View Full Version : Bisogna lobotomizzare gli italiani per convincerli del nucleare
Mantis86
12-04-2010, 15:42
e perchpè non dovremmo poter comprare energia dalla francia se ci serve? per orgoglio nazionale? sono queste stupidate che fanno perdere credibilità alle argomentazioni. cazzo, siamo in europa, io vendo roba alla francia e loro vendono roba a me, anche energiaperchè no? dovrei temere una guerra con la francia? ormai in europa siamo tutti legati, vedasi la crisi greca. e non saremo mai indipendenti, visto che l'uranio si compra all'estero, cosi' come il petrolio ed il gas naturale.
l'unica fonte energetica che ha l'italia "nativamente" e' la gran quantita' di metano ed il sole che ci batte sulle teste. tu pensa che la portata energetica del solare aumenta da nord a sud del 50%. un impianto in germania, se fosse alla nostra latitudine, produrrebbe il doppio, altroche dire che il freddo aiuta la resa energetica dei pannelli:D :D :D
può pure fare 5 gradi sottozero, ma se non arriva luce col cavolo che produci energia continuativamente.
Continuare a comprare energia dalla Francia vuol dire continuare a pagare il triplo. Ma hai idea di quanto cavolo ci costi già al giorno d'oggi? Senza contare di come faresti a portare l'energia da Berdonecchia a Trapani.
Il solare che ci batte sulla testa non muoverà mai un trattore da due tonnellate e neppure un macchinario industriale da 10000W senza spese folli. Altrimenti le industrie italiane si sarebbero tappezzate di pannelli solari e avrebbero tagliato i cavi dell ENEL.
il popolo e' sovrano solo quando si tratta di passare sopra alla mafgistratura ed alle leggi per far rientrare una lista?
no bello mio, se il popolo per voi e' sovrano, e' sivrano sempre, non solo quando fa comodo.
Ma poi non capisco perchè non si continua a stare nel seminato. Sugli accordi energetici e sui piani strategici il popolo non ha voce. Non confondiamo la magistratura e la politica con l'economia.
C.V.D. 2
Tanto è risaputo che continuano a mettere in mezzo Berlusconi. Ti dicono che è colpa tua che li hai votati, anche se non li hai votati, che grazie a te cambiano le leggi e fanno porcate, anche se non sei un parlamentare, che non ne dicono mai una giusta da 5 milioni di anni, anche se all'estero le cose funzionano bene.
Non sono onesti con loro stessi. Punto.
johnnyc_84
12-04-2010, 15:48
Continuare a comprare energia dalla Francia vuol dire continuare a pagare il triplo. Ma hai idea di quanto cavolo ci costi già al giorno d'oggi? Senza contare di come faresti a portare l'energia da Berdonecchia a Trapani.
Il solare che ci batte sulla testa non muoverà mai un trattore da due tonnellate e neppure un macchinario industriale da 10000W senza spese folli. Altrimenti le industrie italiane si sarebbero tappezzate di pannelli solari e avrebbero tagliato i cavi dell ENEL.
Ma poi non capisco perchè non si continua a stare nel seminato. Sugli accordi energetici e sui piani strategici il popolo non ha voce. Non confondiamo la magistratura e la politica con l'economia.
credo comunque che ci sia disinformazione in proposito, non è affatto vero che l'energia che la Francia passa all'Italia sia così cara...per un semplice motivo e cioè perchè se la Francia non riuscisse a vendere l'energia in eccesso dovrebbe gettarla alle ortiche non potendola accumulare, ergo meglio per loro venderla (anche ad un prezzo basso) piuttosto che tenersi un eccesso di produzione.
In secondo luogo vorrei ricordare che ini Italia il problema principale dal punto di vista energetico è legato ai picchi di richiesta, picchi che normalmente non si soddisfano mediante l'energia nucleare (adatta invece come le centrali a carbone a soddisfare la richiesta di base) ma attraverso turbogas e in generale mediante centrali a vapore a rapido avviamento oppure mediante centrali idroelettriche ad accumulo
ChristinaAemiliana
12-04-2010, 15:52
molti impianti non funzionavano per mancanza di fondi. La preparazione del personale non centra nulla. L'incidente è avvenuto per cause "dolose" non per incompetenza.
assolutamente, la causa fu l'irresponsabilità dei dirigenti durante l'esecuzione di un test unitamente al mancato funzionamento dei dispositivi di sicurezza pasivi della centrale
Non so dove tu abbia letto queste notizie, ma ti suggerisco di documentarti meglio. Parlo proprio della dinamica e delle cause dell'incidente eh, tralasciando errori puramente tecnici di nomenclatura come la citazione dei sistemi di sicurezza passivi che nei reattori RBMK sono praticamente inesistenti.
Ad esempio, cito dal testo "Impianti Nucleari" del prof. Carlo Lombardi (il primo che mi è capitato in mano, gli altri testi di impianti che ho sono ovviamente concordi):
Il programma delle prove non era stato preparato adeguatamente (...) e il responsabile in carica era un ingegnere elettrotecnico che non era uno specialista in impianti nucleari.
Oltre al fatto che il programma non prevedeva misure di sicurezza addizionali, esso richiedeva che venisse inibito l'intervento dell'ECCS. Ciò significa che per tutto il periodo delle prove il livello di sicurezza del reattore sarebbe stato sostanzialmente ridotto; a posteriori ci si rese conto che tale esclusione non era necessaria.
(...) il personale coinvolto non era adeguatamente preparato per le prove né era consapevole dei possibili pericoli.
(...) il comportamento degli operatori evidenzia la loro scarsa familiarità con le peculiari caratteristiche dei processi nucleari e la mancata sensibilità dei pericoli coinvolti.
La parte in grassetto (mio) è presa dal paragrafo conclusivo sulle cause dell'incidente.
ADDENDUM. Non sto dicendo che il programma delle prove non sia stato organizzato con i piedi già dal principio, sia chiaro...ma se qualcuno avesse portato istruzioni del genere a uno staff di tecnici preparati, quelli gli avrebbero risposto "ma tu sei matto!" e se ne sarebbero andati a casa, magari dopo aver telefonato alla forza pubblica...
johnnyc_84
12-04-2010, 16:05
Non so dove tu abbia letto queste notizie, ma ti suggerisco di documentarti meglio. Parlo proprio della dinamica e delle cause dell'incidente eh, tralasciando errori puramente tecnici di nomenclatura come la citazione dei sistemi di sicurezza passivi che nei reattori RBMK sono praticamente inesistenti.
Ad esempio, cito dal testo "Impianti Nucleari" del prof. Carlo Lombardi (il primo che mi è capitato in mano, gli altri testi di impianti che ho sono ovviamente concordi):
La parte in grassetto (mio) è presa dal paragrafo conclusivo sulle cause dell'incidente.
ADDENDUM. Non sto dicendo che il programma delle prove non sia stato organizzato con i piedi già dal principio, sia chiaro...ma se qualcuno avesse portato istruzioni del genere a uno staff di tecnici preparati, quelli gli avrebbero risposto "ma tu sei matto!" e se ne sarebbero andati a casa, magari dopo aver telefonato alla forza pubblica...
vabbè vorrà dire che in Russia saranno felici di accogliere nelle loro centrali i preparatissimi ingegneri nucleari italiani che dall'alto della loro lunga esperienza certamente istruirebbero gli incompetenti laureati moscoviti :D
Comunque non credo che a quei tempi i tecnici delle centrali sovietiche potessero permettersi di mandare a quel paese dei superiori e tornarsene a casa;)
Micene.1
12-04-2010, 16:24
Ripeto... vedo che molti, per partito preso, bocciano quasivoglia iniziativa che parta da Berlusconi. E' un dato di fatto... non lo puoi negare... come io non nego che le leggi ad personam siano una "porcata". Vorrei a volte vedere la stessa "onestà intelluttuale" qundo Silvio ne dice una giusta... ;)
francamente? nessun uomo dotato di intelligenza media potrebbe decidere di essere favorevole o meno al nucleare semplicemente basandosi sull'orientamente di silvio che oltre a nn capire nulla dell'argomento, dubito che sia consigliato da gente che ne capisce, oltre al fatto che dubito che il suo obiettivo sia fare il bene del paese
quindi che berlusconi dica che lui è favorevole al nucleare per una persona normale è del tutto indifferente, il suo parere vale meno di zero...proprio per questo io penso che l'argomento del 3d piu che il si al nucleare di silvio, sia la tecnica (solita) di lobotomizzazione che silvio esegue sulla schiera di anime che lo segue e che questa volta ammette senza pudore egli stesso :help:
ChristinaAemiliana
12-04-2010, 16:34
vabbè vorrà dire che in Russia saranno felici di accogliere nelle loro centrali i preparatissimi ingegneri nucleari italiani che dall'alto della loro lunga esperienza certamente istruirebbero gli incompetenti laureati moscoviti :D
Comunque non credo che a quei tempi i tecnici delle centrali sovietiche potessero permettersi di mandare a quel paese dei superiori e tornarsene a casa;)
Non ci capiamo. Probabilmente non mi spiego bene, ci provo ancora una volta. :D
- Gli ingegneri sovietici erano bravi e teoricamente ben preparati.
- Gli ingegneri nucleari sovietici hanno ideato soluzioni interessanti, in alcuni casi assai diverse da quelle occidentali; i "contro" di tali soluzioni, tipicamente, erano dovuti al fatto che esigenze economiche e politiche spingevano i suddetti ingegneri a usare vincoli del tipo "spendi il meno possibile", "progetta un impianto che si costruisca in fretta e non sia troppo complesso", "non tenere conto della sicurezza tanto se capita qualcosa imboschiamo tutto".
- Va da sé che la situazione descritta ha portato risultati brillanti laddove la sicurezza non era un problema (un esempio che mi è vicino, la macchina tokamak) e ha causato episodi tragici nei casi in cui al contrario la sicurezza sarebbe stata un requisito fondamentale (missioni spaziali, impianti nucleari).
- I tecnici che lavorano in centrale e che nel caso di Chernobyl non erano preparati non erano sicuramente ingegneri e tantomeno ingegneri nucleari; in ogni caso qualsiasi tecnico anche con la terza media, prima di diventare operatore di centrale nucleare, viene istruito in modo che si renda conto di cosa sta facendo (chiaramente senza addentrarsi in teorie neutroniche ma dando informazioni del tipo "se succede questo il rischio è quest'altro quindi la procedura è quella lì"). I tecnici di Chernobyl hanno fatto errori madornali incompatibili con una preparazione anche minima e addirittura hanno violato le norme operative dell'impianto (che avrebbero dovuto conoscere tutti a memoria).
- Dallo svolgimento dei fatti appare evidente che il personale in sala controllo non sapesse nemmeno interpretare i segnali di emergenza che si stavano accendendo.
- La manutenzione (fatta da altri tecnici che in teoria dovrebbero muoversi anche loro con procedure di controllo molto severe) era parimenti carente (valvole dimenticate chiuse, spie dimenticate spente e quant'altro).
- L'ingegnere responsabile, cioè quello che in teoria è lì per capire, in caso di qualsiasi avvenimento imprevisto, cosa sta succedendo a livello fisico e a dare gli ordini di conseguenza non era un ingegnere nucleare (il che non implica che fosse un pessimo ingegnere, poteva essere benissimo un eccellente elettrotecnico); nell'impianto, oltretutto mentre si tentava una procedura "strana" e pericolosa, non era presente un ingegnere nucleare.
- Qualsiasi ingegnere nucleare sovietico (che come preparazione abbiamo detto essere equivalente a un suo simile occidentale) non avrebbe mai autorizzato quelle procedure.
- Dubito che qualche "superiore" si sia reso conto di cosa stessero per fare, perché di certo lo scopo non era perdere un reattore (danno economico rilevantissimo).
- Se ci fosse stata qualche forzatura (del tipo di costringere la gente a compiere lo stesso quelle manovre pericolose e lasciando da parte il fatto che molte -vedi disinserimento ECCS- non servivano affatto allo svolgimento dell'esperimento ma sono state fatte per errore) la cosa sarebbe emersa così come si sa che i liquidatori sono stati praticamente dei suicidi consenzienti.
Spero sia chiaro adesso. ;)
whistler
12-04-2010, 16:36
francamente? nessun uomo dotato di intelligenza media potrebbe decidere di essere favorevole o meno al nucleare semplicemente basandosi sull'orientamente di silvio che oltre a nn capire nulla dell'argomento, dubito che sia consigliato da gente che ne capisce, oltre al fatto che dubito che il suo obiettivo sia fare il bene del paese
quindi che berlusconi dica che lui è favorevole al nucleare per una persona normale è del tutto indifferente, il suo parere vale meno di zero...proprio per questo io penso che l'argomento del 3d piu che il si al nucleare di silvio, sia la tecnica (solita) di lobotomizzazione che silvio esegue sulla schiera di anime che lo segue e che questa volta ammette senza pudore egli stesso :help:
*
francamente? nessun uomo dotato di intelligenza media potrebbe decidere di essere favorevole o meno al nucleare semplicemente basandosi sull'orientamente di silvio che oltre a nn capire nulla dell'argomento, dubito che sia consigliato da gente che ne capisce, oltre al fatto che dubito che il suo obiettivo sia fare il bene del paese
quindi che berlusconi dica che lui è favorevole al nucleare per una persona normale è del tutto indifferente, il suo parere vale meno di zero...proprio per questo io penso che l'argomento del 3d piu che il si al nucleare di silvio, sia la tecnica (solita) di lobotomizzazione che silvio esegue sulla schiera di anime che lo segue e che questa volta ammette senza pudore egli stesso :help:Questo, però, è rivoltare la frittata.
Mentre siamo tutti d'accordo sul fatto che l'italiano medio non ne sa pressoché nulla di energia nucleare e che prima di decidere in merito dovrebbe essere adeguatamente informato, in TUTTO QUESTO THREAD nessuno che fosse contrario all'ipotesi dell'uso del mezzo televisivo per istruire la gente è stato in grado di:
1. dire perché, oltre alla solita idea che si tratterebbe solo di proparanda;
2. proporre un mezzo alternativo valido.
Cioè, ragazzi, la cosa migliore che ne è uscita è: "NO alle televisioni, facciamo piuttosto un referendum!" Al che rispondo: WTF?!?
No. Mai stato niente del genere.
E se queste sono le tue premesse, prima di parlare di nucleare è meglio se t'informi.
A me sembra che il disinformato sia tu: http://www.zonanucleare.com/questione_scorie_italia/referendum_nucleare_1987.htm
TonyManero
12-04-2010, 16:44
francamente? nessun uomo dotato di intelligenza media potrebbe decidere di essere favorevole o meno al nucleare semplicemente basandosi sull'orientamente di silvio che oltre a nn capire nulla dell'argomento, dubito che sia consigliato da gente che ne capisce, oltre al fatto che dubito che il suo obiettivo sia fare il bene del paese
quindi che berlusconi dica che lui è favorevole al nucleare per una persona normale è del tutto indifferente, il suo parere vale meno di zero...proprio per questo io penso che l'argomento del 3d piu che il si al nucleare di silvio, sia la tecnica (solita) di lobotomizzazione che silvio esegue sulla schiera di anime che lo segue e che questa volta ammette senza pudore egli stesso :help:
Sono punti di vista... chi può vederla come un "adeguata campagna di informazione / sensibilizzazione" e chi può vederla come "solito lavaggio del cervello in puro stile teleregime". Non mi sembra se ne possa venir fuori... ;)
Micene.1
12-04-2010, 16:45
Questo, però, è rivoltare la frittata.
Mentre siamo tutti d'accordo sul fatto che l'italiano medio non ne sa pressoché nulla di energia nucleare e che prima di decidere in merito dovrebbe essere adeguatamente informato, in TUTTO QUESTO THREAD nessuno che fosse contrario all'ipotesi dell'uso del mezzo televisivo per istruire la gente è stato in grado di:
1. dire perché, oltre alla solita idea che si tratterebbe solo di proparanda;
2. proporre un mezzo alternativo valido.
Cioè, ragazzi, la cosa migliore che ne è uscita è: "NO alle televisioni, facciamo piuttosto un referendum!" Al che rispondo: WTF?!?
nn ho bisogno di rigirare la frittata (oltre al fatto che nn lo sto facendo e lo sai)
vedi che anche tu nn hai ben chiara la situazione e questo traspare dai verbi che scegli: tu parli di informazione, silvio parla di lobotomizzazione...inutile dirti la differenza - e su questa differenza che si dovrebbe parlare perche il resto (ovvero che silvio dica che ama il nucleare) nn ha alcuna valenza :O
proporre alternative : silvio impone una soluzione (nn si sa perche) dall'alto del suo nulla, mentre si dovrebbe aprire un tavolo con genete che ne capisce, da rubbia alle principali aziende coinvolte...a mio parere si dovrebbe informare (nn lobotomizzare) gli italiani in questo modo, dopo aver preso una scelta assolutamente sensata...viceversa ci avviamo nell'avventura nucleare (mah) come ci siamo avviati nella costruzione del ponte di messina (mah) ovvero con un diktat di silvio giustificato solo dalla sua faccia a porta a porta
whistler
12-04-2010, 16:48
qui invece si contesta al solito con l ormai patetico andate contro silvio... :rolleyes:
come se tutto quello che dica lo statista sia giusto..
ritorniamo sempre a monte l informazione chi la deve fare-?
emilio fede?
vespa?
minzolini?
facci?
belpietro?
scajola?
houston abbiamo un problema.
