View Full Version : Mariastella Gelmini predica bene e razzola male. Toh chi l'avrebbe mai detto?
danny2005
04-09-2008, 09:07
Nella città calabrese l'anno precedente il record di ammessi con il 93 pe cento
Da Brescia a Reggio Calabria
Così la Gelmini diventò avvocato
L'esame di abilitazione all'albo nel 2001.
Il ministro dell'Istruzione: «Dovevo lavorare subito»
Novantatré per cento di ammessi agli orali! Come resistere alla tentazione? E così, tra i furbetti che nel 2001 scesero dal profondo Nord a fare gli esami da avvocato a Reggio Calabria si infilò anche Mariastella Gelmini. Ignara delle polemiche che, nelle vesti di ministro, avrebbe sollevato con i (giusti) sermoni sulla necessità di ripristinare il merito e la denuncia delle condizioni in cui versano le scuole meridionali. Scuole disastrose in tutte le classifiche «scientifiche» internazionali a dispetto della generosità con cui a fine anno vengono quasi tutti promossi.
La notizia, stupefacente proprio per lo strascico di polemiche sulla preparazione, la permissività, la necessità di corsi di aggiornamento, il bagaglio culturale dei professori del Mezzogiorno, polemiche che hanno visto battagliare, sull'uno o sull'altro fronte, gran parte delle intelligenze italiane, è stata data nella sua rubrica su laStampa.it da Flavia Amabile. La reazione degli internauti che l'hanno intercettata è facile da immaginare. Una per tutti, quella di Peppino Calabrese: «Un po' di dignità ministro: si dimetta!!» Direte: possibile che sia tutto vero? La risposta è nello stesso blog della giornalista. Dove la Gelmini ammette. E spiega le sue ragioni.
Un passo indietro. È il 2001. Mariastella, astro nascente di Forza Italia, presidente del consiglio comunale di Desenzano ma non ancora lanciata come assessore al Territorio della provincia di Brescia, consigliere regionale lombarda, coordinatrice azzurra per la Lombardia, è una giovane e ambiziosa laureata in giurisprudenza che deve affrontare uno dei passaggi più delicati: l'esame di Stato.
Per diventare avvocati, infatti, non basta la laurea. Occorre iscriversi all'albo dei praticanti procuratori, passare due anni nello studio di un avvocato, «battere» i tribunali per accumulare esperienza, raccogliere via via su un libretto i timbri dei cancellieri che accertino l'effettiva frequenza alle udienze e infine superare appunto l'esame indetto anno per anno nelle sedi regionali delle corti d'Appello con una prova scritta (tre temi: diritto penale, civile e pratica di atti giudiziari) e una (successiva) prova orale. Un ostacolo vero. Sul quale si infrangono le speranze, mediamente, della metà dei concorrenti. La media nazionale, però, vale e non vale. Tradizionalmente ostico in larga parte delle sedi settentrionali, con picchi del 94% di respinti, l'esame è infatti facile o addirittura facilissimo in alcune sedi meridionali.
Un esempio? Catanzaro. Dove negli anni Novanta l'«esamificio» diventa via via una industria. I circa 250 posti nei cinque alberghi cittadini vengono bloccati con mesi d'anticipo, nascono bed&breakfast per accogliere i pellegrini giudiziari, riaprono in pieno inverno i villaggi sulla costa che a volte propongono un pacchetto «all-included»: camera, colazione, cena e minibus andata ritorno per la sede dell'esame.
Ma proprio alla vigilia del turno della Gelmini scoppia lo scandalo dell'esame taroccato nella sede d'Appello catanzarese. Inchiesta della magistratura: come hanno fatto 2.295 su 2.301 partecipanti, a fare esattamente lo stesso identico compito perfino, in tantissimi casi, con lo stesso errore («recisamente» al posto di «precisamente», con la «p» iniziale cancellata) come se si fosse corretto al volo chi stava dettando la soluzione? Polemiche roventi. Commissari in trincea: «I candidati — giura il presidente della «corte» forense Francesco Granata — avevano perso qualsiasi autocontrollo, erano come impazziti». «Come vuole che sia andata? — spiega anonimamente una dei concorrenti imbroglioni —. Entra un commissario e fa: "Scrivete". E comincia a dettare il tema. Bello e fatto. Piano piano. Per dar modo a tutti di non perdere il filo».
Le polemiche si trascinano per mesi e mesi al punto che il governo Berlusconi non vede alternative: occorre riformare il sistema con cui si fanno questi esami. Un paio di anni e nel 2003 verrà varata, per le sessioni successive, una nuova regola: gli esami saranno giudicati estraendo a sorte le commissioni così che i compiti pugliesi possano essere corretti in Liguria o quelli sardi in Friuli e così via. Riforma sacrosanta. Che già al primo anno rovescerà tradizioni consolidate: gli aspiranti avvocati lombardi ad esempio, valutati da commissari d'esame napoletani, vedranno la loro quota di idonei raddoppiare dal 30 al 69%.
Per contro, i messinesi esaminati a Brescia saranno falciati del 34% o i reggini ad Ancona del 37%. Quanto a Catanzaro, dopo certi record arrivati al 94% di promossi, ecco il crollo: un quinto degli ammessi precedenti.
In quei mesi di tormenti a cavallo tra il 2000 e il 2001 la Gelmini si trova dunque a scegliere, spiegherà a Flavia Amabile: «La mia famiglia non poteva permettersi di mantenermi troppo a lungo agli studi, mio padre era un agricoltore. Dovevo iniziare a lavorare e quindi dovevo superare l'esame per ottenere l'abilitazione alla professione». Quindi? «La sensazione era che esistesse un tetto del 30% che comprendeva i figli di avvocati e altri pochi fortunati che riuscivano ogni anno a superare l'esame. Per gli altri, nulla. C'era una logica di casta, per fortuna poi modificata perché il sistema è stato completamente rivisto». E così, «insieme con altri 30-40 amici molto demotivati da questa situazione, abbiamo deciso di andare a fare l'esame a Reggio Calabria».
I risultati della sessione del 2000, del resto, erano incoraggianti. Nonostante lo scoppio dello scandalo, nel capoluogo calabrese c'era stato il primato italiano di ammessi agli orali: 93,4%. Il triplo che nella Brescia della Gelmini (31,7) o a Milano (28,1), il quadruplo che ad Ancona. Idonei finali: 87% degli iscritti iniziali. Contro il 28% di Brescia, il 23,1% di Milano, il 17% di Firenze. Totale: 806 idonei. Cinque volte e mezzo quelli di Brescia: 144. Quanti Marche, Umbria, Basilicata, Trentino, Abruzzo, Sardegna e Friuli Venezia Giulia messi insieme.
Insomma, la tentazione era forte. Spiega il ministro dell'Istruzione: «Molti ragazzi andavano lì e abbiamo deciso di farlo anche noi». Del resto, aggiunge, lei ha «una lunga consuetudine con il Sud. Una parte della mia famiglia ha parenti in Cilento». Certo, è a quasi cinquecento chilometri da Reggio. Ma sempre Mezzogiorno è. E l'esame? Com'è stato l'esame? «Assolutamente regolare». Non severissimo, diciamo, neppure in quella sessione. Quasi 57% di ammessi agli orali. Il doppio che a Roma o a Milano. Quasi il triplo che a Brescia. Dietro soltanto la solita Catanzaro, Caltanissetta, Salerno. Così facevan tutti, dice Mariastella Gelmini. Da oggi, dopo la scoperta che anche lei si è infilata tra i furbetti che cercavano l'esame facile, le sarà però un po' più difficile invocare il ripristino del merito, della severità, dell'importanza educativa di una scuola che sappia farsi rispettare. Tutte battaglie giuste. Giustissime. Ma anche chi condivide le scelte sul grembiule, sul sette in condotta, sull'imposizione dell'educazione civica e perfino sulla necessità di mettere mano con coraggio alla scuola a partire da quella meridionale, non può che chiedersi: non sarebbero battaglie meno difficili se perfino chi le ingaggia non avesse cercato la scorciatoia facile?
Gian Antonio Stella corriere.it (http://www.corriere.it/cronache/08_settembre_04/stella_dbaef098-7a47-11dd-a3dd-00144f02aabc.shtml)
Senza Fili
04-09-2008, 09:12
Nella città calabrese l'anno precedente il record di ammessi con il 93 pe cento
Da Brescia a Reggio Calabria
Così la Gelmini diventò avvocato
L'esame di abilitazione all'albo nel 2001.
Il ministro dell'Istruzione: «Dovevo lavorare subito»
Novantatré per cento di ammessi agli orali! Come resistere alla tentazione? E così, tra i furbetti che nel 2001 scesero dal profondo Nord a fare gli esami da avvocato a Reggio Calabria si infilò anche Mariastella Gelmini.
OWNED :asd:
ma pensa te , non l'avrei mai detto :asd: :asd:
C..a'.'za'.z'.a
Washakie
04-09-2008, 09:15
Chissà come mai passavano il 93%...
Italia, una e unica!
Sti concorsi sono sempre più ridicoli, non capisco perchè gli unici ad usufruire dell'incompetenza in Calabria devono essere solo i Calabresi
Che poi ovviamente vengono a lavorare a Milano con lo stesso titolo di studio e la stessa abilitazione professionale
Volete il concorso più facile? Allora non lo riconosciamo nelle regioni serie...preferite?
Dato che così non è, imho la Gelmini ha fatto bene come hanno fatto bene tutti gli altri.
Trovarsi in ritardo magari di un paio d'anni per aver dovuto fare più volte il concorso e poi essere a contatto con "colleghi" di incompetenza proverbiale solo perchè sono Calabresi e quindi è giusto che facciano un test col 93% di possibilità di passarlo quando magari a Brescia era la metà mi sembra quantomeno ridicolo
Questo soprattutto considerando che i Calabresi e in generale chi ha fatto il test in Calabria con ogni probabilità ora lavora a Milano...
Questa è clamorosa.
Veramente lollosa.
Owning totale :asd:
indelebile
04-09-2008, 09:23
Nella città calabrese l'anno precedente il record di ammessi con il 93 per cento
Da Brescia a Reggio Calabria
Così la Gelmini diventò avvocato
L'esame di abilitazione all'albo nel 2001.
Il ministro dell'Istruzione: «Dovevo lavorare subito»
Novantatré per cento di ammessi agli orali! Come resistere alla tentazione? E così, tra i furbetti che nel 2001 scesero dal profondo Nord a fare gli esami da avvocato a Reggio Calabria si infilò anche Mariastella Gelmini. Ignara delle polemiche che, nelle vesti di ministro, avrebbe sollevato con i (giusti) sermoni sulla necessità di ripristinare il merito e la denuncia delle condizioni in cui versano le scuole meridionali. Scuole disastrose in tutte le classifiche «scientifiche» internazionali a dispetto della generosità con cui a fine anno vengono quasi tutti promossi.
La notizia, stupefacente proprio per lo strascico di polemiche sulla preparazione, la permissività, la necessità di corsi di aggiornamento, il bagaglio culturale dei professori del Mezzogiorno, polemiche che hanno visto battagliare, sull'uno o sull'altro fronte, gran parte delle intelligenze italiane, è stata data nella sua rubrica su laStampa.it da Flavia Amabile. La reazione degli internauti che l'hanno intercettata è facile da immaginare. Una per tutti, quella di Peppino Calabrese: «Un po' di dignità ministro: si dimetta!!» Direte: possibile che sia tutto vero? La risposta è nello stesso blog della giornalista. Dove la Gelmini ammette. E spiega le sue ragioni.
Un passo indietro. È il 2001. Mariastella, astro nascente di Forza Italia, presidente del consiglio comunale di Desenzano ma non ancora lanciata come assessore al Territorio della provincia di Brescia, consigliere regionale lombarda, coordinatrice azzurra per la Lombardia, è una giovane e ambiziosa laureata in giurisprudenza che deve affrontare uno dei passaggi più delicati: l'esame di Stato.
Per diventare avvocati, infatti, non basta la laurea. Occorre iscriversi all'albo dei praticanti procuratori, passare due anni nello studio di un avvocato, «battere» i tribunali per accumulare esperienza, raccogliere via via su un libretto i timbri dei cancellieri che accertino l'effettiva frequenza alle udienze e infine superare appunto l'esame indetto anno per anno nelle sedi regionali delle corti d'Appello con una prova scritta (tre temi: diritto penale, civile e pratica di atti giudiziari) e una (successiva) prova orale. Un ostacolo vero. Sul quale si infrangono le speranze, mediamente, della metà dei concorrenti. La media nazionale, però, vale e non vale. Tradizionalmente ostico in larga parte delle sedi settentrionali, con picchi del 94% di respinti, l'esame è infatti facile o addirittura facilissimo in alcune sedi meridionali.
Un esempio? Catanzaro. Dove negli anni Novanta l'«esamificio» diventa via via una industria. I circa 250 posti nei cinque alberghi cittadini vengono bloccati con mesi d'anticipo, nascono bed&breakfast per accogliere i pellegrini giudiziari, riaprono in pieno inverno i villaggi sulla costa che a volte propongono un pacchetto «all-included»: camera, colazione, cena e minibus andata ritorno per la sede dell'esame.
Ma proprio alla vigilia del turno della Gelmini scoppia lo scandalo dell'esame taroccato nella sede d'Appello catanzarese. Inchiesta della magistratura: come hanno fatto 2.295 su 2.301 partecipanti, a fare esattamente lo stesso identico compito perfino, in tantissimi casi, con lo stesso errore («recisamente» al posto di «precisamente», con la «p» iniziale cancellata) come se si fosse corretto al volo chi stava dettando la soluzione? Polemiche roventi. Commissari in trincea: «I candidati — giura il presidente della «corte» forense Francesco Granata — avevano perso qualsiasi autocontrollo, erano come impazziti». «Come vuole che sia andata? — spiega anonimamente una dei concorrenti imbroglioni —. Entra un commissario e fa: "Scrivete". E comincia a dettare il tema. Bello e fatto. Piano piano. Per dar modo a tutti di non perdere il filo».
Le polemiche si trascinano per mesi e mesi al punto che il governo Berlusconi non vede alternative: occorre riformare il sistema con cui si fanno questi esami. Un paio di anni e nel 2003 verrà varata, per le sessioni successive, una nuova regola: gli esami saranno giudicati estraendo a sorte le commissioni così che i compiti pugliesi possano essere corretti in Liguria o quelli sardi in Friuli e così via. Riforma sacrosanta. Che già al primo anno rovescerà tradizioni consolidate: gli aspiranti avvocati lombardi ad esempio, valutati da commissari d'esame napoletani, vedranno la loro quota di idonei raddoppiare dal 30 al 69%.
Per contro, i messinesi esaminati a Brescia saranno falciati del 34% o i reggini ad Ancona del 37%. Quanto a Catanzaro, dopo certi record arrivati al 94% di promossi, ecco il crollo: un quinto degli ammessi precedenti.
In quei mesi di tormenti a cavallo tra il 2000 e il 2001 la Gelmini si trova dunque a scegliere, spiegherà a Flavia Amabile: «La mia famiglia non poteva permettersi di mantenermi troppo a lungo agli studi, mio padre era un agricoltore. Dovevo iniziare a lavorare e quindi dovevo superare l'esame per ottenere l'abilitazione alla professione». Quindi? «La sensazione era che esistesse un tetto del 30% che comprendeva i figli di avvocati e altri pochi fortunati che riuscivano ogni anno a superare l'esame. Per gli altri, nulla. C'era una logica di casta, per fortuna poi modificata perché il sistema è stato completamente rivisto». E così, «insieme con altri 30-40 amici molto demotivati da questa situazione, abbiamo deciso di andare a fare l'esame a Reggio Calabria».
