stata creata quando c'era la pellicola e quindi "funziona" con una buona approssimazione rapportandosi a questo formato.

Anche se a te non va bene è nata cosi' e cosi' rimane , l' usare l' inverso della lunghezza focale riferita ai 35mm non è uno dei dieci comandamenti scolpiti nella pietra sul monte Siani da Mosè ma è semplicemente un sistema "alla carlona" per dare una misura a qualcosa di non misruabile (ma comunque con una buona probabilita' di successo).

La regoletta dell' usare la lunghezza focale effettiva puoi tranquillamente ribattezzarla "regola di Marchigiano" e dubito che sara' efficace come l' altra che per anni ha permesso a tanti fotografi di farsi a grandi linee un' idea dei tempi da utilizzare.

Ciauz
Pat

marklevi

12-02-2008, 12:36

il discorso torna perfettamente

prendiamo per es. la panasonic fz18...

con questo non concordo... parlavamo dello stesso sensore (come dimensioni) e dello stesso obiettivo. esempio una aps.c da 6 e da 14mp....

cmq... secondo me state andando un po troppo verso il cavilloso/maniaco...

alla fine si tratta di dettagli... e appena usciranno dei test delle aps.c 14mp si saprà se avrà ragione marchigiano o patriota...

marchigiano

12-02-2008, 13:18

...La regoletta dell' usare la lunghezza focale effettiva puoi tranquillamente ribattezzarla "regola di Marchigiano" e dubito che sara' efficace come l' altra che per anni ha permesso a tanti fotografi di farsi a grandi linee un' idea dei tempi da utilizzare.

Ciauz
Pat

ma allora sei de coccio :muro: ho scritto questo? non mi pare...

finchè non sono arrivate le digitali la regoletta era 1/mm dell'obiettivo, spiegavo ad AleLinux che TEORICAMENTE (e anche ERRONEAMENTE, non l'ho scritto mi pareva sottointeso) uno potrebbe continuare a guardare i mm dell'obiettivo anche in caso di sensori più piccoli del FF. invece nella PRATICA si guardano i mm equivalenti

per il resto aspetto 2 mesi se trovo qualche 450d per provarci il tamron poi posterò le foto. per ora comunque in rete si trovano test che provano la mia teoria e non quella di patriota

yossarian

12-02-2008, 13:37

il test MTF di un sistema non si riduce al confronto tra i valori dei test MTF dei singoli componenti.
La maniera corretta per calcolarlo è quella di sommare tutti i valori ottenuti.
Ad esempio, un sistema composto da n elementi ha un MTF r, calcolabile come:

1/r = 1/r1 + 1/r2 + .......+ 1/rn

dove r1, r2, ...,rn sono i valori MTF dei singoli componenti

Se si considera il solo sistema come composto da lente e sensore, allora il risultato è che all'aumentare del numero di pixel del sensore aumenta (anche se non della stessa quantità e neppure in maniera proporzionale, ma in misura decisamente ridotta) anche il valore dell'MTF complessivo.
In pratica questo calcolo è falsato dal fatto che il sistema è composto anche da altri elemnti di cui non si conoscono le caratteristiche. uno su tutti è il filtro AA che, all'aumentare della risoluzione del sensore, deve essere più aggressivo, per evitare l'insorgere di problemi quali falsi colori, dovuti all'aliasing. Filtro più aggressivo significa MTF relativo più basso (il problema è capire di quanto). Questo porta ad un ulteriore livellamento dei valori degli MTF di sistemi con sensori più o meno densi

(IH)Patriota

12-02-2008, 14:11

cmq... secondo me state andando un po troppo verso il cavilloso/maniaco...

Effettivamente :p

Aspettiamo i test della 450D e della k20D cosi' vedremo sul campo quali saranno le differenze salienti in termini di IQ , anche perchè per seguire questo thread ho accumulato un sacco di foto da sistemare e ne ho almeno altre 400/500 in arrivo domani sera :doh:

Ciauz
Pat

fabry74

15-02-2008, 13:11

giocando nel sito di photozone ho impostato la seguente comparativa, volutamente estrema:

sono andato a scegliere la lente piu' ambiziosa e l'ho messa nelle condizioni peggiori possibili.

Tamrom 18-250mm (13.8x !!) alla massima focale e tutto aperto:

MTF resolution 250mm f6.3:

Canon 350D (8 mpixel)
center: 1650
border: 1325

Nikon D200 (10 mpixel)
center: 1793 (+ 8.6 %)
border: 1474 (+11.2 %)

il valore massimo (ottenuto a 18mm f5.6) e' 2251 contro 2080, ovvero l' 8.3 % in piu' )

quello che mi fa' piu' pensare e' che la risoluzione aumenta nel passaggio da 8 a 10 mpixel anche nei bordi dell'obbiettivo, nei punti peggiori della lente, dove in realta' anche il sensore da "soli" 8 mpixel dovrebbe evere piu' valore risolvente del massimo ammesso... :mbe:

Riferimenti:
http://www.photozone.de/Reviews/Canon%20EOS%20Lens%20Tests/293-tamron-af-18-250mm-f35-63-di-ii-ld-aspherical-if-macro-canon-lens-test-report--review?start=1
http://www.photozone.de/Reviews/Nikkor%20/%20Nikon%20Lens%20Tests/294-tamron-af-18-250mm-f35-63-di-ii-ld-aspherical-if-macro-nikon-lab-test-report--review?start=1

(IH)Patriota

15-02-2008, 15:56

marklevi

15-02-2008, 17:42

Ma che senso puo' avere confrontare i dati di due obbiettivi diversi su due macchine diverse che hanno sensore con FOV diverso e filtro AA diverso ??
....

però, consentimi... :)

sarà un caso che proprio passando da 8 a 10mp ( prescindere da tutto il resto) si verifichi un aumento del valore... vuol dire che la lente bene o male riesce a dare un po di dettaglio in +...

marchigiano

15-02-2008, 20:00

Ma che senso puo' avere confrontare i dati di due obbiettivi diversi su due macchine diverse che hanno sensore con FOV diverso e filtro AA diverso ??

Tra esemplare ed esemplare di obbiettivo sulla stessa macchina ci possono essere differenze anche di 100-150linee/mm (ed anche di piu' con schemi ottici particolarmente complicati) basta andare a vedere cosa dice photozone del 24-70F2.8L (ne hanno avuti 3) , del 17-85IS (testati 2) , dell 300/4 IS (test rifatto 3 volte dopo successive calibrazioni).. questi sono solo quelli che mi vengono in mente al volo ;).

Se proprio dobbiamo fare un confronto facciamolo seriamente , gia' siamo qui a decidere se 2 megapixel daranno un vantaggio e addirittura se questo sara' visibile , se cominciamo a fare paragoni assurdi siamo fritti ;)

Ciauz
Pat

hai ragione che le due lenti potrebbero essere differenti, però se guardi il mio primo post dove ci sono tutti i confronti la maggior parte ricalcano i numeri citati da fabry. di media è così, poi ci sono i casi limite

anche i filtri AA paiono avere effetti ben prevedibili sulle reflex, se guardi la risoluzione tra 350d e d200 è

3456 vs. 3872 +12%
2304 vs. 2592 +12,5%

la densità dei sensori è

24957 vs 29232 +17,1%

la superficie di sensore usata per l'immagine è

319mm2 vs. 343mm2 +7,5%

dato che sono in vena di calcoli, la dimensione (in mm) del crop sul sensore è:

21,88 vs. 22,65 3,5%
14,58 vs. 15,16 3,98%

quindi quando si dice che il sensore delle nikon è più grande è vero, ma se ci appoggiamo sopra quello della 350d scopriamo che sporgerà ai lati di 0,385mm e 0,29mm sopra e sotto... non so di quanto può peggiorare la lente nei 0,3mm più esterni...

infine se vogliamo usare la stessa porzione di lente che usa la 350d con la d200 si dovrebbe fare un crop di:

3741x2493 = 9.3 megapixel

(quando fate i paragoni attenzione a non confrontare dati bidimensionali con i monodimensionali)

tirando le somme quindi si può dire che per ora tutti i test visti confermano che non esiste nessun tappo, sono in attesa di test che confermino il contrario

(IH)Patriota

16-02-2008, 08:21

infine se vogliamo usare la stessa porzione di lente che usa la 350d con la d200 si dovrebbe fare un crop di:

3741x2493 = 9.3 megapixel

tirando le somme quindi si può dire che per ora tutti i test visti confermano che non esiste nessun tappo, sono in attesa di test che confermino il contrario

Mi pare che lungo tutto il thread tu abbia scritto piu' volte che se vuoi usare la stessa porzione di sensore pero' dovresti scattare dalla stessa distanza e croppare , nella realta' i test sono a parita' di inquadratura e quindi la nikon sara' leggermente piu' vicina al tebellone (FOV 1.5x contro FoV1.6x) , il filtro AA si puo' solo "presumere" quanto sia piu' performante e di nuovo mi pare un po' spregiudicato confrontare lenti diverse , basta vedere il sigma 12-24 che in esemplari diversi ha rese nettamente diverse.

Visto che ormai non manca molto , aspettiamo le review degli step successivi 350D/400D/450D cosi' almeno abbiamo una base comune di lente (che è gia' qualcosa).

Ciauz
Pat

marchigiano

16-02-2008, 12:50

Mi pare che lungo tutto il thread tu abbia scritto piu' volte che se vuoi usare la stessa porzione di sensore pero' dovresti scattare dalla stessa distanza e croppare , nella realta' i test sono a parita' di inquadratura e quindi la nikon sara' leggermente piu' vicina al tebellone (FOV 1.5x contro FoV1.6x) , il filtro AA si puo' solo "presumere" quanto sia piu' performante e di nuovo mi pare un po' spregiudicato confrontare lenti diverse , basta vedere il sigma 12-24 che in esemplari diversi ha rese nettamente diverse.

Visto che ormai non manca molto , aspettiamo le review degli step successivi 350D/400D/450D cosi' almeno abbiamo una base comune di lente (che è gia' qualcosa).

Ciauz
Pat

giusto, in teoria se la canon la metti a un metro la nikon dovrebbe stare a 96,6cm però il dato non può essere pienamente confrontato perchè i due sensori non hanno lo stesso identico rapporto 2:3 difficile essere precisi quindi

(IH)Patriota

16-02-2008, 13:57

giusto, in teoria se la canon la metti a un metro la nikon dovrebbe stare a 96,6cm però il dato non può essere pienamente confrontato perchè i due sensori non hanno lo stesso identico rapporto 2:3 difficile essere precisi quindi

Mi pare ovvio quindi che fare statistiche di guadagni limitati (8/12%) su diversi sistemi con lenti diverse sia decisamente poco rappresentativo no?

AarnMunro

17-02-2008, 10:32

Siete ancora qui!
A parer mio, vista l'importanza del filtro AA, non prescinderei dal prezzo del corpo macchina...metterei a confronto la 350D, la 400D e la 450D con la stessa lente.

fabry74

17-02-2008, 16:17

tirando le somme quindi si può dire che per ora tutti i test visti confermano che non esiste nessun tappo, sono in attesa di test che confermino il contrario

quoto ;)

cmq mi sono stancato di tirare giu' dati che dimostrano sempre una sola cosa...
vi saluto a quando ci saranno altre recensioni :)

(IH)Patriota

18-02-2008, 08:19

quoto ;)

cmq mi sono stancato di tirare giu' dati che dimostrano sempre una sola cosa...
vi saluto a quando ci saranno altre recensioni :)

Aspettare la recensione è la cosa migliore sopratutto perchè si sta spaccando il capello in quattro.

Stiamo parlando di una maciata di righe rilevabile solo con scatti in studio in luce controllata (non di differenze abissali) e quindi non ha assolutamente senso paragonare i risultati di lenti diverse , su macchine di fascia diverse , con sensore di dimensioni diverse , a distanze dal tabellone diverse e con filtri AA diversi...

fabry74

18-02-2008, 08:35

Aspettare la recensione è la cosa migliore sopratutto perchè si sta spaccando il capello in quattro.

Stiamo parlando di una maciata di righe rilevabile solo con scatti in studio in luce controllata (non di differenze abissali) e quindi non ha assolutamente senso paragonare i risultati di lenti diverse , su macchine di fascia diverse , con sensore di dimensioni diverse , a distanze dal tabellone diverse e con filtri AA diversi...

aspetta Patriota, un punto fondamentale:

non credo assolutamente che il passare da 8 a 12 mpixel migliori la foto in se ! ;)

questo e' un discorso che, a mio parere, esula dal fare un buono scatto etc etc.., e' meramente un discorso tecnico dove io vorrei porre all'attenzione di tutti che il vetro non limita (ancora) la risoluzione. :)

(IH)Patriota

18-02-2008, 10:24

aspetta Patriota, un punto fondamentale:

non credo assolutamente che il passare da 8 a 12 mpixel migliori la foto in se ! ;)

questo e' un discorso che, a mio parere, esula dal fare un buono scatto etc etc.., e' meramente un discorso tecnico dove io vorrei porre all'attenzione di tutti che il vetro non limita (ancora) la risoluzione. :)

Lasciamo perdere ovviamente le qualita' artistiche e compositive di uno scatto (che non dipendono in particolarmodo dall' atrezztura).

Ricapitoliamo le questioni e posizioni sorte durante il thread a cui si tentera' di dare una risposta con le future recensioni:

1-Marchigiano sostiene che aumentando la densita' del sensore tutte le lenti avranno un miglioramento , da quanto ho capito (pronto ad essere smentito) con un guadagno in % piu' o meno simile all' aumento della densita'.

2-Tu (Fabry) dici che le lenti (ma intendi tutte ?) non limitano la risoluzione.

3-Io dico invece che con 10megapixel si riesca ancora a sfruttare qualcosina di impercepible usando una lente fissa in studio fortemente diaframmata , che con 12 megapixel il vantaggio sara' ancora piu' esiguo e che usando delle lenti normali con diaframma completamente aperto o chiuso 1/2 stop gli 8/10 megpixel attuali siano piu' che sufficienti e che andare oltre non significa avere piu' dettaglio "palpabile".

Corretto ?

Ciauz
Pat

fabry74

19-02-2008, 09:12

io la penso come marchigiano ;)

ho postato pochi post sopra le prove che la risoluzione saliva anche ai bordi di una lente mediocre tutta aperta passando da 8 a 10 mpixel :)

(IH)Patriota

19-02-2008, 09:46

io la penso come marchigiano ;)

ho postato pochi post sopra le prove che la risoluzione saliva anche ai bordi di una lente mediocre tutta aperta passando da 8 a 10 mpixel :)

Si ma mi pare che abbiamo anche stabilito che per cercare differenze di 70/100linee/mm non ha senso confrontare lenti diverse , su sistemi diversi con macchine di fascia diverse , filtri AA diversi e sensori di dimensioni diverse con tabelloni ripresi da distanze diverse...