ChristinaAemiliana
12-04-2010, 16:50
francamente? nessun uomo dotato di intelligenza media potrebbe decidere di essere favorevole o meno al nucleare semplicemente basandosi sull'orientamente di silvio che oltre a nn capire nulla dell'argomento, dubito che sia consigliato da gente che ne capisce, oltre al fatto che dubito che il suo obiettivo sia fare il bene del paese
quindi che berlusconi dica che lui è favorevole al nucleare per una persona normale è del tutto indifferente, il suo parere vale meno di zero...proprio per questo io penso che l'argomento del 3d piu che il si al nucleare di silvio, sia la tecnica (solita) di lobotomizzazione che silvio esegue sulla schiera di anime che lo segue e che questa volta ammette senza pudore egli stesso :help:
Indubbiamente questo è sacrosanto, ma il problema relativo al non capire nulla e non avere nemmeno attorno gente che ne capisce si estende anche alla fazione opposta (vedi ad esempio Beppe Grillo che spara scempiaggini sull'energetica o quell'altro che ha mandato l'interpellanza sulle scie chimiche). Certo, indubbiamente tra le due parti è quella di Berlusconi a sembrare più orientata al tornaconto personale che al bene del Paese, ma francamente su questo punto non mi ispirano troppo nemmeno gli altri (sto parlando della capacità effettiva di fare il bene del Paese eh, non delle ragioni colpose o dolose per cui non lo si fa).
A me sembra che il disinformato sia tu: http://www.zonanucleare.com/questione_scorie_italia/referendum_nucleare_1987.htmLeggi per bene, prima di fare ulteriori figuracce...
vedi che anche tu nn hai ben chiara la situazione e questo traspare dai verbi che scegli: tu parli di informazione, silvio parla di lobotomizzazione...inutile dirti la differenza?!?
Ma dove l'hai letto, scusa?!? Non ti starai per caso riferendo al titolo del thread, che è pura invenzione dell'autore del primo post?
Berlusconi ha parlato di informazione sull'assoluta sicurezza delle centrali nucleari, e sai bene che questo non è un argomento che onestamente si può mettere in discussione, e per farlo dice che si può ricorrere alle televisioni.
Ma dove la vedi la lobotomizzazione in tutto questo?
Micene.1
12-04-2010, 17:01
Leggi per bene, prima di fare ulteriori figuracce...
?!?
Ma dove l'hai letto, scusa?!? Non ti starai per caso riferendo al titolo del thread, che è pura invenzione dell'autore del primo post?
Berlusconi ha parlato di informazione sull'assoluta sicurezza delle centrali nucleari, e sai bene che questo non è un argomento che onestamente si può mettere in discussione, e per farlo dice che si può ricorrere alle televisioni.
Ma dove la vedi la lobotomizzazione in tutto questo?
per me è puro convincimento delle masse sulla bonta del nucleare, imposizione di una strada gia presa...nn un tavolo dove si discute o meno se il nucleare è positivo o meno...in questo senso lobotomizzazione :O
Leggi per bene, prima di fare ulteriori figuracce...
A livello tecnico puoi dirmi quello che vuoi, quello che voglio dire io è che la volontà popolare andava contro le centrali nucleari.
Ho ribadito più volte che quella imho fu una scelta sbagliata, 20 e passa anni fa, ma oggi ha ancora senso pensare al nucleare.
Potrei dire ok ad una centrale di quarta generazione, ma una di terza?
Inoltre... dimentichi che siamo in Italia: fra decisione, costruzione ed entrata in esercizio... passeranno se va bene 15 anni (tempi da Finlandia; da noi credo si andrà verso i 20-25).
E l'approvigionamento?
E le scorie?
Ti ricordo che parliamo di Italia, non Finlandia.
Sai quanti progressi farà il fotovoltaico in tutti quegli anni?
E l'eolico non lo vogliamo proprio sfruttare?
E l'idrogeno lo lasciamo da parte?
P.S. Comunque il tuo blog è molto bello ed istruttivo.
Il vero problema è che siamo in Italia, e non parlo di gente non qualificata (ce n'è in abbondanza di gente brava da noi) ma di incapacità gestionale e magna magna che sta alla base della faccenda.
Parli di disfattismo e argomentazioni serie, ma l'Italia ti sembra un paese guidato da persone serie?
Questo, però, è rivoltare la frittata.
Mentre siamo tutti d'accordo sul fatto che l'italiano medio non ne sa pressoché nulla di energia nucleare e che prima di decidere in merito dovrebbe essere adeguatamente informato, in TUTTO QUESTO THREAD nessuno che fosse contrario all'ipotesi dell'uso del mezzo televisivo per istruire la gente è stato in grado di:
1. dire perché, oltre alla solita idea che si tratterebbe solo di proparanda;
2. proporre un mezzo alternativo valido.
Cioè, ragazzi, la cosa migliore che ne è uscita è: "NO alle televisioni, facciamo piuttosto un referendum!" Al che rispondo: WTF?!?
A me pare di averti detto che ci sono più scienziati che, eufemisticamente parlando, esprimono dei forti dubbi sull'opportunità del ritorno al nucleare in Italia in questo momento. Ti ho anche riportato parte di un articolo in inglese (pagina (http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?t=2174649&page=11)) del 2007, che però (pare) nessuno ha letto o capito.....
Gli argomenti che tu porti in favore al nucleare sono altrettanto questionabili. Immagino che un ingegnere nucleare sia favorevole. Immagino pure che chi si occupi di fotovoltaico sia favorevole al FV. Chi si occupa di celle di Gratzel sarà favorevole alle DSSC, e chi fa le Fuel Cells stravede per queste, etc.. etc...
Il problema è trovare delle opinioni e dei fatti sui quali ragionare. Proviamo per un momento a dimenticarci l'enorme problema cronico della corruzione e del clienterismo esistente in Italia, fonte di mille problemi e di inefficienze nonchè sperperi...
Proviamoci però riconoscendo l'esistenza questo problema, che richiede un approccio attento sul come procedere...
Rimangono i fatti.
Scorie: sono un problema al momento insoluto. La Yucca Mountain negli USA, destinata a raccogliere le scorie degli USA, è in costruzione da decenni (decenni degli USA, non i nostri...) e pare che ora ci siano forti dubbi sulla sua sicurezza e messa in opera).
Riporto: Nuclear plants are primary targets for terrorists and are hugely expensive to build, safeguard, and decommission.
Il costo, poi, non è solo quello di costruzione delle centrale, ma tutto ciò che ci sta attorno, a partire dalla sicurezza richiesta, "The Bush administration has recently asked Congress to provide $40billion start-up funding for an ambitious program called Global Nuclear Energy Partnership (GNEP) that aims at launching an improved nuclear recycling process."
Non sono bruscolini. Quando ci sono in gioco certe cifre, quando le conseguenze delle scelte fatte ORA si ripercuotono per molte generazioni a venire, allora ci si DEVE chiedere che COSA si può fare in ALTERNATIVA con gli stessi investimenti.
Checchè tu ne dica, il costo di una centrale FV è enormemente inferiore a quella nucleare. Ed i tempi di costruzione sono decisamente più brevi!
Sul costo per kW posso essere d'accordo che per ora non è conveniente rispetto al petrolio o al nucleare. Ma attenzione, rispetto al nucleare già ESISTENTE. Se consideri i costi associati alla costruzione di una centrale nucleare EX-NOVO, il discorso cambia.
Riporto "The hidden costs of energy (“externalities”) deal with short term negative impacts related to the discovery, extraction, distribution, and conversion of power resources as well as long-term effects, such as health damage arising from air-pollution exposure.[10, 11] Externalities are probably the greatest taboo of the energy puzzle. Some side-effects of energy consumptions are transmitted to future generations (e.g., nuclear waste)"
Insomma, non ci sono solo dei puri e semplici calcoli economici dietro. Un'azienda si può permettere di ragionare in questi termini. Uno Stato NO. Tanto varrebbe bruciare carbone senza preoccuparsi delle emissioni di zolfo, ossidi di azoto e metalli pesanti nell'atmosfera.
Sono punti di vista... chi può vederla come un "adeguata campagna di informazione / sensibilizzazione" e chi può vederla come "solito lavaggio del cervello in puro stile teleregime". Non mi sembra se ne possa venir fuori... ;)
Posso considerare una campagna di informazione "adeguata" se si consultano degli specialisti favorevoli e degli specialisti contrari. Vorrei sapere, da cittadino, quali sono i pro e quali i contro.
ChristinaAemiliana
12-04-2010, 17:22
Immagino che un ingegnere nucleare sia favorevole.
Non necessariamente, dipende dal contesto, anche se è chiaro che un ing nucleare non ti dirà che il nucleare sia brutto, cattivo, pericoloso e che le alternative siano a priori tutte migliori e preferibili. :stordita:
Per quanto mi riguarda, ad esempio, ho il dubbio che il nucleare possa non essere una buona idea in questo momento e che prima forse sarebbe più ragionevole farsi le ossa su opere che non siano così di ampio respiro. Oltretutto, un impianto nucleare è un'opera davvero imponente e costosa e sarebbe un disastro dal punto di vista economico se iniziassimo la costruzione di N centrali in parallelo per poi annullare tutto appena la fazione opposta torna al Governo o in generale quando ottiene un'occasione per farlo. :fagiano:
Leggi per bene, prima di fare ulteriori figuracce...
?!?
Ma dove l'hai letto, scusa?!? Non ti starai per caso riferendo al titolo del thread, che è pura invenzione dell'autore del primo post?
Berlusconi ha parlato di informazione sull'assoluta sicurezza delle centrali nucleari, e sai bene che questo non è un argomento che onestamente si può mettere in discussione, e per farlo dice che si può ricorrere alle televisioni.
Ma dove la vedi la lobotomizzazione in tutto questo?
Nel fatto che non si affronta il problema nella sua interezza, ma si fa leva solo sugli aspetti che fanno più comodo....
..nel fatto che si scelgono palesemente dei dirigenti che, in molte occasioni, si rivelano degli incompetenti (a dir poco).
whistler
12-04-2010, 17:23
Posso considerare una campagna di informazione "adeguata" se si consultano degli specialisti favorevoli e degli specialisti contrari. Vorrei sapere, da cittadino, quali sono i pro e quali i contro.
sei un anti italiano komunista e che dai sempre solo contro a silvio e al suo grnadioso governo.
accetta il bene del paese senza se e senza ma silvio e il suo governo lavorano per noi :O
fidati...
Non necessariamente, dipende dal contesto, anche se è chiaro che un ing nucleare non ti dirà che il nucleare sia brutto, cattivo, pericoloso e che le alternative siano a priori tutte migliori e preferibili. :stordita:
Per quanto mi riguarda, ad esempio, ho il dubbio che il nucleare possa non essere una buona idea in questo momento e che prima forse sarebbe più ragionevole farsi le ossa su opere che non siano così di ampio respiro. Oltretutto, un impianto nucleare è un'opera davvero imponente e costosa e sarebbe un disastro dal punto di vista economico se iniziassimo la costruzione di N centrali in parallelo per poi annullare tutto appena la fazione opposta torna al Governo o in generale quando ottiene un'occasione per farlo. :fagiano:
Oh.. ecco, almeno un commento ragionato. Ciò che gli scienziati CHIEDONO a GRAN VOCE ora, è di RAGIONARCI MOLTO ATTENTAMENTE prima di imbarcarci in qualcosa di cui potremmo amaramente pentirci...
Il vero problema è che siamo in Italia, e non parlo di gente non qualificata (ce n'è in abbondanza di gente brava da noi) ma di incapacità gestionale e magna magna che sta alla base della faccenda.
Parli di disfattismo e argomentazioni serie, ma l'Italia ti sembra un paese guidato da persone serie?
Quotone...
ChristinaAemiliana
12-04-2010, 17:45
Oh.. ecco, almeno un commento ragionato. Ciò che gli scienziati CHIEDONO a GRAN VOCE ora, è di RAGIONARCI MOLTO ATTENTAMENTE prima di imbarcarci in qualcosa di cui potremmo amaramente pentirci...
Certamente, ed è proprio per questo che a mio avviso è fuorviante e assurdo argomentare sulla pericolosità degli impianti, cercando di impressionare la gente come se ci trovassimo davanti alla prospettiva dell'apocalisse, quando il danno economico del tipo che ho citato è più probabile di 10 ordini di grandezza e oltretutto ha tanti precedenti che ormai è impossibile contarli.
Un impianto nucleare è un grosso investimento che si ripaga con il costo di esercizio basso...costruirlo per un tot e poi fermarsi, o non esercirlo, è un suicidio economico e sociale in termini di risorse, sia umane che economiche, mobilitate e usate inutilmente.
Facendo un paragone molto terra terra, è come se io avessi un mobilificio e mi rivolgessi a un'azienda francese per il trasporto e la consegna dei mobili; un bel giorno mi viene l'idea di fare io stessa le consegne, facendo a meno della ditta di trasporti e risparmiando, faccio due conti e vedo che mi conviene. Allora compro un magnifico furgone e spendo molti soldi, ma a un certo punto mi impediscono di usarlo sostenendo che il furgone è pericoloso e può uccidere e inoltre il mio autista italiano sicuramente è inaffidabile e guiderebbe ubriaco causando incidenti e falciando vite innocenti, perché in Italia fanno tutti così. Così io mi trovo ad avere speso i soldi del furgone senza poter rientrare dell'investimento usandolo, e in più mi tocca anche pagare un premio all'autista perché non ho rispettato il contratto di assunzione e gli ho tolto il lavoro...e con molto meno denaro in tasca devo tornare a rivolgermi ai trasportatori francesi. :D
Certamente, ed è proprio per questo che a mio avviso è fuorviante e assurdo argomentare sulla pericolosità degli impianti, cercando di impressionare la gente come se ci trovassimo davanti alla prospettiva dell'apocalisse, quando il danno economico del tipo che ho citato è più probabile di 10 ordini di grandezza e oltretutto ha tanti precedenti che ormai è impossibile contarli.
Un impianto nucleare è un grosso investimento che si ripaga con il costo di esercizio basso...costruirlo per un tot e poi fermarsi, o non esercirlo, è un suicidio economico e sociale in termini di risorse, sia umane che economiche, mobilitate e usate inutilmente.
E' anche per questa ragione che ero contrario alla messa al bando del nucleare 20 anni fa...
ma oggi i costi associati al nucleare, oltre all'ingente investimento iniziale per la centrale, sono anche le "externalities".
Riporto "The hidden costs of energy (“externalities”) deal with short term negative impacts related to the discovery, extraction, distribution, and conversion of power resources as well as long-term effects, such as health damage arising from air-pollution exposure.[10, 11] Externalities are probably the greatest taboo of the energy puzzle. Some side-effects of energy consumptions are transmitted to future generations (e.g., nuclear waste)"
Riporto alcune frasi che mi hanno colpito:
L’istruzione ha prodotto un gran numero di persone capaci di leggere,
ma incapaci di distinguere quello che merita di essere letto.
G.M. Trevelyan
Non vorrei che fra qualche tempo si dicesse, purtroppo forse si può già dire, che .......
L’istruzione scientifica ha prodotto un gran numero di persone capaci di operare nella Scienza, ma incapaci di distinguere per quali scopi la Scienza deve essere usata.
proviamo a sentire le opinioni di chi ha una certa esperienza in materia di energia (http://en.wikipedia.org/wiki/Vincenzo_Balzani)
-kurgan-
12-04-2010, 18:18
E le scorie?
ah, per quelle nessun problema.. facciamo un accordo con la francia e le spediamo in discariche a cielo aperto in siberia :rolleyes:
http://www.greenpeace.org/france/campagnes/nucleaire/fiches-thematiques/dechets-nucleaires-et-rejets-r?__utma=1.909692828.1270803287.1270803287.1270803287.1&__utmb=1.4.10.1270803287&__utmc=1&__utmx=-&__utmz=1.1270803366.1.2.utmcsr%3Dsite|utmccn%3Dmailing-nuke|utmcmd%3Dprehome&__utmv=-&__utmk=-&
un po' come l'accordo con la libia: facciamo l'accordo con gheddafi e lui fa schiattare in clandestini lasciandoli a piedi nel deserto :rolleyes:
http://images.corriereobjects.it/gallery/Esteri/2010/01_Gennaio/libia/1/img_1/libia2_672-458_resize.jpg
bella questa politica di buttare la polvere sotto il tappeto, con non poco pelo sullo stomaco, per poi fare i santi con la stampa e l'opinione pubblica.