I risultati della sessione del 2000, del resto, erano incoraggianti. Nonostante lo scoppio dello scandalo, nel capoluogo calabrese c'era stato il primato italiano di ammessi agli orali: 93,4%. Il triplo che nella Brescia della Gelmini (31,7) o a Milano (28,1), il quadruplo che ad Ancona. Idonei finali: 87% degli iscritti iniziali. Contro il 28% di Brescia, il 23,1% di Milano, il 17% di Firenze. Totale: 806 idonei. Cinque volte e mezzo quelli di Brescia: 144. Quanti Marche, Umbria, Basilicata, Trentino, Abruzzo, Sardegna e Friuli Venezia Giulia messi insieme.
Insomma, la tentazione era forte. Spiega il ministro dell'Istruzione: «Molti ragazzi andavano lì e abbiamo deciso di farlo anche noi». Del resto, aggiunge, lei ha «una lunga consuetudine con il Sud. Una parte della mia famiglia ha parenti in Cilento». Certo, è a quasi cinquecento chilometri da Reggio. Ma sempre Mezzogiorno è. E l'esame? Com'è stato l'esame? «Assolutamente regolare». Non severissimo, diciamo, neppure in quella sessione. Quasi 57% di ammessi agli orali. Il doppio che a Roma o a Milano. Quasi il triplo che a Brescia. Dietro soltanto la solita Catanzaro, Caltanissetta, Salerno. Così facevan tutti, dice Mariastella Gelmini. Da oggi, dopo la scoperta che anche lei si è infilata tra i furbetti che cercavano l'esame facile, le sarà però un po' più difficile invocare il ripristino del merito, della severità, dell'importanza educativa di una scuola che sappia farsi rispettare. Tutte battaglie giuste. Giustissime. Ma anche chi condivide le scelte sul grembiule, sul sette in condotta, sull'imposizione dell'educazione civica e perfino sulla necessità di mettere mano con coraggio alla scuola a partire da quella meridionale, non può che chiedersi: non sarebbero battaglie meno difficili se perfino chi le ingaggia non avesse cercato la scorciatoia facile?
Gian Antonio Stella
04 settembre 2008
E' la casa delle libertà....facciamo quel ..... che ci pare :D
Washakie
04-09-2008, 09:24
e 2...
indelebile
04-09-2008, 09:24
non avevo visto
FrancescoSan
04-09-2008, 09:25
Questo è tipico dei perbenisti ipocriti: predicano bene e razzolano male e le regole valgono solo per gli altri.
E' come farsi fare una pompa da una sottoposta per darle un incarico importante e poi coprire il seno di un soggetto di un'opera d'arte perchè fa scandalo.
indelebile
04-09-2008, 09:26
Dato che così non è, imho la Gelmini ha fatto bene come hanno fatto bene tutti gli altri.
Cosi fan tutte
E' la casa delle libertà daltronde :D facciamo quel ..... come fanno gli altri nee :sofico:
alarico75
04-09-2008, 09:28
Niente di nuovo maree di gente ha preso il titolo spostandosi al sud.
Il titolo vale uguale.
Piuttosto era assurda la situazione che porta a promuovere il 20% al Nord e l'80-90% al Sud.
Situazione alla quale in qualche modo torniamo dal momento che la commissione per l'orale taglia tutti per tornare alle percentuali in voga per quella citta'.
Uno dei tanti nonsense italiani.
danny2005
04-09-2008, 09:29
Questo è tipico dei perbenisti ipocriti: predicano bene e razzolano male e le regole valgono solo per gli altri.
E' come farsi fare una pompa da una sottoposta per darle un incarico importante e poi coprire il seno di un soggetto di un'opera d'arte perchè fa scandalo.
Noto un certo riferimento a qualcuno.....:asd:
ma forse mi sbaglio :rotfl:
Washakie
04-09-2008, 09:29
Cosi fan tutte
E' la casa delle libertà daltronde :D facciamo quel ..... come fanno gli altri nee :sofico:
Il problema è la percentuale di promossi non che la gente ne approfitti...
Purtroppo in Italia il più pirla di solito è quello che rispetta norme e regole...
indelebile
04-09-2008, 09:30
COmunque in un altro paese questo sospetto come minimo porterebbe alle dimissioni del ministro...ma figuratevi in italia...una nota di merito diventa :D
Questo è tipico dei perbenisti ipocriti: predicano bene e razzolano male e le regole valgono solo per gli altri.
E' come farsi fare una pompa da una sottoposta per darle un incarico importante e poi coprire il seno di un soggetto di un'opera d'arte perchè fa scandalo.
Ma no, dai, non è possibile, queste sono cose da malati, non possono succedere ;)
LuVi
alarico75
04-09-2008, 09:32
COmunque in un altro paese questo sospetto come minimo porterebbe alle dimissioni del ministro...ma figuratevi in italia...una nota di merito diventa :D
Peccato che buona parte dei parlamentari avvocati del csx ma anche del cdx abbia residenza nel Sud Italia.
Li facciamo dimettere tutti perche' non han fatto l'esame a Bolzano?
Polemica decisamente ridicola.
Washakie
04-09-2008, 09:32
COmunque in un altro paese questo sospetto come minimo porterebbe alle dimissioni del ministro...ma figuratevi in italia...una nota di merito diventa :D
Revochiamo la licenza a tutti gli avvocati che hanno sostenuto il test a Reggio Calabria (e in tutti i luoghi dove la percentuale di passaggio all'orale superava di gran lunga la media) nel 2001?
Purtroppo in Italia il più pirla di solito è quello che rispetta norme e regole...
ahinoi è il nostro problema.
Il paese dei "furbi" ... :muro:
Ma no, dai, non è possibile, queste sono cose da malati, non possono succedere ;)
LuVi
mi è sfuggito il fatto ... spiegazione anche in MP, grazie
indelebile
04-09-2008, 09:34
Il problema è la percentuale di promossi non che la gente ne approfitti...
Purtroppo in Italia il più pirla di solito è quello che rispetta norme e regole...
E siamo ancora... il problema è che la classe dirigente dovrebbe essere il meglio del italia...come in altri paesi se fanno cavolate sono fuori...invece noi votiamo destra e sinistra...ma non ho paura di dire sopratutto destra persone che parlano """bene"" e poi razzolano malissimo
per gli elettori di destra va benissimo, vedi te sopra...almeno quelli di sinistra hanno degli scrupoli e spesso si incavolano
FrancescoSan
04-09-2008, 09:36
Ma no, dai, non è possibile, queste sono cose da malati, non possono succedere ;)
LuVi
Infatti...il mio è solo un esempio ipotetico...:sofico:
indelebile
04-09-2008, 09:37
Revochiamo la licenza a tutti gli avvocati che hanno sostenuto il test a Reggio Calabria (e in tutti i luoghi dove la percentuale di passaggio all'orale superava di gran lunga la media) nel 2001?
No No, ma in un paese normale eviterei di candidare ministro quelli che sono partiti da brescia per fare esame a reggio calabria
p.s.
Penso che troveremo in parlamento altri esempi simili dato che è pieno di avvocati
Washakie
04-09-2008, 09:38
almeno quelli di sinistra hanno degli scrupoli e spesso si incavolano
e poi li votano alle elezioni successive
ahahahahaha grande gian antonio stella, colpita e affondata :D
alarico75
04-09-2008, 09:40
Esempio il Senatore Belisario Felice lavora ed e' iscritto all'ordine degli avvocati a Potenza.
Gli revochiamo il titolo perche' li l'esame era piu' facile?
Assurdo,le regole erano cosi' ed era lecito spostarsi,quindi neanche l'ombra di un illecito.
bart_simpson
04-09-2008, 09:42
Ma guarda te se uno che passa l'esame di stato a reggio calabria può diventare ministro.
Dimissioni e Borghezio ministro dell'istruzione.
Revochiamo la licenza a tutti gli avvocati che hanno sostenuto il test a Reggio Calabria (e in tutti i luoghi dove la percentuale di passaggio all'orale superava di gran lunga la media) nel 2001?
si
Cmlamzmlaza
No No, ma in un paese normale eviterei di candidare ministro quelli che sono partiti da brescia per fare esame a reggio calabria
Che è partita già la difesa d'ufficio? :asd: :asd:
dave4mame
04-09-2008, 09:51
a me sembra la stessa cosa di prodi che ha approfittato dell'abolizione dell'imposta di successione per fare donazioni ai figli, ma ovviamente io sono fazioso :)
e poi li votano alle elezioni successive
viste le ultime elezioni non direi proprio.
Assurdo,le regole erano cosi' ed era lecito spostarsi,quindi neanche l'ombra di un illecito.
ma se lei stessa dice La mia famiglia non poteva permettersi di mantenermi troppo a lungo agli studi, mio padre era un agricoltore. Dovevo iniziare a lavorare e quindi dovevo superare l'esame per ottenere l'abilitazione alla professione quindi è andata di proposito perchè sapeva di aver elevate probabilità di passare, non certo per il clima mite del meridione.
Certo nessun illecito, però poi non venga a predicare la severità nei giudizi.
Un po' come i difensori della famiglia che però ne hanno almeno un paio e così via.
E noi tutti a pender dalle labbra di costoro ...
alarico75
04-09-2008, 09:56
viste le ultime elezioni non direi proprio.
ma se lei stessa dice quindi è andata di proposito perchè sapeva di aver elevate probabilità di passare, non certo per il clima mite del meridione.
Certo nessun illecito, però poi non venga a predicare la severità nei giudizi.
Un po' come i difensori della famiglia che però ne hanno almeno un paio e così via.
E noi tutti a pender dalle labbra di costoro ...
E quindi?
Guarda che non e' ne era illegale spostarsi per fare l'esame.
E fra i parlamentari di gente che ha fatto l'esame nel Sud Italia ce n'e' una marea.
Tutti a casa perche' non era abbastanza difficile?
:)
silversurfer
04-09-2008, 10:04
a me non frega niente di difendere la gelmini ma possibile che tutti guardino il dito e non la luna?
in italia ci interessa solo fare sterili polemiche contro l'avversario di turno, ma mai che si affrontino i problemi alla radice, troppo faticoso ed impopolare!
è da quando sono bambino che si sa che gli esami al sud sono più facili, le percentuali dei promossi sono in alcuni casi triple o quadruple di quelle del nord!
conosco decine di persone (medici, avvocati, ecc. ecc.) che, pur avendo ottenuto la laurea in atenei del nord, sono andati in sicilia o calabria per sostenere l'esame di abilitazione... questa situazione esiste da sempre, nessuno che se ne scandalizzi? nessuno che proponga qualcosa per porvi rimedio?
no, anzi poi ci si scandalizza e si parla di razzismo quando si dice, anzi lo dice l'OCSE, che nella scuola tra nord e sud c'è un divario enorme...
E quindi?
Guarda che non e' ne era illegale spostarsi per fare l'esame.
E fra i parlamentari di gente che ha fatto l'esame nel Sud Italia ce n'e' una marea.
Tutti a casa perche' non era abbastanza difficile?
:)
ma guarda dipendesse da me manderei a casa anche loro, chiunque siano :)
comunque non mi pare che gli altri parlamentari abbiano fatto dichiarazioni del genere:
"La scuola è elemento unificante dello Stato e i programmi devono essere uguali per tutti, ma la scuola si deve aprire al contesto territoriale e alzare la propria qualità abbassata dalle scuole del Sud. (...)
Nel sud alcune scuole abbassano la qualità della scuola italiana. In Sicilia, Puglia, Calabria e Basilicata organizzeremo corsi intensivi per gli insegnanti. (...)
che per alcuni punti posso anche condividere.
ma ringrazio stella, perchè per questa gente lo squallore non ha limiti.
Peccato che buona parte dei parlamentari avvocati del csx ma anche del cdx abbia residenza nel Sud Italia.
Li facciamo dimettere tutti perche' non han fatto l'esame a Bolzano?
Polemica decisamente ridicola.
fai quasi tenerezza
E quindi?
Guarda che non e' ne era illegale spostarsi per fare l'esame.
E fra i parlamentari di gente che ha fatto l'esame nel Sud Italia ce n'e' una marea.
Tutti a casa perche' non era abbastanza difficile?
:)
Mio dico come siete ipocriti... Come si dicie... a si "avete la faccia come il culo...."
Una delle persone che ha il compito più difficile e arduo in italia, cioè quello di far ripartire la macchina della scuola e riportarla a standard da mondo occidentale è una LADRA che si sposta SOLO per essere promossa, e voi a dire POVERINA COSì FAN TUTTE.... COSì FAN TUTTE LE MERDACCE.
Dopo di questo andrebbe presa a calci in culo. Una che non aveva voglia di studiare cosa ne può sapere di come si gestisce la pubblica istruzione... al massimo sa come gestire i concorsi truccati.
Che bell'italia... che sostenitori della legalità che abbiamo... quasi invidio la vostra faccia tosta...
E quindi?
Guarda che non e' ne era illegale spostarsi per fare l'esame.
E fra i parlamentari di gente che ha fatto l'esame nel Sud Italia ce n'e' una marea.
Tutti a casa perche' non era abbastanza difficile?
:)
e infatti non ho detto che abbia commesso un illecito ma solo che mi sembra poco opportuno che poi diventi ministro dell'istruzione e dispensi lezioni sulla severità che deve aver la scuola chi ha ricorso a questi mezzucci per passar l'esame.
E come mai è andata nel sud a farlo? si trasformano tutti in geni appena attraversata la linea gotica?
Ripeto, è paragonabile a tutti i bravi parlamentari che si riempiono la bocca con la difesa della famiglia e poi son divorziati e di famiglia se ne son fatta un'altra.
Tutto lecito in Italia grazie a Dio (beh, non forse proprio a lui e ai suoi rappresentanti sulla terra :D ) ma non mi pare molto opportuno.
letsmakealist
04-09-2008, 10:08
E quindi?
Guarda che non e' ne era illegale spostarsi per fare l'esame.
E fra i parlamentari di gente che ha fatto l'esame nel Sud Italia ce n'e' una marea.
Tutti a casa perche' non era abbastanza difficile?
:)
non hai capito.
qua si sta parlando di una che, da ministro, ha criticato le scuole del meridione perchè troppo facili e poco selettive e che si riempie la bocca di parole come "meritocrazia"...
silversurfer
04-09-2008, 10:09
guardiamo in faccia la realtà:
questa è una polemica sterile, perchè non è stato commesso niente di illegale, e durerà lo spazio di un mattino
invece continuerà a perpetuarsi lo scempio di uno stato che non garantisce equità di trattamento ai suoi cittadini nel suo territorio!
I nostri politicanti (dx e sx) sono i meno qualificati del mondo.
Con questo governo il nostro parco ministri ha toccato il fondo.
http://andreamontesi.ilcannocchiale.it/mediamanager/sys.user/16686/mara_carfagna-3.jpg
http://alessandroingegno.files.wordpress.com/2008/05/calderoli_vignette.jpg
http://image.forumfree.it/8/3/7/1/9/9/1200687202.jpg
http://nevevalenti.files.wordpress.com/2008/02/blog-2007-09-18-12-31-353.jpg
E ora anche il ministro che scende da Brescia a Reggio per passare l'esame:
http://www.armandorotoletti.com/ritratti/ico56.jpg
Chissà lei cosa "ha dato" ha B. per convincerlo a farla ministro :asd:
http://digilander.libero.it/piemme2002/Images/tenda_circo.gif
bart_simpson
04-09-2008, 10:14
a me non frega niente di difendere la gelmini ma possibile che tutti guardino il dito e non la luna?
in italia ci interessa solo fare sterili polemiche contro l'avversario di turno, ma mai che si affrontino i problemi alla radice, troppo faticoso ed impopolare!