Amettendo che lo si possa fare sarebbero validi anche i test (che avete contestato) della 1Dmk3 e della 5D che hanno sensore diverso, densita' diversa, fascia di prezo diversa , distanza dal tabellone diversa ecc...

o no?

Aspettiamo le review della 450D cosi' poi potremo confrontare 350D/400D/450D perlomeno partendo dal presupposto che usino la stessa lente , appartengano alla stessa fascia di prezzo , abbiano il sensore della stessa dimensione ecc..

Ciauz
Pat

AarnMunro

19-02-2008, 12:20

Si ma mi pare che abbiamo anche stabilito che per cercare differenze di 70/100linee/mm non ha senso confrontare lenti diverse , su sistemi diversi con macchine di fascia diverse , filtri AA diversi e sensori di dimensioni diverse con tabelloni ripresi da distanze diverse...

Amettendo che lo si possa fare sarebbero validi anche i test (che avete contestato) della 1Dmk3 e della 5D che hanno sensore diverso, densita' diversa, fascia di prezo diversa , distanza dal tabellone diversa ecc...

o no?

Aspettiamo le review della 450D cosi' poi potremo confrontare 350D/400D/450D perlomeno partendo dal presupposto che usino la stessa lente , appartengano alla stessa fascia di prezzo , abbiano il sensore della stessa dimensione ecc..

Ciauz
Pat

...concordo!

(IH)Patriota

17-03-2008, 11:35

In attesa del test della 450D e considerando che in alcuni test è stata messa a confronto con la D200 ecco cosa riporta Dpreview parlando della D300.

As you can see from the figures (and crops) above there really is very little difference between ten and twelve megapixels, however the sensor design (anti-alias filter strength), imaging pipeline (demosaicing, sharpening) have a much more significant effect that megapixels alone.

Vedremo a parita' di sensore AA (che stando a Dpreview pare essere significativamente piu' importante dei 2 mpix in piu' rispetto a 40D e D200) cosa succedera' in casa Canon.

Ciauz
Pat

citty75

03-04-2008, 16:11

Non ho una grande cultura sulla fotografia e per questo ho letto con molto interesse questa discussione. Avevo già più volte letto i discorsi sull'incapacità delle lenti di risolvere oltre una certa risoluzione ed ero interessato a capirne il motivo.
Premetto:
- intuisco (capire mi sembra eccessivo) che una lente abbia un massimo potere risolvente
- capisco perfettamente che avere un sensore più risolvente della lente che ci sta davanti non avrebbe senso

Alla luce di ciò e della discussione mi sorgono queste domande:
- c'è un modo per definire la risoluzione di un negativo su pellicola?
- per quale motivo se il limite di risoluzione di una lente è attorno ai 6/8/10Mpix esistono in commercio scanner che da un negativo producono una foto digitale da oltre 40Mpix? (http://www.amazon.com/Minolta-DiMAGE-Elite-Slide-Scanner/dp/B0007WZN12/ref=sr_1_1?ie=UTF8&s=electronics&qid=1207235148&sr=1-1)

Forse le due cose non sono correlabili, se così, scusatemi.

Grazie

the_joe

03-04-2008, 16:26

Forse le due cose non sono correlabili, se così, scusatemi.

Grazie

Le 2 cose non sono collegabili.

A parte che per portare i dati da analogico (pellicola) in digitale, bisogna calcolare anche il fattore di sovracampionamento, detto in parole povere per essere sicuri di portare 1 da analogico in digitale, la conversione deve prevedere 2 valori quindi un eventuale pellicola da 10MP avrebbe un valore in digitale di 40MP visto che si tratta di valori in 2 dimensioni......

Poi per capire quanti "pixel" ha una pellicola bisognerebbe capire di quale pellicola stiamo parlando, se negativa in bianconero o negativa a colori o invertibile, di quale formato se 35mm o maggiore.......

Per avere un'idea vaga puoi cercare in giro per il web i dati di risolvenza della pellicola Fuji Velvia 50ISO che è la migliore per quanto riguarda le invertibili.

(IH)Patriota

03-04-2008, 17:00

citty75

04-04-2008, 07:59

La lente è un filtro e per quanto possa essere buona ferma parte delle informazioni rispetto alla realtà.

Davanti al sensore c'è un altro filtro (antialiasing) che a sua volta ferma parte delle informazioni rispetto a quello che era passato dalla lente.

Ora al sensore arriva una determinata quantita' di dettaglio che questo deve registrare.Una volta che tutte le informazioni sono state registrate (e nessuna persa) il sensore puo' diventare sempre piu' denso ma comincerebbe a creare doppioni (ovvero rappresentare con piu' pixel la stessa informazione) creando un file piu' grande ma non piu' dettagliato.

La relazione tanti megapixel = tanto dettaglio quindi è tutt'altro che scontata e sicuramente poco indicativa.

Ciauz
Pat

OK, perfetto, ti straquoto.
C'è una cosa che però mi sfugge: l'entità del filtraggio della lente.
Ti spiego: ho tirato in ballo la pellicola perchè dovendo giudicare chi tra sensore e lente è il collo di bottiglia ha poco senso (IMHO) testarli usandoli assieme. Qunado viene dichiarato il massimo potere risolvente di una lente, questo valore come è stato misurato? Usando un sensore?
Perchè se si usa un sensore per misurare la risolvenza di una lente allora è già scontato che il collo di bottiglia sia la lente, o no?
Altrimenti sarebbero test inutili, perchè il massimo valore registrato sarebbe dato da un limite dello strumento di misura e non dell'oggetto che sto misurando.
Ti sembra che torni?
Ciao.
S.

(IH)Patriota

04-04-2008, 09:07

OK, perfetto, ti straquoto.
C'è una cosa che però mi sfugge: l'entità del filtraggio della lente.
Ti spiego: ho tirato in ballo la pellicola perchè dovendo giudicare chi tra sensore e lente è il collo di bottiglia ha poco senso (IMHO) testarli usandoli assieme. Qunado viene dichiarato il massimo potere risolvente di una lente, questo valore come è stato misurato? Usando un sensore?
Perchè se si usa un sensore per misurare la risolvenza di una lente allora è già scontato che il collo di bottiglia sia la lente, o no?
Altrimenti sarebbero test inutili, perchè il massimo valore registrato sarebbe dato da un limite dello strumento di misura e non dell'oggetto che sto misurando.
Ti sembra che torni?
Ciao.
S.

La questione è abbastanza semplice da risolvere.

Le lenti quando vengono diaframmate normalmente aumentano il loro potere risolvente.

Effettuando il test a verie aperture puoi avere fondalmentalmente 2 risultati.

Le prestazioni della lente restano costanti -> il sensore non è abbastanza risolvente per rappresentare quantoesce dalla lente

Le prestazioni della lente aumentano -> il sensore è piu' risolvente della lente

Fino ad 8/10 Megapixel il risultato dei test è invece una via di mezzo , i dati MTF crescono , raggiungono un massimo e poi calano (quando la lente va in diffrazione).

Poche lenti raggiungono il limite superiore e lo mantengono a diverse aperture (il che denota che il sensore non è abbastanza risolvente) la stragrande maggioranza è ben sotto al suddeto limite individuato in particolarmodo se usate TA o chiuse di 1 o 2 stop (e non ad F9 che si usa solo per i test).

Ciauz
Pat

AarnMunro

04-04-2008, 09:34

...
Effettuando il test a verie aperture puoi avere fondalmentalmente 2 risultati.

Le prestazioni della lente restano costanti -> il sensore non è abbastanza risolvente per rappresentare quantoesce dalla lente

Le prestazioni della lente aumentano -> il sensore è piu' risolvente della lente
...

Assolutamente d'accordo. E comunque quando si parla di sensore si parla anche di flitro AA...altrimenti non si capirebbe il motivo del perchè la 30D e la 40D siano così più dettagliate delle analoghe 350D e 400D!

(IH)Patriota

04-04-2008, 09:43

E comunque quando si parla di sensore si parla anche di flitro AA...

Giustissima precisazione ;)

Ed è proprio nel filtro AA e nel demosaicing/sharpening (piu' che nella densita' del sensore) che si riesce a cavare fuori qualche altro dettaglio , come dimostrano le inequivocabili conclusioni di Dpreview in 2 distinti test .. gia' postati ma ignorati dai sostenitori della risolvenza infinta.

Nikon D300 (12Megapixel) contro D200 (10Megapixel)

"As you can see from the figures (and crops) above there really is very little difference between ten and twelve megapixels, however the sensor design (anti-alias filter strength), imaging pipeline (demosaicing, sharpening) have a much more significant effect that megapixels alone."

Sony Alpha 700 (12 Mpix) contro Canon 40D (10 Mpix)

Interesting results that essentially echo the fact that there's only a very slight difference in resolution from going from ten to twelve megapixels, bigger differences are realized by the imaging pipeline / strength of the anti-alias filter.

Fonte Dpreview

Il tutto sempre considerando le condizioni di test , fissi usati ad F9 , illuminazione artificiale , best shot di una serie ... condizioni che nella vita di tutti i giorni NON CI SONO

Resto in attesa cmq della recensione della 450D contro 400D che arrivera' a breve , cosi' possiamo stabilire se 3 recensioni su 3 dicono che il vantaggio dovuto ai megapixel è praticamente inesistente e magari riusciamo a stabilire se le lenti per reflex sono davvero arrivate al limite :asd:

Ciauz
Pat

citty75

04-04-2008, 10:12

Giustissima precisazione ;)

Ed è proprio nel filtro AA e nel demosaicing/sharpening (piu' che nella densita' del sensore) che si riesce a cavare fuori qualche altro dettaglio , come dimostrano le inequivocabili conclusioni di Dpreview in 2 distinti test .. gia' postati ma ignorati dai sostenitori della risolvenza infinta.

Nikon D300 (12Megapixel) contro D200 (10Megapixel)

"As you can see from the figures (and crops) above there really is very little difference between ten and twelve megapixels, however the sensor design (anti-alias filter strength), imaging pipeline (demosaicing, sharpening) have a much more significant effect that megapixels alone."

Sony Alpha 700 (12 Mpix) contro Canon 40D (10 Mpix)

Interesting results that essentially echo the fact that there's only a very slight difference in resolution from going from ten to twelve megapixels, bigger differences are realized by the imaging pipeline / strength of the anti-alias filter.

Pat

Ti premetto che non ho alcun interesse a sposare la causa della risolvenza infinita (la mia D70s ha "solo" 6Mpix....:D ).
Però , continuo a non essere certo del metodo di test. Il mio dubbio è che noi misuriamo un limite di risolvenza solo perchè non siamo in grado di andare oltre nella misura; se davvero il limite della lente fosse già stato raggiunto nemmeno un miglioramento del filtro AA potrebbe far ottenere una risolvenza maggiore, o sbaglio?
Potremmo anche scoprire che il limite è il filtro e nn il sensore....

Ciao
S.

(IH)Patriota

04-04-2008, 11:12

Però , continuo a non essere certo del metodo di test. Il mio dubbio è che noi misuriamo un limite di risolvenza solo perchè non siamo in grado di andare oltre nella misura; se davvero il limite della lente fosse già stato raggiunto nemmeno un miglioramento del filtro AA potrebbe far ottenere una risolvenza maggiore, o sbaglio?
Potremmo anche scoprire che il limite è il filtro e nn il sensore....

Ciao
S.

Faccio qualche considerazione.

-Sapere che la lente che hai potrebbe ipoteticamente risolvere il doppio delle linee non ti è di nessun utilita' se poi necessariamente devi usarla su un sensore con davanti un filtro AA

-Indubbiamente migliorare o poter togliere il filtro AA permetterebbe di risolvere piu' linee/mm di quante se ne riescono ad ottenere ora.

-L' affinamento del filtro AA non cambia le caratteristiche fisiche dell' ottica che comunque sara' in grado di fornire una determinata quantita' di dettaglio , questa quantita' è una misura finita e non infinita a prescindere dal supporto di registrazione.

-Riguardo alla valutazione del limite delle lenti in questo thread ovviamente si fa riferimento alle reflex in commercio oggi in relazione all' eventuale aumento di densita' del sensore , nel caso si cambiasse tecnologia il discorso andrebbe indubbiamente a pallino.

Ciauz
Pat

yossarian

04-04-2008, 12:05

Faccio qualche considerazione.

-Sapere che la lente che hai potrebbe ipoteticamente risolvere il doppio delle linee non ti è di nessun utilita' se poi necessariamente devi usarla su un sensore con davanti un filtro AA

-Indubbiamente migliorare o poter togliere il filtro AA permetterebbe di risolvere piu' linee/mm di quante se ne riescono ad ottenere ora.

-L' affinamento del filtro AA non cambia le caratteristiche fisiche dell' ottica che comunque sara' in grado di fornire una determinata quantita' di dettaglio , questa quantita' è una misura finita e non infinita a prescindere dal supporto di registrazione.

-Riguardo alla valutazione del limite delle lenti in questo thread ovviamente si fa riferimento alle reflex in commercio oggi in relazione all' eventuale aumento di densita' del sensore , nel caso si cambiasse tecnologia il discorso andrebbe indubbiamente a pallino.

Ciauz
Pat

il filtro AA deve rispettare determinati vincoli di natura fisica; in particolare, il teorema di Nyquist. Di fatto si può "giocare" entro certi limiti con le frequenze spaziale e temporale dei segnali per cercare di avere la minor interferenza possibile ma non è possibile fare molto altro per ridurre l'impatto del filtro AA sulla risolvenza del sistema lente-sensore (già 40D e D300 sono un po' oltre la frequenza di Nyquist).

marchigiano

04-04-2008, 15:01

Giustissima precisazione ;)

Ed è proprio nel filtro AA e nel demosaicing/sharpening (piu' che nella densita' del sensore) che si riesce a cavare fuori qualche altro dettaglio , come dimostrano le inequivocabili conclusioni di Dpreview in 2 distinti test .. gia' postati ma ignorati dai sostenitori della risolvenza infinta.

Nikon D300 (12Megapixel) contro D200 (10Megapixel)

"As you can see from the figures (and crops) above there really is very little difference between ten and twelve megapixels, however the sensor design (anti-alias filter strength), imaging pipeline (demosaicing, sharpening) have a much more significant effect that megapixels alone."

Sony Alpha 700 (12 Mpix) contro Canon 40D (10 Mpix)

Interesting results that essentially echo the fact that there's only a very slight difference in resolution from going from ten to twelve megapixels, bigger differences are realized by the imaging pipeline / strength of the anti-alias filter.