Perseverance
12-04-2010, 19:43
Per le scorie c'è Mayak :asd:
per me è puro convincimento delle masse sulla bonta del nucleare, imposizione di una strada gia presa...nn un tavolo dove si discute o meno se il nucleare è positivo o meno...in questo senso lobotomizzazione :OMa, scusa, ascolta l'intervista... Lì Berlusconi parla di convincere le popolazioni locali della sicurezza degli impianti. Popolazioni locali, si badi! Quello che la popolazione locale ha diritto di sapere è se l'opera:
1. è sicura;
2. ha un impatto ambientale accettabile;
3. ha un tornaconto economico (anche in termini di compensazione) sufficiente.
Di altro con le popolazioni locali non è necessario discutere! Non è che si fa una centrale perché un autoctono iscritto a Greenpeace dice che è sbagliato, sarebbe un abuso di competenze.
Sull'opportunità o meno di costruire le centrali nucleari si deve parlare in tutt'altra sede e prima di tutto questo.
A livello tecnico puoi dirmi quello che vuoi, quello che voglio dire io è che la volontà popolare andava contro le centrali nucleari.Ah, senza dubbio: la gente, allora, era contro le centrali nucleari. Ma solo i successivi governi imposero la chiusura di quelle esistenti, aggiungendo alla scempiaggine del referendum anche il suicidio economico.
Chiedere opinioni alla gente comune su un tema come il nucleare è stupido e sbagliato, perché è impossibile, nella media, che ti dia una risposta con cognizione di causa. Non la diede nel 1987, non la darebbe oggi, e non la darà neppure dopo un'ipotetica sostenuta campagna di Berlusconi a livello nazionale. Il nucleare è una scelta che deve essere presa unicamente dal governo e su indicazione di chi di competenza, e nessun altro.
Chi continua a menarla col referendum o è in malafede o è un ingenuo.
Ingenuo anche solo a pensare che, solo perché la nostra è una democrazia, allora è sempre buona cosa che il popolo decida su qualsivoglia argomento. Qualsiasi costituzionalista si straccerebbe le vesti a sentire una cosa del genere.
Potrei dire ok ad una centrale di quarta generazione, ma una di terza?Mah, che dici, prendo domani una GF480 o aspetto che la AMD faccia uscire la serie 6000?
E l'idrogeno lo lasciamo da parte?=__=
Ti prego, non fare anche tu quest'errore.
Parli di disfattismo e argomentazioni serie, ma l'Italia ti sembra un paese guidato da persone serie?In toto, no. Per fortuna, qualcuna c'è.
Riporto:Da chi?
Il costo, poi, non è solo quello di costruzione delle centrale, ma tutto ciò che ci sta attorno, a partire dalla sicurezza richiestaQuando parlo di costi del nucleare, io (così come chiunque debba parlare seriamente del nucleare) considero tutti i costi prevedibili, a partire dalla costruzione, all'esercizio, allo smantellamento, alla gestione delle scorie, all'estrazione del materiale. E vedo che, alla fine dei conti, i vantaggi ci sono.
I "costi nascosti" sono di vario tipo e ben difficilmente calcolabili, ma allo stesso tempo l'impegno che si può prendere è di ridurli al minimo. Un giudice che pone i sigilli al cantiere perché sospetta infiltrazioni mafiose può avere un costo notevolissimo. Una manifestazione che blocca il camion di combustibile nucleare è un bel costo. Un errore durante la miscelazione del cemento che ti può far ritardare i lavori anche di una settimana. Un ente locale che costringe tutti a tornare al tavolo delle trattative perché nel frattempo è cambiata l'amministrazione.
Tutti costi, sulla carta, evitabili. Ma non sono mai stati prerogativa degli impianti nucleari, bensì di qualunque cosa venga realizzata in Italia. Quindi, o si accettano così come sono, o in Italia non si fa niente, di qualunque cosa ed in qualsiasi momento.
Ah, tra l'altro, dire che le centrali nucleari sono obiettivo terroristico è proprio un discorso fuorviante. Una centrale nucleare moderna regge all'urto di un aereo, nemmeno i terroristi la prenderebbero in considerazione se proprio non glielo permetti.
Non sono bruscolini. Quando ci sono in gioco certe cifre, quando le conseguenze delle scelte fatte ORA si ripercuotono per molte generazioni a venire, allora ci si DEVE chiedere che COSA si può fare in ALTERNATIVA con gli stessi investimenti.Già fatto. Il nucleare continua ad essere un'ottima scelta, secondo me.
Anzi, ciò che rischia di ripercuotersi per le generazioni future è perdere altro tempo.
Checchè tu ne dica, il costo di una centrale FV è enormemente inferiore a quella nucleare. Ed i tempi di costruzione sono decisamente più brevi!
Sul costo per kW posso essere d'accordo che per ora non è conveniente rispetto al petrolio o al nucleare.Ah, sì? Ma allora di che stiamo parlando?
Ok, con 300 milioni ti fai una centrale solare termodinamica, ma se poi ne devi fare 100 (non scherzo) per fare quel che fa un reattore EPR allora che discorsi stiamo facendo? Facciamo una centrale nucleare e diamo corrente ad una fabbrica o una centrale solare e diamo corrente ad un appartamento?
Riporto "The hidden costs of energy (“externalities”) deal with short term negative impacts related to the discovery, extraction, distribution, and conversion of power resources as well as long-term effects, such as health damage arising from air-pollution exposure.[10, 11] Externalities are probably the greatest taboo of the energy puzzle. Some side-effects of energy consumptions are transmitted to future generations (e.g., nuclear waste)"Ancora una volta: riporti da dove?
Tutto questo discorso mi pare campato per aria: si parla di costi nascosti ma poi, in soldoni, cosa si dice? Nulla, che ci sono. E allora non si fa nulla?
Danni da esposizione all'aria delle scorie nucleari non credo siano neanche da considerare.
Per quanto mi riguarda, ad esempio, ho il dubbio che il nucleare possa non essere una buona idea in questo momento e che prima forse sarebbe più ragionevole farsi le ossa su opere che non siano così di ampio respiro.Tipo una tratta ad alta velocità o un ponte su uno stretto? :asd:
Dai, su, non mi fare la disfattista anche tu ;) Sai bene che l'Enel ha lavorato all'estero su centrali nucleari negli ultimi anni, e poi avremo da parte l'esperienza di EFR e gli esempi di Olkiluoto e di Flamanville.
Così sembra quasi che in Italia non si possa fare niente di più grande di un condominio.
Oltretutto, un impianto nucleare è un'opera davvero imponente e costosa e sarebbe un disastro dal punto di vista economico se iniziassimo la costruzione di N centrali in parallelo per poi annullare tutto appena la fazione opposta torna al Governo o in generale quando ottiene un'occasione per farlo. :fagiano:Ecco, QUESTA è in realtà la cosa che temo di più! :eek:
Da come vanno le cose è plausibile che alle prossime politiche questo governo si confermi (cosa che non capita da decenni), ma poi tra 8 anni davvero sarà un'incognita. Se i Verdi vanno al governo, siamo SICURI che fermeranno tutto.
L'unica alternativa capace di scongiurare tutto questo consiste nel prendere accordi economici vincolanti anche in sede europea, cosa che a livello politico giudico molto "sporca".
Facendo un paragone molto terra terra, è come se io avessi un mobilificio e mi rivolgessi a un'azienda francese per il trasporto e la consegna dei mobili; un bel giorno mi viene l'idea di fare io stessa le consegne, facendo a meno della ditta di trasporti e risparmiando, faccio due conti e vedo che mi conviene. Allora compro un magnifico furgone e spendo molti soldi, ma a un certo punto mi impediscono di usarlo sostenendo che il furgone è pericoloso e può uccidere e inoltre il mio autista italiano sicuramente è inaffidabile e guiderebbe ubriaco causando incidenti e falciando vite innocenti, perché in Italia fanno tutti così. Così io mi trovo ad avere speso i soldi del furgone senza poter rientrare dell'investimento usandolo, e in più mi tocca anche pagare un premio all'autista perché non ho rispettato il contratto di assunzione e gli ho tolto il lavoro...e con molto meno denaro in tasca devo tornare a rivolgermi ai trasportatori francesi. :DCarino l'esempio, te lo prendo in prestito!
aggiungo anche che la rete elettrica europea è unica da un bel pezzo...
aggiungo che è buffo vedere uno studente in ing meccanica andare a insegnare le cose a un ricercatore nel campo del nucleare ma prendiamola sul ridere:fagiano:
ps. ho avuto a che fare con "tecnici russi" per commesse in campo impiantistico, con tutto il rispetto ma pure a fronte di normative ben consolidate non abbiamo da imparare da loro. costano poco, però, quello sì
Di altro con le popolazioni locali non è necessario discutere!
Di certo questo aiuta a far accettare la cosa... :rolleyes:
Chiedere opinioni alla gente comune su un tema come il nucleare è stupido e sbagliato
Su questo sono d'accordo (incredibile!). Ma cio' non toglie che si DEBBA sentire l'opinione di altri esperti....
Da chi?
Sempre dal solito articolo Angew.Chemie del 2007
Quando parlo di costi del nucleare, io (così come chiunque debba parlare seriamente del nucleare) considero tutti i costi prevedibili, a partire dalla costruzione, all'esercizio, allo smantellamento, alla gestione delle scorie, all'estrazione del materiale. E vedo che, alla fine dei conti, i vantaggi ci sono.
Sempre dal solito articolo Angew.Chemie del 2007, si sostiene che considerando le externalities vantaggio del nucleare si assottiglia e di parecchio..
E sempre dallo stesso articolo:
"Someone may find the expansion of solar technologies unrealistic. In this regard, it is nice to recall that horse traders laughed at the first automobiles, shortly before going out of business. “Mainstream forever”, namely new gas and oil explorations, seems to be the most audacious recipe of many analysts for the energy crisis. They sound like dinosaurs in a world under continuous evolution and are reminiscent of the 1970s information technology gurus, who did not even imagine the personal computer era."
Già fatto. Il nucleare continua ad essere un'ottima scelta, secondo me.
Anzi, ciò che rischia di ripercuotersi per le generazioni future è perdere altro tempo.
Il tempo perso fino ad ora non e' piu' recuperabile. Riportare un treno in corsa costa ora molta energia. Ma perche' ti rifiuti di sentire/capire le opinioni di illustri scienziati?
Il FV puo' essere la scelta giusta fin da ora se i governi lo favoriscono. Sono d'accordo che ora come ora costa piu' del gas, petrolio e nucleare (ma gia' avviato, non tenendo in conto il costo della costruzione di nuove centrali), ma e' una tecnologia verso la quale DOVREMO andare per forza.
Ancora una volta: riporti da dove?
Sempre dal solito articolo...
Tutto questo discorso mi pare campato per aria: si parla di costi nascosti ma poi, in soldoni, cosa si dice? Nulla, che ci sono. E allora non si fa nulla?
Danni da esposizione all'aria delle scorie nucleari non credo siano neanche da considerare.
Così sembra quasi che in Italia non si possa fare niente di più grande di un condominio.
Prima di fare bisogna valutare i costi nascosti e le conseguenze. Non dico di NO assoluto al nucleare, ma mi preoccupo quando ci sono diverse autorevoli fonti che si preoccupano e si danno da fare per far capire che secondo loro e' un errore e invitano caldamente a pensarci su molto attentamente. Sembra che tu abbia la assoluta certezza che sia la cosa giusta. Ecco, scientificamente parlando e' uno degli errori piu' grossi in campo scientifico.
Quanto al fotovoltaico sui condomini, mi pare che esistano delle agevolazioni finanziarie per chi vuole installare deli pannelli FV. Sembra una cretinata, ma se ci fossero dei FV su la meta' dei tetti delle citta' avremo risolto il problema dell'utenza domestica.
Se fossimo capaci di prelevare lo 0.1% dell'energia solare che colpisce la terra, avremmo la potenza di 20000 centrali nucleare da 1 GW (vado a memoria, ma se vuoi domani ti posto il testo corretto).
Ah, senza dubbio: la gente, allora, era contro le centrali nucleari. Ma solo i successivi governi imposero la chiusura di quelle esistenti, aggiungendo alla scempiaggine del referendum anche il suicidio economico.
Chiedere opinioni alla gente comune su un tema come il nucleare è stupido e sbagliato, perché è impossibile, nella media, che ti dia una risposta con cognizione di causa. Non la diede nel 1987, non la darebbe oggi, e non la darà neppure dopo un'ipotetica sostenuta campagna di Berlusconi a livello nazionale. Il nucleare è una scelta che deve essere presa unicamente dal governo e su indicazione di chi di competenza, e nessun altro.
Chi continua a menarla col referendum o è in malafede o è un ingenuo.
Ingenuo anche solo a pensare che, solo perché la nostra è una democrazia, allora è sempre buona cosa che il popolo decida su qualsivoglia argomento. Qualsiasi costituzionalista si straccerebbe le vesti a sentire una cosa del genere.
Capisco quello che vuoi dire, ma se devi prendere decisioni così importanti non puoi tagliare fuori la popolazione di brutto.
E' ovvio che in mente hanno ancora tutti Chernobyl, e non basta dire "gli esperti del settore hanno detto che è tutto sicuro": va fatta una campagna di sensibilizzazione della gente, ma non a decisioni prese, ma prima, altrimenti sembra che tu voglia per forza far passare come credibile la tua tesi già messa in pratica.
E' quasi matetmatico che se fai un referendum sul nucleare... la gente ti dirà NO, se invece fai una trasmissione o più per spiegare pro e contro... allora vedrai che la gente comincerà a capirne un po' di più.
Gli stessi governatori appena eletti hanno si si a Berlusca... e poi in regione hanno detto vedremo, perchè sanno che se piazzi la centrale vicino ai tuoi... al prossimo giro perdi le elezioni.
Insomma, in Italia le cose o le fanno zitti zitti e poi te le trovi tra capo e collo, oppure non le fanno: la via di mezzo, la cosa migliore, è la meno praticata...
berserkdan78
13-04-2010, 01:53
Scusa, ma che vuol dire "ammortizzabili"? Ma di che parli?
Il punto del discorso è la produzione di massa di energia elettrica, mica dell'impiantino che ti fai sul tetto. Lì puoi parlare di costi ammortizzati, perché hai un valore di riferimento su cui rivalerti: il prezzo per unità di energia del tuo fornitore. E gli incentivi.
Ma qui si parla se è il caso che una nazione investa o meno per l'adozione massiccia di una fonte energetica per la produzione di elettricità. E qui l'unica cosa che conta è: costo dell'energia prodotta nell'arco della vita dell'impianto.
Per il nucleare: basso. Per il fotovoltaico: esorbitante. Punto e basta.
Hai ragione, è proprio questo tipo di stupidate che fanno perdere credibilità alle argomentazioni... Ma alle tue! :muro:
Ma perché allora non chiudiamo tutte le nostre centrali e buonanotte? Tanto c'è la Francia...
No caro, la Francia non c'è sempre, e noi acquistiamo da loro finché non ci costa troppo. E per il futuro che facciamo?
No bello mio, il popolo non è sempre sovrano, ma solo per quelle cose che la Costituzione non dice che non sono di sua competenza.
In particolare dice che il popolo non è affatto sovrano su questioni economiche frutto di accordi internazionali. E siccome lo sviluppo della tecnologia nucleare è determinato da uno di essi (e da ben prima che Berlusconi facesse il memorandum con Sarkozy), un referendum contro il nucleare NON si può fare.