è da quando sono bambino che si sa che gli esami al sud sono più facili, le percentuali dei promossi sono in alcuni casi triple o quadruple di quelle del nord!
conosco decine di persone (medici, avvocati, ecc. ecc.) che, pur avendo ottenuto la laurea in atenei del nord, sono andati in sicilia o calabria per sostenere l'esame di abilitazione... questa situazione esiste da sempre, nessuno che se ne scandalizzi? nessuno che proponga qualcosa per porvi rimedio?
no, anzi poi ci si scandalizza e si parla di razzismo quando si dice, anzi lo dice l'OCSE, che nella scuola tra nord e sud c'è un divario enorme...
Ti sei perso un passaggio dell'articolo di stella.
Le polemiche si trascinano per mesi e mesi al punto che il governo Berlusconi non vede alternative: occorre riformare il sistema con cui si fanno questi esami. Un paio di anni e nel 2003 verrà varata, per le sessioni successive, una nuova regola: gli esami saranno giudicati estraendo a sorte le commissioni così che i compiti pugliesi possano essere corretti in Liguria o quelli sardi in Friuli e così via. Riforma sacrosanta. Che già al primo anno rovescerà tradizioni consolidate: gli aspiranti avvocati lombardi ad esempio, valutati da commissari d'esame napoletani, vedranno la loro quota di idonei raddoppiare dal 30 al 69%.
Per contro, i messinesi esaminati a Brescia saranno falciati del 34% o i reggini ad Ancona del 37%. Quanto a Catanzaro, dopo certi record arrivati al 94% di promossi, ecco il crollo: un quinto degli ammessi precedenti.
Riforma sacrosanta, ma forse dovremmo andare a vedere chi l'ha scritta, magari scopriremmo che non era degno.
alarico75
04-09-2008, 10:15
Il discorso che faccio e' che tutti gli avvocati al Sud hanno fatto l'esame a casa loro con percentuale bulgare di promozione.
Fino alla correzione del modo di fare l'esame la situazione e' perdurata con assurdita' sostanziali.
Condannare una persona perche' ha fatto l'esame da un'altra parte per andare subito a lavorare (e' noto che prima non ti paga nessuno) mi sembra una polemica assurda, per tacere del fatto che la maggioranza degli avvocati in parlamento (l'esempio di prima era di un senatore di Idv) ha fatto l'esame al Sud.
Che poi l'esame in se con questi criteri fosse un'assurdita' e' vero,e ti ho descritto come hanno risolto al Nord il fatto che cambiavano le commissioni ogni anno:se arrivava ad esempio Napoli e promuoveva allo scritto il 70% all'orale si promuoveva 1 su 3 per tornare alle percentuali solite di promossi.
fai quasi tenerezza
A me no, è grazie anche alle persone che fanno disinformazione come lui, se molti fanno a meno del tutto di informarsi.
LuVi
considerato che sono contrario nel modo piu' assoluto agli esami di abilitazione (cosi' come all'iscrizione obbligatoria agli ordini), ha fatto bene.
silversurfer
04-09-2008, 10:20
Ti sei perso un passaggio dell'articolo di stella.
Le polemiche si trascinano per mesi e mesi al punto che il governo Berlusconi non vede alternative: occorre riformare il sistema con cui si fanno questi esami. Un paio di anni e nel 2003 verrà varata, per le sessioni successive, una nuova regola: gli esami saranno giudicati estraendo a sorte le commissioni così che i compiti pugliesi possano essere corretti in Liguria o quelli sardi in Friuli e così via. Riforma sacrosanta. Che già al primo anno rovescerà tradizioni consolidate: gli aspiranti avvocati lombardi ad esempio, valutati da commissari d'esame napoletani, vedranno la loro quota di idonei raddoppiare dal 30 al 69%.
Per contro, i messinesi esaminati a Brescia saranno falciati del 34% o i reggini ad Ancona del 37%. Quanto a Catanzaro, dopo certi record arrivati al 94% di promossi, ecco il crollo: un quinto degli ammessi precedenti.
Riforma sacrosanta, ma forse dovremmo andare a vedere chi l'ha scritta, magari scopriremmo che non era degno.
effetivamente non avevo letto la parte che mi hai riportato... grazie!
a parte il fatto che, da quello che so non mi pare che le cose siano cambiate così radicalmente, non capisco il senso della tua ultima frase:
se la riforma era sacrosanta ed ha migliorato la situazione, cosa ci interessa andare a vedere se chi l'ha scritta ne era degno o no (e poi degno secondo quali parametri?)? in ogni caso la gelmini non mi pare fosse al governo nel 2003! vedi, se un governo che non ci piace fa una riforma giusta, non ci va bene lo stesso... diciamo che non era degno di farla! siamo sempre uguali noi italiani, guelfi e ghibelini...
bart_simpson
04-09-2008, 10:23
effetivamente non avevo letto la parte che mi hai riportato... grazie!
a parte il fatto che, da quello che so non mi pare che le cose siano cambiate così radicalmente, non capisco il senso della tua ultima frase:
se la riforma era sacrosanta ed ha migliorato la situazione, cosa ci interessa andare a vedere se chi l'ha scritta ne era degno o no (e poi degno secondo quali parametri?)? in ogni caso la gelmini non mi pare fosse al governo nel 2003! vedi, se un governo che non ci piace fa una riforma giusta, non ci va bene lo stesso... diciamo che non era degno di farla! siamo sempre uguali noi italiani, guelfi e ghibelini...
Infatti ero ironico.
nomeutente
04-09-2008, 10:26
Mio dico come siete ipocriti... Come si dicie... a si "avete la faccia come il culo...."
Una delle persone che ha il compito più difficile e arduo in italia, cioè quello di far ripartire la macchina della scuola e riportarla a standard da mondo occidentale è una LADRA che si sposta SOLO per essere promossa, e voi a dire POVERINA COSì FAN TUTTE.... COSì FAN TUTTE LE MERDACCE.
Dopo di questo andrebbe presa a calci in culo. Una che non aveva voglia di studiare cosa ne può sapere di come si gestisce la pubblica istruzione... al massimo sa come gestire i concorsi truccati.
Che bell'italia... che sostenitori della legalità che abbiamo... quasi invidio la vostra faccia tosta...
Insulti e toni decisamente sopra le righe.
Ci si può indignare anche senza insultare il prossimo.
3 gg
Sarà cretina una mia carissima amica, che sono 3 anni che ci prova, qui a Roma, ed ora c'è finalmente riuscita, nonostante non abbia assolutamente intenzione di darsi all'esercizio della professione di avvocato.
LuVi
alarico75
04-09-2008, 10:28
A me no, è grazie anche alle persone che fanno disinformazione come lui, se molti fanno a meno del tutto di informarsi.
LuVi
Disinformazione e' non uniformarsi al pensiero unico?
Ben lieto di farla.
Nello specifico vi ho ricordato che diversi parlamentari (IDV-PD) hanno fatto l'esame negli stessi luoghi della Gelmini.
Non ho mai sentito stracciarsi le vesti per questo andazzo per altri,stranamente solo un ministro di questo governo deve aver fatto l'esame a Bolzano per poter fare il ministro :)
Che poi abbiamo fatto una riforma lo valuto positivamente,anche se vedo gia' dei modi con i quali l'aggirano in maniera informale.
silversurfer
04-09-2008, 10:33
purtroppo non ho i dati ma sarebbe interessante che stella ci dicesse anche dove hanno sostenuto gli esami i precedenti ministri degli ultimi 4-5 governi...
così, tanto per completezza di informazione!
purtroppo non ho i dati ma sarebbe interessante che stella ci dicesse anche dove hanno sostenuto gli esami i precedenti ministri degli ultimi 4-5 governi...
così, tanto per completezza di informazione!
Alla CEPU :D
E NON DIMENTICHIAMOCI DELLA LAUREA DI DI PIETRO!!!!!! :sofico:
Questo è tipico dei perbenisti ipocriti: predicano bene e razzolano male e le regole valgono solo per gli altri.
E' come farsi fare una pompa da una sottoposta per darle un incarico importante e poi coprire il seno di un soggetto di un'opera d'arte perchè fa scandalo.
:asd:
ma di chi stai parlando? :sofico: :sofico:
alarico75
04-09-2008, 10:49
I precedenti Ministri erano:
Giuseppe Fioroni,un medico laureato al Sacro Cuore a Milano.
Letizia Moratti,laureata in Scienze politiche alla Statale a Milano.
Tullio de Mauro laureato in Lettere.
Luigi Berlinguer laureato in Giurisprudenza (a Sassari?) professore universitario.
Pochi i motivi di polemica.
Almeno bisogna darle il merito che nel momento in cui è stata "scoperta" non ha continuato ad arrampicarsi sugli specchi e ha detto il perchè sia andata là a fare l'esame: perchè era più facile.
Detto questo, visto che è ministro dell'istruzione dovrebbe mettersi a tavolino e capire il perchè in certe sedi gli esami siano più difficili e in altri più facili e cercare di far si che gli esami siano equi, evitando di sparare a zero su certe situazioni, visto che inequivocabilmente ne ha mooolto beneficiato.
a me non frega niente di difendere la gelmini ma possibile che tutti guardino il dito e non la luna?
in italia ci interessa solo fare sterili polemiche contro l'avversario di turno, ma mai che si affrontino i problemi alla radice, troppo faticoso ed impopolare!
è da quando sono bambino che si sa che gli esami al sud sono più facili, le percentuali dei promossi sono in alcuni casi triple o quadruple di quelle del nord!
conosco decine di persone (medici, avvocati, ecc. ecc.) che, pur avendo ottenuto la laurea in atenei del nord, sono andati in sicilia o calabria per sostenere l'esame di abilitazione... questa situazione esiste da sempre, nessuno che se ne scandalizzi? nessuno che proponga qualcosa per porvi rimedio?
no, anzi poi ci si scandalizza e si parla di razzismo quando si dice, anzi lo dice l'OCSE, che nella scuola tra nord e sud c'è un divario enorme...
a prescindere dal divario enorme,
vorrei ricordare che è vero che tra nord e sud vi sono profonde differenze in sede di valutazione degli scritti dell'esame di avvocato.
ma consentitemi una profocazione, al sud le correzioni sono (forse, erano) più giuste. lì almeno passano tutti. si vocifera (ed è così, purtroppo) invece che al nord i compiti neanche vengano corretti ed una volta raggiunto il numero deciso di persone che possono passare deciso "ufficiosamente" dall'ordine del distretto di corte d'appello i compiti vengano "cestinati" (nel senso che viene trovata una scusa, anche la più banale, per bocciare il candidato - mentre fino a quel momento semmai succedeva il contrario). ecco così che l'esame, da prova di abilitazione, diventa un concorso con un numero di posti ben (mica tanto) definito.
nessuno dice però che le prove scritte si fanno con i codici annotati con la giurisprudenza, il che significa che anche il più asino è comunque in grado di scrivere qualcosa di compiuto e comunuque di esaustivo. di conseguenza lo standard si livella molto e chi è più bravo o preparato fatica ad emergere (e questo succede sia al nord che al sud).
insomma una vera roulette russa.
e per tacere del grado di preparazione di chi corregge i compiti.
del fatto che su 100 avvocati solo un paio sono interessati a fare e fanno gli avvocati.della piaga della pratica fittizia.
effetivamente non avevo letto la parte che mi hai riportato... grazie!
a parte il fatto che, da quello che so non mi pare che le cose siano cambiate così radicalmente, non capisco il senso della tua ultima frase:
se la riforma era sacrosanta ed ha migliorato la situazione, cosa ci interessa andare a vedere se chi l'ha scritta ne era degno o no (e poi degno secondo quali parametri?)? in ogni caso la gelmini non mi pare fosse al governo nel 2003! vedi, se un governo che non ci piace fa una riforma giusta, non ci va bene lo stesso... diciamo che non era degno di farla! siamo sempre uguali noi italiani, guelfi e ghibelini...
ha migliorato ben poco la situazione.
rimangono tanti problemi già elencati sopra ai quali si aggiunge la disparità di trattamento tra distretti di corte d'appello (si va dal 17% ad oltre il 70% di promossi). rimane il fatto che ci accede gente che non vuole fare l'avvocato. che gli esami sono fatti in condizioni pietose (quasi 3mila persone in alcune sedi, ed in alcuni casi tutte assieme nel medesimo... palazzetto).
si è risolto il problema di chi si spostava all'ultimo momento per andare a sostenere l'esame in sedi più facili. ma con la diffusa pratica della pratica fittizia (mi si perdoni il gioco di parole) chi può (sostanzialmente chi non ha bisogno di lavorare per mantenersi) si sposta dal nord al sud italia per "raccogliere le udienze" nel distretto di corte d'appello dove sta svolgendo la pratica.
Anodaram
04-09-2008, 11:26
Che dire...solita italia.....
Negli altri paesi usano mettere nei posti chiave gente ben preparata,le eccellenze.
Noi come,spesso accade, mettiamo gente mediocre.
Veronesi ministro della salute è stato proprio un caso isolato.............
blamecanada
04-09-2008, 11:28
L'ennesimo ministro dell'istruzione pubblica che fa casino...
Penso che l'ultima riforma positiva sia stata quello delle medie unificate :muro:.
I problemi della scuola secondo me sono diversi: la diseguaglianza, la scarsa qualità degl'insegnanti, e la scarsa qualità dei programmi.
Intanto uno studente di famiglia povera è piú difficile che vada in un liceo, perché in seguito sarebbe obbligato a fare l'università, che è costosa e richiede molti sacrifici se si è di classe bassa.
Inoltre chi non ha i soldi per le ripetizioni private, qualora abbia dei problemi, è svantaggiato, visto che la scuola non garantisce dei corsi di recupero ben fatti.
Per questo bisognerebbe istituire un vero tempo pieno in tutte le scuole pubbliche, disponibile gratuitamente per chiunque ne faccia richiesta per i primi otto anni di scuola, e poi dei corsi di recupero fatti seriamente (e non dallo stesso insegnante) per chi ha difficoltà.
Un altro problema è che diversi insegnanti sono poco preparati, e le graduatorie spesso non fanno avanzare quelli piú preparati. Inoltre agl'insegnanti non è richiesto di studiare pedagogia o didattica, quindi devono "inventarsi" il metodo d'insegnamento senza avere alcuna nozione in merito, a meno che non se ne siano interessati da soli. Non si capisce a cosa servano due anni di SSIS, se non a spillare soldi a chi andrà a insegnare.
Inoltre adesso che c'è "il rimandare a settembre" un singolo insegnante può decidere di bocciare un alunno se gli sta antipatico (magari per motivi che nulla hanno a che fare con la scuola).
Quando gli studenti avranno le stesse possibilità, e gli insegnanti incompetenti saranno radiati dall'insegnamento, allora si potranno bocciare gli studenti impreparati.
Infine non esistono piú i programmi nazionali, ma solo delle vaghe indicazioni, tra cui quella veramente ridicola di cominciare a studiare storia solo dalla quinta, e quindi difare solo la storia antica alle elementari. In questo modo uno fino a 14 anni non ha nemmeno una vaga idea di cosa sia la seconda guerra mondiale... poi magari gli si chiede di commemorare il giorno della memoria... Inoltre tutti i programmi delle elementari sono stati semplificati (e non si capisce perché).
Aggiungerei che nei programmi di storia non si parla mai della storia recente, che invece è molto importante. La seconda guerra mondiale è finita sessant'anni fa, nel frattempo sono successe molte cose importanti.
Inoltre con l'autonomia scolastica ciascuno fa come cazzo gli pare. Secondo me l'autonomia scolastica andrebbe drasticamente ridimensionata... la scuola non è un'azienda, la scuola è un servizio pubblico.
Inoltre alla scuola servono piú finanziamenti pubblici, i soldi non vanno ricercati da privati che sfruttino la scuola e la possano ricattare di ritirare i fondi in base ai loro interessi. Non si capisce perché i privati debbano finanziare la scuola pubblica e poi lo Stato debba sovvenzionare coi soldi pubblici (un miliardo e mezzo di euro!!!) la scuola privata.