Fonte Dpreview

Il tutto sempre considerando le condizioni di test , fissi usati ad F9 , illuminazione artificiale , best shot di una serie ... condizioni che nella vita di tutti i giorni NON CI SONO

Resto in attesa cmq della recensione della 450D contro 400D che arrivera' a breve , cosi' possiamo stabilire se 3 recensioni su 3 dicono che il vantaggio dovuto ai megapixel è praticamente inesistente e magari riusciamo a stabilire se le lenti per reflex sono davvero arrivate al limite :asd:

Ciauz
Pat

se guardi bene dpreview cerca più che altro di far capire che passare da 10 a 12mp è un po come passare da 1 a 1.2mp: inutile

aspetta un aps-c da 20mp poi vediamo se c'è più dettaglio anche col plasticotto...

AarnMunro

04-04-2008, 18:55

il filtro AA deve rispettare determinati vincoli di natura fisica; in particolare, il teorema di Nyquist. Di fatto si può "giocare" entro certi limiti con le frequenze spaziale e temporale dei segnali per cercare di avere la minor interferenza possibile ma non è possibile fare molto altro per ridurre l'impatto del filtro AA sulla risolvenza del sistema lente-sensore (già 40D e D300 sono un po' oltre la frequenza di Nyquist).

Da dove ha origine la tua affermazione? Convincimi.

yossarian

04-04-2008, 19:05

Da dove ha origine la tua affermazione? Convincimi.

a quale delle affermazioni fatte ti riferisci?

Se all'ultima, a questi risultati

http://theory.uchicago.edu/~ejm/pix/20d/posts/tests/D300_40D_tests/

guarda verso il fondo (o, se ti interessa, guarda tutto)

(IH)Patriota

04-04-2008, 20:24

se guardi bene dpreview cerca più che altro di far capire che passare da 10 a 12mp è un po come passare da 1 a 1.2mp: inutile

aspetta un aps-c da 20mp poi vediamo se c'è più dettaglio anche col plasticotto...

Quello che dici io non riesco a leggerlo nemmeno tra le righe e non vorrei incasinarmi con i conti (sono appena tornato dalle libere di Monza e sono brasato) ma sarebbe come passare da 8.2Mpix a "quasi 10Mpix" (9.64Mpix ?) quindi quasi il salto che c'è stato tra 350D e 400D.

In questo caso Dpreview scriveva "Excellent resolution, lots of detail, not a leap from eight megapixels, but certainly from six" non definisce quindi il passaggio da 8 a 10 mpix un vero salto ma perlomeno non ne parla come se l' unica cosa che faccia differenza sia il filtro AA ed il software (come invece avviene per per A700 e D300) fatto salvo che quel mezzo megapixel non faccia da solo una grande differenza...

Ad ogni buon conto aspettiamo la recensione della 450D Vs. 400D (sperando che non cambino filtro AA) e vediamo se cambia qualcosa (idem per la rece della K20D Vs K10D) , per quanto riguarda le aps-c da 20Mpix pensavo di chiuderlo prima questo topic anche perchè dubito che mai ci arriveranno , succederà come per i processori , finita la scalata ai Ghz si sono concentrati sulle archietture e si sono inventati i modeling number per continuare in tutta tranquillita' a raggirare a colpi di marketing i piu' polli ;)

Ciauz
Pat

marchigiano

04-04-2008, 22:02

Quello che dici io non riesco a leggerlo nemmeno tra le righe e non vorrei incasinarmi con i conti (sono appena tornato dalle libere di Monza e sono brasato) ma sarebbe come passare da 8.2Mpix a "quasi 10Mpix" (9.64Mpix ?) quindi quasi il salto che c'è stato tra 350D e 400D.

facendo due conti (se non li avevo già fatti nei post precedenti ma non ho voglia di mettermi a cercare) passando dalla 300-350-400-350d l'incremento di linee di pixel sul sensore è:

linee verticali:
384-432-384

linee orizzontali:
256-288-256

come vedi il salto maggiore c'è stato dalla 350 alla 400d mentre dalla 400 alla 450 sarà come dalla 300 alla 350

oltretutto contrariamente a quanto si possa pensare la 300d è più morbida della 350 che a sua volta è più morbida della 400d, infatti se alla 300d servono 1.92 linee di pixel per fare una linea di dettaglio definito alla 350d bastano 1.87 linee e alla 400d 1.77 linee

se la 450d si manterrà sullo stesso livello della 400d dovrebbe risolvere sulle 2400 linee mentre se ritorna ai livelli 350d 2300 linee e a livello 300d risolverebbe esattamente come la 400d, nessun vantaggio pratico quindi

su cosa dipente questo fattore non lo so, forse il filtro e/o il processore

danytrevy

07-04-2008, 22:19

anche per uno non così ferrato come voi, questo rimane un interessantissimo post, anche se devo ammettere che a volte mi sono perso nelle vostre congetture.
prossimamente passerò da d70 a d300 (forse addirittura in settimana), quindi se volete delle immagini posso fare delle prove, ma vi anticipo che

1° non ho uno studio e tantomeno luci artificiali professionali quindi non riuscirò ad eseguire i test come da patriota

2° la lente è un 24-120VR dalla risolevenza buona al centro se diaframmata, ma non eccelsa
http://www.photozone.de/images/8Reviews/lenses/nikkor_24120_3556vr/mtf.gif

eventualmente mi dovrebbe arrivare anche un 85 f1.8 ma è tutto da confermare

a regola con queste 2 fotocamere se c'è una differenza si dovrebbe palesemente notare ( da 6 a 12 megapixel e stessa dimensione sensore), anche se oltre ai megapixel sarà il filtro AA a fare la differenza come voi dicevate poco sopra.

Aspetto consigli, ma soprautto la d300.....

marklevi

07-04-2008, 23:22

a regola con queste 2 fotocamere se c'è una differenza si dovrebbe palesemente notare ( da 6 a 12 megapixel e stessa dimensione sensore), anche se oltre ai megapixel sarà il filtro AA a fare la differenza come voi dicevate poco sopra.

Aspetto consigli, ma soprautto la d300.....

sarebbe molto bello che tu facessi una semplice prova.. prendi un libro, un giornale. lo fotografi col 24-120 a 120mm a f5.6 in interni col flash interno (non so bene come funziona il sistema nikon, in canon ti direi: usa M e imposta 1/200s e f5.6 :) )

sia con la d70, poi con la d300... e ci posti i crop... vediamo se uno zoom di media qualità riesce a fornire tutti i dettagli alla d300 :)

danytrevy

08-04-2008, 07:11

ok, ma perchè a 120mm che è la focale con resa peggiore?
se vuoi un test peggiorativo ho anche un culo di bottiglia 70-300 :D

(IH)Patriota

08-04-2008, 07:26

Secondo la teoria di Marchigiano tutte le lenti dovrebbero avere un netto boost prestazionale andando a lavorare su un sensore piu' denso.

Se hai tempo fai 2 prove anche con il culaccio di bottiglia , passando da 6 a 12 Mpix sullo stesso formato ,stando a questa teoria, dovrebbe esserci il doppio del dettaglio se non di piu' visto che il filtro AA della D300 è gia' piu' sharpenizzato rispetto alla D200 (figuriamoci rispetto alla D70 che è di classe inferiore).

Nel caso la teoria fosse valida , il miglioramento dovrebbe essere identico sia al centro che ai bordi visto che l' incremento di densita' è lineare lungo tutto il sensore.

Io mi aspetto invece un miglioramento globale a causa del filtro AA e dei soli 6 megapixel che sicuramente non bastano al centro per il 24-120.
Il miglioramento sara' piu' evidente con le lenti buone ed in particolarmodo al centro (molto meno sui bordi) meno evidente la differenza con il culaccio di bottiglia.

Ciauz
Pat

danytrevy

08-04-2008, 08:56

personalmente la penso come patriota.
comunque aspetto la d300, poichè mi deve arrivare da un collega che ora è ad hong kong, e non è detto che riesca a prenderla, quindi ancora non ho niente per le mani.
vi farò risapere il prima possibile

(IH)Patriota

08-04-2008, 09:07

Non c'è fretta ;) a breve usciranno anche le review di 450D e K20D cosi' cominceremo a farci un' idea di quello che accadra' ;)

Ciauz
Pat

the_joe

08-04-2008, 09:15

Non c'è fretta ;) a breve usciranno anche le review di 450D e K20D cosi' cominceremo a farci un' idea di quello che accadra' ;)

Ciauz
Pat

Tanto per dire, me nel confronto (vado a memoria e potrei sbagliare) fra Nikon D200 e D300 su T.F. provate sempre con il nikkor 35f2 l'aumento di risoluzione c'e stato solo al centro, ai bordi la risoluzione era +o- la stessa.....

the_joe

09-04-2008, 07:57

Tanto per dire, me nel confronto (vado a memoria e potrei sbagliare) fra Nikon D200 e D300 su T.F. provate sempre con il nikkor 35f2 l'aumento di risoluzione c'e stato solo al centro, ai bordi la risoluzione era +o- la stessa.....

Non sono andato a ricercare i dati della D200, ma visto che questo mese c'è in prova la D60 e avevo sottomano quello con la prova della D300 posto i dati di questo "confronto"

TEST MTF PUBBLICATO SU TUTTI FOTOGRAFI OBIETTIVO NIKON AF 35mm F.2 D

___________D60___________________D300

F 2______1340-1580_____________1340-1660
F 2.8_____1340-1620_____________1340-1730
F 4______1430-1660_____________1340-1865
F 5.6_____1620-1660_____________1620-1865
F 8______1660-1660_____________1660-1865

Sembrerebbe proprio che ai bordi l'ottica sia arrivata al limite......

(IH)Patriota

09-04-2008, 08:06

Oh per dirindina non cambia una beneamata mazza sui bordi :eek: :eek:

Non sara' per caso che la lente non è in grado di fornire ulteriore dettaglio perchè siamo davvero al limite ?

Non è che per avere piu' dettaglio servono lenti piu' risolventi e non sensori piu' densi ?

Oppure (come sempre) visto che è avverso alla causa della risolvenza infinta possiamo annoverare anche questa rivista tra gli inaffidabili ??

Aspetto con fiducia la review della 450D che dovrebbe cominciare ad essere reperibile nei negozi e di conseguenza fioccheranno le review ;)

Ciauz
Pat

the_joe

09-04-2008, 08:30

E questo parlando solo dei dati di risoluzione grezzi, perchè se poi si vanno ad analizzare i dati in merito al rumore ed alla latitudine di posa, si vede che la D300 presenta i valori migliori subordinati però ad un filtraggio più aggressivo come si vede chiaramente dalla colonna degli ISO 800 dove si ha una risalita, mentre la curva della D60 è sempre discendente, segno che il filtraggio è proporzionale, mentre nella D300 da 800 in poi è più aggressivo, che questo poi produca eccellenti risultati non esclude che il filtraggio porti via buona parte dei dettagli, come di fatto avviene........

(IH)Patriota

09-04-2008, 09:36

I margini di miglioramento comunque ridotti (sorpassata la soglia dei 10/12Mpix) si riducono ormai alla sola ottimizzazione del software e del filtro antialiasing.

Se riescono a mettere 12 mpix in sensori 1/1.7" , 1/2.5" non credo che ci siano particolari limiti tecnici nell' assiepare 20Mpixel o piu' in un aps-c , semplicemente il gioco non vale la candela anche eprchè di dettaglio non si ricava praticamente piu' nulla.

E' un po' come per i processori , il parallelismo forse è un po' azzardato ma una volta raggiunti i 3Ghz (circa) le case costruttrici per continuare ad avere un boost prestazionale hanno cominciato ad ottimizzare archiettetture (aumentando cache,numerco di core ecc.. ecc..).

Per poter meglio sfruttare i vetri serve un salto verso un nuovo sistema , l' infarcire i sensori di tanti megapixel è pressochè inutile se non controproduttivo.

Ciauz
Pat

fek

09-04-2008, 09:48

E' un po' come per i processori , il parallelismo forse è un po' azzardato ma una volta raggiunti i 3Ghz (circa) le case costruttrici per continuare ad avere un boost prestazionale hanno cominciato ad ottimizzare archiettetture (aumentando cache,numerco di core ecc.. ecc..).

Per i processori e' un limite fisico, nel senso che sopra i 3Ghz e' difficile produrre CPU stabili a costi umani.
Ma il parallelo chiarisce comunque il tuo discorso.

the_joe

09-04-2008, 09:55

Per i processori e' un limite fisico, nel senso che sopra i 3Ghz e' difficile produrre CPU stabili a costi umani.
Ma il parallelo chiarisce comunque il tuo discorso.

Anche la luce ha dei limiti fisici insormontabili, uno dei problemi più grandi con l'aumento della densità dei sensori soprattutto per quelli piccoli (difatti nelle compatte non troverai mai diaframmi superiori a f 8) è il cerchio di confusione che dipende direttamente dal diametro effettivo in mm del diaframma, credo che già con 12mp in un sensore da compatta, il cerchio di confusione sia più grande dei pixel già a f 5.6 se non addirittura a f 4, andrebbero fatti dei calcoli, ma credo che siamo vicini a questi dati.....

(IH)Patriota

09-04-2008, 10:13

Per i processori e' un limite fisico, nel senso che sopra i 3Ghz e' difficile produrre CPU stabili a costi umani.
Ma il parallelo chiarisce comunque il tuo discorso.

Anche per le lenti il limite è fisico , non che sia impossibile fare lenti piu' risolventi (i nanocristalli di Nikon sono un esempio di sviluppo in questo senso) ma il costo potrebbe divenire spropositato.

Basta fare un piccolo parallelismo tra diverse lenti per farsi un' idea delle grandezze in gioco (come €)

85F1.8 €380 -> 85F1.2 €1800
300mmF4 €1100 -> 300mmF2.8 €3950
400mmF5.6 €1100 -> 400mmF4.0 D0 €4500 -> 400mmF2.8 €6100

Mi chiedo che senso possa avere fare lenti molto piu' risoventi ma con costi di acquisto nell' ordine delle diverse migliaia di € (e magari comunque frenati dal filtro AA che avra' a sua volta uan risoluzione di estinzione).

La soluzione economica al problema c'è gia' adesso e si chiama sensore piu' grande e meno denso , nikon ha creduto per anni nell' aps-c facendosi prendere in castagna da Canon con le varie 1Ds e 5D ... un bel giorno il suo top di gamma è tornato ad essere una macchina con sensore full frame... e questo nonostante molte lenti DX siano sicuramente degne di nota.

Anche Sony a quanto pare ha in programma una full frame... è un po' riduttivo che lo faccia solo per rompere le palle a Canon e alla sua vetusta ma efficace 5D ;)

Ciauz
Pat

the_joe

09-04-2008, 10:28

Anche per le lenti il limite è fisico , non che sia impossibile fare lenti piu' risolventi (i nanocristalli di Nikon sono un esempio di sviluppo in questo senso) ma il costo potrebbe divenire spropositato.