Mettiti l'anima in pace.
che vuol dire ammortizzabili?? e' il tempo che ci vuole per coprire le spese per produrre energia. col solare, senza incentivi, ci vogliono circa 10 anni, per un uso domestico. punto. anche una centrale nucleare e' fatta per essere in attivo no? deve vendere energia, produrre valore, al netto delle spese di gestione e costruzione. quanto tempo ci vuole per una centrale nucleare? e' una domanda.
se la francia mi vende energia a 100 ed io per produrla da me spendo 150, e' semplicemente antieconomico. punto, mi pare chiaro. e se per te comprare energia da una nazione "ostile" e' brutto, a m e no, io ragiono in temini di globalizzazione di risorse e di valori. prendo quello che costa meno, alla massima qualità. non spendo di piu' per farmi l'impiantino a casa, se la corrente che compro mi costa meno di tutto l'ambaradan.e l'assetto politico attuale, mi fa ritenere sicuro comprare nergia in surplus della francia. abbiamo costruito l'europa per questo, anche se ancora qualcuno vorrebbe vivere nel suo recinto chiamato italia. io i soldi delle mie tasse npon li voglio spendere per costruire centrali costosissime che mi farebbero inevitabilmente aumentare bollette e tasse.
io lo so che il popolo non e' sempre sovrano, la mia era una domanda retorica. però per voi era sovrano quando si trattava di passare sopra alle decisioni della magistratura mi pare no?
e grazie alvostro caro federalismo, le regioni avranno la facoltà di decidere se costruire nel loro territorio centrali nucleari o eoliche o che altro. lo vuole il popolo ricorda!:D :D :D
berserkdan78
13-04-2010, 01:59
Continuare a comprare energia dalla Francia vuol dire continuare a pagare il triplo. Ma hai idea di quanto cavolo ci costi già al giorno d'oggi? Senza contare di come faresti a portare l'energia da Berdonecchia a Trapani.
Il solare che ci batte sulla testa non muoverà mai un trattore da due tonnellate e neppure un macchinario industriale da 10000W senza spese folli. Altrimenti le industrie italiane si sarebbero tappezzate di pannelli solari e avrebbero tagliato i cavi dell ENEL.
Ma poi non capisco perchè non si continua a stare nel seminato. Sugli accordi energetici e sui piani strategici il popolo non ha voce. Non confondiamo la magistratura e la politica con l'economia.
Tanto è risaputo che continuano a mettere in mezzo Berlusconi. Ti dicono che è colpa tua che li hai votati, anche se non li hai votati, che grazie a te cambiano le leggi e fanno porcate, anche se non sei un parlamentare, che non ne dicono mai una giusta da 5 milioni di anni, anche se all'estero le cose funzionano bene.
Non sono onesti con loro stessi. Punto.
ma te pensi che se mi fo i pannelli sopra all'aziendina prendo energia da quelli? non funziona cosi', io sono connesso alla rete, non posso neanche sfruttare direttamente l'energia prodotta dal sole, servirebbe un convertitore, che nessuno sano di mente comprerebbe, perchè non serve sconnettersi dalla rete. tu vendi la tua energia, ed utilizzi quella che ti serve dalla rete.
il popolo non ha voce neanche sulle decisioni della magistratura, che non e' un organo come la polizia o i pompieri, ma e' uno dei 3 poteri fondamentali dello stato.
e se il solare non muovera' mai quello che dite voi, vorrà dire che tra qualche centinaio di anni il genere umano finirà le sue risorse, una volta finito il petrolio fossile e i materiali radioattivi. in realta', quello che manca al solare e' semplicemente la capacita' di accumulare energia prodotta, che deve essere consumata subito. la sfida dell'uomo sarà trovare un modo per immagazzinare l'energia prodotta senza disperderla troppo, in modo efficiente.
La decisione di ricominciare con il nucleare è
assolutamente doverosa ...
Abbiamo la necessità di convincere i cittadini delle zone dove verranno costruite le centrali che sono assolutamente sicure ... Pensiamo addirittura di fare una preparazione attraverso le televisioni,
per far capire agli italiani ad esempio cosa pensano i cittadini francesi che vivono vicino alle centrali. Nell'attesa che si aprano i cantieri abbiamo davanti un periodo di maturazione anche nella popolazione italiana.
[Silvio Berlusconi - 9.4.2010]
vai con il video http://www.youtube.com/watch?v=ysq03FZXA7E&feature=player_embedded
chisà quante persone qua son felici e si fregano le mani :sofico:
Perchè, è rimasto qualche telespettatore non ancora lobotomizzato? O vuole infiltrarsi in Report e prendere il controllo della Gabbanelli? Non c'è molto da aggiungere, le sue parole parlano da sole.
Il peggior nuclearista del forum è una persona ragionevole, in confronto.
Anche semplicemente perchè mostra un interesse del genere e lo esprime in questo modo, bisogna fermarlo.
Il nucleare è bello, il nucleare non fa male, ma in questa italietta nun se pò fa.
Soprattutto non se a volerlo è il capo di questa cricca di affaristi che ha trasformato l'Italia nella sua azienda personale, e non ha a cuore nè il territorio nè chi lo vive.
LuVi
che vuol dire ammortizzabili?? e' il tempo che ci vuole per coprire le spese per produrre energia. col solare, senza incentivi, ci vogliono circa 10 anni, per un uso domestico. punto. anche una centrale nucleare e' fatta per essere in attivo no? deve vendere energia, produrre valore, al netto delle spese di gestione e costruzione. quanto tempo ci vuole per una centrale nucleare? e' una domanda.
se la francia mi vende energia a 100 ed io per produrla da me spendo 150, e' semplicemente antieconomico. punto, mi pare chiaro. e se per te comprare energia da una nazione "ostile" e' brutto, a m e no, io ragiono in temini di globalizzazione di risorse e di valori. prendo quello che costa meno, alla massima qualità. non spendo di piu' per farmi l'impiantino a casa, se la corrente che compro mi costa meno di tutto l'ambaradan.e l'assetto politico attuale, mi fa ritenere sicuro comprare nergia in surplus della francia. abbiamo costruito l'europa per questo, anche se ancora qualcuno vorrebbe vivere nel suo recinto chiamato italia. io i soldi delle mie tasse npon li voglio spendere per costruire centrali costosissime che mi farebbero inevitabilmente aumentare bollette e tasse.
io lo so che il popolo non e' sempre sovrano, la mia era una domanda retorica. però per voi era sovrano quando si trattava di passare sopra alle decisioni della magistratura mi pare no?
e grazie alvostro caro federalismo, le regioni avranno la facoltà di decidere se costruire nel loro territorio centrali nucleari o eoliche o che altro. lo vuole il popolo ricorda!:D :D :D
*
Chapeau, i discorsi stanno a zero.
ma te pensi che se mi fo i pannelli sopra all'aziendina prendo energia da quelli? non funziona cosi', io sono connesso alla rete, non posso neanche sfruttare direttamente l'energia prodotta dal sole, servirebbe un convertitore, che nessuno sano di mente comprerebbe, perchè non serve sconnettersi dalla rete. tu vendi la tua energia, ed utilizzi quella che ti serve dalla rete.
.
guarda che i fotovoltaici producono energia elettrica in tensione continua mentre quella che utilizzi è alternata quindi per venderla all' enel ti vuole in ogni caso l'inverter , quello che tu chiami "convertitore" che tutti quelli che hanno realizzato impianti fotovoltaici, per poter fornire l'energia all' enel hanno dovuto installare e anche quello ha dei costi elevati , quindi che tu la utilizzi in proprio o che tu la fornisca all' enel o altro ente l' inverter ti vuole SEMPRE , e ti vuole anche che si sincronizzi con l'alternata dell' enel altrimenti provochi un corto-circuito, non sai di cosa stai parlando.
Sciarese
13-04-2010, 07:31
Gli impianti fotovoltaici sulle case hanno dei costi che ne fanno solo uno status symbol ecologista.( ci aggiungerei i costi di un parafulmine, l'assicurazione, la manutenzione da parte di tecnici che al caso non possono salire sul tetto senza protezione, così alla spera-in-dio). Forse a un' azienda che cammina già bene e mette le spese in contabilità possono interessare.
Per il nuclerare siamo in democrazia, se la maggioranza non lo vuole e preferisce magari il rischio di uno stile di vita ottocentesco ...
che vuol dire ammortizzabili?? e' il tempo che ci vuole per coprire le spese per produrre energia. col solare, senza incentivi, ci vogliono circa 10 anni, per un uso domestico. punto. anche una centrale nucleare e' fatta per essere in attivo no? deve vendere energia, produrre valore, al netto delle spese di gestione e costruzione. quanto tempo ci vuole per una centrale nucleare? e' una domanda.Ossignore, ma parlo arabo? No, semplicemente sei tu che non leggi!
So benissimo che vuol dire ammortizzabile, ma ti ripeto che non puoi tirare fuori questo discorso ora, perché "ammortizzabile" è una parola che interessa solo all'utente privato, ma uno Stato che deve decidere le strategie energetiche se ne frega di questi conti: deve solo guardare quanto gli costa produrre energia con un metodo o con un altro, includendo in questo anche tanti altri fattori concomitanti come le previsioni a lungo termine del mercato dell'energia.
se la francia mi vende energia a 100 ed io per produrla da me spendo 150Tu non ne sai una cippa del prezzo cui la Francia ci vende l'energia!
Dimostrami il contrario, poi provvedo a smontare tutto il resto che hai scritto.
e grazie alvostro caro federalismo, le regioni avranno la facoltà di decidere se costruire nel loro territorio centrali nucleari o eoliche o che altro. lo vuole il popolo ricorda!:D :D :DNop, l'approvigionamento energetico è un problema di carattere nazionale e tale deve rimanere.
Altrimenti, le Marche rimangono al buio.
ma te pensi che se mi fo i pannelli sopra all'aziendina prendo energia da quelli? non funziona cosi', io sono connesso alla rete, non posso neanche sfruttare direttamente l'energia prodotta dal sole, servirebbe un convertitore, che nessuno sano di mente comprerebbe, perchè non serve sconnettersi dalla rete. tu vendi la tua energia, ed utilizzi quella che ti serve dalla rete.Il "convertitore" sarebbe l'inverter, che devi comprare COMUNQUE. E sì, puoi utilizzare direttamente la tua energia, solo che sarebbe sciocco visto che l'Enel te la paga il doppio.
il popolo non ha voce neanche sulle decisioni della magistraturaNon cambiare argomento per favore.
in realta', quello che manca al solare e' semplicemente la capacita' di accumulare energia prodotta, che deve essere consumata subito. la sfida dell'uomo sarà trovare un modo per immagazzinare l'energia prodotta senza disperderla troppo, in modo efficiente.Il problema dell'immagazzinamento, a dire il vero, è più quello del nucleare che del solare. È un problema in generale.
Thunderx
13-04-2010, 09:55
in ogni caso questa è una scelta da ponderare bene sia tenendo conto delle previsioni del mercato dell'energia sia delleuantità presenti delle materie prime. i costi sono enormi, ma prendere in affitto energia non so se ci costi di meno.
inoltre si potrebbe sempre cercare di diversificare le fonti assegnando a nucleare-rinnovabile-petrolio/carbone un 33 per cento del fabbisogno nazionale e non dipendere necessariamente da un unica fonte.
spero inoltre che si tenga conto anche del forte rischio sismico in alcune zone nel nostro paese nel caso si decidesse per la costruzione delle centrali
Rispondo a questi punti perché li avevo tralasciati.
col solare, senza incentivi, ci vogliono circa 10 anni, per un uso domestico.Fatti meglio i conti, senza incentivi ce ne vogliono circa 30. Anzi, falli e basta, perché di sicuro non li hai fatti.
Una famiglia italiana media consuma circa 2700 kWh all'anno di elettricità. Se prendi un riferimento a Roma ti ci vogliono circa 2150 Wp di potenza installata, che a circa 6500 euro al kWp ti costano circa 14000 euro.
2700 kWh dall'Enel (utenza privata) ti costano circa 520 euro: per arrivare a 14000 ti servono 27 anni. Contiamo la perdita di efficienza dell'impianto (sissignore, oltre i 25 anni può calare anche del 40%) e vedi che si arriva a 30 anni ed oltre. Dopodiché devi buttare tutto perché l'impianto è vecchio, ed il risultato è che senza incentivi è tutta fatica sprecata.
Ah, si badi che questo lasso di tempo è *indipendente* dal dato di consumo medio annuo: può essere 2700 kWh, può essere 5000, può essere 600, vengono sempre 30 anni e passa.
Tu però vieni qui e spari "10 anni senza incentivi". Sarà forse lo slogan che ti ha detto un amico dell'amico o che hai letto su qualche sito pubblicitario, oppure l'hai detto per sembrare di aver ragione (ma non attacca).
Nell'ultimo caso sei in malafede, nell'altro si capisce che non sei in grado di sostenere una discussione con i tuoi ragionamenti, perché non ti sei mai preso la briga di verificare quei dati. Eppure non ci vuole tanto.
Per rientrare in pareggio dopo 10 anni ti ci vuole sia una sovvenzione da parte dell'ente locale sia la vendita al gestore dell'elettricità prodotta.
anche una centrale nucleare e' fatta per essere in attivo no? deve vendere energia, produrre valore, al netto delle spese di gestione e costruzione. quanto tempo ci vuole per una centrale nucleare? e' una domanda.I costi periodici sono calcolati tenendo conto di:
1. costo del ciclo del combustibile (acquisto, trasporto, stoccaggio, smaltimento);
2. costo di manutenzione ed operatività della centrale;
3. quota di ammortamento dell'investimento.
La parte del leone la fa il terzo punto. Se la centrale, nel periodo considerato, produce x kWh e li vende a y, allora x*y dev'essere maggiore della somma delle tre voci. In questo caso è in attivo, altrimenti è pareggio o passivo. E l'attivo ci può essere sin dal primo anno.
Questo vale se si tratta di una centrale nucleare privata. In Italia le cose sono differenti: c'è l'Enel che possiede quasi tutte le centrali italiane. Quindi, prende i costi complessivi di gestione, li divide per l'energia prodotta e così conosce i costi di produzione complessivi dell'elettricità. Se una centrale produce a costi inferiori va bene, se sono superiori meno, se esorbitanti è il caso di convertirla o chiuderla. Altrimenti adegua il prezzo dell'unità di energia venduta (alle industrie o ai privati).
Chiaro il concetto?
Ho paura di no...
Ripeto... vedo che molti, per partito preso, bocciano quasivoglia iniziativa che parta da Berlusconi.
Se avessi avuto gli occhi aperti in questi ultimi 15 anni, capiresti che questi utenti hanno solo ottimi motivi
Se avessi avuto gli occhi aperti in questi ultimi 15 anni, capiresti che questi utenti hanno solo ottimi motiviMa che razza di discorsi sono? Stiamo giustificando le idee prese a priori?
E' quantomai utile ricordare:
L’istruzione ha prodotto un gran numero di persone capaci di leggere,
ma incapaci di distinguere quello che merita di essere letto.
G.M. Trevelyan
Non vorrei che fra qualche tempo si dicesse, purtroppo forse si può già dire, che .......
L’istruzione scientifica ha prodotto un gran numero di persone capaci di operare nella Scienza, ma incapaci di distinguere per quali scopi la Scienza deve essere usata.
johnnyc_84
13-04-2010, 12:12
l'unica via possibile per il nucleare è quella dei reattori autofertilizzanti al torio232-uranio233 tutto il resto è medioevo nel terzo millennio.
Già la produzione dei reattori autofertilizzanti può essere ritenuta inesauribile con i processi attuali a partire dall'uranio naturale, se pensiamo che l'isotopo Th232 è presente in natura in quantità tre volte superiore rispetto all'uranio questo rende incalcolabile la disponibilità di energia utile
superanima
13-04-2010, 12:40
...un impianto nucleare è un'opera davvero imponente e costosa e sarebbe un disastro dal punto di vista economico se iniziassimo la costruzione di N centrali in parallelo per poi annullare tutto appena la fazione opposta torna al Governo o in generale quando ottiene un'occasione per farlo. :fagiano:
La Legge Quadro, del precedente governo Bersluconi, tra altri scopi, aveva proprio questo, ovvero impedire che opere avviate da un governo potessero essere fermate in seguito da quello successivo.
Oggi infatti il cantiere di una grande opera una volta avviato non può più essere fermato, pena enormi sanzioni a carico dello stato.
ConteZero
13-04-2010, 12:53
La Legge Quadro, del precedente governo Bersluconi, tra altri scopi, aveva proprio questo, ovvero impedire che opere avviate da un governo potessero essere fermate in seguito da quello successivo.
Oggi infatti il cantiere di una grande opera una volta avviato non può più essere fermato, pena enormi sanzioni a carico dello stato.
Che è una cazzata, perché non considera che nel tempo qualcosa possa diventare inutile (metti caso che domani esce un sistema per ottenere energia economicamente dalla fusione nucleare).
Che è una cazzata, perché non considera che nel tempo ...
riguardo il nucleare abbiamo vissuto per decenni incatenati dall'esito di uno sciagurato referendum che riguardava un altro "mondo", ed un altro panorama tecnologico e scientifico, senza considerare che nel tempo ...
sopravviveremo anche a questo
rendimento di un pannello monocristallino a massima insolazione :
Modulo monocristallino da 85 watt dotato di telaio in alluminio e protetto da vetro temprato. Potenza di picco: 85 W, tensione al punto di massima potenza: 17,6 V, corrente massima: 4,83 A, dimensioni: 1210 x 540 x 28 mm,
con questo ci accendi una lampadina....quando è pieno sole, ma se si prova a calcolare la superficie neceessaria per il bisogno di una nazione....si .. ma bisognerebbe sapere che w = V * I
x* MaxArt sei anke ottimista : .dopo 20 nn dopo 25 siamo a meno del 40% ,e nn hai calcolato che in 20 anni l'inveter si guasta + di una volta basta una scarica e ti partono decine di scr di potenza ..