Che le scuole private si finanzino come meglio preferiscono, mentre le scuole pubbliche siano finanziate dallo Stato, innanzitutto dando quel miliardo e mezzo alle scuole pubbliche.
Lo stesso discorso vale per le università.
E ovviamente i finanziamenti pubblici non si devono basare sul numero di iscritti. In tal modo si incentivano le scuole a promuovere tutti per attirare piú iscritti, ed a spendere soldi per farsi pubblicità, invece che per l'insegnamento. Si devono semmai finanziare maggiormente le scuole e le università che forniscono una miglior preparazione.
È ridicolo che le università PUBBLICHE spendano una marea di soldi per farsi pubblicità... Ed oltre ad essere ridicolo a me dà anche fastidio che le tasse dei cittadini servano per pagare le pubblicità delle università.
Mentre per quanto riguarda le scuole superiori, è ridicolo che ciascuna scuola tenti di convincere gli studenti a frequentarla... servirebbe invece un orientamento vero fatto dalle scuole medie, in cui si spieghino le caratteristiche dei singoli indirizzi, in modo che lo studente possa scegliere consapevolmente. Del resto finché i finanziamenti si basano sul numero di iscritti è ovvio che ogni scuola superiore tenti di accaparrarsene il piú possibile.
generals
04-09-2008, 11:29
Esempio il Senatore Belisario Felice lavora ed e' iscritto all'ordine degli avvocati a Potenza.
Gli revochiamo il titolo perche' li l'esame era piu' facile?
Assurdo,le regole erano cosi' ed era lecito spostarsi,quindi neanche l'ombra di un illecito.
guarda che non hai capito il nocciolo della questione. La Gelmini ha fatto demagogia pura, attaccato il meridione ed i suoi insegnanti e le sue scuole e poi però con ipocrisia assoluta il suo titolo l'ha preso a RC spostandosi per migliaia di KM per mero opportunismo (per non dire altro).
Il fatto poi che a Brescia i promossi siano pochi non è perchè siano i migliori anzi se leggete bene l'articolo (e ne sapete del funzionamento delle professioni):
La sensazione era che esistesse un tetto del 30% che comprendeva i figli di avvocati e altri pochi fortunati che riuscivano ogni anno a superare l'esame. Per gli altri, nulla. [B]C'era una logica di casta, per fortuna poi modificata perché il sistema è stato completamente rivisto».
:read:
generals
04-09-2008, 11:33
a prescindere dal divario enorme,
vorrei ricordare che è vero che tra nord e sud vi sono profonde differenze in sede di valutazione degli scritti dell'esame di avvocato.
ma consentitemi una profocazione, al sud le correzioni sono (forse, erano) più giuste. lì almeno passano tutti. si vocifera (ed è così, purtroppo) invece che al nord i compiti neanche vengano corretti ed una volta raggiunto il numero deciso di persone che possono passare deciso "ufficiosamente" dall'ordine del distretto di corte d'appello i compiti vengano "cestinati" (nel senso che viene trovata una scusa, anche la più banale, per bocciare il candidato - mentre fino a quel momento semmai succedeva il contrario). ecco così che l'esame, da prova di abilitazione, diventa un concorso con un numero di posti ben (mica tanto) definito.
nessuno dice però che le prove scritte si fanno con i codici annotati con la giurisprudenza, il che significa che anche il più asino è comunque in grado di scrivere qualcosa di compiuto e comunuque di esaustivo. di conseguenza lo standard si livella molto e chi è più bravo o preparato fatica ad emergere (e questo succede sia al nord che al sud).
insomma una vera roulette russa.
e per tacere del grado di preparazione di chi corregge i compiti.
del fatto che su 100 avvocati solo un paio sono interessati a fare e fanno gli avvocati.della piaga della pratica fittizia.
quoto come ho scritto nel precedente post. La questione infatti,nel caso specifico, è proprio il "parlar bene e razzolare male" della Gelmini. Mentre quì molti interpretano erroneamente i concorsi al nord come meritocratici e al sud no :rotfl: In realtà in Italia i concorsi non sono quasi mai meritocratici....:rolleyes:
L'ennesimo ministro dell'istruzione pubblica che fa casino...
Penso che l'ultima riforma positiva sia stata quello delle medie unificate :muro:.
I problemi della scuola secondo me sono diversi: la diseguaglianza, la scarsa qualità degl'insegnanti, e la scarsa qualità dei programmi.
Intanto uno studente di famiglia povera è piú difficile che vada in un liceo, perché in seguito sarebbe obbligato a fare l'università, che è costosa e richiede molti sacrifici se si è di classe bassa.
Inoltre chi non ha i soldi per le ripetizioni private, qualora abbia dei problemi, è svantaggiato, visto che la scuola non garantisce dei corsi di recupero ben fatti.
Per questo bisognerebbe istituire un vero tempo pieno in tutte le scuole pubbliche, disponibile gratuitamente per chiunque ne faccia richiesta per i primi otto anni di scuola, e poi dei corsi di recupero fatti seriamente (e non dallo stesso insegnante) per chi ha difficoltà.
Un altro problema è che diversi insegnanti sono poco preparati, e le graduatorie spesso non fanno avanzare quelli piú preparati. Inoltre agl'insegnanti non è richiesto di studiare pedagogia o didattica, quindi devono "inventarsi" il metodo d'insegnamento senza avere alcuna nozione in merito, a meno che non se ne siano interessati da soli. Non si capisce a cosa servano due anni di SSIS, se non a spillare soldi a chi andrà a insegnare.
Inoltre adesso che c'è "il rimandare a settembre" un singolo insegnante può decidere di bocciare un alunno se gli sta antipatico (magari per motivi che nulla hanno a che fare con la scuola).
Quando gli studenti avranno le stesse possibilità, e gli insegnanti incompetenti saranno radiati dall'insegnamento, allora si potranno bocciare gli studenti impreparati.
Infine non esistono piú i programmi nazionali, ma solo delle vaghe indicazioni, tra cui quella veramente ridicola di cominciare a studiare storia solo dalla quinta, e quindi difare solo la storia antica alle elementari. In questo modo uno fino a 14 anni non ha nemmeno una vaga idea di cosa sia la seconda guerra mondiale... poi magari gli si chiede di commemorare il giorno della memoria... Inoltre tutti i programmi delle elementari sono stati semplificati (e non si capisce perché).
Aggiungerei che nei programmi di storia non si parla mai della storia recente, che invece è molto importante. La seconda guerra mondiale è finita sessant'anni fa, nel frattempo sono successe molte cose importanti.
Inoltre con l'autonomia scolastica ciascuno fa come cazzo gli pare. Secondo me l'autonomia scolastica andrebbe drasticamente ridimensionata... la scuola non è un'azienda, la scuola è un servizio pubblico.
Inoltre alla scuola servono piú finanziamenti pubblici, i soldi non vanno ricercati da privati che sfruttino la scuola e la possano ricattare di ritirare i fondi in base ai loro interessi. Non si capisce perché i privati debbano finanziare la scuola pubblica e poi lo Stato debba sovvenzionare coi soldi pubblici (un miliardo e mezzo di euro!!!) la scuola privata.
Che le scuole private si finanzino come meglio preferiscono, mentre le scuole pubbliche siano finanziate dallo Stato, innanzitutto dando quel miliardo e mezzo alle scuole pubbliche.
Lo stesso discorso vale per le università.
E ovviamente i finanziamenti pubblici non si devono basare sul numero di iscritti. In tal modo si incentivano le scuole a promuovere tutti per attirare piú iscritti, ed a spendere soldi per farsi pubblicità, invece che per l'insegnamento. Si devono semmai finanziare maggiormente le scuole e le università che forniscono una miglior preparazione.
È ridicolo che le università PUBBLICHE spendano una marea di soldi per farsi pubblicità... Ed oltre ad essere ridicolo a me dà anche fastidio che le tasse dei cittadini servano per pagare le pubblicità delle università.
Mentre per quanto riguarda le scuole superiori, è ridicolo che ciascuna scuola tenti di convincere gli studenti a frequentarla... servirebbe invece un orientamento vero fatto dalle scuole medie, in cui si spieghino le caratteristiche dei singoli indirizzi, in modo che lo studente possa scegliere consapevolmente. Del resto finché i finanziamenti si basano sul numero di iscritti è ovvio che ogni scuola superiore tenti di accaparrarsene il piú possibile.
Secondo me la scuola, soprattutto medie e licei, è talmente disastrata che chi è incaricato di sistemarla può solo mettersi le mani nei capelli.
Non esiste un modo oggettivo di valutare gli insegnanti, e se anche esistesse rimarrebbe il fatto che non li potresti licenziare.
Le infrastrutture (delle quali nessuno parla mai) sono spesso fatiscenti, a partire dai bagni(nel mio liceo al posto del water in alcuni bagni c'era solo un buco per terra) fino ai laboratori.
Tutti dicono che è per mancanza di soldi, secondo me è per incapacità gestionale.
Insomma è un disastro di portata immane, se ci pensi è una specie di genocidio culturale visto che le generazioni sono destinate a diventare via via più ignoranti. Gli studenti di oggi infatti saranno gli insegnanti di domani e così via.
silversurfer
04-09-2008, 11:48
non si sta dicendo che è meglio al nord o al sud... è che la situazione è diversa! per certi versi la situazione al nord era (dico era perchè ormai ho un'età tale da non essere più in contatto con neo laureati) assurda! una persona al nord doveva affrontare l'esame di stato per anni e anni prima di passarlo, perchè le percentuali di promossi erano irrisorie!
due miei amici laureati con 110 e lode (uno in giurisprudenza, l'altro in medicina) al nord, sono andati a fare l'esame di stato al sud (messina uno, l'altro non ricordo) perchè qui era impossibile passarlo... e intanto gli anni passavano! e vi assicuro che erano (e sono) persone preparatissime!
a questo punto mi domando che senso ha questo esame e se non convenga abolirlo. mi pare che all'estero non sappiano neppure cosa sia l'esame di stato!
generals
04-09-2008, 12:13
non si sta dicendo che è meglio al nord o al sud... è che la situazione è diversa! per certi versi la situazione al nord era (dico era perchè ormai ho un'età tale da non essere più in contatto con neo laureati) assurda! una persona al nord doveva affrontare l'esame di stato per anni e anni prima di passarlo, perchè le percentuali di promossi erano irrisorie!
due miei amici laureati con 110 e lode (uno in giurisprudenza, l'altro in medicina) al nord, sono andati a fare l'esame di stato al sud (messina uno, l'altro non ricordo) perchè qui era impossibile passarlo... e intanto gli anni passavano! e vi assicuro che erano (e sono) persone preparatissime!
a questo punto mi domando che senso ha questo esame e se non convenga abolirlo. mi pare che all'estero non sappiano neppure cosa sia l'esame di stato!
si ma ha rilievo il perchè di ciò, ovvero il numero basso non è perche si promuovono solo quelli bravi ma perchè occorre non creare concorrenza agli altri professionisti (avvocati in questo caso) e far sì che i nuovi avvocati siano comunque legati a quelli vecchi (da cui casta), che hanno in mano gli ordini professionali, in particolare figli e parenti. In quest'ottica dovrebbe essere più il nord ad essere criticato che il sud dove i promossi sono di più e si consente a più giovani di esercitare :)
Ripeto La Gelmini ha fatto quello che ha fatto e lo poteva fare ma poi deve avere almeno il pudore di stare zitta e non fare moralismo o demagogia sul meridione...
Ziosilvio
04-09-2008, 12:27
La Gelmini ha [...] attaccato il meridione ed i suoi insegnanti e le sue scuole e poi però [...] il suo titolo l'ha preso a RC spostandosi per migliaia di KM per mero opportunismo (per non dire altro).
Casomai, prima ha preso il titolo al Sud, e poi ha "attaccato il Meridione" (o meglio, la sinistra ha detto che l'ha fatto).
Quanto alle questioni di "ipocrisia", "opportunismo", "dovrebbe stare zitta" eccetera, lasciano il tempo che trovano.
Indubbiamente ci fa una cattiva figura, ma da qui a cacciarla dal ministero ce ne corre.
Può aver fatto un errore; ma quanto, e quanto a lungo, deve pesare tale errore?
Dopotutto, RC ha candidato agitatori di piazza ed ex terroristi, però quelli o "dovevano passare i tre gradi di giudizio" oppure "avevano saldato il loro debito con lo Stato". Ma è più grave fare un esame con un esaminatore "babbo", o associarsi a un gruppo terroristico?
Ma nel partito rivale, i "compagni che sbagliano" sono abituati a gettarli in pasto ai maiali?
E non sarà che "qualcuno" non vuole che si reintroducano le bocciature, gli esami di riparazione, il voto di condotta, eccetera?
Ziosilvio
04-09-2008, 12:30
GOMBLODDO? :p
È vero, è sicuramente colpa dei rettiliani :O
:D
quoto come ho scritto nel precedente post. La questione infatti,nel caso specifico, è proprio il "parlar bene e razzolare male" della Gelmini. Mentre quì molti interpretano erroneamente i concorsi al nord come meritocratici e al sud no :rotfl: In realtà in Italia i concorsi non sono quasi mai meritocratici....:rolleyes:
non si sta dicendo che è meglio al nord o al sud... è che la situazione è diversa! per certi versi la situazione al nord era (dico era perchè ormai ho un'età tale da non essere più in contatto con neo laureati) assurda! una persona al nord doveva affrontare l'esame di stato per anni e anni prima di passarlo, perchè le percentuali di promossi erano irrisorie!
due miei amici laureati con 110 e lode (uno in giurisprudenza, l'altro in medicina) al nord, sono andati a fare l'esame di stato al sud (messina uno, l'altro non ricordo) perchè qui era impossibile passarlo... e intanto gli anni passavano! e vi assicuro che erano (e sono) persone preparatissime!
a questo punto mi domando che senso ha questo esame e se non convenga abolirlo. mi pare che all'estero non sappiano neppure cosa sia l'esame di stato!
si ma ha rilievo il perchè di ciò, ovvero il numero basso non è perche si promuovono solo quelli bravi ma perchè occorre non creare concorrenza agli altri professionisti (avvocati in questo caso) e far sì che i nuovi avvocati siano comunque legati a quelli vecchi (da cui casta), che hanno in mano gli ordini professionali, in particolare figli e parenti. In quest'ottica dovrebbe essere più il nord ad essere criticato che il sud dove i promossi sono di più e si consente a più giovani di esercitare :)
Ripeto La Gelmini ha fatto quello che ha fatto e lo poteva fare ma poi deve avere almeno il pudore di stare zitta e non fare moralismo o demagogia sul meridione...
quoto in tutto.
tranne le valutazioni sulla Gelmini un pò troppo severe.
chiunque, potendo, l'avrebbe fatto.
solo ora che è ministro (anche se "solo" della pubblica istruzione), potrebbe farsi portavoce delle istanze dei poveri (in tutti i sensi) "praticanti legali".
riguardo al problema scuola, qualcuno diceva che è impossibile valutare gli insegnanti. a mio parere, non è così. la valutazione la sipuò fare tranquillamente in base a dati oggettivi (mi ricordo la mia prof. di italiano e latino che non ci correggeva i compiti, non ci interrogava e ci metteva i voti a simpatia) è da ultimo in relazione alla preparazione dei ragazzi (più sono bravi più è bravo il prof!, su questo non ci piove).
generals
04-09-2008, 12:46
Casomai, prima ha preso il titolo al Sud, e poi ha "attaccato il Meridione" (o meglio, la sinistra ha detto che l'ha fatto).
Quanto alle questioni di "ipocrisia", "opportunismo", "dovrebbe stare zitta" eccetera, lasciano il tempo che trovano.