Basta fare un piccolo parallelismo tra diverse lenti per farsi un' idea delle grandezze in gioco (come €)

85F1.8 €380 -> 85F1.2 €1800
300mmF4 €1100 -> 300mmF2.8 €3950
400mmF5.6 €1100 -> 400mmF4.0 D0 €4500 -> 400mmF2.8 €6100

Mi chiedo che senso possa avere fare lenti molto piu' risoventi ma con costi di acquisto nell' ordine delle diverse migliaia di € (e magari comunque frenati dal filtro AA che avra' a sua volta uan risoluzione di estinzione).

La soluzione economica al problema c'è gia' adesso e si chiama sensore piu' grande e meno denso , nikon ha creduto per anni nell' aps-c facendosi prendere in castagna da Canon con le varie 1Ds e 5D ... un bel giorno il suo top di gamma è tornato ad essere una macchina con sensore full frame... e questo nonostante molte lenti DX siano sicuramente degne di nota.

Anche Sony a quanto pare ha in programma una full frame... è un po' riduttivo che lo faccia solo per rompere le palle a Canon e alla sua vetusta ma efficace 5D ;)

Ciauz
Pat

A parte che il confronto fra le lenti che hai postato, è falsato dalla diversa luminosità delle stesse, comunque rende bene l'idea.

Restano da considerare i limiti fisici della luce e il peggiore comportamento dei sensori alle alte sensibilità (ma anche a 100 ISO oggi interviene il software di riduzione di rumore) che si mangia buona parte della risoluzione.....

Difatti la D3 si mangia tutta la concorrenza per quanto riguarda la pulizia e quindi la risoluzione agli alti iso e la rpfondità delle sfumature di colore.

fek

09-04-2008, 19:03

Anche per le lenti il limite è fisico , non che sia impossibile fare lenti piu' risolventi (i nanocristalli di Nikon sono un esempio di sviluppo in questo senso) ma il costo potrebbe divenire spropositato.

Capito. Interessante il discorso sulle lenti Nikon.

Leggevo pareri sul fatto che i sensori APS-C non scompariranno comunque per via della loro "praticita'". Nel senso che la macchina e' piu' piccola e maneggevole. Ci pensavo sabato quando ho visto un tipo con in mano una Canon (non so' dirti il modello ovviamente) con un cannone attaccato in mezzo alla folla. Era un tantinello impacciato.

marchigiano

09-04-2008, 23:16

(IH)Patriota

10-04-2008, 07:37

Capito. Interessante il discorso sulle lenti Nikon.

Leggevo pareri sul fatto che i sensori APS-C non scompariranno comunque per via della loro "praticita'". Nel senso che la macchina e' piu' piccola e maneggevole. Ci pensavo sabato quando ho visto un tipo con in mano una Canon (non so' dirti il modello ovviamente) con un cannone attaccato in mezzo alla folla. Era un tantinello impacciato.

L' APS-C difficilmente scomparirà , sono stati creati formati di lenti apposta con raggio di copertura inferiore (EF-S,DX,DG,Dii ecc..ecc..) che coniugano una qualita' molto buona con costi abbastanza ridotti.

Il FOV poi ipersfruttato nelle compatte (con una "lentina" 5-50mm coprono focali tipo 35-350mm) è comunque un aiuto anche nelle reflex , con livelli di qualita' molto buoni ti bastano 3 lenti per coprire bene dai 16mm equivalenti fino oltre i 400mm ... su full frame è necessario frazionare maggiormente ad un costo sicuramente superiore.

A livello qualita' per un uso amatoriale ed anche professionale (entry level) si difendono sicuramente bene e quindi perchè toglierle ??

Ciauz
Pat

Solaxart

10-04-2008, 13:18

Togliere APS-C?

Mi sa che sarà più facile che il 24x36 faccia la fine del 6x6.
Mi ricordo le stesse discussioni in merito, chi non aveva il 6x6 non era un professionista.
Per quanto se ne può sapere adesso, l'evoluzione delle lenti (in senso lato) avrà senz'altro un glorioso futuro.
Basta pensare che da un satellite si vede un €uro. Tecnologie per noi impensabili “adesso”, dovute penso in maggior parte all’interpretazione (SW) dei risultati ottenuti dai sensori, vedi d300 che corregge (interpreta) via SW ciò che gli passa la mutua, o più in specifico la “risonanza magnetica”, che da un casino di rilevazioni “magnetiche” riesce a produrre “foto” incredibili.

Visto che per decenni tutti, nel campo fotografico, hanno vissuto sugli allori, basta che una Società esca con una innovazione, magari SW, che costringe tutte le altre a tirare fuori dal cassetto le cose giuste.

Bye
Andrea

the_joe

10-04-2008, 13:35

fek

10-04-2008, 13:38

Visto che per decenni tutti, nel campo fotografico, hanno vissuto sugli allori, basta che una Società esca con una innovazione, magari SW, che costringe tutte le altre a tirare fuori dal cassetto le cose giuste.

Bye
Andrea

Andrea, il limite piu' grosso non e' tanto la tecnologia, ma il costo. Una lente usata su un satellite militare vede un euro, ma gli costa milioni di dollari... Non tutta la tecnologia diventa commercializzabile per il mercato di massa, spesso e volentieri costa semplicemente troppo per portarla ad economia di scala.

Solaxart

10-04-2008, 13:52

the_joe

10-04-2008, 13:58

A parte che non conosco CSI, sto parlando di evoluzione dell'interpretazione dei segnali, che non deve essre per forza quella della pellicola, ma quello di vedere in modo diverso di quello che si raccoglie.

Andrea

PS
p.p.p.p.

In parole povere stai parlando di un'altra tecnologia rispetto alla attuale, in questo caso puoi avere ragione, non certo quando parli dei satelliti che inquadrano 1 € e non lo fanno certo con una lente e un sensore da compattina........

Solaxart

10-04-2008, 14:17

In parole povere stai parlando di un'altra tecnologia rispetto alla attuale, in questo caso puoi avere ragione, non certo quando parli dei satelliti che inquadrano 1 € e non lo fanno certo con una lente e un sensore da compattina........

Ma tu pensi che quello dei satelliti sia frutto esclusivo delle lenti?
Io penso che gran parte (80%) sia dovuta ai sensori e all'interpretazione dei segnali.

Andrea

PS
adesso abbiamo lenti che non molto tempo fa erano appannaggio assoluto dei militari.

the_joe

10-04-2008, 14:23

Ma tu pensi che quello dei satelliti sia frutto esclusivo delle lenti?
Io penso che gran parte (80%) sia dovuta ai sensori e all'interpretazione dei segnali.

Andrea

PS
adesso abbiamo lenti che non molto tempo fa erano appannaggio assoluto dei militari.

Guarda che i satelliti fotografavano e spiavano a terra da molto prima che il digitale vedesse la luce, è una questione di lenti/sensore/software, ma non è che un satellite fotografa con un sensore grosso come quello di una compatta, anzi, e per avere una buona risoluzione, non fa altro che affiancare molte foto......certamente se vuoi vedere una moneta a terra da un satellite non avrai nemmeno una focale grandangolare montata sul sensore........

Le radiazioni di luce visibile hanno dei limiti ben precisi, per vedere più in là nella galassia è stato messo in orbita il telescopio HUBBLE, non hanno fatto un aggiornamento software ad una compatta.......

PS. quello delle lenti militari è un falso problema, semmai hanno soldi a disposizione che una persona normale non ha, ma i costruttori sono quelli che fanno lenti montate sulle normali apparecchiature, magari un teleobiettivo 1000mmf1 però lo può commissionare l'esercito USA e non il paparazzo, ma la tecnologia è quella

PPS - ed anche la fantomatica interpretazione dei segnali, non è che ci sia molto da interpretare, un sensore non è altro che una matrice di n punti che ricevono la luce, a seconda della quantità ricevuta mandano un segnale quindi dirà se in quel punto è caduta più e meno luce e il software dovrà solo tradurre questa informazione in un altro punto scritto su un file, un po' più complicato è il calcolo del colore che deve tenere conto della maschera rgrb per cui interpreta i dati di più punti adiacenti per ricreare ogni singolo punto, ma finita lì, non è che un software può tirare fuori la gioconda da quello che esce da un puntino sul sensore........

danytrevy

05-05-2008, 19:46

eccomi qua, come promesso, posto le immagini dei miei test sperando di essere di aiuto.
tutte le foto sono state fatte con la stessa luce, impostando il WB manualmente onde evitare eventuali errori di valutazione della macchina.
tutte le foto provengono dal nef convertite da adobe camera raw con il massimo della qualità jpg, senza applicare nessun effetto. ho lasciato tutto @ default.

purtroppo i file della d300 sono troppo pesanti per essere caricati su imageshack, quindi ho fatto 1 file unico che vi dovrete scaricare da qua (http://www.savefile.com/files/1540892)

se volete vi posto anche i nef

danytrevy

06-05-2008, 11:00

cos'è? se non vi posto direttamente i crop non vi esprimente? :D
mi spiace per l'inclinazione della fotocamera...

(IH)Patriota

06-05-2008, 11:43

Li metto io i CROP , nella parte superiore la D70 scalata da 6 a 12mpix in photoschiop , sotto la D300.

http://img137.imageshack.us/img137/3250/f35lc4.jpg (http://imageshack.us)
http://img137.imageshack.us/img137/3250/f35lc4.3bb42e8855.jpg (http://g.imageshack.us/g.php?h=137&i=f35lc4.jpg)

Ovviamente passando da 6megapixel a 12 la differenza c'è , ma si puo' facilmente notare che è piu' evidente al centro dove la lente è piu' risolvente (crop del righello) e molto meno evidente ai bordi (patatine e barattolo di crema) perchè la lente era gia' quasi completamente sfruttata dai 6megapixel.

Se ci deve essere un guadagno legato unicamente alla densita' il minimo che ci si puo' aspettare è che sia lineare su tutto il sensore cosa che mi pare non si sia prontamente verificata.

Nel frattempo è uscita anche la review della D3 concorrente a formato pieno della 1DsMKIII e sono venuti fuori i dati di risoluzione assoluta delle macchine.

Canon 5D (12 Mpix) 2300/2000
Nikon D3 (12Mpix) 2200/2200
Canon 1DsMKII (16Mpix) 2800/2400
Canon 1DsMKIII (21Mpix) 2700/2700

Adesso aspettiamo Marchiagiano che è piu' pratico di me con i conti ma tra i 12mpix della D3 ed i 21Mpix della 1DsIII non mi pare che ci sia il guadagno che ci si dovrebbe aspettare .
In termini di densita' su APS-C sarebbe come un passaggio dai 5.2 ai 9.0 Mpix circa che comunque ha fin ora comportato dei vantaggi , non stratosferici ma sempre dei vantaggi in termini di quantita' di dettaglio.

Singolare il fatto della 1DsmkII che con "soli" 16Mpix ha una risoluzione assoluta orizzontale superiore alla DsMKIII che con 5Mpix in piu' non riesce a far di meglio ... mi pare quandi abbastanza evidente che fare considerazioni unicamente basandosi sulla densita' del sensore non abbia alcun significato , la valutazione va fatta in termini globali valutando la risolvenza della lente (che non è infinita) valutando la densita' del sensore ma sopratutto la ualita' del filtro AA che a quanto pare è quello che fa grande differenza..

Ciauz
Pat

marchigiano

06-05-2008, 13:06

riguardo 1ds-mk2 vs. 1ds-mk3 posso dire che le condizioni di test sono state diverse: la mk2 ha usato un foglio che arrivava a 2000 linee solo al doppio della distanza e una lente diversa

per es. nella prova della mk2 le foto vengono fatte col 24-70 f2.8 ma la foto per la risoluzione dovrebbe essere stata fatta con un 50mm fisso a f9

la mk3 le foto di paragone col 50 f1.4 e la foto per la risoluzione con un 85mm fisso a f7

con lenti così differenti (e non ho la certezza della lente usata per il test di risoluzione) non posso commentare minime differenze di risolvenza

riguardo le foto fatte da danytrevy ieri non riuscivo a scaricarle, ora le ho viste e me le studio un po, grazie per il lavoro fatto

intanto posso dire che per fare un pixel netto di dettaglio ogni fotocamera usa X pixel di sensore:

D3=1.93x1.29
D300=1.95x1.36
D70=1.88x1.38
1Ds mk2=1.78x1.39
1Ds mk3=2.08x1.39
5D=1.90x1.46

si vede che in effetti la mk3 è la peggiore di tutte in verticale ma in teoria non dovrebbe essere peggiore della d300 e comunque sia la mk2 è migliore della 5D anche se dovrebbe essere il contrario. alla fine penso che le piccole differenze siano dovute alle diverse lenti usate, diverse condizioni di test e sopratutto diversi filtri AA progettati di volta in volta per privilegiare la pulizia o il dettaglio, se uno guarda la foto della mk2 infatti può notare un filo di moiree

danytrevy

06-05-2008, 13:17

(IH)Patriota

06-05-2008, 13:23

con lenti così differenti (e non ho la certezza della lente usata per il test di risoluzione) non posso commentare minime differenze di risolvenza

Canon 5D e 1DsMKIII hanno usato la stessa lente e la stessa tabella da 4000 linee , pur escludendo il test della 1DsMKII mi pare che la minestra sia sempre la stessa.

Da 12Mpix a 21Mpix ci sono 400linee/mm di differenza ... senza stare a fare i conti direi che la differenza è troppo contenuta per non implicare il sopraggiugnere di un limite che guardacaso è piu' facile trovarlo nella lente che nel fitro AA (sicuramente piu' performante quello della Ds3 da 7000€ rispetto a quello della 5D da 1600€).

Ciauz
Pat

(IH)Patriota

06-05-2008, 13:34

intanto posso dire che per fare un pixel netto di dettaglio ogni fotocamera usa X pixel di sensore:

D3=1.93x1.29
D300=1.95x1.36
D70=1.88x1.38
1Ds mk2=1.78x1.39
1Ds mk3=2.08x1.39
5D=1.90x1.46

si vede che in effetti la mk3 è la peggiore di tutte in verticale ma in teoria non dovrebbe essere peggiore della d300 e comunque sia la mk2 è migliore della 5D anche se dovrebbe essere il contrario. alla fine penso che le piccole differenze siano dovute alle diverse lenti usate, diverse condizioni di test e sopratutto diversi filtri AA progettati di volta in volta per privilegiare la pulizia o il dettaglio, se uno guarda la foto della mk2 infatti può notare un filo di moiree

Scusa ma questo ragionamento non lo riesco a seguire.

1.29 pixel di sensore fanno un pixel di dettaglio ? E come fa un pixel di sensore a mandare un segnale per il 29% della sua estensione bianco e per il restante 71% nero ?