ConteZero
13-04-2010, 13:10
riguardo il nucleare abbiamo vissuto per decenni incatenati dall'esito di uno sciagurato referendum che riguardava un altro "mondo", ed un altro panorama tecnologico e scientifico, senza considerare che nel tempo ...
sopravviveremo anche a questo
Se domani scoprono le centrali a fusione fredda noi per nove anni e mezzo dobbiamo continuare a costruire quelle a fissione perché "è un grande progetto" ?
No, per capire...
Per il resto non c'è nulla di "sciagurato", è un referendum e LA GENTE, il POPOLO, quello che per acclamazione (dice lui) vuole il presidentissimo ad aver detto NO al nucleare.
cut
Per il resto non c'è nulla di "sciagurato", è un referendum e LA GENTE, il POPOLO, quello che per acclamazione (dice lui) vuole il presidentissimo ad aver detto NO al nucleare.
< "disse" NO al nucleare > di annetti ne son passati ...
poi solo gli idioti nn cambiano mai idea
Che è una cazzata, perché non considera che nel tempo qualcosa possa diventare inutile (metti caso che domani esce un sistema per ottenere energia economicamente dalla fusione nucleare).La cazzata è pensare che domani diventi conveniente e fattibile la fusione nucleare.
Riportato alla norma: è chiaro che una grande opera va ponderata anche in previsione dei cambiamenti degli scenari durante il periodo di costruzione ed utilizzo dell'opera stessa.
Se la legge, però, impedisce che un'opera venga giudicata inutile in maniera arbitraria, allora ben venga.
x* MaxArt sei anke ottimista : .dopo 20 nn dopo 25 siamo a meno del 40% ,e nn hai calcolato che in 20 anni l'inveter si guasta + di una volta basta una scarica e ti partono decine di scr di potenza ..Più che altro mi pareva che alcuni produttori (Sanyo?) assicurassero un rendimento pari al 75% di quello originale dopo 20 anni.
La questione dell'inverter è un altro problema per le utenze domestiche, ma francamente non ho idea di quanto possa incidere sui costi finali.
Per il resto non c'è nulla di "sciagurato", è un referendum e LA GENTE, il POPOLO, quello che per acclamazione (dice lui) vuole il presidentissimo ad aver detto NO al nucleare.Rileggi i quesiti referendari e riporta.
< "disse" NO al nucleare > di annetti ne son passati ...
poi solo gli idioti nn cambiano mai idea
O solo gli idioti la cambiano sempre al momento sbagliato...
ConteZero
13-04-2010, 13:26
< "disse" NO al nucleare > di annetti ne son passati ...
poi solo gli idioti nn cambiano mai idea
Riproponiamo democrazia vs monarchia ?
La cazzata è pensare che domani diventi conveniente e fattibile la fusione nucleare.
Riportato alla norma: è chiaro che una grande opera va ponderata anche in previsione dei cambiamenti degli scenari durante il periodo di costruzione ed utilizzo dell'opera stessa.
Se la legge, però, impedisce che un'opera venga giudicata inutile in maniera arbitraria, allora ben venga.
Ma l'hai visto questo governo ?
E'la fiera dell'arbitrarietà... al massimo metterà una legge che vieta di bloccare i lavori (che potrebbe comunque venir cancellata da una legge successiva).
E, per la cronaca, in dieci anni ce la si fà a produrre i primi generatori a fusione ammesso che si riesca ad avere un prototipo che "regge".
Riproponiamo democrazia vs monarchia ?
forse volevi scriver repubblica vs monarchia, ma il paragone non regge su....
O solo gli idioti la cambiano sempre al momento sbagliato...
infatti andava già cambiata da mo'
marchigiano
13-04-2010, 13:35
guarda che anche se nuvboloso produce lo stesso elettricità, anche se minore.e se tutte le case e i tetti delle aziende fossero tappezzati di solare, risparmieremmo tutti un bel po di soldi, altriche, dopo il primo investimento iniziale.
si se col sole produce 2000W col nuvoloso produce tra i 100 e 200W... manco la TV tieni accesa. conviene solo grazie agli incentivi a carico della gente altrimenti nessuno monterebbe pannelli solari
e basterebbe un'infrastruttura statale di eolico, geotermico, nucleare (tra l'altro, ma non ci costa meno comprare energia dalla francia? che senso ha dire che non siamo autosufficienti energicamente in un mondo sempre piu' globalizzato? che senso ha in un'eruropa sempre piu' senza barriere? alcuni dicono che anche le regioni dovrebbero essere autosufficienti, a me pare una bestialità, con mezz'ora d'auto sono in un'altra regione, in 6 ore sono a milano, che senso ha dividere tutto in modo cosi' netto?).
che pensi che la francia non ci guadagna sulla corrente che ci vende? se la produciamo noi ci costa meno oltre a dare lavoro a italiani invece che a francesi. allora chiudiamo la fiat tanto le peugeot non le dobbiamo pagare quanto le fiat? :rolleyes:
io non penso globale? io so che il lavoro costa troppo perchè siamo un paese sviluppato, e non saremo mai in grado di competere con la cine se non abbassiamo gli stipendi ai lavoratori, o se gli industriali si accontentano di margini inferiori. sta li il problema
con i cinesi ovviamente non si compete ma in europa abbiamo il cuneo fiscale più alto... e in germania non mi sembra che siano sottopagati
cmq anche senza incentivi, col solare si inizia a guadagnare dopo 10 anni dalla costruzione dell'impianto, quindi non capisco perchè dite che non conviene per un privato farlo.
sono costi ammortizzabili in un periodo lungo, questo si, ma poi i vantaggi si vedono.
hai dei calcoli assolutamente sbagliati, forse pensi che la potenza installata sia erogata di continuo ma ripeto che di notte i pannelli non fanno energia e col nuvoloso l'energia è di appena 1/10 fino a 1/100 di quella col sole a picco. senza incentivi i pannelli solari non si ripagano MAI, almeno finchè non si troveranno sotto i 3€ al Wp
altroche dire che il freddo aiuta la resa energetica dei pannelli:D :D :D
può pure fare 5 gradi sottozero, ma se non arriva luce col cavolo che produci energia continuativamente.
http://it.wikipedia.org/wiki/Modulo_fotovoltaico
alla temperatura di esercizio dei materiali, che tendono ad "affaticarsi" in ambienti caldi;
fai bene a ridere, eprchè confermi il detto "il riso abbonda ecc... ecc..."
assolutamente, la causa fu l'irresponsabilità dei dirigenti durante l'esecuzione di un test unitamente al mancato funzionamento dei dispositivi di sicurezza pasivi della centrale
diciamo pure che i sistemi di sicurezza attivi li avevano SPENTI DI PROPOSITO :eek: e quel tipo di reattore se va fuori controllo tende ad autoalimentarsi al contrario di quelli extra-russia che tendono ad auto-spegnersi... quindi tirare fuori ogni volta chernobil dimostra l'assoluta ignoranza in materia
proporre alternative : silvio impone una soluzione (nn si sa perche) dall'alto del suo nulla, mentre si dovrebbe aprire un tavolo con genete che ne capisce, da rubbia alle principali aziende coinvolte...
ma silvio non impone proprio niente, è referente di esperti che avranno calcolato che l'aumento del fabbisogno energetico italiano, unito al rispetto di kioto e delle emissioni in generale, più accordi politici internazionali, mantenimento di un basso costo dell'energia ecc... ecc... la soluzione è integrare la produzione nazionale con un po di nucleare, continuando comunque con le rinnovabili il metano ecc...
Potrei dire ok ad una centrale di quarta generazione, ma una di terza?
faremo le 3.5 non le 3
Inoltre... dimentichi che siamo in Italia: fra decisione, costruzione ed entrata in esercizio... passeranno se va bene 15 anni (tempi da Finlandia; da noi credo si andrà verso i 20-25).
E l'approvigionamento?
E le scorie?
dimentichi che adesso c'è silvio :D
Ti ricordo che parliamo di Italia, non Finlandia.
Sai quanti progressi farà il fotovoltaico in tutti quegli anni?
E l'eolico non lo vogliamo proprio sfruttare?
E l'idrogeno lo lasciamo da parte?
siamo comunque il secondo paese al mondo per il fotovoltaico, considerando che la germania è il doppio di noi e gli usa sono 50 volte noi... anche l'eolico lo stiamo sfruttando e l'idrogeno è vero sarebbe ora di iniziare a scavare qualche pozzo per estrarlo :D (forse è meglio che ti ripassi come si usa l'idrogeno come vettore energetico va...)
Ecco, QUESTA è in realtà la cosa che temo di più! :eek:
Da come vanno le cose è plausibile che alle prossime politiche questo governo si confermi (cosa che non capita da decenni), ma poi tra 8 anni davvero sarà un'incognita. Se i Verdi vanno al governo, siamo SICURI che fermeranno tutto.
L'unica alternativa capace di scongiurare tutto questo consiste nel prendere accordi economici vincolanti anche in sede europea, cosa che a livello politico giudico molto "sporca".
è pure la mia paura, ma se gli italiani saranno talmente fessi di far governare gente che manderà a buddane investimenti plurimiliardari allora forse diventerò disfattista pure io...
che vuol dire ammortizzabili?? e' il tempo che ci vuole per coprire le spese per produrre energia. col solare, senza incentivi, ci vogliono circa 10 anni, per un uso domestico. punto. anche una centrale nucleare e' fatta per essere in attivo no? deve vendere energia, produrre valore, al netto delle spese di gestione e costruzione. quanto tempo ci vuole per una centrale nucleare? e' una domanda.
a parte che continui con questi 10 anni che non esistono... comunque una centrale epr dovrebbe costare sui 4-5 miliardi e produce 1-1.2GW praticamente per il 90% del tempo, quindi in un anno di fa tranquillo 8-9TWh di energia che vendendola a 15-20 €cent al KWh fanno circa un 1.5-1.6 miliardi all'anno... poi ovviamente vanno agginti i costi di uranio, stipendi, menate varie... insomma in 5-10 anni dovrebbe ripagarsi, più sale il petrolio più in fretta si ripaga la centrale
se invece facciamo una acr il costo arriva a 8-10 miliardi, quindi il doppio di una epr, però poi il combustibile costa meno e le scorie sono meno pericolose, ma diventa di nuovo antieconomico se si pensa di utilizzare le scorie del epr nel rubbiatron o roba simile, infatti a questo punto non andrebbero più chiamate scorie ma combustibile per il futuro
se la francia mi vende energia a 100 ed io per produrla da me spendo 150, e' semplicemente antieconomic
questo è certo a livello teorico, ma in pratica se facciamo le centrali noi è per spendere 90 per produrre l'energia...
Una famiglia italiana media consuma circa 2700 kWh all'anno di elettricità. Se prendi un riferimento a Roma ti ci vogliono circa 2150 Wp di potenza installata, che a circa 6500 euro al kWp ti costano circa 14000 euro.
2700 kWh dall'Enel (utenza privata) ti costano circa 520 euro: per arrivare a 14000 ti servono 27 anni. Contiamo la perdita di efficienza dell'impianto (sissignore, oltre i 25 anni può calare anche del 40%) e vedi che si arriva a 30 anni ed oltre. Dopodiché devi buttare tutto perché l'impianto è vecchio, ed il risultato è che senza incentivi è tutta fatica sprecata.
Ah, si badi che questo lasso di tempo è *indipendente* dal dato di consumo medio annuo: può essere 2700 kWh, può essere 5000, può essere 600, vengono sempre 30 anni e passa
quoto e aggiungo che sei stato anche ottimista, perchè non hai considerato l'invecchiamento precoce dei pannelli col calore che abbiamo in estate, inoltre presumi che uno abbia il posto per posizionare perfettamente i pannelli, mentre se per dire li metti su un tetto al 99% o li devi mettere non perfettamente a sud o non perfettamente inclinati verso il sole...
l'unica via possibile per il nucleare è quella dei reattori autofertilizzanti al torio232-uranio233 tutto il resto è medioevo nel terzo millennio.
Già la produzione dei reattori autofertilizzanti può essere ritenuta inesauribile con i processi attuali a partire dall'uranio naturale, se pensiamo che l'isotopo Th232 è presente in natura in quantità tre volte superiore rispetto all'uranio questo rende incalcolabile la disponibilità di energia utile
quoto ma forse gli esperti hanno buone informazioni riguardo il riutilizzo delle scorie nei prossimi reattori che quindi fa tornare d'obbligo le epr. altrimenti sostengo pure il le ecr (anche se costano un botto....)
marchigiano
13-04-2010, 13:43
Che è una cazzata, perché non considera che nel tempo qualcosa possa diventare inutile (metti caso che domani esce un sistema per ottenere energia economicamente dalla fusione nucleare).
questa mi sa come quello che aspetta a cambiare cpu o gpu perchè "tra poco esce il modello nuovo"... l'energia ci serve oggi e già siamo in ritardo marcio
tra l'altro la fusione nucleare richiede lo sviluppo di nuovi materiali che a loro volta richiedono tempo per la realizzazione... è tutta una catena per questo riescono più o meno a stimare i tempi di realizzazione (che di solito scorrono sempre in avanti) non è che uno schiocca le dita e nasce una centrale a fusione
ConteZero
13-04-2010, 13:47
questa mi sa come quello che aspetta a cambiare cpu o gpu perchè "tra poco esce il modello nuovo"... l'energia ci serve oggi e già siamo in ritardo marcio
tra l'altro la fusione nucleare richiede lo sviluppo di nuovi materiali che a loro volta richiedono tempo per la realizzazione... è tutta una catena per questo riescono più o meno a stimare i tempi di realizzazione (che di solito scorrono sempre in avanti) non è che uno schiocca le dita e nasce una centrale a fusione
Con la differenza che se oggi tiri fuori i soldi oggi ti danno la CPU... che è un po'diverso dal pagare per dieci anni per avere, a fine lavoro, la CPU.
Visto che i costi sono dilazionati ed i benefici (incerti) si hanno solo molto in là bisogna ponderare bene la spesa e tenersi stretto lo strumento che permetta d'abbandonare il piano se questo diventa fallimentare.
superanima
13-04-2010, 13:49
Se domani scoprono le centrali a fusione fredda noi per nove anni e mezzo dobbiamo continuare a costruire quelle a fissione perché "è un grande progetto" ?
No, per capire...
Per il resto non c'è nulla di "sciagurato", è un referendum e LA GENTE, il POPOLO, quello che per acclamazione (dice lui) vuole il presidentissimo ad aver detto NO al nucleare.
La cazzata è sostenere che il referendum abbia «detto no al nucleare», come sostieni tu. ;)
ConteZero
13-04-2010, 13:56
Questi i quesiti.
1. Volete che venga abrogata la norma che consente al Cipe (Comitato interministeriale per la programmazione economica) di decidere sulla localizzazione delle centrali nel caso in cui gli enti locali non decidono entro tempi stabiliti?
(la norma a cui si riferisce la domanda è quella riguardante "la procedura per la localizzazione delle centrali elettronucleari, la determinazione delle aree suscettibili di insediamento", previste dal 13° comma dell'articolo unico legge 10/1/1983 n.8)
2. Volete che venga abrogato il compenso ai comuni che ospitano centrali nucleari o a carbone?
(la norma a cui si riferisce la domanda è quella riguardante "l'erogazione di contributi a favore dei comuni e delle regioni sedi di centrali alimentate con combustibili diversi dagli idrocarburi", previsti dai commi 1,2,3,4,5,6,7,8,9,10,11,12 della citata legge)
3. Volete che venga abrogata la norma che consente all’ENEL (Ente Nazionale Energia Elettrica) di partecipare ad accordi internazionali per la costruzione e la gestione di centrali nucleari all'estero?
(questa norma è contenuta in una legge molto più vecchia, e precisamente la N.856 del 1973, che modificava l’articolo 1 della legge istitutiva dell’ENEL).
Ma il significato era al di là delle semplici risposte.
superanima
13-04-2010, 13:57
Ma l'hai visto questo governo ?
E'la fiera dell'arbitrarietà... al massimo metterà una legge che vieta di bloccare i lavori (che potrebbe comunque venir cancellata da una legge successiva).
ehm, sembra che ti sfugga il punto della questione. Non è "la legge" che conta qui, ma il fatto che al momento della firma del contratto di appalto ci siano delle leggi che tutelano la società costruttrice e che le consenta, nel caso il successivo governo intenda rinunciare al completamento dell'opera che avrà comunque diritto a un forte risarcimento, anche se la legge dovesse in seguito essere cambiata.