Indubbiamente ci fa una cattiva figura, ma da qui a cacciarla dal ministero ce ne corre.
Può aver fatto un errore; ma quanto, e quanto a lungo, deve pesare tale errore?
Dopotutto, RC ha candidato agitatori di piazza ed ex terroristi, però quelli o "dovevano passare i tre gradi di giudizio" oppure "avevano saldato il loro debito con lo Stato". Ma è più grave fare un esame con un esaminatore "babbo", o associarsi a un gruppo terroristico?
Ma nel partito rivale, i "compagni che sbagliano" sono abituati a gettarli in pasto ai maiali?
E non sarà che "qualcuno" non vuole che si reintroducano le bocciature, gli esami di riparazione, il voto di condotta, eccetera?
Infatti la Gelmini deve dimettersi per i tagli mostruosi alla scuola, per le tante norme assurde adottate per giunta con decreti d'urgenza e per aver attaccato in modo ingiustificato e pretestuoso una aprte del paese non per la questione della sua abilitazione :D
alarico75
04-09-2008, 12:52
Infatti la Gelmini deve dimettersi per i tagli mostruosi alla scuola, per le tante norme assurde adottate per giunta con decreti d'urgenza e per aver attaccato in modo ingiustificato e pretestuoso una aprte del paese non per la questione della sua abilitazione :D
Insomma si deve dimettere perche' non fa i porci comodi dei precari della pubblica istruzione. :)
Non e' un gran argomento anzi e' piuttosto impopolare.
Le norme assurde come il voto di condotta sono apprezzate dalla stragrande maggioranza della gente in cerca di un po' di serieta' nella scuola.
Il resto cerca polemica politica ma non riscuote certo consenso.
Ziosilvio
04-09-2008, 12:54
Infatti la Gelmini deve dimettersi per i tagli mostruosi alla scuola, per le tante norme assurde adottate per giunta con decreti d'urgenza e per aver attaccato in modo ingiustificato e pretestuoso una aprte del paese non per la questione della sua abilitazione :DInsomma si deve dimettere perche' non fa i porci comodi dei precari della pubblica istruzione.
Il succo sembrerebbe questo.
Non e' un gran argomento anzi e' piuttosto impopolare.
"Popolare", però, non ha niente a che vedere con "giusto".
Le norme assurde come il voto di condotta sono apprezzate dalla stragrande maggioranza della gente in cerca di un po' di serieta' nella scuola.
Il resto cerca polemica politica ma non riscuote certo consenso.
Questo lo quoto.
johannes
04-09-2008, 12:56
se ne vada la Gelmini, ma guarda che gente abbiamo come ministro...:muro:
Dopotutto, RC ha candidato agitatori di piazza ed ex terroristi, però quelli o "dovevano passare i tre gradi di giudizio" oppure "avevano saldato il loro debito con lo Stato". Ma è più grave fare un esame con un esaminatore "babbo", o associarsi a un gruppo terroristico?
Ma nel partito rivale, i "compagni che sbagliano" sono abituati a gettarli in pasto ai maiali?
http://it.wikipedia.org/wiki/Reductio_ad_Hitlerum
Reductio ad Hitlerum
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La reductio ad Hitlerum (o reductio ad nazium ) è un'espressione ironica che designa, sotto forma di falsa citazione latina, una tattica di dialettica politica mirante a squalificare un interlocutore comparandolo ad un personaggio malvagio (idealmente, Adolf Hitler). Questa tattica polemica, basata su una fallacia logica riconducibile alla tipologia dell'Argumentum ad hominem, può ottenere l'effetto di escludere la persona coinvolta dal campo politico evitando ogni dibattito di sostanza con lei. L'espressione è stata coniata negli anni cinquanta dallo studioso Leo Strauss.
Indice
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* 1 Uso
o 1.1 Contraddittorietà del ragionamento
* 2 Esempi
* 3 Voci correlate
* 4 Risorse lessicologiche in rete
* 5 Note
* 6 Bibliografia
Uso [modifica]
L'errore logico su cui si basa assume la forma "Hitler sostiene X, per cui X non può che essere malvagio/sbagliato/indesiderabile"[1]. L'argomentazione porta con sé una carica emotiva e retorica, perché si basa sulla diffusa convinzione che ciò che ha a che fare con Hitler e i nazisti sia automaticamente condannabile. La tattica viene usata per sviare dalla sostanza dell'argomento discusso in quanto la comparazione tende a distrarre e innervosire l'interlocutore. Una variante della reductio può assumere la forma invertita Hitler avversava X, e dunque X non può che essere buono/giusto/desiderabile.
Si trova una sua estensione su Internet sotto il nome di Legge di Godwin, il cui enunciato recita "Più si prolunga una discussione su Usenet, più la probabilità di trovare un confronto con i nazisti o con Hitler si avvicina ad 1".
La retorica Ad Hitlerum può essere combinata anche con una Ad Hominem o con argomenti che attaccano personalmente qualcuno. Ragionamenti del tipo "tu ti stai sbagliando, perché Hitler disse qualcosa di simile, dato che Hitler era malvagio quindi anche tu devi essere malvagio" sono doppiamente fallaci e come tali sono anche correlati alla carica emotiva. Il fatto che l'argomento sia falso, tuttavia, non dimostra necessariamente che X o i suoi sostenitori, nell'esempio precedente, non siano malvagi/sbagliati/indesiderabili. Assumere ciò sarebbe un'altra fallacia, cioè l'affermare il contrario (se A non è B, non è detto che sia C). Inoltre, l'argomento può essere vero/falso di per sè, non importa che X sia buono o malvagio. Così, "Hitler uccise degli esseri umani, perciò uccidere è sbagliato" è comunque un errore logico, anche se sono veritiere la premessa e la conclusione, poiché non c'è connessione logica fra le due cose; sarebbe come dire "indosso pantaloni, perciò domani pioverà". Questa sentenza è errata da un punto di vista logico, anche se l'interlocutore indossa effettivamente dei pantaloni e il giorno successivo piove.
Diversi criminali, controverse figure politiche e religiose, regimi, atrocità oltre ad Hitler, il nazismo e l'Olocausto possono essere utilizzati per gli stessi propositi. Per esempio, una "Reductio ad Stalinum" potrebbe asserire che la punizione corporale dei bambini è necessaria perché Joseph Stalin l'abolì, o che l'ateismo è una filosofia pericolosa perché Stalin era ateo. Similarmente, un esempio di "Reductio ad Cromwellium" potrebbe consistere nell'equiparare l'apprezzamento verso la musica da camera e l'odio per gli irlandesi, mentre una "Reductio ad Ladenium" potrebbe equiparare il fare propaganda o l'utilizzare in generale dei media non di massa con il terrorismo. Tali costruzioni non hanno fondamento logico maggiore del dire che i baffi sono per persone malvagie poiché Hitler e Stalin li avevano.
Contraddittorietà del ragionamento [modifica]
La natura fallace della Reductio ad Hitlerum è, comunque, facilmente illustrata dall'identificare X con qualcosa che Adolf Hitler o i suoi sostenitori promossero ma che non è nella società attuale considerato non etico, per esempio dipingere, possedere cani o essere vegetariani. Può inoltre essere confutata con controesempi utilizzando figure la cui reputazione è generalmente opposta a quella di Hitler (o chi viene preso a modello):
* Il primo ministro inglese Sir Winston Churchill, antagonista britannico di Hitler, dipingeva anch'esso.
* Il president Franklin Delano Roosevelt e il suo successore Harry Truman, oppositori americani di Hitler, possedevano anch'essi cani.
* Il riformatore pacifista e non-violento indiano, il Mahatma Gandhi, era anch'esso vegetariano.
Inoltre se, ad esempio, si assumesse che un vegetariano non è sano di mente perché Hitler era vegetariano, si dovrebbe allora definire per coerenza insano anche Gandhi in quanto pure lui vegetariano; ma se Gandhi è insano, sempre per la Reductio ad Hitlerum le sue idee pacifiste andrebbero considerate folli e un'ideologia aggressiva e violenta risulterebbe nel giusto, come quella di Hitler. Ma ciò entrerebbe in contraddizione con il fatto che si è partiti dal presupposto che Hitler stesso fosse folle, generando un circolo vizioso insolubile a meno di escludere l'esattezza del ragionamento alla base della Reductio che per assurditorietà quindi si dimostra fallace.
La fallacia è abbastanza comune da fare in modo che il contro esempio possa essere utilizzato anche senza adeguata spiegazione; per esempio, dicendo dismessamente "certo, e i nazisti facevano arrivare i treni in tempo" e aspettandosi che l'ascoltatore capisca il riferimento alla Reductio ad Hitlerum.
Molte qualità o talenti di Hitler potrebbero essere considerati ammirabili se presi singolarmente. Per esempio, è generalmente considerato un eccellente oratore ed un organizzatore politico di primo grado, non per questo un attuale ottimo oratore e politico può diventare il nuovo Hitler; sono gli scopi per cui utilizzò questi talenti che l'hanno fatto considerare una delle persone più atroci della storia.
In aggiunta, va ricordato che non tutti gli argomenti che hanno a che fare con Hitler o il nazismo sono delle Reductio ad Hitlerum, sebbene possano essere lo stesso erronei.
E non sarà che "qualcuno" non vuole che si reintroducano le bocciature, gli esami di riparazione, il voto di condotta, eccetera?
http://www.linux.it/~della/fallacies/pendio-scivoloso.html
Fallacy: Pendio scivoloso
Descrizione del Pendio scivoloso
Il Pendio scivoloso è un errore in cui una persona afferma che un qualche evento deve inevitabilmente seguire da un altro senza nessuna argomentazione per l'inevitabilità dell'evento in questione. Nella maggior parte dei casi, c'è una serie di passi o gradazioni tra un evento e quello in questione e non è data nessuna ragione per cui i passi o gradazioni in mezzo saranno semplicemente scavalcati.
1. L'evento X è capitato (o capiterà, o potrebbe accadere)
2. Quindi l'evento Y inevitabilmente accadrà.
Questo genere di "ragionamento" è fallace perché non c'è ragione per credere che un evento deve inevitabilmente seguire da un altro senza un argomentazione a supporto di questa affermazione. Questo è chiaro specialmente in casi in cui c'è un numero significante di passi o gradazioni tra un evento e un altro.
Esempi di Pendio scivoloso
1. "Dobbiamo fermare l'aumento delle tasse scolastiche! La prossima volta, faranno pagare 40.000 dollari al semestre!"
2. "Gli Stati Uniti non dovrebbero venire coinvolti militarmente in altri paesi. Una volta che il governo manda qualche truppa, dovrà mandare migliaia di persone a morire."
3. "Non devi mai dare nessuna concessione. Se lo fai, ti cammineranno in testa."
4. "Dobbiamo evitare che mettano fuorilegge la pornografia. Una volta che cominciano a bandire una forma di letteratura, non si fermeranno più. Ce li troveremo che bruciano tutti i libri!"
Almeno la Gelmini è laureata. Confrontate il suo curriculum con quello di altri Ministri... Giusto una a caso, eh...
http://www.maracarfagna.net/index.php?option=com_content&task=view&id=14&Itemid=26
:D
Ziosilvio
04-09-2008, 13:01
http://it.wikipedia.org/wiki/Reductio_ad_Hitlerum
CUT
http://www.linux.it/~della/fallacies/pendio-scivoloso.html
CUT
"Chi di spada ferisce..." :asd:
(In realtà l'applicazione della reductio ad Hitlerum è tirata per i capelli. L'altro argomento contraddetto, beh, era davvero niente più di una ipotesi perfida.)
"Chi di spada ferisce..." :asd:
(In realtà l'applicazione della reductio ad Hitlerum è tirata per i capelli. L'altro argomento contraddetto, beh, era davvero niente più di una ipotesi perfida.)
Desideravo ripagarti da tempo :D
stbarlet
04-09-2008, 13:34
Voi non capite.. è proprio perchè lei ha passato così il concorso che può parlare.. L'esperienza è determinante.. sporchi comunisti!
Desideravo ripagarti da tempo :D
mi associo incondizionatamente :cool: :D
generals
04-09-2008, 14:00
Insomma si deve dimettere perche' non fa i porci comodi dei precari della pubblica istruzione. :)
Non e' un gran argomento anzi e' piuttosto impopolare.
Le norme assurde come il voto di condotta sono apprezzate dalla stragrande maggioranza della gente in cerca di un po' di serieta' nella scuola.
Il resto cerca polemica politica ma non riscuote certo consenso.
ho l'impressione che anche se ti mettessero topo gigio come ministro ti andrebbe bene, chissà perchè :D
scusa ma come fai a parlare sempre di consenso, che giri con in tasca gli ultimi sondaggi come il Pdc? :fagiano:
alarico75
04-09-2008, 14:14
Basta guardare l'ultimo sondaggio online sul Sole 24 ore.
Maestro unico alle elementari
- Sono d'accordo 57%
- Sono contrario 40%
- Non cambierà nulla 3%
Reintroduzione dei voti in pagella, compreso il voto in condotta
- Sono d'accordo 79%
- Sono contrario 10%
- Non cambierà nulla 11%
Reintroduzione dello studio dell'educazione civica comprensiva dell'educazione stradale
- Sono d'accordo 86%
- Sono contrario 3%
- Non servirà a nulla 11%
Non e' ovviamente significativo,ma l'impressione e' che anche per gli internauti la valutazione sia positiva.
generals
04-09-2008, 15:01
Basta guardare l'ultimo sondaggio online sul Sole 24 ore.
Non e' ovviamente significativo,ma l'impressione e' che anche per gli internauti la valutazione sia positiva.
ah si? allora ecco il sondaggio del corriere fresco fresco sul voto ai minsitri :D
Il vostro giudizio sull'operato di Mariastella Gelmini come ministro dell'Istruzione
*
Mi ha deluso
49.1%
*
Mi ha soddisfatto
44.9%
*
Non mi ha né soddisfatto né deluso
6.0%
Numero votanti: 1156
:Prrr:
silversurfer
04-09-2008, 15:12
si ma ha rilievo il perchè di ciò, ovvero il numero basso non è perche si promuovono solo quelli bravi ma perchè occorre non creare concorrenza agli altri professionisti (avvocati in questo caso) e far sì che i nuovi avvocati siano comunque legati a quelli vecchi (da cui casta), che hanno in mano gli ordini professionali, in particolare figli e parenti. In quest'ottica dovrebbe essere più il nord ad essere criticato che il sud dove i promossi sono di più e si consente a più giovani di esercitare :)
Ripeto La Gelmini ha fatto quello che ha fatto e lo poteva fare ma poi deve avere almeno il pudore di stare zitta e non fare moralismo o demagogia sul meridione...
d'accordo sulla differenza tra nord e sud, senz'altro lo scarsissimo numero di promozioni al nord è dovuto ad interessi di casta... continuo a pensare che sarebbe un esame da abolire, ma in un paese dominato dai corporativismi come il nostro sarà impossibile!
la demagogia sul meridione eventualmente l'ha fatta per prima l'ocse...
perchè non si attacca la gelmini sui fatti concreti? ha preso delle decisioni che possono o meno piacere, ma attaccarla su dove ha conseguito l'abilitazione mi pare pretestuoso, come se non si avessero altri argomenti
dave4mame
04-09-2008, 15:23
certo che dire che la garavaglia ha soddisfatto il 27% degli italiani rischia di dar luogo a fraintendimenti....
kaysersoze
04-09-2008, 15:29
Sono ministri Italiani, che vanno inquadrati nel contesto socio-culturale in cui sono.....