Per come la vedo io i pixel necessariamente quantizzano le informazioni e non possono certo concorrere per una % di se stessi al creare una informazione.

Contando poi che bisognerebbe andare a vedere nell' intimo come lavora il filtro AA (se ad esempio usa delle microlenti come la 1DMKIII e 1DsMKIII) scoprire effettivamente qual'è la dimensione dei fotoricettori (visto che non sono contigui) verificare effettivamente se la forma dei fotoricettori è quadrata ecc.. ecc.. un ragionamento semplicistico come quello che hai fatto lascia parecchio il tempo che trova e non aggiunge nulla di utile al ragionamento.

Ciauz
Pat

marchigiano

06-05-2008, 14:16

ho fatto tutto di corsa, se volete posso fare altre prove, ma già con quelle eseguite mi sembra che la tesi di patriota sia + che confermata.

x patriota : grazie per avermi risparmiato il lavoro dei crop.

ottimo lavoro, già si capisce qualcosa: a 24mm f3.5 ai bordi la situazione dovrebbe essere drammatica, invece la d300 continua a dare più dettaglio, quindi questo "tappo" non lo vedo. basta guardare il barattolo di crema, le scritte sono ben più definite sulla d300

Scusa ma questo ragionamento non lo riesco a seguire.

1.29 pixel di sensore fanno un pixel di dettaglio ? E come fa un pixel di sensore a mandare un segnale per il 29% della sua estensione bianco e per il restante 71% nero ?...

chiaramente un pixel sul sensore manda un segnale ben definito di un solo colore primario e stop.

poi è il processore d'immagine che interpola i dati incrociando di volta in volta 3 pixel monocromatici

ecco che da questa interpolazione vengono fuori i dati che ho scritto, che poi in fondo è semplice: nikon D3 4256 pixel orizzontali sul sensore / 2200 linee nette orizzontali = 1.93 pixel di sensore per vedere un dettaglio netto

edit: http://www.speedyshare.com/867457256.html
qui potete scaricare il tif (senza perdita di qualità quindi) di un immagine che ho catturato a schermo, le differenze sono evidenti, secondo photozone l'obiettivo a quell'apertura dovrebbe avere ai bordi una risolvenza che manderebbe in crisi un sensore da 4mp...
http://www.photozone.de/images/8Reviews/lenses/nikkor_24120_3556vr/mtf.gif

(IH)Patriota

06-05-2008, 15:02

Se il principio che l' aumento della densita' del sensore comporta sempre un vantaggio non ha senso che mi vieni a raccontare che la lente non è in grado nemmeno di produrre dettaglio per 4 megapixel altrimenti significherebbe che le lenti sono davvero al limite.

Visto che ci attacchiamo a photozone ecco i crop dei 24mm F5.6 (sono sufficienti le risolvenze ai bordi cosi?), ed anche in questi (anche se in tono minore) l' aumento di dettaglio del centro è indubbiamente piu' netto rispetto al guadagno sui bordi.Il guadagno non lineare è sintomo di un raggiungimento di una soglia di risolvenza del vetro in una determinata area indiipendendentemente dalla densita' del supporto.

http://img233.imageshack.us/img233/2774/f56oi7.jpg (http://imageshack.us)
http://img233.imageshack.us/img233/2774/f56oi7.51b04b28f0.jpg (http://g.imageshack.us/g.php?h=233&i=f56oi7.jpg)

Il tutto condito con il fatto che la D70 ha solo 6Mpix e che il punto della questione gravita soprtutto sul vantaggio che puo' avere sfondare su aps-c il muro dei 10Mpix in favore dei 12 /14 o addirittura i paventati 20mpixel.

Ed ancora aspetto la spiegazione analitica di come mai passando da 12Mpix della 5D a 21Mpix della 1DsIII (pari marca anche se con 2 anni a favore della MKIII , pari condizioni di test , pari lente ) ci sia un aumento cosi' esiguo di dettaglio nonstante un quasi raddoppio della densita' e come si porrebbe il discorso nel caso in cui al posto di usare un 50mm ad F9 lo si usasse ad F1.4/F2.0/F2.8...

Ciauz
Pat

(IH)Patriota

06-05-2008, 15:58

ottimo lavoro, già si capisce qualcosa: a 24mm f3.5 ai bordi la situazione dovrebbe essere drammatica, invece la d300 continua a dare più dettaglio, quindi questo "tappo" non lo vedo. basta guardare il barattolo di crema, le scritte sono ben più definite sulla d300

Come al solito fonte Dpreview:

As you can see from the figures (and crops) above there really is very little difference between ten and twelve megapixels, however the sensor design (anti-alias filter strength), imaging pipeline (demosaicing, sharpening) have a much more significant effect that megapixels alone.

Non c'è quindi da stupirsi che la D300 con un filtro AA piu' performante permetta il passaggio di qualche informazione in piu'.
Dpreview giustifica i risultati ottenuti nel passaggio da 10 a 12Mpix , nei test di Dany si passa da 6 a 12Mpix e l' esiguo guadagno (in considerazione della scarsa risolvenza della lente) è piu' verosimilmente giustificabile con un affinamento del filtro AA (guardacaso proprio quello che scrive Dpreview)

Al centro la lente è piu' risolvente dei 6mpix della D70 ai bordi invece no.
Il guadagno c'è globalmente a "causa" del filtro AA ma è piu' netto al centro (non sfruttato dai 6mpix) perchè di fatto ai bordi la lente è il tappo (che come dici tu è moscia anche per 4 mpix).

Ciauz
Pat

marchigiano

06-05-2008, 19:14

...l' aumento di dettaglio del centro è indubbiamente piu' netto rispetto al guadagno sui bordi.Il guadagno non lineare è sintomo di un raggiungimento di una soglia di risolvenza del vetro in una determinata area indiipendendentemente dalla densita' del supporto...

questo è un punto interessante che andrebbe studiato con precisione

la mk3 ha meno risoluzione orizzontale ma più verticale rispetto alla 5D, come dici te probabilmente a causa del diverso filtro e/o processore. in orizzontale richiede 2.08 pixel contro 1.90 per fare un dettaglio netto, in verticale 1.39 contro 1.46

concorderai però che il nikkor 24-70 a 24mm f3.5, con 1248 linee ai bordi non doveva assolutamente dare più dettaglio dalla d70 alla d300 invece se guardi il mio crop è evidente, poi che sia meno accentuato ai bordi che al centro è tutto da misurare con strumenti molto precisi che purtroppo non abbiamo...

(IH)Patriota

06-05-2008, 19:29

concorderai però che il nikkor 24-70 a 24mm f3.5, con 1248 linee ai bordi non doveva assolutamente dare più dettaglio dalla d70 alla d300 invece se guardi il mio crop è evidente, poi che sia meno accentuato ai bordi che al centro è tutto da misurare con strumenti molto precisi che purtroppo non abbiamo...

Non concordo perchè dalla D70 alla D300 c'è variazione del filtro AA piu' aggressivo sulla D300 quindi una miglior resa globale è il minimo che ci si deve aspettare.

L' avevo gia' scritto prima che Dany postasse i risultati del suo test , mi autoquoto:

Io mi aspetto invece un miglioramento globale a causa del filtro AA e dei soli 6 megapixel che sicuramente non bastano al centro per il 24-120.
Il miglioramento sara' piu' evidente con le lenti buone ed in particolarmodo al centro (molto meno sui bordi) meno evidente la differenza con il culaccio di bottiglia.

Ora se Dany ha tempo e voglia di mettere su un muro un paio di mire una al centro ed una al bordo estremo (il crop della crema non è sul bordo estremo insieme alla patatine) o meglio ancora in un angolo sara' piu' facile vedere che l' incremento della nitidezza al centro non sara' proporzionato a quello ai bordi anche se giaì dai crop la cosa è abbastanza evidente.

Per avere il valore corretto concordo sul fatto che sarebbe meglio avere una tabella ma onestamente se siamo qui a cercare di capire che differenze ci sono tra i 6 ed i 12 mpixel con i crop al 100% mi chiedo (come mi sono sempre chiesto dall' inizio del thread) quali reali vantaggi possa comportare un aumento da 10 a 12Mpix (quindi meno rilevante del passaggio 6->12) sopratutto se si usano lenti che non saturano gli 8mpix (2000/2100 linee/mm).

Ciauz
Pat

danytrevy

06-05-2008, 19:45

Ora se Dany ha tempo e voglia di mettere su un muro un paio di mire una al centro ed una al bordo estremo (il crop della crema non è sul bordo estremo insieme alla patatine) o meglio ancora in un angolo sara' piu' facile vedere che l' incremento della nitidezza al centro non sara' proporzionato a quello ai bordi anche se giaì dai crop la cosa è abbastanza evidente.

Per avere il valore corretto concordo sul fatto che sarebbe meglio avere una tabella ma onestamente se siamo qui a cercare di capire che differenze ci sono tra i 6 ed i 12 mpixel con i crop al 100% mi chiedo (come mi sono sempre chiesto dall' inizio del thread) quali reali vantaggi possa comportare un aumento da 10 a 12Mpix (quindi meno rilevante del passaggio 6->12) sopratutto se si usano lenti che non saturano gli 8mpix (2000/2100 linee/mm).

Ciauz
Pat

la d70 è in vendita, quindi finchè ce l'ho fra le mani posso fare altre prove.
preferenze circa cosa mettere al muro? focale sempre 24 diframmata a 3.5 e 5.6?

marchigiano

06-05-2008, 19:49

...mi chiedo (come mi sono sempre chiesto dall' inizio del thread) quali reali vantaggi possa comportare un aumento da 10 a 12Mpix (quindi meno rilevante del passaggio 6->12) sopratutto se si usano lenti che non saturano gli 8mpix (2000/2100 linee/mm).

Ciauz
Pat

che passare da 10 a 12 o da 20 a 24 non serve a niente l'ho sempre detto pure io, infatti il post è nato per discutere di lenti e non di sensori

poi non capisco perchè a me i confronti vengono ben più evidenti dei tuoi... vedi anche questo a 24mm f5.6

http://www.speedyshare.com/233606489.html

marchigiano

06-05-2008, 19:53

Non concordo perchè dalla D70 alla D300 c'è variazione del filtro AA piu' aggressivo sulla D300 quindi una miglior resa globale è il minimo che ci si deve aspettare...

D3=1.93x1.29
D300=1.95x1.36
D70=1.88x1.38
1Ds mk2=1.78x1.39
1Ds mk3=2.08x1.39
5D=1.90x1.46

sigma sd10=1.49x1 :eek:

concordi che questa tabella potrebbe misurare perlomeno a grandi linee il grado di agressività del filtro? perchè altrimenti chi mi dice che la d300 è più agressiva della d70? stiamo parlando di immagini più o meno morbide giusto?

(IH)Patriota

06-05-2008, 22:52

che passare da 10 a 12 o da 20 a 24 non serve a niente l'ho sempre detto pure io, infatti il post è nato per discutere di lenti e non di sensori

Infatti sto ancora aspettando una spiegazione di come mai ai bordi non c'è l' incremento previsto nel passaggio da 6 a 12mpix (se non per il filtro AA).

Stessa cosa che accade con 5D e 1DsMKIII , con un quasi raddoppio della densita' corrisponde un aumento di dettaglio attorno al 20/25% , e contando che la MKIII costa 4 volte tanto ed ha 3 anni di sviluppo in piu' (del filtro AA) quello che sara' imputabile all' aumento della densita' è ben poca cosa perchè è la lente a fermarsi prima.

poi non capisco perchè a me i confronti vengono ben più evidenti dei tuoi... vedi anche questo a 24mm f5.6

http://www.speedyshare.com/233606489.html

I miei sono crop al 100% i tuoi al 300% ma visto che non ti fidi prendi le foto caricate , le importi , scali a 12mpix quella della D70 e procedi con i crop a misura fissa 800x300pixel delle stesse zone.

Non ho bisogno di taroccare i crop ;)

D3=1.93x1.29
D300=1.95x1.36
D70=1.88x1.38
1Ds mk2=1.78x1.39
1Ds mk3=2.08x1.39
5D=1.90x1.46

sigma sd10=1.49x1 :eek:

concordi che questa tabella potrebbe misurare perlomeno a grandi linee il grado di agressività del filtro?

Questa tabella stabilisce in media quanti pixel in media servono per creare una linea di dettaglio sulla tabella di Dpreview , siccome il sensore lavora per quanti (un pixel mi pare non possa essere 0.29nero e 0.71 bianco) è totalmente inutile anche e sopratutto perchè tenti di ricostruire quello che accade sul sensore passando attraverso dei dati interpolati da un software con un suo algoritmo.

perchè altrimenti chi mi dice che la d300 è più agressiva della d70? stiamo parlando di immagini più o meno morbide giusto?

Semplicemente perchè altrimenti non avresti avuto un piccolo vantaggio anche sui bordi dove la lente palesemente (e per tua stessa ammissione) non è abbastanza risolvente gia' per la D70.

L' unico sistema per far arrivare piu' dettaglio sul sensore è quello di diminuire l' impatto del filtro AA che di fatto riduce la risolvenza delle lenti , cosa che è stata fatta sulla A700 e di nuovo sulla D300 permettendo un piccolo guadagno in tutti i punti con tutte le lenti , l' ulteriore guadagno ottenuto al centro è dovuto alla maggior risolvenza della lente nella porzione centrale (va' che novità) che la D70 con 6Mpix non riesce a sfruttare mentre la D300 si.

Lo stesso guadagno non c'è stato invece ai bordi semplicemente perchè la lente ,pur giovandosi di un filtro AA piu' performante, non è abbastanza risolvente gia per la D70 ed evidentemente (non potendo aumentare ulteriormente il suo potere risolvente) il miracolo sulla D300 non c'è stato.

Ciauz
Pat

(IH)Patriota

06-05-2008, 22:57

la d70 è in vendita, quindi finchè ce l'ho fra le mani posso fare altre prove.
preferenze circa cosa mettere al muro? focale sempre 24 diframmata a 3.5 e 5.6?

Per quanto mi riguarda non ho bisogno di ulteriori scatti il discorso per me è chiaro fin dalla prima pagina del thread ;).

Cosa sarebbe uscito dai crop (pure contestati :rolleyes: ) dei tuoi scatti lo sapevo ancora prima che tu li facessi e ne ho data chiara spiegazione qualche post dietro.

Ti ringrazio per la disponibilita' e la cortesia di aver fatto questi ;)

Ciauz
Pat

marchigiano

06-05-2008, 23:18

link interessante... http://www.dantestella.com/zeiss/resolution.html

5D vs. mk3 (che poi la 5D ha scattato a f9 contro f7 e non si sa con quale obiettivo 85 fisso...)

dimensioni immagine
4368 vs 5616 +28.57%
2912 vs 3744 +28.57%
12719616 vs 21026304 +65.31%

dettaglio rilevato
2300 vs 2700 +17.39%
2000 vs 2700 +35.00%
4600000 vs 7290000 +58.48%

seppur in modo strano la maggior risoluzione porta a un maggior dettaglio quasi proporzionale (6.83% meno del previsto), probabile diversa interpretazione per evitare artefatti come nella d70 di cui sotto...

http://digilander.libero.it/cuxdavide/d70%20vs%20d300.jpg

mi pare evidente come nel barattolo solo con la d300 si riesce a leggere "calma e da sollievo alla pelle arrossata" così anche sulla bottiglia solo la d300 riesce a leggere "made from... and the finest... distilled & bottled..." quindi difficile dire che c'è più miglioramento al centro che ai bordi... poi quel casino sui millimetri che fa la d70 a cosa è dovuto? processore d'immagine?

ps
mi potete fare un test se lo stesso obiettivo diaframma di meno con il sensore più denso? esempio: se con la d70 il massimo dettaglio è a f8 con la d300 a f6.3?

(IH)Patriota

07-05-2008, 08:03

link interessante... http://www.dantestella.com/zeiss/resolution.html

Indubbiamente interessate e mi pare concorde con quanto fin ora affermato "So, even a perfect lens with no lens errors is limited in its resolution!" senza considerare che i dati numerici si riferiscono all' uso con macchine a pellicola che fino a prova contraria non hanno filtro AA.

5D vs. mk3 (che poi la 5D ha scattato a f9 contro f7 e non si sa con quale obiettivo 85 fisso...)

La lente è l' 85/1.8 , Dpreview non fa un solo scatto per la conta della risoluzione ma ne effettua diversi e poi prende il migliore.Non necessariamente il risultato migliore su macchine con filtro AA differente è ottenuto con la medesima apertura del diaframma e tra f7.1 ed F9.0 non ci sono differenze abissali ;)

Riguardo i dati di risoluzione l' incremento c'è (mi pare anche ovvio visto che in formato aps-c sarebbe come passare da circa 5Mpix a 9Mpix) , in modo piu' marcato nella conta verticale , è inferiore a quanto ci si aspetti numericamente perchè avvicinandosi ai relativi 9Mpix su aps-c la lente non è in grado di fornire lo stesso guadagno di dettaglio (guardacaso dall' inizio ho sempre parlato di 10mpix su aps come il punto dove il vantaggio non sarebbe poiu' stato tangibile).C'è da rilevare inoltre un netto guadagno nella conta delle linee in verticale , siccome gli incrementi sono tutti lineari l' unica spiegazione logica è da ricercare nuovamente nell' affinamento del filtro AA.

probabile diversa interpretazione per evitare artefatti come nella d70 di cui sotto...

Quelli che tu chiami artefatti nella D70 altro non sono che il raggiungimento del potere di risolvere linee del sensore (al centro) e della lente (ai bordi).

mi pare evidente come nel barattolo solo con la d300 si riesce a leggere "calma e da sollievo alla pelle arrossata" così anche sulla bottiglia solo la d300 riesce a leggere "made from... and the finest... distilled & bottled..." quindi difficile dire che c'è più miglioramento al centro che ai bordi... poi quel casino sui millimetri che fa la d70 a cosa è dovuto? processore d'immagine?

Mi pare evidente che la D300 abbia un netto guadagno al centro ed un meno netto guadagno al bordo e non è dovuto al processore d'immagine , se non sbaglio ha scattato NEF e convertito con lo stesso software escludendo l' artificio del processore d'immagine , quella è lente morbida mi pare chiaro come il sole.

Ciauz
Pat

marchigiano

07-05-2008, 12:53

"Indubbiamente interessate e mi pare concorde con quanto fin ora affermato "So, even a perfect lens with no lens errors is limited in its resolution!" senza considerare che i dati numerici si riferiscono all' uso con macchine a pellicola che fino a prova contraria non hanno filtro AA."

giustissimo, le lenti hanno un limite massimo teorico che concordo pure io non può essere superato: questo limite su sensore FF o pellicola 35mm a f2.8 è di 20160x13440=271 mepagixel :D questo con una ipotetica lente perfetta, quindi siamo ben lontani da questo limite...

"Riguardo i dati di risoluzione l' incremento c'è (mi pare anche ovvio visto che in formato aps-c sarebbe come passare da circa 5Mpix a 9Mpix) , in modo piu' marcato nella conta verticale , è inferiore a quanto ci si aspetti numericamente perchè avvicinandosi ai relativi 9Mpix su aps-c la lente non è in grado di fornire lo stesso guadagno di dettaglio (guardacaso dall' inizio ho sempre parlato di 10mpix su aps come il punto dove il vantaggio non sarebbe poiu' stato tangibile).C'è da rilevare inoltre un netto guadagno nella conta delle linee in verticale , siccome gli incrementi sono tutti lineari l' unica spiegazione logica è da ricercare nuovamente nell' affinamento del filtro AA."

in parte concordo, ma il filtro AA non fa miracoli, ti può far guadagnare 50-100 linee, non è che se metti il filtro della mk3 sulla 5D ottieni pari risoluzione...

"Quelli che tu chiami artefatti nella D70 altro non sono che il raggiungimento del potere di risolvere linee del sensore (al centro) e della lente (ai bordi)."

ora che ci penso potrebbero essere anche artefatti della compressione jpg?

"Mi pare evidente che la D300 abbia un netto guadagno al centro ed un meno netto guadagno al bordo"

a me non pare...

(IH)Patriota

07-05-2008, 13:25

giustissimo, le lenti hanno un limite massimo teorico che concordo pure io non può essere superato: questo limite su sensore FF o pellicola 35mm a f2.8 è di 20160x13440=271 mepagixel :D questo con una ipotetica lente perfetta, quindi siamo ben lontani da questo limite...

Teoria e pratica sono due cose ben diverse.

Il sapere di poter avere un' ipotetica lente perfetta con un limite di 90 milioni di pixel è totalmente inutile considerato che nella vita reale le lenti perfette non esistono e che ci sono dei limiti oggettivi dettati dalla tecnica costruttiva e dai costi (allo stato attuale).

in parte concordo, ma il filtro AA non fa miracoli, ti può far guadagnare 50-100 linee, non è che se metti il filtro della mk3 sulla 5D ottieni pari risoluzione...

Cerchiamo di fare uno sforzo e capirci , ho detto che dalla 5D alla DsMK3 è normale che ci sia un incremento di dettaglio grazie all' aumento della densita' che guardacaso ha valori relativi al passaggio 5->9mpix su aps-c che mi pare nessuno abbia mai contestato.
Non mi pare di aver scritto da nessuna parte che le 400 linee in piu' sono da accreditare unicamente al filtro AA ed il margine di guadagno che puo' comportare è chiaramente visibile nei crop ad F3.5 postati ieri.

ora che ci penso potrebbero essere anche artefatti della compressione jpg?

E ovviamente gli "artefatti" sono solo nei jpg della D70 :rolleyes:

"Mi pare evidente che la D300 abbia un netto guadagno al centro ed un meno netto guadagno al bordo"

a me non pare...

Aspettiamo che intervenga qualcun altro visto che la cosa pare essere diventata soggettiva ;)

Ciauz
Pat

marchigiano

07-05-2008, 13:38

(IH)Patriota

07-05-2008, 14:11

dopo tutto questo ambaradan mi viene da dire che la massima risolvenza di una qualsiasi ottica è quando la si ottiene alla massima apertura, finchè si aumenta la risolvenza diaframmando l'ottica non è al limite

Ma non diciamo boiate :muro: le lenti TA usano piu' porzioni di lente ed in particolarmodo quelle piu' periferiche che guardacaso sono anche quelle meno performanti , non mi risulta che ci sia nessuna lente che sia piu' nitida TA che diaframmata o e che diaframmando andra' peggiorando (entro il limite dello schema ottico e a cusa della diffrazione).

La massima risolvenza si ottiene con diaframmi medi e siccome gli schemi ottici non sono cosi' facilmente banalizzabili e semplificabili non è neanche possibile stabilire una regola certa per poter affermare che la massima risolvenza sara' ad F5.6 o F8 piuttosto che ad F11.

Tutti i test (anche quelli fatti con la pellicola) evidenziano questo tipo di comportamento.

marchigiano

07-05-2008, 14:22

fai la prova con la 5d e 400d

anche dpreview negli ultimi test con i sensori più densi ha diaframmato meno per trovare la maggiore risolvenza

nikon d300 - nikkor 50mm @ f8
nikon d60 -nikkor 50mm @ f9

canon 1Ds-mk3 - canon 85mm @ f7.1
canon 5D - canon 85mm @ f9.1

sarà un caso o una ipotetica d800/1Ds-mk9 a 30/60mp darà il suo meglio a f3.5?

e se guardi le recensioni delle compatte/bridge con comandi manuali la maggior risolvenza la ottengono quasi sempre a TA, segno che in quel caso davvero la lente è al limite

in pratica quando il sensore coinciderà col limite della lente la maggior risolvenza sarà a TA. a questo punto le differenze tra una lente e l'altra la farà proprio la qualità della lente. non a caso con i sensori attuali le ottiche più complesse diaframmano di media 1-2 stop mentre le migliori fisse anche 4 stop, vuol dire che il loro limite è con sensori 4 volte più densi

alla fine era più semplice di come pensavo... :D

edit: http://www.outbackphoto.com/dp_essentials/dp_essentials_02/essay.html

altro link interessante

cito in particolare "Most lenses used in good consumer cameras have a minimum resolution ability in the range of 3 um to 5 um. One consequence of the dependence of resolution on f / # is that small pixels will not be able to resolve features in images taken at small aperture settings."

la "densissima" 1Ds-mk3 sta a 6.7um... :D e comunque si parla di impossibilità di chiudere troppo il diaframma, alle grandi aperture non c'è problema (a parte difetti di lente/disegno ottico)

Doge¹

12-05-2008, 05:53

Esistono obiettivi con risolenze mirabili (Hologon) certamente non destinati a noi poveri tapini ma a precisi settori di nicchia.
Per fortuna la risolvenza è l'ultima qualità che cerco in un obiettivo...

(IH)Patriota

12-05-2008, 08:03

anche dpreview negli ultimi test con i sensori più densi ha diaframmato meno per trovare la maggiore risolvenza

nikon d300 - nikkor 50mm @ f8
nikon d60 -nikkor 50mm @ f9

canon 1Ds-mk3 - canon 85mm @ f7.1
canon 5D - canon 85mm @ f9.1

La 1DsMK3 ha densita' relativa al formato aps-c di circa 9mpix , meno densa quindi di D60 e D300 eppure hanno diaframmato meno :rolleyes:

sarà un caso o una ipotetica d800/1Ds-mk9 a 30/60mp darà il suo meglio a f3.5?e se guardi le recensioni delle compatte/bridge con comandi manuali la maggior risolvenza la ottengono quasi sempre a TA, segno che in quel caso davvero la lente è al limite

Confondi la risolvenza della lente con la diffrazione.Qui (http://www.cambridgeincolour.com/tutorials/diffraction-photography.htm) trovi una spiegazione di cosa succede quando si va a diaframmare troppo.
Se il sensore è piccolo e denso (come nel caso delle compatte) il fenomeno della diffrazione diventa evidente anche con diaframmi neanche troppo chiusi.Molte compatte non permettono di diaframmare oltre F8 o anche F5.6 proprio per evitare cali di nitidezza dovuti alla diffrazione.

Quanto poi sia importante questo calo e a che apertura si verifica dipende ancora una volta dalla qualita' della lente e dallo schema ottico della lente stessa (presenza di elementi diffrattivi nello schema come per i DO di casa Canon)

in pratica quando il sensore coinciderà col limite della lente la maggior risolvenza sarà a TA.

Ma non certo perchè la lente in quel momento è in grado di fornire il suo massimo dettaglio ma perchè andando oltre la nitidezza verra' compromessa dalla diffrazione causata da un supporto troppo denso.

a questo punto le differenze tra una lente e l'altra la farà proprio la qualità della lente.

Su questo non ci piove , non potendo diaframmare oltre a causa della diffrazione la differenza la faranno le ottiche che tutte aperte saranno piu' risolventi.

non a caso con i sensori attuali le ottiche più complesse diaframmano di media 1-2 stop mentre le migliori fisse anche 4 stop, vuol dire che il loro limite è con sensori 4 volte più densi

alla fine era più semplice di come pensavo... :D[/quote]

Alla fine la fai un bel po' piu' semplice di quello che è , trovi relazioni assurde che non stanno in cielo ne in terra.La progettazione degli schemi ottici è tutt'altro che banalizzabile come stai facendo tu ;)

http://www.outbackphoto.com/dp_essentials/dp_essentials_02/essay.html

altro link interessante

cito in particolare "Most lenses used in good consumer cameras have a minimum resolution ability in the range of 3 um to 5 um. One consequence of the dependence of resolution on f / # is that small pixels will not be able to resolve features in images taken at small aperture settings."

Leggiti anche cosa dice della diffrazione ;)

Ciauz
Pat

danytrevy

12-05-2008, 20:21

ecco l'ULTIMA prova, dopo basta! :)

d70 24mm f3.5
http://img138.imageshack.us/img138/8383/1d7024mmf35cv9.th.jpg (http://img138.imageshack.us/my.php?image=1d7024mmf35cv9.jpg)

d300 24mm f3.5
http://img2.freeimagehosting.net/uploads/th.4880085cbe.jpg (http://img2.freeimagehosting.net/image.php?4880085cbe.jpg)

d70 24mm f5.6
http://img293.imageshack.us/img293/4266/3d7024mmf56tf0.th.jpg (http://img293.imageshack.us/my.php?image=3d7024mmf56tf0.jpg)

d300 24mm f5.6
http://img135.imageshack.us/img135/4742/4d30024mmf56ei2.th.jpg (http://img135.imageshack.us/my.php?image=4d30024mmf56ei2.jpg)

d70 24mm f8
http://img230.imageshack.us/img230/6116/5d7024mmf8zu8.th.jpg (http://img230.imageshack.us/my.php?image=5d7024mmf8zu8.jpg)

d300 24mm f8
http://img232.imageshack.us/img232/338/6d30024mmf8dx9.th.jpg (http://img232.imageshack.us/my.php?image=6d30024mmf8dx9.jpg)

marchigiano

12-05-2008, 21:53

ottmo lavoro dany, notevole davvero, solo ne hai uppata una a 800x531 puoi rimediare?

(le d300 f5.6 e f8 hanno un micromosso in verticale:muro: ma fa niente dai... hai fatto comunque tanto)

danytrevy

12-05-2008, 22:28

mi spiace ma continua ad upparla a quella dimenzione del cavolo, e non capisco perchè. non è che imageshack ha un limite di upload giornaliero?

ok tutto risolto tramite altro sito di hosting

non le ho analizzate a fondo, anzi, se guardi le ho scattate quasi una settimana addietro, ma solo ora trovo il tempo di postare, comunque non credo ci sia del micromosso: entrambe le macchine erano appoggiate su un tavolo, con autoscatto, con l'obiettivo alla stessa distanza e stessa messa a fuoco bloccata su manuale e non modificata (ed avevo fatto un segno sul piano di appoggio per mantenere la distanza). se l'inquadratura è diversa è per via che la d300 "tiene" l'obiettivo + in alto, avendo un corpo + grande.

marchigiano

12-05-2008, 22:34

mi spiace ma continua ad upparla a quella dimenzione del cavolo, e non capisco perchè. non è che imageshack ha un limite di upload giornaliero?

non le ho analizzate a fondo, anzi, se guardi le ho scattate quasi una settimana addietro, ma solo ora trovo il tempo di postare, comunque non credo ci sia del micromosso: entrambe le macchine erano appoggiate su un tavolo, con autoscatto, con l'obiettivo alla stessa distanza e stessa messa a fuoco bloccata su manuale e non modificata (ed avevo fatto un segno sul piano di appoggio per mantenere la distanza). se l'inquadratura è diversa è per via che la d300 "tiene" l'obiettivo + in alto, avendo un corpo + grande.

allora non mi spiego quella specie di mosso che si vede sulle righe orizzontali :confused: :help: cosa può essere successo?

danytrevy

12-05-2008, 22:44

mi sembra + pronunciato a 5.6 che ad 8.
sinceramente non sò, il setup che ti ho descritto dovrebbe escludere il micromosso. ovviamente il vr era disattivato.

marchigiano

13-05-2008, 13:15

(IH)Patriota

13-05-2008, 13:22

mi sembra + pronunciato a 5.6 che ad 8.
sinceramente non sò, il setup che ti ho descritto dovrebbe escludere il micromosso. ovviamente il vr era disattivato.

Per il micromosso nei test c'è solo una soluzione.

Cavalletto , alzo dello specchio , flash di rimbalzo (o con bounce se diretto) usata in M a 1/160" o 1/200" diaframma dipende dalla distanza del soggetto.

Ciauz
Pat

danytrevy

13-05-2008, 13:31

davvero strano... la d300 f3.5 la sto guardando ora e sta a 2412x1602 e comunque sia noto il mosso sempre in verticale... non è che magari la macchina stava un po in bilico, non perfettamente stabile, e come si muoveva lo specchio traballava un po?

il micromosso putroppo è una brutta bestia, sulla mia per dire la metto sul cavalletto e alzo prima lo specchio, eppure anche il solo movimento dell'otturatore a volte mi fa un po di mosso... :muro: devo decidermi a prendere un'ottica con stabilizzatore maronato

ooopppsssss
non avevo neanche notato che l'altro sito di hosting mi avesse ridimenzionato l'immagine!
mi spiace ma ormai pensando di aver postato tutto per bene, ho buttato via le immagini, quindi non posso + postarla... forse se trovo i nef, ma non credo.

per il mirror up purtroppo come dice dpreview nelle conclusioni negative circa la d300: "No timed mirror lock-up function (could be automatic with self-timer)" quindi avrei bisogno del controllo remoto (credo... devo ancora finire di studiare le varie amenità)

l'unica cosa che mi viene in mente è che io abbia mosso il tavolino, ma eventualmente il micromosso dovrebbe essere orizzontale, quindi è + probabile il discorso del mirror up... ma perchè solo su una foto su 3 ????

marchigiano

13-05-2008, 21:33

AarnMunro

14-05-2008, 07:04

Negli anni 80 c'era un film niente male..."The neverending story".

(IH)Patriota

14-05-2008, 07:31

fossi in te riproverei perchè non vorrei che ci fosse un difetto sulla d300. non vorrei dire una cassata ma i sgrullini non è che se si inceppano fanno tremolare un po il sensore? come se venisse lasciato in "folle"...

:rotfl: :rotfl:

Posso capire che ci possano essere vibrazioni non lavorando con lo specchio sollevato , capita (sopratutto con le FF che fanno tanti FPS) che lavorando con tempi di otturazione velocissimi (1/4000" , 1/8000") il meccanismo di ribaltamento trasmetta delle vibrazioni al PCB dove è montato il sensore causando una specie di mosso (nonstante il tempo) , ma che gli sgrullini mettono in folle il sensore non l' avevo mai sentito :D :D

Ciauz
Pat

the_joe

14-05-2008, 07:57

Negli anni 80 c'era un film niente male..."The neverending story".

In effetti...................

Pagine e pagine a rompersi la testa sul fatto se sia meglio avere o non avere 10 linee in più e poi nonostante la macchina appoggiata e tutte le accortezze possibili, fotografando le mire, vengono fuori delle "schifezze" a causa del micromosso.......

Menomale che le foto si fanno per altri scopi che non sono solo tecnico/scientifici altrimenti chissà come si farebbe a scattare a mano libera e in situazioni non controllate :O

danytrevy

14-05-2008, 08:05

infatti considero quello il mio ultimo contributo per questa discussione, adesso ho voglia di scattare in giro! ;)

AarnMunro

14-05-2008, 09:34

In effetti...................

Pagine e pagine a rompersi la testa sul fatto se sia meglio avere o non avere 10 linee in più e poi nonostante la macchina appoggiata e tutte le accortezze possibili, fotografando le mire, vengono fuori delle "schifezze" a causa del micromosso.......

Menomale che le foto si fanno per altri scopi che non sono solo tecnico/scientifici altrimenti chissà come si farebbe a scattare a mano libera e in situazioni non controllate :O

Mi ricordo che su AudioReview c'era gente che sentiva le differenze se dalla presa all'ampli c'era un cavo all'argento od uno normale...quando i 10km prima fino alla centrale i cavi erano in cemento (mooolto conduttivo)!

(IH)Patriota

14-05-2008, 09:47

Sul fatto che fosse un filosofeggiare non c'erano dubbi , come ho detto piu' volte e come ha ricordato Joe si perdono parecchi piu' dettagli a causa dei MAF non precise , di ISO alti , di micromosso ecc.. ed anche nel caso ci fosse una manciata di linee/mm dovuta al solo aumento di densita' del sensore (che non è stata affatto dimostrata) non sarebbero assolutamente rilevanti sopratutto rispetto all' impatto di tale aumento di densita' sul rumore.

Ringrazio Dany per la cortesia dei test e gli auguro di divertirsi e di godersi il suo nuovo giocattolo ;)

Ciauz
Pat

marchigiano

14-05-2008, 13:31

:rotfl: :rotfl:

Posso capire che ci possano essere vibrazioni non lavorando con lo specchio sollevato , capita (sopratutto con le FF che fanno tanti FPS) che lavorando con tempi di otturazione velocissimi (1/4000" , 1/8000") il meccanismo di ribaltamento trasmetta delle vibrazioni al PCB dove è montato il sensore causando una specie di mosso (nonstante il tempo) , ma che gli sgrullini mettono in folle il sensore non l' avevo mai sentito :D :D

Ciauz
Pat

ho detto folle per usare un termine di facile comprensione per rendere il concetto

in realtà sapere che il filtro AA non è ben ancorato al sensore ma poggia su attuatori (piezoelettrici di solito) mi fa tremare un po, finchè è tutto perfetto ok, ma se una nasce male? se dopo qualche anno qualcosa si allenta?

marchigiano

14-05-2008, 13:33

the_joe

14-05-2008, 14:18

Mi ricordo che su AudioReview c'era gente che sentiva le differenze se dalla presa all'ampli c'era un cavo all'argento od uno normale...quando i 10km prima fino alla centrale i cavi erano in cemento (mooolto conduttivo)!

c'era anche chi diceva che se copiavi un cd su digital compact cassette e lo ascoltavi da quest'ultima sentivi meglio :D

Faccio un inciso OT per dire un po' di cose.

Intanto AudioReview è l'unica rivista di Hi-Fi che cerca di dare delle risposte oggettive ai dubbi degli audiofili, sottoponendo a misure rigorose sia gli apparecchi che gli accessori.

Poi per il discorso suono dei cavi etc. è molto probabile che nella maggior parte dei casi le differenze non siano avvertibili, così come è probabile che in alcuni casi, queste siano palesi, il fatto che dalla centrale ENEL arrivi l'energia tramite cavi di ACCIAIO non significa niente perchè un certo degrado si può avere anche semplicemente dal tratto che va dalla presa nel muro all'amplificatore oppure credi che se la benzina che metti nell'auto se invece di trasportarla con le autobotti te la portasse una carovana di cammelli, la tua auto andrebbe meglio?????

Per il discorso copia di cd su cassetta, potrebbe essere lo stesso discorso della copia di un cd in MP3 dove molte volte su impianti di basso livello può accadere che suoni meglio l'MP3 che stressa meno soprattutto sui toni bassi, i miseri trasduttori dei compattoni da supermercato.

Meglio non generalizzare.

marchigiano

14-05-2008, 14:51

the_joe

14-05-2008, 14:54

non l'avevano detto i recensori di AR, era una lettera o un qualcosa del genere... dei lettori penso, ma si parla di mooolti anni fa neanche mi ricordo... digital compact cassette ho detto tutto, a e c'erano pure i minidisc, tutti finiti nel dimenticatoio. i dat invece erano spettacolari...

Infatti, non penso un redattore potesse dire una cosa simile.

Per questo avevo parlato di MP3 essendo le codifiche dei MiniDisc e delle DigitalCompactCassette dei precursori dei formati audio compressi ;)

AarnMunro

14-05-2008, 15:29

Faccio un inciso OT per dire un po' di cose.

Intanto AudioReview è l'unica rivista di Hi-Fi che cerca di dare delle risposte oggettive ai dubbi degli audiofili, sottoponendo a misure rigorose sia gli apparecchi che gli accessori.

Ero abbonato ad AR! Ovvio che estremizzando ...si vada da un estremo all'altro...ed ovvio che tu ricordi chi era il famoso orecchie d'oro (un certo Bebo...).
Nei casi limite: mi ricordo anche di una serie di minuscoli cavallettini che non facevano toccare terra i Cavi...

the_joe

14-05-2008, 15:36

Ero abbonato ad AR! Ovvio che estremizzando ...si vada da un estremo all'altro...ed ovvio che tu ricordi chi era il famoso orecchie d'oro (un certo Bebo...).
Nei casi limite: mi ricordo anche di una serie di minuscoli cavallettini che non facevano toccare terra i Cavi...

Vuol dire anche che siamo vecchi :cry: :cry: :cry:

Fra le "ca..te" ricordo uno "squalan oil" che cosparso sui CD li faceva suonare meglio o un pennarello verde (uguale a quelli indelebili della pilot ma venduto a prezzi folli) col quale colorare il bordo esterno dei CD per far sì che il laser tracciasse meglio :O

marchigiano

14-05-2008, 18:56

peggio della coccinella sull'antenna del cellulare :sofico:

però una volta ho sentito delle elettrostatiche mark levinson enormi, tipo 170x50cm... con 2 finali mono da 1kw l'uno... ebbene avevo voglia di tagliare la cassa per vedere se c'era qualcuno dentro:eek:

newreg

11-06-2008, 17:49

Dai che si ricomincia (articolo fresco di giornata):

http://luminous-landscape.com/tutorials/resolution.shtml

(IH)Patriota

12-06-2008, 08:16

Dai che si ricomincia (articolo fresco di giornata):

http://luminous-landscape.com/tutorials/resolution.shtml

Dopo aver visto i test di Sony A350 e PentaxK20D che hanno livelli di rumore pessimi (e ben peggiori dei corpi che sono andati a sostituire) mi pare che ci sia ben poco da dire.

L' esiguo vantaggio di risoluzione (di cui il maggior responsabile è sempre una ottimizzazione del filtro AA) ottenuto in studio non compensa assolutamente lo svantaggio in termini di rumore causato da una maggiore densità ...

E seppur con valori di riferimento diversi anche il passaggio da 5D (4.8mpix in formato aps-c) ad 1Ds3 (8.0 mpix in formato aps-c) è del tutto trascurabile in termini di incremento di risoluzione.Questo nonostante il filtro AA della Ds sia decisamente piu' incisivo e come per tutte le serie 1 il contrasto sia di default piu' marcato (stessa cosa che succede con la 1D3).

http://www.matteofossati.it/articoli/ffcontest/resolution1.jpg

Senza esaminare i crop al 100% e guardando la foto a schermo pieno le differenze sono praticamente irrilevanti , stessa cosa dicasi per le stampe che cominciano a mostrar piu' dettaglio quando si va a stampare con il lato lungo vicino al al metro.

Arrivati a questi livelli di dettaglio l' avere 100/150 linee/mm in piu' è solo un discorso accademico , in particolarmodo se si vanno ad utilizzare lenti di fascia medio bassa.

Ciauz
Pat

street

12-06-2008, 08:59

Dopo aver visto i test di Sony A350 e PentaxK20D che hanno livelli di rumore pessimi (e ben peggiori dei corpi che sono andati a sostituire) mi pare che ci sia ben poco da dire.

L' esiguo vantaggio di risoluzione (di cui il maggior responsabile è sempre una ottimizzazione del filtro AA) ottenuto in studio non compensa assolutamente lo svantaggio in termini di rumore causato da una maggiore densità ...

E seppur con valori di riferimento diversi anche il passaggio da 5D (4.8mpix in formato aps-c) ad 1Ds3 (8.0 mpix in formato aps-c) è del tutto trascurabile in termini di incremento di risoluzione.Questo nonostante il filtro AA della Ds sia decisamente piu' incisivo e come per tutte le serie 1 il contrasto sia di default piu' marcato (stessa cosa che succede con la 1D3).

http://www.matteofossati.it/articoli/ffcontest/resolution1.jpg

Senza esaminare i crop al 100% e guardando la foto a schermo pieno le differenze sono praticamente irrilevanti , stessa cosa dicasi per le stampe che cominciano a mostrar piu' dettaglio quando si va a stampare con il lato lungo vicino al al metro.

Arrivati a questi livelli di dettaglio l' avere 100/150 linee/mm in piu' è solo un discorso accademico , in particolarmodo se si vanno ad utilizzare lenti di fascia medio bassa.

Ciauz
Pat

un punto interessante dell' articolo dice che "esistono film molto risolventi, le kodak 25 e un altra" (25 iso, eh, mica pizza e fichi) che arrivano a 200 lp/mm. Ma questo risultato é archiviabile solo con treppiedi stabilissimi, braketing del fuoco, situazioni ideali della scena e lenti non limitate dalla diffrazione.
Cioè, già tenendo la macchina a mano libera si perde l' utilità di avere sensori o ottiche ultrarisolventi.

marchigiano

12-06-2008, 23:00

Dai che si ricomincia (articolo fresco di giornata):

http://luminous-landscape.com/tutorials/resolution.shtml

dopo tutto questo ambaradan mi viene da dire che la massima risolvenza di una qualsiasi ottica è quando la si ottiene alla massima apertura, finchè si aumenta la risolvenza diaframmando l'ottica non è al limite

per questo chiedo a dany se può fare qualche test diaframmando il 24-70 con le due nikon

:read: :read: detto 40 giorni fa :D

uno dei tanti passaggi dell'articolo... "Those resolution values aren’t the limit. Lenses can resolve finer details with good levels of contrast. See, for instance, Erwin Puts’ figures for several top quality 50mm lenses at f/5.6. In the table presented by him you can see resolutions of 160 lp/mm at 30-35% levels of contrast"

posso dire a grandi linee che le lenti di qualità (anche il ciofegon rientra nella categoria) hanno come unico limite la diffrazione più un difetto di costruzione (geometrie, riflessi, aberrazioni...), questi difetti di solito si presentano sopratutto ai bordi dove credo sia più difficile lavorare le lenti

questi difetti però sono più o meno presenti con qualsiasi densità di sensore, anzi dall'articolo viene fuori che le aberrazioni siano più facilmente correggibili con sensori densi... addirittura anche sensori più densi del limite di diffrazione potrebbero avere dei benefici come controllo di alcuni difetti, chiaramente nessn dettaglio in più mi pare ovvio

come quantificare questo difetto? empiricamente basta arrivare al diaframma fin dove la diffrazione inizia a togliere dettaglio, non è un caso che le lenti più complesse e/o economiche diaframmano appena 1-2 stop, le fisse e/o costose diaframmano anche 4 stop

ora se diaframmo 1 stop la luce passa in metà della lente, se c'era il tappo dovrebbe passare metà dettaglio, se ne passa addirittura di più mi pare ovvio che il limite non c'è... ok che al centro la lente è più buona...

poi ora apro un thread sui sensori altrimenti qui si va sempre a parare sul rumore filtri e altre cose OT...

(IH)Patriota

13-06-2008, 07:45

Questo l' ho detto al mio primo intervento al thread e mi pare che stia nelle conclusioni.

"Small format sensors may have surpassed the limit, this is, in most cases they are lens-limited in terms of resolution. "

Riguardo ai formati piu' grandi :read:

"Sensors for larger formats are approaching the diffraction limit of real lenses, and it is more difficult to get high levels of aberration suppression for them. The point is that you cannot fully exploit the resolution potential of high-resolution sensors with regular mass-produced lenses, particularly for larger formats."

Il punto nuovamente è che con le lenti disponibili sul mercato non si riesce a sfruttare al 100% le potenzialita' del sensore (che guardacaso di nuovo è quello che sostengo fin dal' primo intervento).

Sicuramente in teoria con lenti appositamente studiate si puo' potenzialmente espriemere un livello di risoluzione migliore , con quello che c'è in giro sul mercato decisamente no , vuoi per la diffrazione , vuoi per le cas.
Senza entrare nel merito scientifico della questione (come ha fatto l' articolo) è un limite che si riesce facilmente a toccare con mano con un po' di esperienza.

Ora non ho capito se il redattore dell' articolo è arrivato ad una conclusione diversa oppure se tu continui a riportare solo quello che ti interessa.

Ciauz
PAt

(IH)Patriota

13-06-2008, 09:27

ora se diaframmo 1 stop la luce passa in metà della lente, se c'era il tappo dovrebbe passare metà dettaglio, se ne passa addirittura di più mi pare ovvio che il limite non c'è... ok che al centro la lente è più buona...

Questa non l' avevo letta bene :muro:

Se diaframmi uno stop la luce passa nella meta' della lente ma per il doppio del tempo di esposizione , l' immagine viene formata da una porzione inferiore di lente (guardacaso quella centrale che richiede angoli di rifrazione decisamente meno importanti) è quindi ovvio ed evidente che raddoppiando il tempo di esposizione ed utilizzando i raggi luminosi con inferiori angoli di rifrazione il risultato sara' piu' nitido , almeno finchè la lente non andra' in diffrazione..

La lente poi al centro è piu' buona non perchè il vetro usato in quella zona è di qualita' migliore ma proprio perchè i raggi luminosi devono subire angoli di rifrazione decisamente meno invadenti.

Ciauz
Pat

marchigiano

28-10-2008, 14:34

riuppo questa vecchia discussione per far presente che qualcosa sta venendo fuori...

http://www.photozone.de/canon-eos/179-canon-ef-s-17-85mm-f4-56-usm-is-test-report--review?start=1

http://www.photozone.de/canon-eos/402-canon_1785_456is_50d?start=1

sbagliavo sulle aberrazioni (ma allora a questo punto non capisco perchè sulle compatte accade il contrario), anche se aspetto un test per la stessa identica lente (l'ho già scritto a Klaus aspettiamo sviluppi), comunque gli indizi sono più che importanti, il limite NON c'è

ritornando alle aberrazioni la D90 mi pare che ha la correzione automatica di questo difetto... le nuove compatte pur con densità esagerate hanno meno aberrazioni... faccio 1+1 vuoi vedere che le nuove compatte hanno pure loro la correzione automatica? e allora ecco la nuova feature che tutte le prossime reflex dovranno avere :sofico:

(IH)Patriota

29-10-2008, 10:44

Come in tutte le review le conclusioni del relatore sono sempre differenti rispetto alle tue.

"It is pretty surprising that the performance charts look very similar compared to the old 8mp test but boosted to a higher level on the scale. The different RAW converter has certainly an impact here (the old tests were performed using ACR 3.2 which produces comparatively softer results) and the new sensor (AA-filter etc. pp) may have some stakes in here. "

Il vantaggio viene imputato al convertitore RAW , al filtro AA e ad una migliore gestione del sensore.

L' incremento poi non è nemmeno lineare centro->bordi , dagli 8mpix ai 15mpix c'è un incremento di riolvenza che viene incrementato del 20% al centro e del 30% ai bordi (rispetto alla vecchia recensione a 17mm TA) mentre dovrebber esserlo.

Per fare una comparartiva seria serve la stessa lente (non 2 sample diversi) e la stessa procedura di test (almeno lo stesso RAW converter) altrimenti è vero tutto ed e' vero niente , aggiungerei come al solito ;)

Ciauz
Pat

yossarian

29-10-2008, 12:37

nei fatti, la risoluzione nominale di un sensore finisce col non corrispondere a quella reale proprio a causa del filtro AA che fa un'operazione di blurring per eliminare gli artefatti. La conseguenza è che diminuisce il potere risolvente del sistema sensore-filtro e che tale diminuzione è tanto più forte quanto più è denso il sensore. Quindi, se è vero che sui sensori di nuova generazione ci sono filtri di quakità superiore, questo non significa che "rubino" meno Mpixel rispetto a quelli di sensori più datati e meno densi, ma che ne "rubano" meno rispetto a quanto farebbero i filtri di concezione più vecchia. Il principio è che una maggiore densità comporta più artefatti e necessita di un filtro più aggressivo

qui si può valutare l'impatto del filtro AA su una D200, sia alivello di rimozione degli artefatti, sia a livello di incidenza sulla nitidezza dell'immagine

http://maxmax.com/nikon_d200hr.htm

Per questo motivo, qualche pagina fa sostenevo che in un'analisi come quella che state facendo non si può prescindere dal considerare l'impatto del filtro AA sulla risoluzione "reale" del sistema filtro-sensore.

(IH)Patriota

29-10-2008, 13:06

Per questo motivo, qualche pagina fa sostenevo che in un'analisi come quella che state facendo non si può prescindere dal considerare l'impatto del filtro AA sulla risoluzione "reale" del sistema filtro-sensore.

Il punto cruciale è questo , se poi ci aggiungiamo che hanno usato due lenti diverse ed un convertitore RAW differente mi chiedo che senso abbia fare un paragone tra le due review.

Il 24L passando da 5D a 1Ds3 ha accentuato la differenza tra centro e bordi , nettamente migliorato al centro e marginalmente ai bordi (grazie al filtro AA piu' aggressivo) , sarebbe dovuto migliorare in modo lineare , cosa che invece non è capitata.. e si vede "ad occhio"

Ciauz
Pat

yossarian

29-10-2008, 13:21

Il punto cruciale è questo , se poi ci aggiungiamo che hanno usato due lenti diverse ed un convertitore RAW differente mi chiedo che senso abbia fare un paragone tra le due review.

Il 24L passando da 5D a 1Ds3 ha accentuato la differenza tra centro e bordi , nettamente migliorato al centro e marginalmente ai bordi (grazie al filtro AA piu' aggressivo) , sarebbe dovuto migliorare in modo lineare , cosa che invece non è capitata.. e si vede "ad occhio"

Ciauz
Pat

infatti: già non è possibile fare un confronto serio poichè non si conoscono le caratteristiche dei rispettivi filtri AA; se si utilizzano anche diversi convertitori RAW il confronto perde completamente di significato. Sarebbe come fare un paragone tra le dimensioni di due oggetti basandosi su due diversi sistemi di riferimento

marchigiano

30-10-2008, 13:53

http://www.photozone.de/canon-eos/404-canon_1855_3556is_50d?start=1

http://www.photozone.de/canon-eos/181-canon-ef-s-18-55mm-f35-56-is-test-report--review?start=1

:fiufiu: :fiufiu: :fiufiu: :fiufiu: :fiufiu:

street

30-10-2008, 14:33

boh, io ho usato assieme una 350 (che avevo) e una 30 (presa da pochi mesi), e anche con lenti notevoli (il 15-30, ad esempio) la differenza si notava ad occhio...

con una maggior nitidezza della 30, anche se la risoluzione era la medesima. Quindi fare i confronti 350-> 50 immagino sia difficile anche per via, appunto, del diverso filtro AA.

E il fatto poi che non mi tolgo dalla mente é: ma non é che magari, visto che uno dei pochi dati misurabili é il lp/lw, sia taroccabile come il 3dmark?

E altra cosa: ma che ce ne facciamo di tutta questa "risoluzione" delle lenti se questo é ovviamente a scapito dei passaggi tonali?

(IH)Patriota

30-10-2008, 16:23

La cosa divertente è che la smentita alla tua affermazione:

comunque gli indizi sono più che importanti, il limite NON c'è

Arriva proprio dalle recensioni che hai citato fischiettando :D

Il limite di risoluzione della 350D è stimato attorno alle 2150linee/mm , tant' è che la lente spesso al centro è limtata dal sensore e non sorpassa mai valori superiori alle 2170linee.

Il limite della 50D invece è di 2700linee/mm ma la lente non è in grado di risolvere dettagli superiori a 2439linee/mm il che non puo' che significare che la lente ha raggiunto il suo massimo punto di risolvenza e non è in grado di soddisfare ulteriormente le necessita' del sensore.

Non è un caso che proprio nel test con la 50D si possano leggere parole tipo "The center resolution of the lens is very high throughout the tested zoom and aperture range although it does no longer reach the limits of the sensor capabilities anymore." che forse evidenzia proprio l' avvenuto raggiungimento del limite della lente , sconfessando ancora una votla la tua teoria del potere risolvente infinito.

E' poi appena uscita la recensione su Dpreview , il costo dell' ultradensita' si vede con una gamma dinamica non aumentata e un rumore tenuto al guinzaglio da un algoritmo di NR mangia dettagli , tutto questo per 300 linee/mm in piu' imputabili unicamente al filtro AA :doh:

Pensare che la vecchia 1DsMKII con "soli" 16mpix piazzava un 2800/2400 e la 5D con soli 12Mpix 2300/2000 contro i 2250/2200 della nuovissima 50D , evidentemente la densita' non è tutto , sopratutto se poi va gestita per evitare artefatti ;)

Ciauz
Pat

(IH)Patriota

30-10-2008, 16:28

E il fatto poi che non mi tolgo dalla mente é: ma non é che magari, visto che uno dei pochi dati misurabili é il lp/lw, sia taroccabile come il 3dmark?

Io non discuto sulla veridicita' dei dati ma se metti in imatest lo stesso scatto prima e dopo una passatina di USM ottieni ovviamente risultati diversi.

Le variabili in gioco quindi non si fermano al solo filtro AA , ma anche alla gestione dei Jpg e dei RAW , dove la garanzia che non vengano filtrati dal processore è sempre meno certa visto che dopo le ottimizzazioni hardware per guadagnicchiare qualcosa non resta che "taroccare" i risultati con il software.

A pensare un aps-c da 10mpix con il digic IV e con un buon fitro AA cosa poteva fare a livello rumore/GD/dettaglio ti fa chiedere a chi possano servire sborranta megapixel , ma evidentemente c' è chi guarda ancora e solo quello ;)

Ciauz
Pat

marchigiano

30-10-2008, 19:41

A pensare un aps-c da 10mpix con il digic IV e con un buon fitro AA cosa poteva fare a livello rumore/GD/dettaglio ti fa chiedere a chi possano servire sborranta megapixel , ma evidentemente c' è chi guarda ancora e solo quello ;)

non certo io, vedi la mia critica sul thread dell 50D

yossarian

30-10-2008, 23:13

Io non discuto sulla veridicita' dei dati ma se metti in imatest lo stesso scatto prima e dopo una passatina di USM ottieni ovviamente risultati diversi.

Le variabili in gioco quindi non si fermano al solo filtro AA , ma anche alla gestione dei Jpg e dei RAW , dove la garanzia che non vengano filtrati dal processore è sempre meno certa visto che dopo le ottimizzazioni hardware per guadagnicchiare qualcosa non resta che "taroccare" i risultati con il software.

A pensare un aps-c da 10mpix con il digic IV e con un buon fitro AA cosa poteva fare a livello rumore/GD/dettaglio ti fa chiedere a chi possano servire sborranta megapixel , ma evidentemente c' è chi guarda ancora e solo quello ;)

Ciauz
Pat

In effetti neppure il raw è del tutto affidabile. Alcuni marchi (ad esempio nikon) utilizzano un algoritmo che trasla la curva della distrubuzione del rumore misurato su un blackframe (una sorta di gaussiana), verso valori negativi. L'effetto è quello di eliminare tutta quella parte della distribuzione che cade a sinistra del punto di zero.

http://theory.uchicago.edu/~ejm/pix/20d/posts/tests/D300_40D_tests/

I risultati sono quelli indicati nell'articolo: meno rumore ma anche meno dettagli, soprattutto se questi dettagli sono interpretati come rumore (pensa ad esempio, alle stelle in astrofotografia, buona parte delle quali, quelle poco luminose, finiscono con lo sparire) e minor accuratezza di rappresentazione dei segnali nelle zone molto scure.