È infatti una legge che, oltre a disincentivare operazioni di questo tipo per ragioni elettorali, possa pure invogliare maggiormente gli investimenti privati nelle opere pubbliche. Proprio perché oggi hanno una maggiore tutela sui loro investimenti.
Andando un po' OT, questa sarebbe poi la vera ragione per cui i no-ponte cercano ferocemente di negare che i lavori avviati lo scorso dicembre non siano connessi al progetto. Perché sanno bene che se fossero giudicati tali allora la sua costruzione non potrebbe più essere fermata.
superanima
13-04-2010, 13:59
Questi i quesiti.
1. Volete che venga abrogata la norma che consente al Cipe (Comitato interministeriale per la programmazione economica) di decidere sulla localizzazione delle centrali nel caso in cui gli enti locali non decidono entro tempi stabiliti?
(la norma a cui si riferisce la domanda è quella riguardante "la procedura per la localizzazione delle centrali elettronucleari, la determinazione delle aree suscettibili di insediamento", previste dal 13° comma dell'articolo unico legge 10/1/1983 n.8)
2. Volete che venga abrogato il compenso ai comuni che ospitano centrali nucleari o a carbone?
(la norma a cui si riferisce la domanda è quella riguardante "l'erogazione di contributi a favore dei comuni e delle regioni sedi di centrali alimentate con combustibili diversi dagli idrocarburi", previsti dai commi 1,2,3,4,5,6,7,8,9,10,11,12 della citata legge)
3. Volete che venga abrogata la norma che consente all’ENEL (Ente Nazionale Energia Elettrica) di partecipare ad accordi internazionali per la costruzione e la gestione di centrali nucleari all'estero?
(questa norma è contenuta in una legge molto più vecchia, e precisamente la N.856 del 1973, che modificava l’articolo 1 della legge istitutiva dell’ENEL).
Ma il significato era al di là delle semplici risposte.
appunto, da NESSUNA parte si parla di «non al nucleare». Che sarebbe oltretutto stato incostituzionale. :cool:
ConteZero
13-04-2010, 14:00
appunto, da NESSUNA parte si parla di «non al nucleare». Che sarebbe oltretutto stato incostituzionale. :cool:
Pensa che culo se si torna a votare al referendum e ci si becca un altro NO.
ConteZero
13-04-2010, 14:03
ehm, sembra che ti sfugga il punto della questione. Non è "la legge" che conta qui, ma il fatto che al momento della firma del contratto di appalto ci siano delle leggi che tutelano la società costruttrice e che le consenta, nel caso il successivo governo intenda rinunciare al completamento dell'opera che avrà comunque diritto a un forte risarcimento, anche se la legge dovesse in seguito essere cambiata.
È infatti una legge che, oltre a disincentivare operazioni di questo tipo per ragioni elettorali, possa pure invogliare maggiormente gli investimenti privati nelle opere pubbliche. Proprio perché oggi hanno una maggiore tutela sui loro investimenti.
Andando un po' OT, questa sarebbe poi la vera ragione per cui i no-ponte cercano ferocemente di negare che i lavori avviati lo scorso dicembre non siano connessi al progetto. Perché sanno bene che se fossero giudicati tali allora la sua costruzione non potrebbe più essere fermata.
Se la legge disincentivasse le opere appaltate a privati SI, purtroppo la legge serve a costringere lo stato a pagare, sempre e comunque, le scelte fatte da un governo.
E se Prodi avesse destinato il 33% del PIL alla costruzione, in appalto, della più grande riserva forestale d'Europa saresti ancora daccordo con le norme "non toccate i progetti già iniziati" ?
Ma che razza di discorsi sono? Stiamo giustificando le idee prese a priori?
Di Berlusconi? É quello che mi insegna l´esperienza, ben venga poi che non sia cosí
Cmq io vorrei sapere da quelli a favore del nucleare in italia che cosa sarebbe previsto per le scorie.
johnnyc_84
13-04-2010, 14:40
Di Berlusconi? É quello che mi insegna l´esperienza, ben venga poi che non sia cosí
Cmq io vorrei sapere da quelli a favore del nucleare in italia che cosa sarebbe previsto per le scorie.
infatti io sono favorevole solo ai reattori autofertilizzanti che in Italia mr. scajola non sa neanche cosa siano
ChristinaAemiliana
13-04-2010, 14:44
Premettendo che sono di passaggio (ho un delizioso articolo di Numerische Mathematik sul desktop che mi guarda sorridendo da giorni e sarà il caso che inizi a leggermelo invece di postare sul forum :asd:), ricordando che sono la prima ad avere dubbi -anche se non di natura tecnologica ma piuttosto sull'accettabilità e opportunità economica della manovra (nonché sulla capacità "politica" di sostenerla- sul ritorno al nucleare adesso e sottolineando che è lungi da me la volontà di risultare scortese o polemica, mi permetto di far notare che affermazioni del tipo:
- facciamo direttamente le centrali di quarta generazione
- usiamo/aspettiamo il ciclo a Torio
- aspettiamo un reattore a fusione
come se si trattasse di opzioni disponibili tra qualche anno sono semplicemente assurde. Nell'ipotesi più ottimistica (quella che non si verifica praticamente mai) si parla indicativamente di 30 anni per le prime due opzioni e di 50 per la terza, ma se vogliamo essere realisti raddoppiamo pure entrambe le cifre. Quindi il paragone con la "prossima CPU che esce" non è affatto calzante in quanto in quel caso sì che si parla di un evento che è dietro l'angolo e che è collegato a una roadmap abbastanza precisa. Dire che sia sensato costruire un nuovo impianto nucleare solo quando sarà a Torio o a fusione è come andare al salone dell'auto, vedere le concept car dotate delle caratteristiche più futuristiche e affermare che comprare un'automobile nuova avrà senso solo quando tutto ciò sarà disponibile di serie...:p
Detto questo, scappo via e lascio vigliaccamente a MaxArt il resto. :asd: :Prrr: :sofico:
johnnyc_84
13-04-2010, 15:02
Premettendo che sono di passaggio (ho un delizioso articolo di Numerische Mathematik sul desktop che mi guarda sorridendo da giorni e sarà il caso che inizi a leggermelo invece di postare sul forum :asd:), ricordando che sono la prima ad avere dubbi -anche se non di natura tecnologica ma piuttosto sull'accettabilità e opportunità economica della manovra (nonché sulla capacità "politica" di sostenerla- sul ritorno al nucleare adesso e sottolineando che è lungi da me la volontà di risultare scortese o polemica, mi permetto di far notare che affermazioni del tipo:
- facciamo direttamente le centrali di quarta generazione
- usiamo/aspettiamo il ciclo a Torio
- aspettiamo un reattore a fusione
come se si trattasse di opzioni disponibili tra qualche anno sono semplicemente assurde. Nell'ipotesi più ottimistica (quella che non si verifica praticamente mai) si parla indicativamente di 30 anni per le prime due opzioni e di 50 per la terza, ma se vogliamo essere realisti raddoppiamo pure entrambe le cifre. Quindi il paragone con la "prossima CPU che esce" non è affatto calzante in quanto in quel caso sì che si parla di un evento che è dietro l'angolo e che è collegato a una roadmap abbastanza precisa. Dire che sia sensato costruire un nuovo impianto nucleare solo quando sarà a Torio o a fusione è come andare al salone dell'auto, vedere le concept car dotate delle caratteristiche più futuristiche e affermare che comprare un'automobile nuova avrà senso solo quando tutto ciò sarà disponibile di serie...:p
Detto questo, scappo via e lascio vigliaccamente a MaxArt il resto. :asd: :Prrr: :sofico:
strano in India un reattore autofertilizzante al torio da 470 MW sarà allacciato alla rete nel 2011, solo 7 anni di costruzione :read:
Premettendo che sono di passaggio (ho un delizioso articolo di Numerische Mathematik sul desktop che mi guarda sorridendo da giorni e sarà il caso che inizi a leggermelo invece di postare sul forum :asd:), ricordando che sono la prima ad avere dubbi -anche se non di natura tecnologica ma piuttosto sull'accettabilità e opportunità economica della manovra (nonché sulla capacità "politica" di sostenerla- sul ritorno al nucleare adesso e sottolineando che è lungi da me la volontà di risultare scortese o polemica, mi permetto di far notare che affermazioni del tipo:
- facciamo direttamente le centrali di quarta generazione
- usiamo/aspettiamo il ciclo a Torio
- aspettiamo un reattore a fusione
come se si trattasse di opzioni disponibili tra qualche anno sono semplicemente assurde. Nell'ipotesi più ottimistica (quella che non si verifica praticamente mai) si parla indicativamente di 30 anni per le prime due opzioni e di 50 per la terza, ma se vogliamo essere realisti raddoppiamo pure entrambe le cifre. Quindi il paragone con la "prossima CPU che esce" non è affatto calzante in quanto in quel caso sì che si parla di un evento che è dietro l'angolo e che è collegato a una roadmap abbastanza precisa. Dire che sia sensato costruire un nuovo impianto nucleare solo quando sarà a Torio o a fusione è come andare al salone dell'auto, vedere le concept car dotate delle caratteristiche più futuristiche e affermare che comprare un'automobile nuova avrà senso solo quando tutto ciò sarà disponibile di serie...:p
Detto questo, scappo via e lascio vigliaccamente a MaxArt il resto. :asd: :Prrr: :sofico:
No per favore.
Ci vuoi proprio male.
Un parere autorevole nella discussione è necessario, e ti sei espressa già con le giuste titubanze; ti prego di non desistere.
LuVi
ChristinaAemiliana
13-04-2010, 15:20
strano in India un reattore autofertilizzante al torio da 470 MW sarà allacciato alla rete nel 2011, solo 7 anni di costruzione :read:
Sì, il PFBR, la cui P nell'acronimo significa Prototype...come del resto abbiamo avuto HTR in Germania (e non solo), Superphénix in Francia e via dicendo.
C'è una lieve differenza tra un reattore dimostrativo e una filiera commerciale. Ma immagino tu conosca molto bene le caratteristiche del ciclo a Torio, che peraltro è noto e proposto da una vita,e le ragioni per cui non si sia affermato. ;)
strano in India un reattore autofertilizzante al torio da 470 MW sarà allacciato alla rete nel 2011, solo 7 anni di costruzione :read:
Mi pare che ci sono 2 tipi di reattore al torio uno che prevede una acceleratore di protoni per sostenere la fissione... uno torIo-uranio che dopo l'innesco della fissione dovrebbe autosostenersi ed è pure autofertilizzante... vecchi articoli su le scienze..
johnnyc_84
13-04-2010, 15:29
Sì, il PFBR, la cui P nell'acronimo significa Prototype...come del resto abbiamo avuto HTR in Germania (e non solo), Superphénix in Francia e via dicendo.
C'è una lieve differenza tra un reattore dimostrativo e una filiera commerciale. Ma immagino tu conosca molto bene le caratteristiche del ciclo a Torio, che peraltro è noto e proposto da una vita,e le ragioni per cui non si sia affermato. ;)
veramente la P di Prototype non c'è, comunque l'unico inconveniente del ciclo al torio è il maggiore costo complessivo dell'impianto (considerando l'uso dello Zirconio per la realizzazione del reattore e la difficoltà nel separare i "veleni" assorbitori di neutroni prodotti nella fissione come lo xenon)
johnnyc_84
13-04-2010, 15:31
Mi pare che ci sono 2 tipi di reattore al torio uno che prevede una acceleratore di protoni per sostenere la fissione... uno toro-uranio che dopo l'innesco della fissione dovrebbe autosostenersi ed è pure autofertilizzante... vecchi articoli su le scienze..
esatto, quello di cui parlo io comunque è il secondo...che tra l'altro le poche scorie che produce hanno un'emivita molto più breve (non parliamo più di tempi biblici :D )
Se la legge disincentivasse le opere appaltate a privati SI, purtroppo la legge serve a costringere lo stato a pagare, sempre e comunque, le scelte fatte da un governo.
E se Prodi avesse destinato il 33% del PIL alla costruzione, in appalto, della più grande riserva forestale d'Europa saresti ancora daccordo con le norme "non toccate i progetti già iniziati" ?Guarda, pure io sono piuttosto restio ad accettare norme del genere, perché è ben difficile discriminare fino a che punto le motivazioni sono ponderate o sono ideologiche.
Però non portare fuori esempi assurdi. Prodi mai e poi mai avrebbe fatto una mossa del genere, forse pure i Verdi gli avrebbero votato contro. Il succo della questione è che un governo, di destra o di sinistra che sia, di follie in senso assoluto non ne fa, quindi quella norma ci può stare.
Un programma nucleare civile non è una follia, ma qualcosa di comune a tutte le maggiori potenze industriali mondiali.
Cmq io vorrei sapere da quelli a favore del nucleare in italia che cosa sarebbe previsto per le scorie.Tornano in Francia.
Sarà la quarta volta che viene detto in questo thread.
- usiamo/aspettiamo il ciclo a Torio
...
Nell'ipotesi più ottimistica (quella che non si verifica praticamente mai) si parla indicativamente di 30 anni...Così tanto, sei sicura? :wtf:
Allora, partendo dal fatto che alcuni reattori sperimentali a ciclo a torio sono già entrati in funzione (quelli a sali fusi), forse tu ti riferisci ai progetti di IV generazione per il ciclo del torio.
Ma io sapevo della possibilità di usare i CANDU con poche modifiche per la combustione del torio e mi pare che in India siano già avanti con questo progetto (l'India ha grandi riserve di torio, del resto). Di questo non mi sai dare notizie?
Detto questo, scappo via e lascio vigliaccamente a MaxArt il resto. :asd: :Prrr: :sofico:Carogna! :asd:
Rispondi tu qui e piuttosto dai l'articolo di matematica a me! :D
ChristinaAemiliana
13-04-2010, 15:41
No per favore.
Ci vuoi proprio male.
Un parere autorevole nella discussione è necessario, e ti sei espressa già con le giuste titubanze; ti prego di non desistere.
LuVi
Oddio, parere autorevole proprio no :D ma non saprei cosa altro aggiungere...qui si propone di soprassedere per il momento (e fin lì concordo pure io, per le titubanze di cui sopra) ma anche di buttarci nella generation IV in anticipo come se i reattori attuali fossero schifezze in confronto a quelli. Non ci si rende conto che l'idea è pessima in un Paese come il nostro, praticamente per le stesse perplessità che abbiamo nei confronti del ritorno in generale al nucleare. Un reattore dimostrativo è un oggetto "in più" rispetto agli impianti che si costruiscono per la produzione di base di energia, è un impianto non affidabile come tutti quelli che vengono costruiti per la prima volta, presumibilmente avrà un sacco di problemi e starà più spento che acceso, un po' come è successo a SuperPhénix. Poi magari va anche bene e fila tutto sorprendentemente liscio, ma a priori non c'è modo di saperlo. Si potrebbe, questo sì, dire "OK, da oggi l'obiettivo è quello di sviluppare i reattori della tale filiera di Gen IV in modo che un domani saremo quelli che ne sapranno di più e che esporteranno la tecnologia", ma noi non siamo un Paese capace di tale lungimiranza. Insomma, a mio avviso sarebbe l'ennesimo caso di grande opera iniziata per mettersi in mostra e mollata alle prime difficoltà o quando c'è da mettere giù i finanziamenti.
Quindi, vogliamo investire sul futuro? Vogliamo occuparci di un nucleare "evoluto" rispetto a quello attuale? OK, ma allora non possiamo dire balle alla gente, del tipo che tra 10 anni avremo una flotta di reattori autofertilizzanti al piombo liquido, questi sono i proclami che da sempre rendono ridicoli i nostri politici. Se vogliamo adesso un nucleare competitivo e affidabile, allora ci sono gli EPR, altrimenti mettiamo le basi per i nostri figli ma portiamo anche pazienza, perché se compriamo una tecnologia provata e sicura allora possiamo pretendere che tutto funzioni perfettamente, ma se vogliamo sperimentarne una nuova poi non possiamo rognare perché il circuito si è rotto o perché il nuovo reattore passa 4 mesi staccato dalla rete.
Spero di essermi spiegata. ;)
johnnyc_84
13-04-2010, 15:43
Guarda, pure io sono piuttosto restio ad
Così tanto, sei sicura? :wtf:
Allora, partendo dal fatto che alcuni reattori sperimentali a ciclo a torio sono già entrati in funzione (quelli a sali fusi), forse tu ti riferisci ai progetti di IV generazione per il ciclo del torio.