:rolleyes:
alarico75
04-09-2008, 16:40
d'accordo sulla differenza tra nord e sud, senz'altro lo scarsissimo numero di promozioni al nord è dovuto ad interessi di casta... continuo a pensare che sarebbe un esame da abolire, ma in un paese dominato dai corporativismi come il nostro sarà impossibile!
la demagogia sul meridione eventualmente l'ha fatta per prima l'ocse...
perchè non si attacca la gelmini sui fatti concreti? ha preso delle decisioni che possono o meno piacere, ma attaccarla su dove ha conseguito l'abilitazione mi pare pretestuoso, come se non si avessero altri argomenti
Ma il punto e' che non ci sono altri argomenti e che quello che ha fatto passare e' apprezzato in maniera bipartisan.
Quindi si passa a discussioni sulla persona e non sugli atti del ministro.
Copione gia' visto e di basso livello come al solito.
sid_yanar
04-09-2008, 18:27
nulla di nuovo, siamo un paese in coma profondo dove i peggiori vengono selezionati per occupare cariche di rilievo; ciò in ultima analisi è possibile grazie all'approvazione di coloro i quali difendono tali personaggi.
indelebile
04-09-2008, 19:35
Il maestro unico dato la situazione (mancano i soldi e bisogna tagliare ..secondo il governo) ihmo è una buona ma triste idea...e anche l'incazzamento dei sindacati è perchè ha fatto tutto senza di loro...
anni fa se un governo faceva queste cose le polemiche salivano dritte in prima pagina..con scioperi...annunci ecc ora...qualche lamentela poco altro
Fa sorridere comunque che proprio questo e lo scorso governo si è dato da fare per regolizare e quindi incrementare la base insegnante (soprattutto insegnanti di religione) che ora si vuole tagliare..ah tutti tranne gli insegnanti di religione,una cosa che la gente non ha notato è che le 2 ore settimanale resteranno a carico del insegnante di ruolo di religione ..non al maestro
Marilson
04-09-2008, 19:50
vivo in provincia di catanzaro, qui da noi lo sanno tutti che a catanzaro regalano letteralmente l'esame di stato per diventare avvocati :rolleyes: . Tra l'altro proprio l'altro giorno hanno arrestato un segretario dell'università di catanzaro nell'ambito dello scandalo degli esami "rubati", ovvero dei finti libretti. Aggiungiamoci come ciliegina i test di ingresso di medicina dello scorso anno et voilà. Ah, fin troppo superfluo aggiungere che io studio al nord :D
Niente di nuovo maree di gente ha preso il titolo spostandosi al sud. Il titolo vale uguale.
Piuttosto era assurda la situazione che porta a promuovere il 20% al Nord e l'80-90% al Sud..
LOL!
Chi non riesce a dare materie nella mia ex facoltà di Palermo, si spostava a Milano o Bologna e in pochi mesi recuperava le vecchi lacune oltre che dare nuovi esami.
Non fare di tutta l'erba un fascio. Come al solito, non esiste bianco o nero, esistono università di serie A e di serie B, e poi ci sono quelle come quella di Messina, dove pagando potevi prenderti esami e laurea.
cdimauro
04-09-2008, 21:12
Vero. Voglio vedere quanti riuscirebbero a laurearsi a Catania (che è forse il più grosso polo universitario siciliano) nello stesso tempo. Sono corsi di sopravvivenza.
alarico75
05-09-2008, 08:13
LOL!
Chi non riesce a dare materie nella mia ex facoltà di Palermo, si spostava a Milano o Bologna e in pochi mesi recuperava le vecchi lacune oltre che dare nuovi esami.
Non fare di tutta l'erba un fascio. Come al solito, non esiste bianco o nero, esistono università di serie A e di serie B, e poi ci sono quelle come quella di Messina, dove pagando potevi prenderti esami e laurea.
Pero', che facolta hai fatto?
Non ho dubbi che ci siano poli di eccellenza, pero' per quello che ho visto le facolta' scientifiche a Bologna erano difficili e molto impegnative,altro che passeggiata.
Di meridionali venuti a stare al nord che rimanevano per trovare lavoro ce n'erano molti.
La situazione nelle facolta' umanistiche non l'ho vissuta quindi non ne parlo.
Tragica la situazione a Messina.
silversurfer
05-09-2008, 08:26
comunque la notizia non è nuova, ne parlò la stessa Gelmini in risposta a Dagospia il 28 maggio:
Su Mariastella Gelmini, giovanissima cattolicissima e lombardissima ministro dell'Istruzione dell'Universita' e della Ricerca del Governo Berlusconi, in questi ultimi giorni si sono riversati voci e mail che dipingevano la fedelissima del Cavaliere (Il 18 novembre 2007, in Piazza San Babila a Milano, era al fianco di Berlusconi durante il cosiddetto "Discorso del Predellino", in cui è stata annunciata la nascita del Popolo della Libertà), come un avvocato “abilitata” in quel di Catanzaro, la città calabrese famosa "nationwide" per la "facilità" con cui si veniva promossi agli esami di abilitazione alla professione forense prima della riforma.
Dagospia ha chiamato il ministero per verificare l’indiscrezione e la ministra Gelmini ha gentilmente smentito: non fu per niente Catanzaro bensì Reggio Calabria. Aggiungendo che nel capoluogo non si sono mai verificate “irregolarità” come in quel di Catanzaro, anzi le bocciature non mancavano. D’accordo: ma da Brescia a Reggio Calabria? Semplice: a Brescia si svolgevano esami a numero praticamente chiuso, un 20% e stop, ed erano favoriti gli avvocati che avevano la fortuna di lavorare in grandi studi.
Il ministro dell'Istruzione: «Dovevo lavorare subito»[/B]
[/QUOTE]
scoperta dell'acqua calda ! pure molti altri italiani !
Per diventare avvocati, infatti, non basta la laurea. Occorre iscriversi all'albo dei praticanti procuratori, passare due anni nello studio di un avvocato, «battere» i tribunali per accumulare esperienza, raccogliere via via su un libretto i timbri dei cancellieri che accertino l'effettiva frequenza alle udienze e infine superare appunto l'esame indetto anno per anno nelle sedi regionali delle corti d'Appello con una prova scritta (tre temi: diritto penale, civile e pratica di atti giudiziari) e una (successiva) prova orale. Un ostacolo vero. Sul quale si infrangono le speranze, mediamente, della metà dei concorrenti. La media nazionale, però, vale e non vale.
: «La mia famiglia non poteva permettersi di mantenermi troppo a lungo agli studi, mio padre era un agricoltore. Dovevo iniziare a lavorare e quindi dovevo superare l'esame per ottenere l'abilitazione alla professione».
vergogna ! sapesse quante altre persone erano nella sua stessa situazione !
Quindi? «La sensazione era che esistesse un tetto del 30% che comprendeva i figli di avvocati e altri pochi fortunati che riuscivano ogni anno a superare l'esame. Per gli altri, nulla. C'era una logica di casta, per fortuna poi modificata perché il sistema è stato completamente rivisto». E così, «insieme con altri 30-40 amici molto demotivati da questa situazione, abbiamo deciso di andare a fare l'esame a Reggio Calabria».
Marche, Umbria, Basilicata, Trentino, Abruzzo, Sardegna e Friuli Venezia Giulia messi insieme.
è ancora così ! e non solo i quel settore ! la % di chi passa l'esame dei figli di lib professinisti (non solo di avv è altissima ), che siano tutti i migliori ? mah :Prrr: oppure ... c'è il trucco ? c'è , eccome se c'è ! La casta esiste ancora !........ anzi granparte è al governo !
Insomma, la tentazione era forte. Spiega il ministro dell'Istruzione: «Molti ragazzi andavano lì e abbiamo deciso di farlo anche noi». Del resto, aggiunge, lei ha «una lunga consuetudine con il Sud. U!
non c'è bisogno di dirlo lo sappiamo tutti che vige la legge del piu furbo. è chi tenta di negarlo che mi preoccupa ! o non capisce il problema o crede che gli italiani siano stupidi ! non ci sono alternative. casomai bisogna chiedersi come mai per politici, politicanti, simpatizzanti e.... persone che si aggrappano alla barca , interesssa solo incollarsi alla poltrona, una volta che in qualche modo riescono non escono piu continuano a girare da una carica all'altra svolgendo la vera funzione per cui " occultamente " sono stati votati e cioè creare posti di lavoro pilotati ed ecco che sorgono per magia nuovi enti, enti parificati,paritetici, uffici, pseudoassociazioni, ass di categoria di dubbia utilità nel quale piazzare persone quasi tutti soggetti a sponsor pubblico che senza il finanziamento pubblico non riuscirebbero a pagare i lauti stipendi che erogano ai suoi dipendenti, anzi non rimerrebbero nemmeno sul mercato ! non producono nulla o quello che producono non serve. oppure vengono riciclati nei cda di società partecipate ed ecco che se analizzi i nomi trovi sempre le stesse persone che girano da una società all'altra da un ente ad un altra. oppure ti ritrovi persone ( non laureate ) e ce ne sono moltissime anche assunte in questi anni ricoprono incarichi di dirigenza ! oppure ti ritrovi cariche sbagliate, esempio tipo assessore all'urbanistica che non è ne geom ne arch ne ing ma non ha nemmeno un diploma di scuola superiore ! . e granparte degli italiani che votano fanno lecchinaggio al politico per ottenere qualcosa in cambio, si muovono in branco e votano solo chi promette\urla di piu, in pratica alimentano il ciclo vizioso; poi se le promesse non sono realizzabili........:sofico: la colpa è sempre del politico di turno !!!!:D
in italia se vuoi vivere bene non devi essere onesto perchè allora tutti ti danno del fesso ! devi imparare a destreggiarti tra i cavilli delle leggi !
alarico75
05-09-2008, 08:49
è ancora così ! e non solo i quel settore ! la % di chi passa l'esame dei figli di lib professinisti (non solo di avv è altissima ), che siano tutti i migliori ? mah :Prrr: oppure ... c'è il trucco ? c'è , eccome se c'è ! La casta esiste ancora !........ anzi granparte è al governo !
Guarda che ti sbagli,conosco figli di fior fiore di professionisti che vengono inesorabilmente segati senza pieta',se studi e ti prepari l'esame lo passi a meno di sfighe ancestrali.
La storia delle percentuali piu' alte per i figli dei professionisti e' una solenne cazzata.
Almeno qui a Bologna.
Guarda che ti sbagli,conosco figli di fior fiore di professionisti che vengono inesorabilmente segati senza pieta',se studi e ti prepari l'esame lo passi a meno di sfighe ancestrali.
La storia delle percentuali piu' alte per i figli dei professionisti e' una solenne cazzata.
Almeno qui a Bologna.
si, ma l'eccezzione non conferma la regola ! ci sono molte parti di italia che funziona al contrario di come dici tu ! certo se stuidi l'esame lo passi, ma sai tu magari passi mesi sui libri esci dall'uni con voti alti e poi arriva il tizio che studia meno di te e gli fanno domande prevedibili o facili e ..... passa lo stesso ! sai, il sospetto, dubbio incomincia ad arrivare e le oo incominciano a girare !.
Guarda che ti sbagli,conosco figli di fior fiore di professionisti che vengono inesorabilmente segati senza pieta',se studi e ti prepari l'esame lo passi a meno di sfighe ancestrali.
La storia delle percentuali piu' alte per i figli dei professionisti e' una solenne cazzata.
Almeno qui a Bologna.
e si a bologna l'esame è una cosa seria. :muro:
poi a che serve la preparazione? se chiedi a qualsiasi persona che l'ha fatto (a prescindere dal fatto che l'abbia o meno passato) ti dirà che la preparazione c'entra poco (ma veramente poco). per come è strutturato è un terno al lotto: leggi se hai culo lo passi, sennò no. nessuno dice che vi siano imbrogli (anche se pare improbabile che sia tutto "pulito": soprattutto agli orali, se si siede il figlio dell'avvocato tal dei tali stai sicuro che non lo segano).
alarico75
05-09-2008, 09:11
e si a bologna l'esame è una cosa seria. :muro:
poi a che serve la preparazione? se chiedi a qualsiasi persona che l'ha fatto (a prescindere dal fatto che l'abbia o meno passato) ti dirà che la preparazione c'entra poco (ma veramente poco). per come è strutturato è un terno al lotto: leggi se hai culo lo passi, sennò no. nessuno dice che vi siano imbrogli (anche se pare improbabile che sia tutto "pulito").
Mi spiace come l'ho vista io l'hanno vista tanti,se non studi nulla e' impossibile passarlo in 2-3 mesi di studio serio passi l'orale.
Lo scritto tendenzialmente e' un terno al lotto a livello di correzione,ma se scrivi castronerie con i codici dietro vieni segato non c'e' storia,passato quello devi comunque studiare un po'.
Di gente segata anche se figlio di ne ho vista a mucchi quindi la tua ipotesi non sta in piedi.
Mi spiace come l'ho vista io l'hanno vista tanti,se non studi nulla e' impossibile passarlo in 2-3 mesi di studio serio passi l'orale.
Lo scritto tendenzialmente e' un terno al lotto a livello di correzione,ma se scrivi castronerie con i codici dietro vieni segato non c'e' storia,passato quello devi comunque studiare un po'.
Di gente segata anche se figlio di ne ho vista a mucchi quindi la tua ipotesi non sta in piedi.
quindi riconosci che lo scritto è veramente un terno al lotto??
beh almeno su questo siamo d'accordo.
il fatto è che se sei tra i primi ad essere corretto passi sennò no. e la preparazione non c'entra una mazza.
se si potesse fare ancora quello che ha fatto la gelmini io lo farei al volo e ne andrei fiero.
non farlo sarebbe da idioti.
ps. la gente figlia di è stata segata allo scritto o all'orale??
alarico75
05-09-2008, 09:18
quindi riconosci che lo scritto è veramente un terno al lotto??
beh almeno su questo siamo d'accordo.
il fatto è che se sei tra i primi ad essere corretto passi sennò no. e la preparazione non c'entra una mazza.
se si potesse fare ancora quello che ha fatto la gelmini io lo farei al volo e ne andrei fiero.
Se non sei una capra (c'e' gente che si e' laureata non sapendo l'italiano o quasi) dovresti passare lo scritto se ti viene corretto, all'orale comunque devi essere preparato ho visto cosa ti chiedono e dire che e' una passeggiata e' sbagliato,se non studi ti mandano via.
Poi ora mi sa che sono tornati ad abbinamenti fissi di terni di citta' quindi mi sa che si ritorna a una situazione simile alla prima.
Detto questo che ci siano disparita' nelle correzioni degli scritti e' innegabile,anche se agli orali si torna alle percentuali di promossi tipiche della citta' in questione.
Se non sei una capra (c'e' gente che si e' laureata non sapendo l'italiano o quasi) dovresti passare lo scritto se ti viene corretto, all'orale comunque devi essere preparato ho visto cosa ti chiedono e dire che e' una passeggiata e' sbagliato,se non studi ti mandano via.
Poi ora mi sa che sono tornati ad abbinamenti fissi di terni di citta' quindi mi sa che si ritorna a una situazione simile alla prima.
Detto questo che ci siano disparita' nelle correzioni degli scritti e' innegabile,anche se agli orali si torna alle percentuali di promossi tipiche della citta' in questione.
dalle tue parole si desume che l'esame non è serio (come sto paese dall'altra parte)e NON é ASSOLUTAMENTE adatto a selezionare chi è idoneo e chi no. A sto punto è del tutto ingiustificato l'attacco al ministro, pieno di bigottismo (ci tengo a precisare che di difendere il ministro non me ne frega proprio niente).
il problema è che a molti delle classe dirigente conviene tenere gli schiavetti nel proprio studio a quattro lire per cui non si è mai arrivati ad una soluzione del problema. tanto gli unici che pagano sono i malcapitati che l'esame lo devono sostenere. a sto punto bravo a chi si ingegna a cercare mezzi alternativi per passare l'esame.
Un articolo interessante sulla questione: http://www.altalex.com/index.php?idnot=36313
greasedman
05-09-2008, 09:32
Conosco bravi avvocati figli di pizzicagnoli o marangoni che l'esame l'hanno fatto al nord e l'anno passato, e figli di notai che non ce l'hanno invece fatta. E nulla mi fa pensare che al sud vigano criteri meno nepotistici.
Al massimo vigono criteri meno MERITOCRATICI, ai quali la Gelmini ha pensato bene di sottrarsi.
Tipica moralità pelosa da ciellina col culo al caldo.
E ditemi voi se si può sentir inveire una politica ciellina lombarda contro le caste e le raccomandazioni.... E' veramente il colmo.
.
E ditemi voi se si può sentir inveire una politica ciellina lombarda contro le caste e le raccomandazioni.... E' veramente il colmo.
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alarico75
05-09-2008, 09:49
E ditemi voi se si può sentir inveire una politica ciellina lombarda contro le caste e le raccomandazioni.... E' veramente il colmo.
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Da noi i raccomandati devono avere la tessera del partito o lavorare nelle coop ma il succo e' uguale.
Comunque polemica fine a se stessa,mezzo mondo ha fatto uguale quando le regole lo permettevano.
Sull'utilita' di un esame fatto cosi' anche io ho le mie forti riserve.
ok
quando vedrò un ministro dell'istruzione di csx proveniente dal sistema di potere tosco-emiliano (che esiste, ma ha delle differenze abissali rispetto a CL) fare il moralista sul lassimo nel suo settore dopo aver attinto a piene mani da quel lassismo per farsi una posizione, criticherò anche lui.
per adesso il tuo argomento equivale a un "si ma anche loro..." senza uno straccio di prova.
fatevi un pò di cultura prima di sparare cazzate:
http://www.altalex.com/index.php?idnot=36313.
L'articolo contribuisce a dipingere una situazione catastrofica. Nata anche dal bigottismo di gente ignorante (come Stella - anche se ho il sospetto che lui sia in malafede).
alarico75
05-09-2008, 10:19
ok
quando vedrò un ministro dell'istruzione di csx proveniente dal sistema di potere tosco-emiliano (che esiste, ma ha delle differenze abissali rispetto a CL) fare il moralista sul lassimo nel suo settore dopo aver attinto a piene mani da quel lassismo per farsi una posizione, criticherò anche lui.
per adesso il tuo argomento equivale a un "si ma anche loro..." senza uno straccio di prova.
Citami dei dirigenti di un ente pubblico in Emilia Romagna senza tessera di partito e poi mi fai sapere.
L'incidenza della politica nell'amministrazione pubblica qui e' del 90% a stare stretti.
Che cosa c'entri la pubblica istruzione con l'esame da avvocato e' poi da discutere,direi poco e nulla.
Giuseppe Fioroni ad esempio e' un professore universitario in medicina e un ricercatore al Gemelli a Roma.
Critiche perche' ha utilizzato il sistema per diventare ricercatore non mi sento di fargliene,ne perche' e' un consigliere dell'Istituto di sanita'.
Eppure e' evidente che e' li' perche' ha sfruttato il sistema.
greasedman
05-09-2008, 11:51
Citami dei dirigenti di un ente pubblico in Emilia Romagna senza tessera di partito e poi mi fai sapereSi ma di quale partito? :cool:
Qui nella "rossissima" Modena la sanità passa dalle mani del fratello di Giovanardi, nel mio paese il direttore sanitario è un ciellino che addirittura prima faceva il politico di mestiere, suo fratellogemello è dirigente dell'inps locale.
Ti garantisco che di corrispettivi monocolore del Niguarda qui non ne trovi, nonostante le decisioni sulle nomine, come è normale e come avviene dappertutto, vengano spinte anche a livello politico.
I ciellini qui sono ancor più piduisti perchè vivono nella convinzione di essere perseguitati come i loro nonni perseguitavano le streghe in tempo di inquisizione.
Questo livore è perfettamente rispecchiato dall'espressione politica che la città ha "regalato" a montecitorio: Giovanardi e la Bertolini. :oink:
alarico75
05-09-2008, 12:10
Si ma di quale partito? :cool:
Qui nella "rossissima" Modena la sanità passa dalle mani del fratello di Giovanardi, nel mio paese il direttore sanitario è un ciellino che addirittura prima faceva il politico di mestiere, suo fratellogemello è dirigente dell'inps locale.
Ti garantisco che di corrispettivi monocolore del Niguarda qui non ne trovi, nonostante le decisioni sulle nomine, come è normale e come avviene dappertutto, vengano spinte anche a livello politico.
I ciellini qui sono ancor più piduisti perchè vivono nella convinzione di essere perseguitati come i loro nonni perseguitavano le streghe in tempo di inquisizione.
Questo livore è perfettamente rispecchiato dall'espressione politica che la città ha "regalato" a montecitorio: Giovanardi e la Bertolini. :oink:
Di quale partito non e' neanche il caso di dirlo. PD.
Se non hai quella tessera non fai il direttore della ASL a Bologna. Punto.
Qualche spazio c'e' per Rifondazione in omaggio ai vecchi rapporti.
La realta' dei fatti e' questa.
Ziosilvio
05-09-2008, 14:45
Conosco bravi avvocati figli di pizzicagnoli o marangoni che l'esame l'hanno fatto al nord e l'anno passato, e figli di notai che non ce l'hanno invece fatta. E nulla mi fa pensare che al sud vigano criteri meno nepotistici.
E a me viene da pensare che tu non abbia fatto l'esame di lingua italiana, né al Nord né al Sud.
Al massimo vigono criteri meno MERITOCRATICI, ai quali la Gelmini ha pensato bene di sottrarsi.
Nel caso in oggetto si tratta al più di tentativo di avere un esaminatore meno esigente, e non certo di ottenere un titolo senza la preparazione necessaria.
La pratica in questione, oltretutto, all'epoca era permessa.
Tipica moralità pelosa da ciellina col culo al caldo.
E ditemi voi se si può sentir inveire una politica ciellina lombarda contro le caste e le raccomandazioni
http://www.linux.it/~della/fallacies/attacco-personale.html
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Fallacy: Attacco personale
Conosciuta anche come: Ad hominem ingiurioso.
Descrizione dell'Attacco personale
Un Attacco personale viene commesso quando una persona sostituisce commenti offensivi alle prove quando attacca l'affermazione o le affermazioni di un'altra persona. Questa linea di "ragionamento" è fallace perchè l'attacco è diretto alla persona che fa l'affermazione e non all'affermazione stessa. Il valore di verità di un'affermazione è indipendente dalla persona che fa l'affermazione. Dopotutto, non importa quanto un individuo possa essere ripugnante, lui o lei può ancora fare affermazioni vere.
Non tutti gli Ad hominem sono fallaci. In qualche caso, le caratteristiche di un individuo possono avere una correlazione sulla veracità delle sue affermazioni. Per esempio, se si mostra che qualcuno è un bugiardo patologico, allora quello che lui dice viene considerato inaffidabile. Comunque, questi attacchi sono deboli, dato che anche i bugiardi patologici possono dire la verità qualche volta.
In generale, è meglio concentrare l'attenzione sul contenuto dell'affermazione e non su chi abbia fatto l'affermazione. È il contenuto che determina la verità di un'affermazione e non le caratteristiche della persona che sta facendo l'affermazione.
Esempi di Attacco personale
In un dibattito scolastico, Bill afferma che il piano economico del Presidente non è realistico. Il suo avversario, un professore, risponde dicendo che "quella matricola aveva i dati sbagliati."
"Questa teoria su una potenziale cura per il cancro è stata introdotta da una dottoressa che è una femminista lesbica riconosciuta. Non vedo perché dovremmo invitarla a parlare alla Conferenza Mondiale sul Cancro."
"Bill dice che noi dovremmo dare agevolazioni fiscali alle aziende. Ma lui non è degno di fiducia, quindi deve avere torto."
"Quell'affermazione non può essere vera. Dave la crede, e sappiamo tutti quanto lui sia moralmente repellente."
"Bill dice che Jane sarebbe una buona tesoriera. Comunque io trovo il comportamento di Bill offensivo, quindi non voterò per Jane."
"Jane dice che l'uso di droga è moralmente sbagliato, ma lei è solo una cristiana bigotta, quindi non dobbiamo starla a sentire."
Bill: "Non penso che sia una buona idea tagliare l'assistenza sociale."
Jill: "Perché no?"
Bill: "Beh, molta gente non ha un punto di partenza equo e quindi ha bisogno di un po' di aiuto. Dopotutto, alcuni hanno genitori ricchi e per loro è piuttosto facile. Altri sono nati nella povertà e..."
Jill: "Tu dici queste cose perché hai un cuore tenero e un cervello ugualmente tenero."
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generals
05-09-2008, 14:51
E a me viene da pensare che tu non abbia fatto l'esame di lingua italiana, né al Nord né al Sud.
Nel caso in oggetto si tratta al più di tentativo di avere un esaminatore meno esigente, e non certo di ottenere un titolo senza la preparazione necessaria.
La pratica in questione, oltretutto, all'epoca era permessa.
see meno esigente :doh: Aveva la maniglia a RC e l'ha sfruttata...;) Mica gli avocati dell'ordine di RC regalano abilitazioni, mica sono benefattori....:O
Qual'è il problema, la Calabria non è in Italia?
A Milano e Brescia è RISAPUTO che non si vince per merito ma per raccomandazione, quindi è LECITO che gli studenti vadano in altre sezioni dove conta solo il proprio merito.
Per me non c'è nessuno scandalo,
se vogliamo che ci sia una scandao allora aboliamo la sezione calabrese finchè la calabria è in Italia non v'è alcun lecito motivo per cui debba dimettersi!
sid_yanar
05-09-2008, 14:57
Di quale partito non e' neanche il caso di dirlo. PD.
Se non hai quella tessera non fai il direttore della ASL a Bologna. Punto.
Qualche spazio c'e' per Rifondazione in omaggio ai vecchi rapporti.
La realta' dei fatti e' questa.
sarebbe opportuno indignarsi ed incazzarsi allo stesso modo, sia che si tratti del direttore dell'asl o del ministro della pubblica istruzione. Invece siamo in italia, la tranquilla approvazione di comportamenti di questo tipo da parte di quasi tutti (te compreso, almeno è quello che si evince da quanto scrivi) legittima questi signori a sentirsi un pò più uguali degli altri animali...
dave4mame
05-09-2008, 14:59
e qui finisce che si apre la voragine della sperequazione del valore/difficoltà dei vari corsi/scuole/concorsi delle zone d'italia...
l'unica cosa di cui sarebbe opportuno discutere è proprio come risolvere questa sperequazione. soprattutto nell'ambito del pubblico. e con particolare riferimento all'esame (a sto punto meglio concorso) d'avvocato.
a me pare, invece, come il buon stella insegna (dovrà pur campare pure lui), che l'unica cosa che suscita clamore è il presunto scandalo, usato per attacchi politici (da bar peraltro, o meglio, da forum) del tutto insensati.
Se la gelmini frequentasse il forum avrebbe un bel posto d'onore nel topic sulle FdM ...
C'.a'.z'.a
whistler
05-09-2008, 15:35
tutti questi ministri chi li ha scelti? silvietto..
quindi già si spiega tutto.
silvietto mica può prendere persone per bene? una persona per bene gli sputerebbe in faccia.
tutti questi ministri chi li ha scelti? silvietto..
quindi già si spiega tutto.
silvietto mica può prendere persone per bene? una persona per bene gli sputerebbe in faccia.
Cosa ha fatto di male la Gelmini non si sa...si sa solo che passare l'esame a reggio Calabria non è da persone perbene...:rolleyes:
Bah.
whistler
05-09-2008, 15:51
io non ho detto questo.
io detto che uno come silvietto può scegliersi solo suoi pari o peggio...
Se nel frattempo non hanno cambiato il significato dell'italiano:
silvietto mica può prendere persone per bene?Significa che la Gelmini non è una persona per bene e fin qui nessun dubbio. Ora siccome si parla del suo esame è logico collegare la tua offesa a questo 3d o sbaglio?
whistler
05-09-2008, 16:02
è in questione una che parla di meritocrazia e va a sostenerlo dove lo ritiene sia più semplice...
è evidente che predica bene e razzola male.
in una democrazia SERIA si dovrebbe dimettere immediatamente.
e confermo che silvio può scegliere solo il peggio.
vedi alitalia. e vdedi tutto quello che fà e farà.
Cosa ha fatto di male la Gelmini non si sa...si sa solo che passare l'esame a reggio Calabria non è da persone perbene...:rolleyes:
Bah.
Sei arrivato da mezza giornata, callo callo, mandato da tel.net e ora pretendi di sparare giudizi su chi è intervenuto qui, in merito e a ragione, pesando e valutando l'operato della Gelmini? :confused:
LuVi
è in questione una che parla di meritocrazia e va a sostenerlo dove lo ritiene sia più semplice...
è evidente che predica bene è razzola male.
in una democrazia SERIE si dovrebbe dimettersi immediatamente.
e confermo che silvio può scegliere solo il peggio.
.
greasedman
05-09-2008, 16:26
E a me viene da pensare che tu non abbia fatto l'esame di lingua italiana, né al Nord né al Sud.
Nel caso in oggetto si tratta al più di tentativo di avere un esaminatore meno esigente, e non certo di ottenere un titolo senza la preparazione necessaria.
La pratica in questione, oltretutto, all'epoca era permessa.
http://www.linux.it/~della/fallacies/attacco-personale.html
Io contesto nel merito e nella forma, tu rispondi spernacchiandomi per un errore di battitura e suffragando le critiche alla coerenza col fatto che è lecito e quindi non si può dire niente. Alla fine trovi pure il modo di tacciarmi di personalismo.
E' perchè ti senti tirato in causa che difendi in questa maniera la balotta degli incoerenti?
in questo thread (come nell'articolo) il bigottismo e la superficialità la fanno da padrona. mi sa che la nostra classe dirigente è ampiamente meritata.
Sei arrivato da mezza giornata, callo callo, mandato da tel.net e ora pretendi di sparare giudizi su chi è intervenuto qui, in merito e a ragione, pesando e valutando l'operato della Gelmini? Se avessi avuto l'accortezza di vedere la data di iscrizione capiresti che non sono mandato da nessuno, se poi non ti piace quello che scrivo è un problema tuo, se al gestore non piace quello che scrivo è un problema mio, mi sembra abbastanza facile come concetto.
è in questione una che parla di meritocrazia e va a sostenerlo dove lo ritiene sia più semplice...
è evidente che predica bene e razzola male.
in una democrazia SERIA si dovrebbe dimettere immediatamente.
Quindi tu stai dando a tutti gli avvocati calabresi degli incompetenti visto che li l'esame lo si ritiene più semplice.
Quindi avevo ragione io a dire che secondo te la Germini aveva fatto qualcosa di sbagliato a fare la prova a ReggioC.
Ora a meno che la Calabria non sia fuori dall'Italia non c'è nulla di illecito, di sbagliato nel predicare maggiore qualità nell'insegnamento a fare un eseme al sud Italia.
ps: Democrazie serie non esistono;)
e confermo che silvio può scegliere solo il peggio.
vedi alitalia. e vdedi tutto quello che fà e farà.Visto che hai la palla di vetro, non è che tiri fuori pure i numeri del superenalotto:D , Sai avrei necessità!:fagiano:
whistler
05-09-2008, 17:14
e lo sai perchè democrazie serie non esistono?
per colpa delle persone che votate. ;)
sulla gelmini preferisco non esprimermi più , i disastri che farà parleranno per me.
ribadisco il mio pensiero da silvietto non può venire niente di buono , figuriamoci i suoi ministri lecchini che altro non sono che suoi servi tutti.
e lo sai perchè democrazie serie non esistono?
per colpa delle persone che votate.
Ecco, se ora magari avessi il coraggio di scrivere chi voto sarebbe l'ideale per chiudere il confronto...:D
ribadisco il mio pensiero da silvietto non può venire niente di buono , figuriamoci i suoi ministri lecchini che altro non sono che suoi servi tutti:O
Non manca un gnegnè finale?:rolleyes:
.
indelebile
05-09-2008, 17:18
in questo thread (come nell'articolo) il bigottismo e la superficialità la fanno da padrona. mi sa che la nostra classe dirigente è ampiamente meritata.
puoi spiegarti meglio? :fagiano:
whistler
05-09-2008, 17:21
cosa mai me ne può fregare di chi voti.
gnè gnè lo puoi fare tu. ;)
puoi spiegarti meglio? :fagiano:
mi ricollegavo ai miei post precedenti.
cosa mai me ne può fregare di chi voti.
Sicuramente nulla, ma volevo verificare le tue doti, visto che hai scritto che sai chi voto...:O
Troppo comodo lanciare il sasso e nasconde la mano, hai fatto un paio di affermazioni, sarebbe grazioso se ne rispondessi non ti pare?;)
bart_simpson
05-09-2008, 17:30
è in questione una che parla di meritocrazia e va a sostenerlo dove lo ritiene sia più semplice...
è evidente che predica bene e razzola male.
in una democrazia SERIA si dovrebbe dimettere immediatamente.
e confermo che silvio può scegliere solo il peggio.
vedi alitalia. e vdedi tutto quello che fà e farà.
In realtà non sappiamo cosa predicasse nel 2001
indelebile
05-09-2008, 17:43
mi ricollegavo ai miei post precedenti.
si me li ero persi non sono daccordo ma ho capito
Se avessi avuto l'accortezza di vedere la data di iscrizione capiresti che non sono mandato da nessuno, se poi non ti piace quello che scrivo è un problema tuo, se al gestore non piace quello che scrivo è un problema mio, mi sembra abbastanza facile come concetto.
Ho letto COME sei arrivato (di la) ho letto COME ti poni, ed ho visto che il tuo apporto alla discussione è raramente superiore allo zero, per cui non ti leggerò più ;) Ciao.
Ho letto COME sei arrivato (di la) ho letto COME ti poni, ed ho visto che il tuo apporto alla discussione è raramente superiore allo zero, per cui non ti leggerò più Ciao.Beh, anche i tuoi post sono pari a zero, quindi significa che sei una persona inutile?:D
Per inciso, non hai letto come sono arrivato, hai letto come ho ritrovato...imparare l'italiano a una certa età sarebbe opportuno:Prrr:
Ziosilvio
05-09-2008, 21:33
Io contesto nel merito e nella forma, tu rispondi spernacchiandomi per un errore di battitura e suffragando le critiche alla coerenza col fatto che è lecito e quindi non si può dire niente. Alla fine trovi pure il modo di tacciarmi di personalismo.
E' perchè ti senti tirato in causa che difendi in questa maniera la balotta degli incoerenti?
Da come parli di "coerenza" viene da credere che ai tuoi occhi Nadia Desdemona Lioce sia, al momento attuale, un essere umano più degno di Patrizio Peci.
Quanto al resto, finora non hai dimostrato capacità dialettiche al di sopra di "io ho ragione", "tu hai torto", e "il mio avversario è un infame". Sinceramente, ho cose più interessanti da fare che cimentarmi nella demolizione di argomenti di tal fatta.
generals
08-09-2008, 10:00
Gelmini avv. in Calabria,Codacons: annullare il titolo
ROMA (7 settembre) - Il Codacons calabrese, in una nota, «denuncia lo scandalo degli esami di avvocato sostenuti dal ministro Mariastella Gelmini, chiede l'annullamento del suo titolo» e annuncia la presentazione di un esposto alla Procura. «Non siamo contro la libertà di scelta del luogo dove sostenere gli esami - prosegue la nota dell'associazione - ma contro le illegalità per conseguire i titoli e siamo contro i furbetti. Se la legge prevedeva una residenza obbligatoria di sei mesi per essere ammessi a sostenere l'esame, la magistratura deve accertare se furono fatti i controlli dal sindaco sulla residenza dichiarata dal Ministro. In ogni caso la Corte di appello ed il Ministro della Giustizia non possono astenersi dall'annullare la prova ed il titolo conseguito dalla Gelmini, laddove sia stato ottenuto sulla base di un falso presupposto, escludendola, ora per allora, dall'esame per difetto di requisiti. Siamo stanchi - conclude il Codacons - di venire additati come un luogo di "villeggiatura-forense" soprattutto quando si scopre che i moralizzatori sono i primi a realizzare ed usufruire di furbate».
:asd:
alarico75
08-09-2008, 11:06
Si annulliamo il titolo a mezzo mondo forense come no :)
Divertente.
Cosa ha fatto di male la Gelmini non si sa...si sa solo che passare l'esame a reggio Calabria non è da persone perbene...:rolleyes:
Bah.
a mio parere hai ragione nel dire che non è giusto accusare qualcuno di aver compiuto un gesto deplorevole, senza che questo lo sia veramente....e ovviamente dare un esame a Reggio Calabria invece che a Brescia non dovrebbe avere nulla di strano, visto che mi sembra che nessuna legge dichiari che un esame di stato sostenuto a Brescia sia valido e uno sostenuto a Reggio Calabria sia nullo...
se c'è una cosa strana però, a mio parere, è chi "sta sopra" (chi decide, insomma...i ministri), dovrebbe essere migliori di chi "sta sotto" (chi elegge, insomma...noi)...invece molte volte ci si rende conto che chi "sta sopra" non è altro che uno di quelli che "stava sotto" che un giorno si è accorto che "sopra" si respirava meglio...fin qui nulla di male...se non fosse che per "stare sopra" predica argomenti altisonanti come la meritocrazia et similia, che dovrebbero denotare un'onestà intellettuale tale da elevare questa persona ad un livello superiore rispetto alla comune marmaglia....invece un giorno quelli che "stanno sotto" si accorgono che quello che "sta sopra" non è poi tanto diverso da loro, anzì e addirittura peggiore, visto che si sentono delusi dal comportamento incoerente di questa persona...
a questo punto dovrebbe subentrare un sentimento tipico insito in quasi tutti gli esseri umano: la dignità
chi la possiede, si accorge di aver fatto un errore e si fa da parte....chi non la possiede (la maggior parte di quelli che "stanno sopra") va avanti facendo finta di nulla, confidando sul fatto che "i coglioni non hanno memoria"
HenryTheFirst
08-09-2008, 17:19
Per come la vedo io la Gelmini ha fatto una figuraccia dall'emergere di questa faccenda e adesso ne subirà il discredito che ne deriva.
Ciò detto, non posso biasimarla per aver scelto di trasferirsi al fine di conseguire l'esame di avvocatura: chi frequenta l'ambiente sa bene che l'esame di stato per l'abilitazione all'esercizio della professione di avvocato, e in misura non di molto inferiore anche quella di dottore commercialista, in certe province è reso estremamente duro non tanto per accogliere solo i professionisti più preparati, ma per puro spirito di lobby e per preservare un numero chiuso di concorrenti.
Purtroppo la meritocrazia non c'entra nulla con questo tipo di esami, e già mi viene lo squaraus a pensare a quando dovrò sostenere l'esame per diventare commercialista qui a Udine.
Per come la vedo io la Gelmini ha fatto una figuraccia dall'emergere di questa faccenda e adesso ne subirà il discredito che ne deriva.
E' una pollastra. Sarebbe bastata una bella dichiarazione a margine del tipo "io stessa sono dovuta andare a far l'esame a RC blabla.. riforma meritocratica blabla.." e balle (che poi balle in fondo non sono) per farci (quasi) bella figura.
Ciò detto, non posso biasimarla per aver scelto di trasferirsi al fine di conseguire l'esame di avvocatura: chi frequenta l'ambiente sa bene che l'esame di stato per l'abilitazione all'esercizio della professione di avvocato, e in misura non di molto inferiore anche quella di dottore commercialista, in certe province è reso estremamente duro non tanto per accogliere solo i professionisti più preparati, ma per puro spirito di lobby e per preservare un numero chiuso di concorrenti.
Purtroppo la meritocrazia non c'entra nulla con questo tipo di esami, e già mi viene lo squaraus a pensare a quando dovrò sostenere l'esame per diventare commercialista qui a Udine.
IMHO il problema e' a monte: dubito (eufemismo) che un esame superato possa attestare la capacità di essere avvocato o commercialista.
Sarebbero da abolire, ma la parola "segreta" l'hai gia scritta tu: lobby.
generals
08-09-2008, 18:58
http://rstampa.pubblica.istruzione.it/utility/imgrs.asp?numart=J5UK1&numpag=1&tipcod=0&tipimm=1&defimm=0&tipnav=1
Affari&Finana:
La furbetta del Grembiulino boccia il Meridione ma non per i suoi esami.
:rotfl:
gigio2005
08-09-2008, 20:17
Si annulliamo il titolo a mezzo mondo forense come no :)
Divertente.
why not?
da qualche parte lessi che in campania esistono piu' avvocati che in tutta la francia
cdimauro
08-09-2008, 20:46
Si annulliamo il titolo a mezzo mondo forense come no :)
Divertente.
E perché no, scusa? E' stato commesso un illecito? Che annullino i titoli!
E' una pollastra. Sarebbe bastata una bella dichiarazione a margine del tipo "io stessa sono dovuta andare a far l'esame a RC blabla.. riforma meritocratica blabla.." e balle (che poi balle in fondo non sono) per farci (quasi) bella figura.
IMHO il problema e' a monte: dubito (eufemismo) che un esame superato possa attestare la capacità di essere avvocato o commercialista.
Sarebbero da abolire, ma la parola "segreta" l'hai gia scritta tu: lobby.
allora sarebbe meglio un bel test d'ingresso serio all'università così non si lascia la gente a spasso una volta laureata.
allora sarebbe meglio un bel test d'ingresso serio all'università così non si lascia la gente a spasso una volta laureata.
Una cosa non esclude l'altra. Anzi.
Una cosa non esclude l'altra. Anzi.
No ma l'altra (l'abolizione dell'esame) non sarebbe possibile senza l'una (test d'ingresso). Come giustamente facevi notare.
No ma l'altra (l'abolizione dell'esame) non sarebbe possibile senza l'una (test d'ingresso). Come giustamente facevi notare.
Diciamo che do per scontato che una laurea prepari all'esercizio della professione. O meglio, diciamo che do per scontato che non sia l'esame di stato a definire la preparazione o meno all'esercizio della professione.
E, quand'anche semplice, ho la soluzione facile facile: facciamo diventare l'esame di stato un esame del corso di laurea :D
John Cage
08-09-2008, 21:51
Ma io non ho capito tutto questo darsi da fare per difendere la ministra. Anzi, il ministro.
Questa qui è arrivata dicendo che bisogna puntare alla meritocrazia e che bisogna fare dei corsi di aggiornamento per gli insegnanti meridionali. Ora viene fuori che abbiamo un ministro mezza calzetta che ha paura pure di un esame di stato. E si giustifica anche, dicendo che al nord gli esami sono troppo selettivi e passano solo i raccomandati e che è stata obbligata ad andare a Reggio Calabria.
:eek: Ma che si decida! C'è un problema al nord o al sud? Oppure il problema dipende dalle proprie convenienze?? :rolleyes:
La figura barbina in primo luogo l'ha fatta con quegli insegnanti del sud che magari si sono laureati nelle selettive università del nord.
Di problemi ce ne sono molti ma questa qui, con quale credibilità può lavorare? Che si dimetta!
Ma io non ho capito tutto questo darsi da fare per difendere la ministra. Anzi, il ministro.
Non so se ti riferisci a me o anche a me, ma nel dubbio chiarisco:
non sto difendendo la Gelmini.
Diciamo che sono andato parzialmente ot parlando della causa (l'esame di stato) della figuraccia del Ministro. E dicendo "figuraccia" sono molto gentile.
John Cage
08-09-2008, 22:16
Non so se ti riferisci a me o anche a me, ma nel dubbio chiarisco:
non sto difendendo la Gelmini.
Diciamo che sono andato parzialmente ot parlando della causa (l'esame di stato) della figuraccia del Ministro. E dicendo "figuraccia" sono molto gentile.
non mi riferivo a te. Il mio era un discorso generico. :)
HenryTheFirst
08-09-2008, 22:20
E' una pollastra. Sarebbe bastata una bella dichiarazione a margine del tipo "io stessa sono dovuta andare a far l'esame a RC blabla.. riforma meritocratica blabla.." e balle (che poi balle in fondo non sono) per farci (quasi) bella figura.
IMHO il problema e' a monte: dubito (eufemismo) che un esame superato possa attestare la capacità di essere avvocato o commercialista.
Sarebbero da abolire, ma la parola "segreta" l'hai gia scritta tu: lobby.
Condivido tutto.
alarico75
09-09-2008, 08:28
E perché no, scusa? E' stato commesso un illecito? Che annullino i titoli!
No non e' stato commesso nessun illecito mi spiace,questa era una pratica diffusa ma gestibile in maniera perfettamente legale.
Dovremmo altrimenti annullare tutti i titoli ottenuti in varie citta' d'Italia dove i valori erano molto alti.
Non e' credibile.
whistler
09-09-2008, 08:35
è mai possibile che qui in italia non esista un politico che non sia mminimamente discutibile? cavolo sono un disastro chi più chi meno , ma come ci siamo potuti ridurre così ? e sopratutto cosa faremo?
cdimauro
09-09-2008, 09:05
No non e' stato commesso nessun illecito mi spiace,questa era una pratica diffusa ma gestibile in maniera perfettamente legale.
Dovremmo altrimenti annullare tutti i titoli ottenuti in varie citta' d'Italia dove i valori erano molto alti.
Non e' credibile.
Ma scherzi? E i temi tutti uguali e con gli STESSI errori dove li mettiamo?
Che me dici, applichiamo lo stesso modo a TUTTI gli esami per TUTTE le facoltà di TUTTE le università?
Ziosilvio
09-09-2008, 11:18
E i temi tutti uguali e con gli STESSI errori dove li mettiamo?
In un altro concorso, che si svolse prima di quello sostenuto dall'attualmente ministro Gelmini.
cdimauro
09-09-2008, 13:15
Se non ci sono irregolarità per me non ci sono problemi: è sui concorsi truccati che avevo scritto l'altro messaggio. ;)
WhiteWolf42
09-09-2008, 13:17
Solo lei doveva iniziare a lavorare subito ... poveretta!
Meno male che LORO ci sono ! (e anche lui)
alarico75
09-09-2008, 14:37
Nessun concorso truccato e nessun illecito.
Dovrebbero rifare l'esame gli avvocati promossi negli ultimi 30 anni non si sa per quale teoria,a meno di non fare l'affermazione razzista che al sud promuovono tutti.
Voglio proprio vedere :)
John Cage
09-09-2008, 14:43
Nessun concorso truccato e nessun illecito.
Dovrebbero rifare l'esame gli avvocati promossi negli ultimi 30 anni non si sa per quale teoria,a meno di non fare l'affermazione razzista che al sud promuovono tutti.
Voglio proprio vedere :)
Infatto al sud promuovono tutti, anche quelli del nord, come dimostra bene la Gelmini.
alarico75
09-09-2008, 14:45
Infatto al sud promuovono tutti, anche quelli del nord, come dimostra bene la Gelmini.
E mezzo parlamento fra cui alcuni senatori e deputati di Idv come gia' dimostrato :)
Dimissioni perche' uno ha fatto l'esame li'? :)
Ben altri sono i problemi politici del paese :)
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