Ma io sapevo della possibilità di usare i CANDU con poche modifiche per la combustione del torio e mi pare che in India siano già avanti con questo progetto (l'India ha grandi riserve di torio, del resto). Di questo non mi sai dare notizie?
il reattore delle centrali a torio è costituito da una sfera interna di circa 80 cm di diametro contenente una soluzione di acqua pesante e U233, esternamente un secondo recipiente sferico racchiude il primo e nell'intercapedine contiene acqua pesante con Th232 in sospensione
ConteZero
13-04-2010, 15:48
Guarda, pure io sono piuttosto restio ad accettare norme del genere, perché è ben difficile discriminare fino a che punto le motivazioni sono ponderate o sono ideologiche.
Però non portare fuori esempi assurdi. Prodi mai e poi mai avrebbe fatto una mossa del genere, forse pure i Verdi gli avrebbero votato contro. Il succo della questione è che un governo, di destra o di sinistra che sia, di follie in senso assoluto non ne fa, quindi quella norma ci può stare.
Un programma nucleare civile non è una follia, ma qualcosa di comune a tutte le maggiori potenze industriali mondiali.
*coff*coff*ponte*coff*coff*
veramente la P di Prototype non c'èCome no? http://en.wikipedia.org/wiki/Prototype_Fast_Breeder_Reactor
il reattore delle centrali a torio è costituito da una sfera interna di circa 80 cm di diametro contenente una soluzione di acqua pesante e U233, esternamente un secondo recipiente sferico racchiude il primo e nell'intercapedine contiene acqua pesante con Th232 in sospensioneOddio, a leggere quel che vogliono fare in India è un reattore a neutroni veloci raffreddato a sodio, più simile al SuperPhénix che ad altro.
Tra le ipotesi c'è anche quella di usare i CANDU per un ciclo autofertilizzante a torio a neutroni termici.
johnnyc_84
13-04-2010, 15:59
Come no? http://en.wikipedia.org/wiki/Prototype_Fast_Breeder_Reactor
vero...nella versione italiana non hanno messo la P
Oddio, a leggere quel che vogliono fare in India è un reattore a neutroni veloci raffreddato a sodio, più simile al SuperPhénix che ad altro.
Tra le ipotesi c'è anche quella di usare i CANDU per un ciclo autofertilizzante a torio a neutroni termici.
il raffreddamento a sodio da troppi problemi per la corrosività sulle tubazioni, già nel Superphénix ebbero problemi del genere mi pare
berserkdan78
13-04-2010, 17:01
guarda che i fotovoltaici producono energia elettrica in tensione continua mentre quella che utilizzi è alternata quindi per venderla all' enel ti vuole in ogni caso l'inverter , quello che tu chiami "convertitore" che tutti quelli che hanno realizzato impianti fotovoltaici, per poter fornire l'energia all' enel hanno dovuto installare e anche quello ha dei costi elevati , quindi che tu la utilizzi in proprio o che tu la fornisca all' enel o altro ente l' inverter ti vuole SEMPRE , e ti vuole anche che si sincronizzi con l'alternata dell' enel altrimenti provochi un corto-circuito, non sai di cosa stai parlando.
io so solo che costruire un impianto che dai miei pannelli mi alimenti DIRETTAMENTE la casa costa di piu, molto di piu. e che sarebbe una stupidata pretendere l'autarchia casalinga dalla rete, cosi' come e' una stupidata pretendere l'autarchia dell'energia in italia. persino gli stati uniti comprano energia, e ne hanno in abbondanza. a me comprare nergia da altri che ne hanno troppa pare una normale transazione economica, un discorso di convenienza.
berserkdan78
13-04-2010, 17:04
Gli impianti fotovoltaici sulle case hanno dei costi che ne fanno solo uno status symbol ecologista.( ci aggiungerei i costi di un parafulmine, l'assicurazione, la manutenzione da parte di tecnici che al caso non possono salire sul tetto senza protezione, così alla spera-in-dio). Forse a un' azienda che cammina già bene e mette le spese in contabilità possono interessare.
Per il nuclerare siamo in democrazia, se la maggioranza non lo vuole e preferisce magari il rischio di uno stile di vita ottocentesco ...
sono costi che si ammortizzano dopo qualche hanno, alla fine se fai una somma , ti costa di meno avere per 30 anni un impianto solare, anche se la spesa iniziale e' alta, perchè poi non paghi piu' nulla di elettricita, negli anni a venire,m anzi ci puoi pure guadagnare.e ormai, impianti da 6 kw, eccessivi per un uso familiare, costano con incentivi meno di 20.000 euro. non parliamo poi dei 3 kw.anche sotto i 15.000
e costeranno sempre meno
berserkdan78
13-04-2010, 17:16
Ossignore, ma parlo arabo? No, semplicemente sei tu che non leggi!
So benissimo che vuol dire ammortizzabile, ma ti ripeto che non puoi tirare fuori questo discorso ora, perché "ammortizzabile" è una parola che interessa solo all'utente privato, ma uno Stato che deve decidere le strategie energetiche se ne frega di questi conti: deve solo guardare quanto gli costa produrre energia con un metodo o con un altro, includendo in questo anche tanti altri fattori concomitanti come le previsioni a lungo termine del mercato dell'energia.
Tu non ne sai una cippa del prezzo cui la Francia ci vende l'energia!
Dimostrami il contrario, poi provvedo a smontare tutto il resto che hai scritto.
Nop, l'approvigionamento energetico è un problema di carattere nazionale e tale deve rimanere.
Altrimenti, le Marche rimangono al buio.
Il "convertitore" sarebbe l'inverter, che devi comprare COMUNQUE. E sì, puoi utilizzare direttamente la tua energia, solo che sarebbe sciocco visto che l'Enel te la paga il doppio.
Non cambiare argomento per favore.
Il problema dell'immagazzinamento, a dire il vero, è più quello del nucleare che del solare. È un problema in generale.
anche lo stato (che siamo noi, tra l'altro) fa' un "lavoro" o produce un servizio che deve avere un'utilita'. e ripeto, quanto ci vuole ad una centrale nucleare per produrre un valore energetico tale che copra tutti i costi relativi alla realizzazione ed alla gestione? e' una domanda, non lo so, se lo sai tu rispondimi., grazie.
tu invece, la sai la cippa? quanto costa l'energia che compriamo dalla francia di notte? se lo sai dillo pure, non rti vergognare.
chi lo dice cosa deve rimanere tale nel federalismo? mi pare ovvio che nessuno stato può costruire una centrale senza il beneplacito della maggioranza della popolazione. la tav si fa' perchè la maggioranza delle persone la vuole, checchè se ne dica quando guardiamo un centinaio di invasati che non la vuole.
l'argomento della magistratura centra eccome, e' lo stesso senso. se per te la popolazione non può decidere su un tema come l'energia, io sono d'accordo, ma non può decidere anche su temi di legislatura, ma magari te un mese fa andavi in giro a dire che invece era giusto che si passasse sopra alla legge. e' solamente coerenza. c'è chi ce l'ha e chi no. senno ' e' convenienza.
per l'immagazzinamente, e' un problema enorme da risolvere, visto che il futuro remoto dell'uomo dipendera' da quello. anche il sole purtroppo non sarà eterno.
berserkdan78
13-04-2010, 17:23
Rispondo a questi punti perché li avevo tralasciati.
Fatti meglio i conti, senza incentivi ce ne vogliono circa 30. Anzi, falli e basta, perché di sicuro non li hai fatti.
Una famiglia italiana media consuma circa 2700 kWh all'anno di elettricità. Se prendi un riferimento a Roma ti ci vogliono circa 2150 Wp di potenza installata, che a circa 6500 euro al kWp ti costano circa 14000 euro.
2700 kWh dall'Enel (utenza privata) ti costano circa 520 euro: per arrivare a 14000 ti servono 27 anni. Contiamo la perdita di efficienza dell'impianto (sissignore, oltre i 25 anni può calare anche del 40%) e vedi che si arriva a 30 anni ed oltre. Dopodiché devi buttare tutto perché l'impianto è vecchio, ed il risultato è che senza incentivi è tutta fatica sprecata.
Ah, si badi che questo lasso di tempo è *indipendente* dal dato di consumo medio annuo: può essere 2700 kWh, può essere 5000, può essere 600, vengono sempre 30 anni e passa.
Tu però vieni qui e spari "10 anni senza incentivi". Sarà forse lo slogan che ti ha detto un amico dell'amico o che hai letto su qualche sito pubblicitario, oppure l'hai detto per sembrare di aver ragione (ma non attacca).
Nell'ultimo caso sei in malafede, nell'altro si capisce che non sei in grado di sostenere una discussione con i tuoi ragionamenti, perché non ti sei mai preso la briga di verificare quei dati. Eppure non ci vuole tanto.
Per rientrare in pareggio dopo 10 anni ti ci vuole sia una sovvenzione da parte dell'ente locale sia la vendita al gestore dell'elettricità prodotta.
I costi periodici sono calcolati tenendo conto di:
1. costo del ciclo del combustibile (acquisto, trasporto, stoccaggio, smaltimento);
2. costo di manutenzione ed operatività della centrale;
3. quota di ammortamento dell'investimento.
La parte del leone la fa il terzo punto. Se la centrale, nel periodo considerato, produce x kWh e li vende a y, allora x*y dev'essere maggiore della somma delle tre voci. In questo caso è in attivo, altrimenti è pareggio o passivo. E l'attivo ci può essere sin dal primo anno.
Questo vale se si tratta di una centrale nucleare privata. In Italia le cose sono differenti: c'è l'Enel che possiede quasi tutte le centrali italiane. Quindi, prende i costi complessivi di gestione, li divide per l'energia prodotta e così conosce i costi di produzione complessivi dell'elettricità. Se una centrale produce a costi inferiori va bene, se sono superiori meno, se esorbitanti è il caso di convertirla o chiuderla. Altrimenti adegua il prezzo dell'unità di energia venduta (alle industrie o ai privati).
Chiaro il concetto?
Ho paura di no...
senti, ho sai quanto ci vuole ad ammortizzare un impianto nucleare, o non lo sai. ma visti che sai quanto ci vuole ad ammortizzare un impianto solare... e poi era chiaro che parlavo di vendere l'energia in eccesso per quanto riguarda il solare. io so solo che un impianto senza incentivi iniziali costa il 40% in piu' al max. e vendere energia in eccesso non e' un incentivo, visto che e' normale vendere qualcosa che produci, altrimenti resterei atttaccato all'enel e bon, se non ci guadagnassi vendendo. e ci guadagna pure l'enel, altrimenti non me la comprerebbe.
il discorso sulla media energetica e' una boiata. se io faccio un'impianto che so mi abbassera' la media, non lo faccio, purea e semplice logica.
Quindi, vogliamo investire sul futuro? Vogliamo occuparci di un nucleare "evoluto" rispetto a quello attuale? OK, ma allora non possiamo dire balle alla gente, del tipo che tra 10 anni avremo una flotta di reattori autofertilizzanti al piombo liquido, questi sono i proclami che da sempre rendono ridicoli i nostri politici.
Sul dire balle alla gente mi pare che il governo attuale sia specializzato :D
(non sono stato io a dire che si guarirà il cancro nei prossimi tre anni della legislatura...)
E' anche da questo che scaturisce, permettemi, la sfiducia che trapela (:D ) in questo thread verso gli esponenti governativi...
Se le balle sono sul cancro, va beh, si gioca sulla pelle della gente ma almeno non si peggiora; se le balle sono sul nucleare ci giochiamo l'intero paese e le generazioni a venire....
Senza contare che se si comincia l'avventura nucleare con ingentissimi investimenti economici, immaginate se da qualche altra parte del mondo (per esempio in India, nel reattore prototipo PFBR citato sopra) succede un disastro (... incrocio le dita...). Pensate che l'opinione pubblica permetterà la costruzione delle centrali?
infatti andava già cambiata da mo'
Come dire... chi è al governo e chi è stato al governo negli scorsi 15 anni sono tutti degli idioti... sono d'accordo...
Tornano in Francia.
Sarà la quarta volta che viene detto in questo thread.
Sicuro? E quali? Solo quelle ad alta radioattività?
Non vorrei poi ritrovarle al largo della Somalia
ChristinaAemiliana
13-04-2010, 18:38
Così tanto, sei sicura? :wtf:
Allora, partendo dal fatto che alcuni reattori sperimentali a ciclo a torio sono già entrati in funzione (quelli a sali fusi), forse tu ti riferisci ai progetti di IV generazione per il ciclo del torio.
Ma io sapevo della possibilità di usare i CANDU con poche modifiche per la combustione del torio e mi pare che in India siano già avanti con questo progetto (l'India ha grandi riserve di torio, del resto). Di questo non mi sai dare notizie?
Sì...il Torio in teoria si può usare un po' ovunque nei reattori attuali (LWR, HWR, HTGR, LMFBR, VVER), si chiama retrofitting e può essere utilissimo ad esempio per studiare il comportamento del combustibile o la resa energetica. Il ciclo once-through (quello aperto, attuale) però economicamente non conviene.
Quanto all'India, hanno un programma di sviluppo e passaggio al Torio in tre stadi molto particolare. L'intenzione è quella di passare al ciclo a Torio chiuso con il terzo step, che prevede la costruzione di un reattore HWR evoluzionario che si chiama AHWR (a tubi in pressione e circolazione naturale, con requisiti di sicurezza passiva importanti). In questo momento sono al secondo step, con la costruzione del reattore veloce.
Ad ogni modo, anche tralasciando il fatto che per usare il Torio in ciclo aperto tanto vale continuare con l'Uranio, il passaggio al Torio non è una cosa che si possa fare così, uno si sveglia la mattina e inizia a caricarlo nei reattori...il ciclo del combustibile è tutto da studiare e ottimizzare e così pure gli impianti di fabbricazione del medesimo (quest'ultima non è una questione banale perché ci sono alcune difficoltà che nel caso dell'Uranio non esistono).
Guarda, ti incollo un articolo (fonte: IAEA Bulletin 51-1, Settembre 2009) che mi sembra affrontare la questione in modo chiaro e semplice. Ne estraggo un pezzo per chi non ha voglia di leggerlo tutto. :)
http://img522.imageshack.us/img522/299/page0001.th.png (http://img522.imageshack.us/i/page0001.png/) http://img717.imageshack.us/img717/6996/page0002.th.png (http://img717.imageshack.us/i/page0002.png/)
Why Can’t We Start Using Thorium?
The utilization of thorium could start today, in the current generation of nuclear energy systems with some redesign and relicensing. However, in a once-through fuel cycle (i.e., no recycling to recover the remaining U233 after discharge), the use of thorium fuel is not very economical.
Several advanced designs are being developed to more optimally use thorium with improved utilization efficiency or with specific purposes (for example, plutonium disposition). These include modified designs or evolutionary designs based on current reactor types, such as India’s Advanced Heavy Water Reactor and thorium-based VVER-100 jointly developed by the USA and Russia; thorium-based Pebble-Bed Reactor, fast reactors (liquid metal cooled and gas cooled); and advanced designs such as Molten-Salt Reactor and Accelerator Driven System.
In addition, several reactor concepts have been proposed and are currently being developed with the objective of meeting the needs of small energy users. Some of these design concepts can be optimized for the use of thorium fuel.
The biggest challenge facing the introduction of the thorium fuel cycle for commercial power generation is the lack of fuel-fabrication-related infrastructure.
The nuclear industry has benefitted from the availability of similar infrastructure for the uranium fuel, which was made possible by investment in the past for non-civil applications. However, the fuel-fabrication infrastructure for the thorium fuel cycle will have to be developed for commercial considerations.
Carogna! :asd:
Rispondi tu qui e piuttosto dai l'articolo di matematica a me! :D
Aho, li volete i reattori di quarta generazione? E allora lasciateci lavorare, ché stiamo ancora alla fase "appronta il codice per simulare i metalli pesanti liquidi"...:asd:
Sul dire balle alla gente mi pare che il governo attuale sia specializzato :D
(non sono stato io a dire che si guarirà il cancro nei prossimi tre anni della legislatura...)
E' anche da questo che scaturisce, permettemi, la sfiducia che trapela (:D ) in questo thread verso gli esponenti governativi...
Se le balle sono sul cancro, va beh, si gioca sulla pelle della gente ma almeno non si peggiora; se le balle sono sul nucleare ci giochiamo l'intero paese e le generazioni a venire....
Ah, su questo, perfettamente d'accordo...anzi, sulla sfiducia (generale, del cittadino medio, non solo in questo thread :D) nei confronti dei politici e su quanto essa sia comprensibile, credo di avere detto tempo fa, in un'altra discussione, precisamente le stesse cose che hai detto tu adesso. :D
ché stiamo ancora alla fase "appronta il codice per simulare i metalli pesanti liquidi"...:asd:
Essì, magari in pseudo C++ :asd:
basta che non rompiate le balle a me per le cooling water pumps:O
quanto ci vuole ad una centrale nucleare per produrre un valore energetico tale che copra tutti i costi relativi alla realizzazione ed alla gestione?senti, ho sai quanto ci vuole ad ammortizzare un impianto nucleare, o non lo sai.O santo cielo, davvero ancora non l'hai capita? :asd:
Ma cosa c'è che non comprendi in "non puoi parlare di ammortizzamento per una centrale nucleare"?
"Ammortizzare un costo" è qualcosa che fai quando investi su qualcosa che nell'immediato ti consente di risparmiare sul tuo business e col tempo di ripagare l'investimento. Adesso, dimmi, ma chi è che si fa una centrale nucleare per gli affari propri?!? Ma neanche la Fiat!
Comunque, si possono fare i conti della serva per qualcosa che si avvicina ai "tempi di ammortizzamento": metti che un reattore EPR consenta all'Enel di produrre corrente a 3 centesimi di meno al kWh rispetto ad una centrale a gas (che è la centrale più comune in Italia). In questo modo, in 12-15 anni hai una differenza nei costi di produzione pari al costo di costruzione del reattore.
Rispetto ad un parco eolico, ce l'hai in 5-7 anni. Rispetto ad una centrale fotovoltaica, in 2-2.5. Contento?
Avrai ora capito che sono cifre che vogliono dire poco e nulla?
tu invece, la sai la cippa? quanto costa l'energia che compriamo dalla francia di notte? se lo sai dillo pure, non rti vergognare.Certo che lo so, non ti preoccupare. Ma non lo dirò finché non ti saranno chiari alcuni concetti.
Noi compriamo dalla Francia (e dalla Slovenia, e dalla Svizzera, e dall'Austria) finché ci conviene farlo. E ci conviene farlo TANTO perché le nostre centrali usano metodi costosi di produzione. Il gas purtroppo costa e non poco, per fortuna ci sono un paio di rigassificatori in costruzione che dovrebbero renderci meno dipendenti dalle fluttuazioni (in alto) del suo prezzo.
Di sicuro, però, non possiamo metterci a comprare sempre di più dall'estero, perché così facendo i prezzi verrebbero ritoccati al rialzo.
Ogni anno abbiamo un disavanzo di 1.5-2 miliardi di euro nei confronti dei Paesi da cui acquistiamo elettricità. Ogni anno. Vuol dire che in una decina d'anni si è speso una cifra sufficiente per costruire tre reattori EPR con cui coprire *interamente* la produzione mancante. Anche questo ti piace come "tempo di ammortizzamento"?
chi lo dice cosa deve rimanere tale nel federalismo?Il semplice buon senso. Se ognuno comincia a porre veti di questo genere allora ci si deve anche aspettare che ogni regione sia autosufficiente dal punto di vista elettrico.
Invece ci sono regioni che coprono appena la metà del loro fabbisogno, e sono Veneto, Marche, Lazio, Campania e Basilicata. Toscana e Lombardia producono i 3/4 circa del loro fabbisogno.
Non sono regioni in grado di adeguare la loro produzione in tempi brevi.
anche il sole purtroppo non sarà eterno.:mbe:
Ah, già, durerà "appena" 5 miliardi di anni... Prima che ci inghiotta.
e vendere energia in eccesso non e' un incentivo, visto che e' normale vendere qualcosa che produciIl fatto è che il gestore te la paga il doppio di quanto te la vende, e questo è un GROSSO incentivo.
e ci guadagna pure l'enel, altrimenti non me la comprerebbe.E dove ci guadagna, scusa? Dalle sovvenzioni statali, magari. Non è che l'elettricità che produce il privato sia più bella o più buona di quella che produce l'Enel.
il discorso sulla media energetica e' una boiata. se io faccio un'impianto che so mi abbassera' la media, non lo faccio, purea e semplice logica.Così facendo non si dovrebbero costruire nemmeno i parchi eolici...
Sicuro? E quali? Solo quelle ad alta radioattività?E perché dovrebbero essere solo quelle? Tutto quello che 20 anni uscirà dalle piscine di raffreddamento.
Io in realtà spero che per allora si sarà trovato un modo commercialmente valido per la trasmutazione tramite un ADS.
Guarda, ti incollo un articolo (fonte: IAEA Bulletin 51-1, Settembre 2009) che mi sembra affrontare la questione in modo chiaro e semplice. Ne estraggo un pezzo per chi non ha voglia di leggerlo tutto. :)
http://img522.imageshack.us/img522/299/page0001.th.png (http://img522.imageshack.us/i/page0001.png/) http://img717.imageshack.us/img717/6996/page0002.th.png (http://img717.imageshack.us/i/page0002.png/)Grazie mille, domani me lo leggo...
The biggest challenge facing the introduction of the thorium fuel cycle for commercial power generation is the lack of fuel-fabrication-related infrastructure.Francamente è un punto di vista che non avevo ben considerato. Non pensavo che creare una filiera del torio influisse così tanto sui costi finali.
Aho, li volete i reattori di quarta generazione? E allora lasciateci lavorare, ché stiamo ancora alla fase "appronta il codice per simulare i metalli pesanti liquidi"...:asd:Sto zitto, sto zitto... :stordita:
E perché dovrebbero essere solo quelle? Tutto quello che 20 anni uscirà dalle piscine di raffreddamento.
Io in realtà spero che per allora si sarà trovato un modo commercialmente valido per la trasmutazione tramite un ADS.
Ah, eccolo lo scaribarile.
A che costo?
Ah, eccolo lo scaribarile.
A che costo?Se le mandi in Francia, il costo è contenuto nel prezzo del combustibile.
Con gli ADS ricavi energia.
Sì...il Torio in teoria si può usare un po' ovunque nei reattori attuali (LWR, HWR, HTGR, LMFBR, VVER), si chiama retrofitting e può essere utilissimo ad esempio per studiare il comportamento del combustibile o la resa energetica. Il ciclo once-through (quello aperto, attuale) però economicamente non conviene.
Quanto all'India, hanno un programma di sviluppo e passaggio al Torio in tre stadi molto particolare. L'intenzione è quella di passare al ciclo a Torio chiuso con il terzo step, che prevede la costruzione di un reattore HWR evoluzionario che si chiama AHWR (a tubi in pressione e circolazione naturale, con requisiti di sicurezza passiva importanti). In questo momento sono al secondo step, con la costruzione del reattore veloce.
Ad ogni modo, anche tralasciando il fatto che per usare il Torio in ciclo aperto tanto vale continuare con l'Uranio, il passaggio al Torio non è una cosa che si possa fare così, uno si sveglia la mattina e inizia a caricarlo nei reattori...il ciclo del combustibile è tutto da studiare e ottimizzare e così pure gli impianti di fabbricazione del medesimo (quest'ultima non è una questione banale perché ci sono alcune difficoltà che nel caso dell'Uranio non esistono).
Guarda, ti incollo un articolo (fonte: IAEA Bulletin 51-1, Settembre 2009) che mi sembra affrontare la questione in modo chiaro e semplice. Ne estraggo un pezzo per chi non ha voglia di leggerlo tutto. :)
http://img522.imageshack.us/img522/299/page0001.th.png (http://img522.imageshack.us/i/page0001.png/) http://img717.imageshack.us/img717/6996/page0002.th.png (http://img717.imageshack.us/i/page0002.png/)
Why Can’t We Start Using Thorium?
The utilization of thorium could start today, in the current generation of nuclear energy systems with some redesign and relicensing. However, in a once-through fuel cycle (i.e., no recycling to recover the remaining U233 after discharge), the use of thorium fuel is not very economical.
Several advanced designs are being developed to more optimally use thorium with improved utilization efficiency or with specific purposes (for example, plutonium disposition). These include modified designs or evolutionary designs based on current reactor types, such as India’s Advanced Heavy Water Reactor and thorium-based VVER-100 jointly developed by the USA and Russia; thorium-based Pebble-Bed Reactor, fast reactors (liquid metal cooled and gas cooled); and advanced designs such as Molten-Salt Reactor and Accelerator Driven System.
In addition, several reactor concepts have been proposed and are currently being developed with the objective of meeting the needs of small energy users. Some of these design concepts can be optimized for the use of thorium fuel.
The biggest challenge facing the introduction of the thorium fuel cycle for commercial power generation is the lack of fuel-fabrication-related infrastructure.
The nuclear industry has benefitted from the availability of similar infrastructure for the uranium fuel, which was made possible by investment in the past for non-civil applications. However, the fuel-fabrication infrastructure for the thorium fuel cycle will have to be developed for commercial considerations.
Aho, li volete i reattori di quarta generazione? E allora lasciateci lavorare, ché stiamo ancora alla fase "appronta il codice per simulare i metalli pesanti liquidi"...:asd:
Ah, su questo, perfettamente d'accordo...anzi, sulla sfiducia (generale, del cittadino medio, non solo in questo thread :D) nei confronti dei politici e su quanto essa sia comprensibile, credo di avere detto tempo fa, in un'altra discussione, precisamente le stesse cose che hai detto tu adesso. :D
Salto di palo in frasca e probabilmente è stato già detto
Ma il fatto che l'uranio è in esaurimento entro i prossimi 50 60 anni è una balla?
Il torio dovrebbe essere molto più abbondante no?
johnnyc_84
14-04-2010, 08:40
Salto di palo in frasca e probabilmente è stato già detto
Ma il fatto che l'uranio è in esaurimento entro i prossimi 50 60 anni è una balla?
Il torio dovrebbe essere molto più abbondante no?
io ho trovato questo:
Al tasso attuale di utilizzazione (il fabbisogno mondiale di uranio nel 2006 è stato di 66.529 tonnellate) e senza utilizzare i materiali in giacenza, le risorse minerarie commerciali (estraibili a costi non superiori a 130 $/kg) basterebbero per 70 anni e quelle totali per 220 anni.
Occorre tuttavia considerare che esistono attualmente in giacenza uranio depleto, uranio ad alto arricchimento e plutonio in grado di alimentare per 20 anni il funzionamento dei reattori attualmente in esercizio (attraverso l’uso di combustibili a ossidi misti di uranio e plutonio).
Utilizzando le risorse minerarie esistenti e i materiali in giacenza la durata delle risorse all’attuale tasso di utilizzazione è dunque quantificabile in circa 240 anni.
Il torio in natura è presente in quantità tripla rispetto all'uranio quindi garantirebbe durate molto superiori
^TiGeRShArK^
14-04-2010, 08:47
Rispondo a questi punti perché li avevo tralasciati.
Fatti meglio i conti, senza incentivi ce ne vogliono circa 30. Anzi, falli e basta, perché di sicuro non li hai fatti.
Una famiglia italiana media consuma circa 2700 kWh all'anno di elettricità. Se prendi un riferimento a Roma ti ci vogliono circa 2150 Wp di potenza installata, che a circa 6500 euro al kWp ti costano circa 14000 euro.
2700 kWh dall'Enel (utenza privata) ti costano circa 520 euro: per arrivare a 14000 ti servono 27 anni. Contiamo la perdita di efficienza dell'impianto (sissignore, oltre i 25 anni può calare anche del 40%) e vedi che si arriva a 30 anni ed oltre. Dopodiché devi buttare tutto perché l'impianto è vecchio, ed il risultato è che senza incentivi è tutta fatica sprecata.
Ah, si badi che questo lasso di tempo è *indipendente* dal dato di consumo medio annuo: può essere 2700 kWh, può essere 5000, può essere 600, vengono sempre 30 anni e passa.
Tu però vieni qui e spari "10 anni senza incentivi". Sarà forse lo slogan che ti ha detto un amico dell'amico o che hai letto su qualche sito pubblicitario, oppure l'hai detto per sembrare di aver ragione (ma non attacca).
Nell'ultimo caso sei in malafede, nell'altro si capisce che non sei in grado di sostenere una discussione con i tuoi ragionamenti, perché non ti sei mai preso la briga di verificare quei dati. Eppure non ci vuole tanto.
Per rientrare in pareggio dopo 10 anni ti ci vuole sia una sovvenzione da parte dell'ente locale sia la vendita al gestore dell'elettricità prodotta.
I costi periodici sono calcolati tenendo conto di:
1. costo del ciclo del combustibile (acquisto, trasporto, stoccaggio, smaltimento);
2. costo di manutenzione ed operatività della centrale;
3. quota di ammortamento dell'investimento.
La parte del leone la fa il terzo punto. Se la centrale, nel periodo considerato, produce x kWh e li vende a y, allora x*y dev'essere maggiore della somma delle tre voci. In questo caso è in attivo, altrimenti è pareggio o passivo. E l'attivo ci può essere sin dal primo anno.
Questo vale se si tratta di una centrale nucleare privata. In Italia le cose sono differenti: c'è l'Enel che possiede quasi tutte le centrali italiane. Quindi, prende i costi complessivi di gestione, li divide per l'energia prodotta e così conosce i costi di produzione complessivi dell'elettricità. Se una centrale produce a costi inferiori va bene, se sono superiori meno, se esorbitanti è il caso di convertirla o chiuderla. Altrimenti adegua il prezzo dell'unità di energia venduta (alle industrie o ai privati).
Chiaro il concetto?
Ho paura di no...
Bravo, e ora mi rifaresti gentilmente i conti con 1K€ al KWP? :)
(Anche se in realtà sarebbe 1k$, ovvero circa 660 euro, ovvero un decimo. :))
Se le mandi in Francia, il costo è contenuto nel prezzo del combustibile.
Con gli ADS ricavi energia.
Cioé compriamo l´uranio dalla Francia?
marchigiano
14-04-2010, 12:52
strano in India un reattore autofertilizzante al torio da 470 MW sarà allacciato alla rete nel 2011, solo 7 anni di costruzione :read:
mi sa che christina si riferisca al ciclo completo che include il trattamento delle scorie fino alla loro totale messa in sicurezza, mentre le centrali candu e acr sono realtà consolidate ma che comunque hanno delle scorie pericolose se lasciate in giro e che quindi più o meno sono equiparabili alle epr
sono costi che si ammortizzano dopo qualche hanno, alla fine se fai una somma , ti costa di meno avere per 30 anni un impianto solare, anche se la spesa iniziale e' alta, perchè poi non paghi piu' nulla di elettricita, negli anni a venire,m anzi ci puoi pure guadagnare.e ormai, impianti da 6 kw, eccessivi per un uso familiare, costano con incentivi meno di 20.000 euro. non parliamo poi dei 3 kw.anche sotto i 15.000
e costeranno sempre meno
certo e se li rubi i pannelli inizi a guadagnare anche subito pensa te :rolleyes: i costi vanno considerati senza incentivi vari altrimenti pensa se lo stato desse come incentivo alla impregilo (una a caso tanto per rosicare :fagiano: ) 2 miliardi per fare una centrale atomica da 5 miliardi...
e ci guadagna pure l'enel, altrimenti non me la comprerebbe.
il discorso sulla media energetica e' una boiata. se io faccio un'impianto che so mi abbassera' la media, non lo faccio, purea e semplice logica.
ma proprio per niente, ci sono incentivi anche li che ti danno al KWh un pezzo almeno il doppio di quello di mercato... sulle spalle degli italiani ovviamente. questo si che costerebbe meno comprare energia dalla francia piuttosto che dare incentivi per il solare
Senza contare che se si comincia l'avventura nucleare con ingentissimi investimenti economici, immaginate se da qualche altra parte del mondo (per esempio in India, nel reattore prototipo PFBR citato sopra) succede un disastro (... incrocio le dita...). Pensate che l'opinione pubblica permetterà la costruzione delle centrali?
basta non fare una campagna di disinformazione come è stata fatta negli anni 80 e dire che da noi è diverso
Bravo, e ora mi rifaresti gentilmente i conti con 1K€ al KWP? :)
(Anche se in realtà sarebbe 1k$, ovvero circa 660 euro, ovvero un decimo. :))
1$ al W è il prezzo all'ingrosso di nanosolar ma all'utente finale scommettici che non riuscirà a trovarlo a meno di 2-3€ al W inclusa installazione e inverter, che comunque inizierebbe già ad essere un prezzo interessante ed avere un ritorno in tempi umani
Steinoff
14-04-2010, 13:01
Ma in tutto questo filosofeggiamento tecnico, e ipotizzando che davvero una centrale nucleare permetta la produzione di energia ad un costo inferiore rispetto a centrali di altro tipo, avete considerato che, stanti le dinamiche del mercato dell'energia, se NON vengono contestualmente eliminate dalla rete tutte le attuali centrali il costo energetico restera' assolutamente identico all'attuale?
Sinceramente sta fregnaccia del nucleare ricorda tanto da vicino quella del ponte sullo stretto...
entanglement
14-04-2010, 14:41
bla
le scorie te le mettiamo nella torre di pisa, così brilla di notte...
vBulletin® v3.6.4, Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd.