View Full Version : Tav, Val di Susa. Si ricomincia.
Tav in Val Susa: perchè no (http://www.google.com/url?sa=t&source=web&ct=res&cd=1&ved=0CAcQFjAA&url=http%3A%2F%2Fbrunoleonimedia.servingfreedom.net%2FBP%2FIBL_BP_41_TAV.pdf&ei=UktXS66dM5iO_AaeyfDxAw&usg=AFQjCNFulJXkN7zk2QAP7KZvZdwufQOZ-g&sig2=jrM-S_nGHYhIRz4xsQky7A).
11 gennaio 2010 h. 19,40 Le forze dell'ordine a Susa sono aumentate ed è stata avvistata una colonna all'altezza dell'auchan di Rivoli che saliva.
Chi può vada al presidio di Susa (telefono n. 3463939507 )
10.01.2010
Siamo al giorno tre di presidio a Susa nell'area dell'Autoporto. Abituati alle nostre montagne, ai prati, alle salite, agli alberi, stiamo presidiando una zona della Valle che è un vero corpo estraneo a ciò che lo circonda, ma tant'è...Forse è anche il prezzo da pagare per dimostrare che in questa lotta ci crediamo così tanto che difendiamo anche posti che abbatteremmo volentieri. In un clima che mette veramente alla prova, il movimento no tav è in attesa. In attesa di capire l'evolversi della situazione, di trovarsi di fronte alle truppe che dovranno difendere i lavori di trivellazione. Quanti saranno, cosa faranno e soprattutto dove e quando arriveranno? Sono queste le domande che circolano tra di noi in queste ore. Oggi, lunedì, è il giorno di partenza segnato sul calendario di Virano&C. e quindi staremo a vedere. Abbiamo notizie di camere prenotate e riempite dalle forze dell'ordine in due alberghi a monte e a valle, ma nulla di più.
E' il tempo dell'attesa.
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ma come, Stato contro Stato? Chi è più ufficiale? Un pubblico ufficiale che difende il suo territorio dall'arroganza e dalla rapacità delle lobby cementiere o gli agenti aizzati da Roma?
http://photos-c.ak.fbcdn.net/hphotos-ak-snc1/hs167.snc1/6280_1118401353135_1020050172_284129_5134222_n.jpg
http://photos-d.ak.fbcdn.net/hphotos-ak-snc3/hs194.snc3/20179_259065429048_604299048_3092218_599932_n.jpg
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http://photos-c.ak.fbcdn.net/photos-ak-snc1/v1807/82/6/1554326496/n1554326496_90724_2990.jpg
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http://photos-e.ak.fbcdn.net/photos-ak-snc1/v345/181/76/1529211448/n1529211448_30048273_5674.jpg
frankytop
11-01-2010, 19:26
Buco buchettooooooo nel paesettooooooo della vallettaaaaaa,fallo in tutta frettaaaa nella montagnettaaaaaa,che non se ne può piùùùùùù.
Fratello Cadfael
11-01-2010, 19:53
Buco buchettooooooo nel paesettooooooo della vallettaaaaaa,fallo in tutta frettaaaa nella montagnettaaaaaa,che non se ne può piùùùùùù.
Un po' troppo semplicistico, non trovi?
Non è una cosa che si possa fare in fretta. Sì, si potrebbero accorciare un po' i tempi. Per esempio scaricando tutto il materiale di risulta a Biella :D .
_Magellano_
11-01-2010, 19:55
Non ho capito se da un punto di vista legale è stato tutto approvato e questa gente si oppongo ugualmente oppure c'è ancora modo di fermarlo?
frankytop
11-01-2010, 20:10
Un po' troppo semplicistico, non trovi?
Non è una cosa che si possa fare in fretta. Sì, si potrebbero accorciare un po' i tempi. Per esempio scaricando tutto il materiale di risulta a Biella :D .
Per accorciare i tempi bastava cominciare molto prima,come hanno fatto i francesi,senza tutti 'sti casini.
Per il materiale va bene dove c'è posto,va bene anche qua a Biella,altrimenti dove ce n'è.
Mantis86
11-01-2010, 20:27
Per le protese di una singola valle dobbiamo isolarci dall'europa? Parigi - Francoforte, Parigi - Londra, Parigi - Bruxelles, e presto anche Parigi -Madrid. Rimarremo isolati e relegati a paese di serie B per colpa di sti valsusini...
Fratello Cadfael
11-01-2010, 21:15
Per accorciare i tempi bastava cominciare molto prima,come hanno fatto i francesi,senza tutti 'sti casini.
Per il materiale va bene dove c'è posto,va bene anche qua a Biella,altrimenti dove ce n'è.
La Francia, a parte Alpi e Pirenei sui confini, è quasi del tuto piatta...
Per le protese di una singola valle dobbiamo isolarci dall'europa? Parigi - Francoforte, Parigi - Londra, Parigi - Bruxelles, e presto anche Parigi -Madrid. Rimarremo isolati e relegati a paese di serie B per colpa di sti valsusini...
Isolati un cavolo. Tanto per cominciare ci sono anche altri mezzi oltre ai treni.
Il tunnel della Val di Susa non farebbe risparmiare poi tanto tempo (per ragioni costruttive dentro il tunnel la velocità non potrebbe essere comunque superiore a 110 Km/h) per cui il ritorno economico del progetto non ci sarà mai, tanto è vero che non hanno neanche provato a proporre che lo faccia un consorzio: un privato non investirà mai in un'opera del genere, a meno che non ottenga forti finanziamenti a fondo perduto con i soldi pubblici.
p.s.: a proposito di Parigi-Londra la società che gestisce il tunnel è leggermente in crisi...
p.p.s.: se stiamo diventando un Paese di serie B è per ben altri motivi...
Buco buchettooooooo nel paesettooooooo della vallettaaaaaa,fallo in tutta frettaaaa nella montagnettaaaaaa,che non se ne può piùùùùùù.
http://www.youtube.com/watch?v=9Ibxs6--lFI
Mantis86
11-01-2010, 21:44
La Francia, a parte Alpi e Pirenei sui confini, è quasi del tuto piatta...
Isolati un cavolo. Tanto per cominciare ci sono anche altri mezzi oltre ai treni.
Il tunnel della Val di Susa non farebbe risparmiare poi tanto tempo (per ragioni costruttive dentro il tunnel la velocità non potrebbe essere comunque superiore a 110 Km/h) per cui il ritorno economico del progetto non ci sarà mai, tanto è vero che non hanno neanche provato a proporre che lo faccia un consorzio: un privato non investirà mai in un'opera del genere, a meno che non ottenga forti finanziamenti a fondo perduto con i soldi pubblici.
p.s.: a proposito di Parigi-Londra la società che gestisce il tunnel è leggermente in crisi...
p.p.s.: se stiamo diventando un Paese di serie B è per ben altri motivi...
C'è sempre l'auto si, ma a che prezzi? Costa molto di meno in treno e ci metti di meno. Io ci sono andato a parigi in treno da torino ed è comodissimo. Da centro a centro in 7 ore. Poi bisogna vederlo in un panorama più ampio mica solo italo-francese? Ma anche italo-spagnolo o italo-inglese.
Ma come fa ad essere in crisi con 8milioni di passeggeri (+5% nel 2008) e un utile di 40mln di euro? non sono dati reali quelli che proponi sulla Società Eurotunnel
Paese di serie B è per ben altri motivi...
Perche comanda B. ????? :p :asd:
Isolati un cavolo. Tanto per cominciare ci sono anche altri mezzi oltre ai treni.
il carro e i buoi. Adesso salta fuori che il treno inquina.
Isolati un cavolo. Tanto per cominciare ci sono anche altri mezzi oltre ai treni.
Il tunnel della Val di Susa non farebbe risparmiare poi tanto tempo (per ragioni costruttive dentro il tunnel la velocità non potrebbe essere comunque superiore a 110 Km/h)
sarebbero si e no 109 km/h in piu di quelli di oggi :asd:
p.s.: a proposito di Parigi-Londra la società che gestisce il tunnel è leggermente in crisi...
Questo non é vero.
Da quando da un po' di anni (5?) han cambiato metodo di gestione ispirandosi al modello di prezzi delle compagnie aeree, la tratta é diventata redditizia.
E da quando gli inglesi han finito il loro pezzo e fatto la nuova stazione (st pancras, mi pare) il tgv é molto piu comodo dell'aereo per fare parigi londra.
Ci son stati problemi di recente, pero c'era mezza europa in tilt
Ci son stati problemi di recente, pero c'era mezza europa in tilt
non era solo in italia?
zerothehero
11-01-2010, 22:30
Stiamo ancora a discutere in merito alle trivellazioni e al percorso da fare?
E lo Stato a che serve, allora ? :confused:
Per le protese di una singola valle dobbiamo isolarci dall'europa? Parigi - Francoforte, Parigi - Londra, Parigi - Bruxelles, e presto anche Parigi -Madrid. Rimarremo isolati e relegati a paese di serie B per colpa di sti valsusini...
Se per te 55 km di tunnel, 20ml e 20 anni sarebbero la connettività allora...
Stiamo ancora a discutere in merito alle trivellazioni e al percorso da fare?
E lo Stato a che serve, allora ? :confused:
A dare i soldi pubblici in pasto a mafia e aziende subappaltate in cascata
frankytop
11-01-2010, 22:54
http://www.youtube.com/watch?v=9Ibxs6--lFI
Dio mio non c'è limite allo squallore....:doh:
:asd:
Fratello Cadfael
11-01-2010, 23:17
...
Ma come fa ad essere in crisi con 8milioni di passeggeri (+5% nel 2008) e un utile di 40mln di euro? non sono dati reali quelli che proponi sulla Società Eurotunnel
Sì, nel 2008 ha fatto 40 milioni di utile (e 1 anche nel 2008, aspettiamo il bilancio del 2009), ma dobbiamo considrare che fra progetto e costruzione è un'opera che è partita a metà degli anni Ottanta e che è stata aperta nel 1994... insomma questi attivi vengono dopo 22 anni di perdite e il traffico è inferiore a quello previsto (cioè si arriverebbe al pareggio in un tempo più lungo...).
Mantis86
12-01-2010, 00:33
Se per te 55 km di tunnel, 20ml e 20 anni sarebbero la connettività allora...
quale sarebbe l'alternativa allora?
Sì, nel 2008 ha fatto 40 milioni di utile (e 1 anche nel 2008, aspettiamo il bilancio del 2009), ma dobbiamo considrare che fra progetto e costruzione è un'opera che è partita a metà degli anni Ottanta e che è stata aperta nel 1994... insomma questi attivi vengono dopo 22 anni di perdite e il traffico è inferiore a quello previsto (cioè si arriverebbe al pareggio in un tempo più lungo...).
Certo, ma ovviamente non devi solo vederlo come un fattore di interesse soprattutto monetario, ma anche in termini di comodità per i cittadini, le imprese (etc...). Che poi ci vogliano anni e anni per tornare in pareggio non ho dubbi, ma devi dare il tempo che le persone cambino la loro mentalità. Quanti oggi prendono la macchina per andare oltralpe quando basterebbe un tav?
quale sarebbe l'alternativa allora?
Usare il tunnel attuale.
Costruirne un alto di 55km non ha senso sotto il profilo logistico, ambientale ed economico.
Per argomentare dovrei postarti un sacco di dati, ma sto staccando, domani vedo di metter qualcosina, ma se vuoi cercare sono tutti in rete
Per avere una prima infarinatura, si potrebbe cominciare di qui (http://www.google.com/url?sa=t&source=web&ct=res&cd=1&ved=0CAkQFjAA&url=http%3A%2F%2Fbrunoleonimedia.servingfreedom.net%2FBP%2FIBL_BP_41_TAV.pdf&ei=ncVLS_qwDabqmwPgraXsCQ&usg=AFQjCNFulJXkN7zk2QAP7KZvZdwufQOZ-g&sig2=g28pHOZjmXi8xIKhrZ3W8w)
Tav, ancora proteste in Val di Susa
Tensione e carica di allegerimento
TORINO - Tensione e carica di allegerimento delle forze dell'ordine a Condove in valle di Susa dove questa mattina sono proseguiti i sondaggi per l'alta velocità ferroviaria. Un gruppo di No-Tav è venuto in contatto con polizia e carabinieri che stavano presidiando il cantiere con le trivelle per i carotaggi in azione nel comune di Chiusa San Michele. I dimostranti hanno tentato di attaccare dei manifesti No-Tav sugli scudi in plastica degli agenti provocando la loro reazione. La carica è durata pochi minuti e ha causato il lieve ferimento di uno dei dimostranti. Contusi anche due poliziotti. In tarda mattinata i manifestanti, all'altezza di Sant'Antonino di Susa, hanno occupato i binari bloccando il transito del Tgv, il treno ad alta velocità francese che collega Milano con Parigi passando da Torino e Lione.
http://www.repubblica.it/cronaca/2010/01/20/news/tav_ancora_proteste_in_val_di_susa_tensione_e_carica_di_allegerimento-2013135/
20.01.202 h 5.00 Ancora una volta sono arrivati di notte.
Ancora una volta la polizia ha militarizzato il territorio e preso in ostaggio la valle.
Come i ladri e gli assassini.
Ancora una volta hanno bloccato il territorio.
La stazione di Condove-Chiusa di San Michele è isolata e irraggiungibile da Condove.
Il sindaco di Chiusa non è stato avvisato.
Questa è la decantata trasparenza di virano bresso e saitta.
Questo è il rispetto per le istituzioni di valle e per i cittadini.
TUTTI A CHIUSA DI SAN MICHELE SENZA SGUARNIRE GLI ALTRI PRESIDI.
Ancora una volta sono arrivati di notte a militarizzare la valle per piantare una trivella. Botte a parte, è il copione del 2005.
E la risposta popolare è stata pronta e ferma. Come allora.
http://www.notav.eu/index.php
Non è così che le cosa sarebbero dovute andare.
:(
Mercoledì 20 gennaio: una seconda trivella buca la Valsusa alla stazione di Condove/Chiusa S. Michele. Polizia sulla SS 24 e carabinieri sulla 25 bloccano gli accessi alla stazione. Si allestiscono due presidi, alla nuova rotonda di Condove e al passaggio a livello. Intanto ripartono i RITMI NOTAV, incubo dei guard rai...l valsusini. Digospia filma accuratamente i pericolosi valligiani sovversivi mentre sorseggiano karkadè e fanno colazione coi frollini. Un poliziotto si innervosisce e dà vita ad alcuni scambi verbali coi manifestanti.
Il "trasparente" Virano colpisce ancora. Dove sarà oggi il camper informativo?
http://www.facebook.com/video/video.php?v=1299595820744&ref=mf
Ancora militarizzazione
http://photos-d.ak.fbcdn.net/hphotos-ak-snc3/hs228.snc3/21532_260164679451_653419451_3092162_3206860_n.jpg
Parla il sindaco di Chiusa (http://torino.repubblica.it/multimedia/home/22606340)
Il racconto di Domenico Usseglio, sindaco di Chiusa di San Michele. Il primo cittadino spiega cosa è avvenuto nell'area delle trivellazioni e ribadisce la posizione della popolazione.
Susa 19 gennaio 2010, poco prima dell'alba [HQ] (http://www.facebook.com//group.php?v=feed&story_fbid=259343784500&gid=18139129500#/video/video.php?v=1298562314907&oid=18139129500)
Aggiunto da Marco Piccolo (videos)
0:30
Operazioni nella massima trasparenza, ovvero in piena notte e con centinaia di agenti in tenuta antisommossa: vedere per credere (nel video solo una minima parte delle forze schierate a Susa)! 19 gennaio 2010 ore 6,30
non capisco il perchè impedire la costruzione di un colegamento ferroviario...
a casa mia se costruissero una linea ferroviaria ad alta velocità, efficente, sarei felice ! visto che ho i treni a livello del 3 mondo !
e poi non capisco per quale motivo non si possa fare votare i residenti in valsusa per vedere se vogliono o meno la tav, mi pare molto democratico , meglio di affidarsi a san manganello per mettere le pecorelle sulla retta via !
non capisco il perchè impedire la costruzione di un colegamento ferroviario...
a casa mia se costruissero una linea ferroviaria ad alta velocità, efficente, sarei felice ! visto che ho i treni a livello del 3 mondo !
e poi non capisco per quale motivo non si possa fare votare i residenti in valsusa per vedere se vogliono o meno la tav, mi pare molto democratico , meglio di affidarsi a san manganello per mettere le pecorelle sulla retta via !
IL TAV E L'INFORMAZIONE
http://3.bp.blogspot.com/_lkNQ95yjOj4/S04xOzev39I/AAAAAAAAAn8/3qzowWf6gpg/s200/sond05.jpg
Marco Cedolin
Il tanto temuto “assalto all’arma bianca” nei confronti del presidio NO TAV di Susa non si è fino a questo momento fortunatamente verificato. Le forze dell’ordine hanno militarizzato il territorio in maniera molto discreta e solo una “delegazione” si è presentata all’alba di fronte alle centinaia di presidianti che avevano passato la notte in attesa, incuranti della colonnina di mercurio che segnava cinque gradi sottozero. Una delegazione che si è limitata a “prendere atto” del fatto che veniva loro impedito l’accesso al sito, facendo presenti le conseguenze penali e civili che sarebbero potute derivare da questo atteggiamento. Niente blindati, tenuti discretamente nascosti alla vista dei manifestanti, niente cariche, niente manganellate, niente violenza.
Al contempo i tecnici di Ltf, deputati ad eseguire i sondaggi, debitamente scortati dalla poilizia, hanno provveduto a piazzare le trivelle in tre siti lontani dalla Val di Susa, a Collegno, Basse di Stura ed Orbassano, dove l’opposizione nei confronti dell’alta velocità è molto più sfumata, ma grazie all’arrivo delle trivelle sta facendosi sempre più convinta, fino al punto d’indurre già la nascita dei primi presidi, con relativi presidianti, accanto ai luoghi dei carotaggi.
Chi muove i fili del progetto TAV Torino – Lione ha dunque scelto, almeno fino a questo momento, di praticare una strada differente rispetto al 2005, prestando la massima attenzione a non surriscaldare gli animi e fidando ciecamente nell’impatto della pressione mediatica esercitata da giornali e TV. Per ora nessuna mossa avventata, nessuna provocazione sul campo e via libera al circo dell’informazione, deputato a trasformare una mezza sconfitta in una grande vittoria, tre sondaggi nella cintura torinese nell’inaugurazione del TAV Torino - Lione e la caparbia resistenza dei valsusini in un episodio marginale, quasi la costruzione dell’infrastruttura del TAV, con relativo tunnel di base di 55 km fosse prevista a Collegno o Basse di Stura e non in Val di Susa.
Proprio nell’ambito dell’informazione si è infatti fatto un uso smodato di quella stessa violenza risparmiata ai presidianti, condita da ogni sorta di menzogna, mistificazione e lettura distorta della realtà. Potrebbe essere interessante soffermarci qualche istante su alcune delle “perle” più gustose che il giornalismo di servizio ha inteso dispensare sull’argomento ai propri lettori nel corso degli ultimi giorni, nel tentativo di condizionarne il pensiero e la sensibilità.
Il quotidiano Avvenire, nell’edizione del 13 gennaio, pubblica uno specchietto riassuntivo, probabilmente in parte recuperato da qualche cassetto polveroso, nel quale si fa riferimento al “mitologico” asse ferroviario Lisbona – Kiev. Raccontando che il TAV Torino – Lione verrebbe a costare una volta a regime la modica cifra di 9 miliardi di euro (forse facendo riferimento a qualche stima d’inizio anni 90) anziché alcune decine come pare assai più probabile e affermando che l’opera consentirà di trasportare su rotaia 40 milioni di tonnellate/ anno di merci che nella realtà non esistono, dal momento che (lo si legge nello stesso specchietto) nel 2008 il volume di traffico merci transitato (su gomma e rotaia) attraverso l’intero arco alpino si è ridotto a 57,8 milioni tonnellate. A seguire altre affermazioni di pura fantasia visionaria fra le quali spicca la precognizione in virtù della quale i viaggiatori fra l’Italia e la Francia, attualmente in calo costante, passeranno nei prossimi 20 anni da 1,5 a 3,5 milioni per effetto di qualche esodo dalle cause imprecisate.
Sempre Avvenire e sempre nell’edizione del 13 gennaio osserva che solo “poche centinaia di persone” si sono trovate a fronteggiare le forze dell’ordine a Susa, strizzando l’occhio alle parole di Mario Virano che constata come a protestare sia rimasto solo più “uno zoccolo duro in montagna”.
Entrambi fingono di dimenticare che nel 2005, la notte del pestaggio di Venaus, i presidianti erano una cinquantina, ma poche ore dopo, e così per i giorni a venire, oltre 40.000 cittadini bloccarono la Valle ad oltranza, fino al momento dell’occupazione del cantiere. E grazie alle decine di migliaia di persone componenti lo zoccolo duro di montagna, ancora oggi ad oltre 4 anni di distanza perfino i buchi per i sondaggi, Ltf è costretta a farli a Collegno e non in Val di Susa.
Secondo il quotidiano Italia Oggi del 13 gennaio, la protesta NO TAV si starebbe “sgonfiando” in quanto uno solo dei sondaggi previsti sarebbe stato bloccato, mentre gli altri tre sarebbero partiti regolarmente. Peccato che Maria Laura Franciosi, autrice dell’articolo sia stata così distratta da non notare che uno solo dei sondaggi a suo dire previsti (quello bloccato) doveva avvenire in Val di Susa.
Secondo il quotidiano Epolis del 13 gennaio la presenza di solo 300 persone a fronteggiare le forze dell’ordine sarebbe il sintomo di una crisi inarrestabile del movimento NO TAV, anche se con inusitata bonomia l’articolista aggiunge di aver tenuto conto del fatto che per varie ragioni non si sarebbe potuto pensare che tutti i valsusini contrari all’alta velocità fossero rimasti a presidiare al gelo fino all’alba. Sempre nello stesso articolo si afferma che il TAV di oggi non avrebbe nulla a che fare con il progetto del 2005, né vi sarebbe più il pericolo causato dalle sostanze pericolose presenti nel terreno. Probabilmente solo i giornalisti di Epolis hanno finora avuto modo di visionare il “nuovo” TAV, la cui infrastruttura leviterà sospesa per aria, senza problema di amianto ed uranio e probabilmente senza passare neppure dalla Valsusa, dove le 300 persone, parte di un movimento in crisi potrebbero sempre fare qualche scherzo.
Sulla Stampa di Torino dell’11 gennaio, il Sindaco del capoluogo piemontese Sergio Chiamparino lancia l’idea di una marcia SI TAV bipartisan da organizzare a braccetto con il PDL ed Osvaldo Napoli. Parte del PDL si dissocia poi da quest’idea affermando che marcerà per il SI TAV solamente con la Lega ma non con il centrosinistra. La manifestazione viene annunciata per il 24 gennaio al Lingotto di Torino, ma sicuramente gli organizzatori dovranno stanziare per l’occasione un bel mucchio di quattrini, dal momento che nonostante Torino ambisca allo scettro di capitale del cinema il cachet delle comparse da assoldare rimane comunque piuttosto elevato.
Si potrebbe continuare così all’infinito, con decine e decine di articoli e servizi TV che ripetono a pappagallo lo stesso mantra, nella speranza che una bugia ripetuta mille e più volte possa trasformarsi in realtà irrefutabile. Sostanzialmente facendo leva su due temi.
Il primo è il dogma concernente l’importanza fondamentale del TAV quale volano dell’economia, per tutta una serie di ragioni che nessuno è in grado di spiegare in maniera coerente dal momento che non esistono.
Il secondo è la crisi della lotta in Val di Susa contro l’alta velocità che continua a fare paura, perché non è stata scalfita da 4 anni di lavorio sottobanco dell’Osservatorio Virano. Anche questo allora diventa un dogma, da ripetere nella speranza di riuscire ad esorcizzare l’eventualità che in Val di Susa ancora una volta la mafia del tondino e del cemento venga messa alla porta da decine di migliaia di cittadini, di montagna forse, ma sempre troppo educati rispetto a quanto sarebbe lecito aspettarsi.
Pubblicato da marco cedolin a 21.46 (http://marcocedolin.blogspot.com/2010/01/il-tav-e-linformazione.html)
Nel microcosmo della Val Susa si ripropongono tutti i problemi dell’Italia – menzogne del governo, ruberie istituzionalizzate, devastazione del territorio, corruzione permanente, collusione dei media – e viene mostrato che cosa potrebbe diventare il nostro paese se tutti i cittadini prendessero a cuore le sorti della nazione, e si ribellassero a inganni e corruzione come stanno facendo i valsusini. “Perchè il male trionfi – scrisse qualcuno – è sufficiente che le persone perbene rimangano in silenzio”.
TAV reale e TAV virtuale - di Marco Cedolin
Poco più di 4 anni fa, l’8 dicembre 2005, decine di migliaia di valsusini ai quali si erano uniti altre migliaia di cittadini provenienti da tutta Italia, invasero pacificamente il cantiere di Venaus, mettendo di fatto fine allo scellerato progetto del TAV Torino - Lione, nonché a 40 giorni di militarizzazione dell’intera Val di Susa, ridotta alla stregua di un paese occupato, con tanto di check-point presidiati da guardie armate, da oltrepassare per andare a comprare il pane o in farmacia.
Durante questi 4 anni d’inciucio politico, meschine manovre portate avanti sottobanco, cancelli rigorosamente chiusi e rifiuto di qualsiasi forma di dialogo con i cittadini, il TAV reale e quello virtuale hanno compiuto entrambi la propria strada.
Il primo è defunto di fronte all’evidenza dei numeri e dell’osservazione oggettiva che lo hanno connotato come un’opera assolutamente inutile, inadeguata a rispondere alle esigenze dei viaggiatori e del territorio, priva di qualsiasi possibilità di conseguire un ritorno economico dell’enorme investimento. Fra Torino e Lione non esistono volumi apprezzabili di traffico passeggeri, i treni tradizionali che garantivano il collegamento diretto sono stati da tempo soppressi e perfino le poche corse dell’alta velocità francese Milano – Parigi che transitano dal capoluogo piemontese e dalla Valle di Susa continuano a ridursi e presto ne resterà una sola al giorno.
Alla stessa stregua non esistono volumi di traffico merci ...
... (ammesso e non concesso che arrivi un giorno in cui le merci transiteranno insieme ai Frecciarossa sulle rotaie del TAV italiano) tali da giustificare un’opera di questo genere. E meno ancora esisteranno in propensione futura, dal momento che dal 2001 in poi il traffico merci sulla direttrice della Val di Susa è in costante e sensibile calo, non solo per quanto concerne la ferrovia, ma anche per quanto riguarda i mezzi pesanti in transito al valico del Frejus. Insomma se anche si volesse far finta di essere individui ottusi e dalla vista obnubilata, disposti a credere alla “favola” della ripresa economica si dovrebbe prendere atto del fatto che l’attuale ferrovia internazionale a doppio binario, oggi sfruttata intorno al 30% delle proprie potenzialità, sarebbe sufficiente per almeno un intero secolo di “prosperità” e florido aumento degli scambi commerciali.
Il TAV virtuale invece ha continuato a sopravvivere, animato di fittizia vita da una folta schiera di faccendieri politici rigorosamente bipartisan, speculatori finanziari, industriali abituati a costruire profitto tramite i sussidi statali e furfanti di ogni risma e colore che aspirano a ritagliarsi il proprio angolo di paradiso, suggendo come sempre il denaro dalle tasche del contribuente. E’ sopravvissuto allignando nel buio dei palazzi del potere, all’ombra di qualunque sguardo indiscreto.
Nelle infinite riunioni di un osservatorio fantasma, destituito di ogni fondamento ma deputato a veicolare in Europa la truffa del TAV condiviso dalla popolazione (quale e quando?) al fine di suggere anche lì danari in maniera fraudolenta.
Nei proclami dei governi (Prodi e Berlusconi) avallati dal meschino lavoro di politicanti e tecnici compiacenti che hanno sfornato negli anni ipotesi di progetti e tracciati per i quali sarebbero stati presi a calci nel deretano dai propri professori di università. Nel lavorio meschino dei pennivendoli della “grande stampa” abituati a leccare la mano del padrone, anche quando questo significa produrre pura disinformazione, sempre ammesso che concetti come dignità e qualità alberghino ancora nell’animo di codesti scribacchini dai lauti stipendi e dalla bassissima professionalità.
Il TAV virtuale, immarcescibile poiché caratterizzato da profitti illeciti e denaro delle casse statali dispensato a pioggia, si appresta a sbarcare nuovamente in Val di Susa, sotto forma di decine di sondaggi geognostici ufficialmente deputati alla stesura del nuovo tracciato, ma in realtà indispensabili alla consorteria del TAV solamente per “dimostrare” l’inizio dell’opera e garantirsi in questo modo i 671 milioni di euro del finanziamento europeo estorto attraverso l’uso della menzogna.
La campagna dei sondaggi dovrebbe iniziare domani, ma già ieri è arrivata ferma e decisa la risposta dei cittadini valsusini contrari all’opera, decisi ad opporsi pacificamente ma fisicamente all’inizio dei sondaggi. Proprio ieri infatti, nella zona dell’autoporto di Susa dove sono previsti due dei molti sondaggi, è stato “edificato” un nuovo presidio con lo scopo d’impedire quello che di fatto sarebbe l’inizio della costruzione del TAV Torino - Lione. I valsusini che si oppongono all’opera e in questi giorni sono stati dipinti dai mercenari della penna (vero Numa?) come antagonisti e professionisti della protesta, sono in realtà normalissimi padri di famiglia, studenti, donne, pensionati, ragazzini di ogni ceto e colore politico, che anziché protestare preferirebbero di gran lunga starsene al calduccio in casa propria. Se non fosse che loro, a differenza di chi non lo ha fatto anche se il suo mestiere lo avrebbe imposto, hanno studiato nel dettaglio il TAV reale, rendendosi conto che oltre ai problemi per la salute (amianto ed uranio) ed a quelli conseguenti alla devastazione di una valle alpina già infrastrutturizzata oltre ogni limite, si tratta di un’opera priva di alcun senso, sia dal punto di vista economico che da quello logistico.
Hanno studiato, a differenza di chi, come Massimo Numa, non è ancora uscito dall’asilo, e hanno deciso di opporsi fisicamente al TAV virtuale che vuole rubare loro il futuro. Anche se opporsi significherà probabilmente venire bastonati dalla polizia come accadde a Venaus nel 2005, venire insultati dallo scribacchino di turno, passare le notti al gelo senza altro calore che non sia quello umano. Ma opporsi fisicamente è non solo un diritto, bensì prima di tutto un dovere per chiunque abbia compreso la vera natura del TAV.
Nel 2005 abbiamo scritto “forse inizierà una storia diversa che parlerà di treni costruiti per essere utili alla qualità di vita dell’uomo e non di uomini sacrificati nel nome dei treni e della velocità”. Purtroppo la storia non è cambiata e da domani probabilmente in una Val di Susa militarizzata il passato si ripeterà, come un incubo che ritorna e va scacciato una seconda volta, sperando che finalmente sia l’ultima.
Marco Cedolin
http://ilcorrosivo.blogspot.com/
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blamecanada
20-01-2010, 13:18
non capisco il perchè impedire la costruzione di un colegamento ferroviario...
a casa mia se costruissero una linea ferroviaria ad alta velocità, efficente, sarei felice ! visto che ho i treni a livello del 3 mondo !
e poi non capisco per quale motivo non si possa fare votare i residenti in valsusa per vedere se vogliono o meno la tav, mi pare molto democratico , meglio di affidarsi a san manganello per mettere le pecorelle sulla retta via !
La TAV è una questione d'interesse nazionale, non si può far decidere solo chi abita lí, perché l'interesse pubblico (56 milioni d'Italiani) ha la prevalenza su quello privato (alcune migliaia di abitanti del luogo).
La questione, secondo me, è: il traforo in Val di Susa è la soluzione migliore per modernizzare le infrastrutture italiane?
•Se lo è va realizzata. Ovviamente cercando di arrecare il minor disturbo possibile a chi abita nel luogo, ed eventualmente risarcendoli.
•Però se non lo è, e se si tratta di un'opera dall'alto rapporto costo/beneficio, utile solo ad ingrassare chi la realizza coi soldi statali, allora non va realizzata.
È questo che bisogna capire. Ed io ho idea che quest'opera sia proprio scarsamente utile.
Incubo TAV
Marco Cedolin
La storia che voglio raccontarvi parla di grandi capitali e di piccoli uomini, di treni che correranno vuoti a 300 km/h dentro a gallerie scavate nell’uranio, di società private costituite con il denaro pubblico, piramidi di Cheope fatte di smarino e grattacieli di fibre d’amianto, di cittadini che difendono i propri diritti additati come canaglie e di canaglie senza scrupoli … … che si fingevano persone attente all’ambiente e ai diritti dei propri cittadini, di sindaci bastonati dalla polizia in una Valle decisa a resistere all’ennesimo stupro del proprio territorio, di come un grande investimento non produrrà altro che impoverimento, di quando le parole degli esperti vengono trasformate in sussurri ed il biascicare incompetente dei politici assurge a realtà incontrovertibile.
La storia inizia il 7 agosto 1991 con la nascita di Tav spa, la società a capitale misto pubblico e privato deputata a costruire in Italia quasi 900 km di linee ferroviarie per i treni ad alta velocità.In realtà dopo il disastroso risultato economico del tunnel sotto la Manica non si riscontrava assolutamente traccia di privati disposti a rischiare il proprio capitale nella costruzione di grandi infrastrutture e quello di presentare Tav spa come una società a capitale misto era un mero artificio volto a far si che l’Italia potesse rispettare i parametri di Maastricht che imponevano il rapporto deficit-pil al 3%. Lo Stato garantì il finanziamento del 40% in conto capitale, mentre finanziò il restante 60% (quello di appannaggio dei privati) attraverso prestiti bancari, accollandosi gli interessi degli stessi fino al completamento dell’opera.
Il 10 marzo 1998 le Ferrovie di Stato che detenevano la maggioranza del capitale pubblico acquisirono il 100% di Tav spa e dal primo gennaio del 2003, ormai nell’ambito della “legge obiettivo” Tav spa è entrata nell’orbita di Infrastrutture spa, il cui azionista unico è la Cassa Depositi e Prestiti.
Tutto questo gioco di scatole cinesi, nato una quindicina di anni fa dalla fervida fantasia dell’allora ministro del Bilancio Cirino Pomicino e perfezionato poi dal governo Berlusconi sotto il nome di “project financing” ha come unico scopo quello di permettere allo Stato di contrarre enormi debiti, senza però doverli iscrivere nel proprio Bilancio, evitando così che essi incidano nei parametri del Patto Europeo di stabilità. I privati esistono veramente ma rivestono il ruolo di General Contractor grazie al perfezionamento di un’altra “intuizione” del buon Cirino Pomicino.Fiat IRI ed ENI (i General Contractor) sono concessionari con l’esclusione della gestione, hanno cioè tutti i poteri del committente pubblico nella gestione dei subappalti, nella direzione dei lavori, negli espropri, ma non hanno poi la gestione diretta dell’opera, (caso unico in Europa) per cui il loro solo interesse, essendo disancorati dalla successiva gestione, sarà quello di fare durare i lavori il più a lungo possibile al fine di fare levitare al massimo la spesa.
Inoltre il General Contractor a differenza del concessionario tradizionale di lavori o servizi pubblici potrà affidare i lavori a chi vuole anche con trattativa privata ed essendo un privato non sarà mai perseguibile per corruzione, in quanto eventuali tangenti potranno essere giustificate sotto forma di “provvigioni”.
Un’architettura senza dubbio ingegnosa attraverso la quale si trasferisce tutto il rischio d’impresa dal privato allo Stato che alla fine dei lavori sarà però costretto a restituire i prestiti delle banche, aprendo così una voragine senza fondo nella quale precipiterà giocoforza la nostra già fragile economia.
La conseguenza di tutto ciò è che il progetto dell’Alta Velocità, presentato nel 1991 con un costo previsto di 26.180 miliardi di lire, rischierà invece di costare, una volta terminato in un lontano futuro, circa 80 miliardi di euro e gli italiani ne pagheranno i debiti fino al 2040 ad un ritmo di 2 miliardi e 300 milioni di euro l’anno. Ci sarebbero molte altre cose da raccontare concernenti questi 14 anni nei quali il progetto Alta Velocità ha preso forma e mosso i suoi primi passi, anni nei quali la zona del Mugello è stata devastata dalle gallerie con conseguenze idrogeologiche irreversibili, anni nei quali personaggi legati a doppio filo alla politica e all’imprenditoria come Necci Lorenzo, Pacini Battaglia, Icalza Ercole e molti altri si sono spartiti tangenti miliardarie, sono stati indagati, hanno corrotto giudici, vinto e perso processi, il tutto continuando a mantenere sempre posizioni preminenti all’interno delle istituzioni.
Anni di grossi guadagni per chi come l’attuale ministro delle infrastrutture Pietro Lunardi, attraverso la Roksoil azienda di famiglia si è aggiudicato un numero infinito di opere e consulenze o chi come Romano Prodi fondò la Nomisma, società bolognese indagata nel 1992 nell’ambito di una consulenza miliardaria sull’Alta Velocità, le cui conclusioni a fronte di un’analisi quanto mai approfondita e retribuita si manifestavano nell’enunciato che “la velocità fa risparmiare tempo”. Anni nei quali 13.779 lavoratori impegnati nel progetto Tav hanno lavorato a ciclo continuo con turni che potevano impegnarli anche per 48 ore di seguito, in gallerie dove l’aria era inquinata, la luce poca ed i rischi molti, come molti sono stati fra loro gli operai deceduti in incidenti sul lavoro. Basti pensare che nei soli primi 6 mesi di lavori sulla tratta Torino - Novara si sono annoverati 350 infortuni dei quali 2 mortali.
Ma la storia che voglio raccontarvi è una storia ad Alta Velocità, dove non esiste tempo per soffermarsi a riflettere, valutare i giudizi degli esperti, confrontarsi con le istituzioni locali. Esiste solamente una montagna di denaro senza fine sulla quale gettarsi con voracità assassina ed una montagna di roccia da sventrare al più presto per garantire la sopravvivenza del bengodi.
Il progetto per la costruzione della Linea ferroviaria Alta Velocità – Alta Capacità Torino – Lione si è evidenziato fin da subito come il più scellerato ed economicamente dispendioso dell’intero programma Tav e la nostra storia vuole entrare nel merito delle motivazioni che hanno spinto decine di migliaia di persone ad osteggiarlo con veemenza fin dalla sua nascita. L’intenzione dei progettisti è quella di costruire un tracciato che partendo da Settimo Torinese (periferia nord est di Torino) attraversi buona parte della Valle di Susa per poi sbucare in Francia attraverso un tunnel di 52 km sotto il massiccio dell’Ambin.Tale tracciato accreditato come parte integrante di un fantomatico “Corridoio 5 Lisbona – Kiev” viene definito indispensabile ed irrinunciabile dalla maggior parte degli uomini politici di ogni razza e colore, nonché dalla Confindustria e da tutti i poteri forti che attendono di spartirsi le enormi somme di denaro garantite dall’opera per almeno i prossimi 15 anni.
Le ragioni addotte per suffragare la necessità assoluta del progetto si sono sempre limitate a demagogiche affermazioni secondo le quali la Torino – Lione sarebbe indispensabile al rilancio del Piemonte che senza di essa resterebbe isolato dall’Europa, oppure a proclami privi di fondamento secondo i quali l’opera risulta indispensabile per l’innovazione del sistema dei trasporti italiano e garantirà un enorme ritorno sia dal punto di vista economico che da quello occupazionale. E’ stata anche ventilata, in realtà senza troppa convinzione, la necessità di garantire attraverso l’opera la gestione del supposto futuro incremento dei flussi passeggeri e commerciali, nonché ipotizzato un futuro trasferimento alla rotaia del traffico su gomma tramite le navette in grado di trasportare i Tir, con conseguenze positive in termini d’inquinamento ambientale. Quando le commissioni tecniche, scientifiche e gli esperti hanno iniziato nel corso degli anni ad analizzare il progetto nelle sue varie sfaccettature è però emersa una realtà in profonda distonia con le roboanti dichiarazioni della folta schiera di politici, pennivendoli e mestieranti vari che si sono prodigati e si prodigano nel tentativo di dare alla Torino – Lione una patente di “opera necessaria” che non ha assolutamente ragione di esistere.
Quella di un Piemonte isolato dal resto d’Europa è un’affermazione talmente assurda da meritare di albergare solo nella fantasia di una mente malata. Lungo la sola la Valle di Susa passano infatti attualmente circa il 35% delle merci che valicano le Alpi, troppe veramente per una regione in stato d’isolamento.
La Valle di Susa è una valle alpina larga in media solamente 1,5 km con abbondanza d’insediamenti abitativi ed industriali. Attraverso di essa già oggi passano un’autostrada, due strade statali, una linea ferroviaria passeggeri e merci a doppio binario, un fiume, molteplici strade provinciali, acquedotti, condutture del gas, linee elettriche aeree ed interrate. Dovrebbe essere evidente per chiunque come una realtà naturale già così fortemente violentata non sia assolutamente in grado di sostenere il peso di nuove pesanti infrastrutture, se non al prezzo di conseguenze disastrose sia per il territorio che per la qualità di vita di coloro che lo abitano.
La costruzione della Torino – Lione comporterà nella sola parte italiana l’estrazione dalle gallerie di 16 milioni di metri cubi di smarino (almeno 6 volte il volume della piramide di Cheope) per i quali occorreranno 2.500.000 passaggi di camion solo per stoccare nelle varie discariche i materiali di risulta. I recenti studi d’ingegneria dei trasporti affermano che quando tra una quindicina di anni l’opera sarà terminata solo l’1% dell’attuale traffico su gomma si trasferirà sulla ferrovia. La contropartita di questo deludente risultato sarà pagata in maniera salatissima dai cittadini della Valle e della cintura di Torino, in quanto si calcola che durante questi 15 anni almeno 500 camion circoleranno giorno e notte per il trasporto dei materiali di scavo dai tunnel ai luoghi di stoccaggio, con il conseguente aumento d’inquinanti, polveri e rumore. Oltre ai grossi rischi di natura idrogeologica focalizzati nella bassa valle, ad elevato rischio alluvionale, le cui conseguenze potrebbero ripercuotersi in maniera drammatica anche sulla città di Torino, gli studi hanno messo in evidenza due punti di estrema criticità del progetto Alta Velocità – Alta Capacità Torino – Lione.
Il primo riguarda la galleria di 23 km Musinè/Gravio che dovrebbe attraversare un terreno caratterizzato da rocce ricche di amianto. Secondo le analisi commissionate dalla Rete Ferroviaria Italiana ai geologi dell’Università di Siena il volume previsto di materiale estratto contenente amianto dovrebbe essere di almeno 1.150.000 metri cubi. Non risulta sia stato previsto alcun piano di sicurezza volto ad impedire la dispersione delle fibre d’amianto durante le fasi di lavorazione e di stoccaggio. La metà del materiale estratto contenente amianto (paragonabile per volume ad un grattacielo alto 400 metri) è previsto sia stoccata in un sito a cielo aperto nei pressi del comune di Almese, senza nessuna protezione e giocoforza esposto ai forti venti di fhon che spesso soffiano nella valle (mediamente per 40 giorni all’anno) in direzione Torino.
In un dossier curato dal dottor Edoardo Gays, oncologo dell’ospedale San Luigi di Orbassano viene sottolineato come l’amianto, riguardo al quale non esiste per l’uomo una soglia minima di tollerabilità, causa oltre ad altre affezioni il mesotelioma pleurico, un tumore maligno che si manifesta anche dopo 15, 20 anni dall’inalazione delle particelle, esso porta al decesso in media entro 9 mesi dal momento della diagnosi ed ha un tasso di mortalità nell’ordine del 100%. Sempre il dottor Gays nel suo studio esprime grossa preoccupazione per le conseguenze degli scavi e dello stoccaggio dei materiali contenenti amianto sulla salute dei cittadini ed afferma che alla luce di queste condizioni le morti per mesotelioma rischieranno di aumentare di oltre 100 volte su scala regionale.
Il secondo punto critico è costituito dal tunnel di 52 km che dovrà correre sotto il massiccio dell’Ambin, preceduto da una galleria di prospezione lunga oltre 7 km e del diametro di 6 metri.All’interno del massiccio dell’Ambin sono infatti presenti numerosi giacimenti di uranio, come documentato dal CNR fin dal 1965. Per maggior precisione il materiale presente è pechblenda, una forma particolarmente radioattiva. Una parte dello smarino estratto sarà perciò con tutta probabilità carica di radioattività ed estremamente pericolosa sia in fase di scavo che di stoccaggio.
L’uranio si disperde nell’aria e può essere inalato, inoltre contamina le falde acquifere e va ad inquinare i corsi d’acqua che possono essere utilizzati per l’irrigazione. L’uranio se inalato o ingerito provoca contaminazione interna e può essere causa di linfomi e leucemie.Occorre anche sottolineare che la distribuzione delle falde acquifere all’interno del massiccio dell’Ambin è estremamente complessa e le conseguenze degli scavi rischiano di compromettere gravemente il sistema idrografico dell’area, come già avvenuto nel corso degli scavi delle gallerie per la linea Alta Velocità Firenze – Bologna nella zona del Mugello.
Se alla luce delle analisi fin qui esposte il progetto della linea ferroviaria Alta Velocità – Alta Capacità Torino – Lione si dimostra in maniera incontrovertibile un’opera altamente pericolosa per la salute e l’incolumità dei cittadini, non solo della Valle di Susa ma anche della cintura torinese e del capoluogo stesso, anche gli studi inerenti all’utilità ed al ritorno economico del tracciato mostrano imbarazzanti incongruenze nel merito delle quali non si può evitare di entrare.
I traffici di lunga distanza sull’asse Lisbona – Kiev, che motiverebbero il concetto di “Corridoio 5” sono ad oggi irrilevanti. Il traffico passeggeri di lunga distanza si muove e si muoverà in aereo, poiché risulta ampiamente dimostrato come le ferrovie ad Alta Velocità non siano assolutamente competitive nelle distanze superiori ai 500 km. I traffici merci di lunga distanza sono estremamente esigui, la velocità non è un requisito fondamentale (basta osservare il successo delle ferrovie statunitensi con velocità commerciali nell’ordine dei 30 km/h.) anzi contribuisce ad aumentare i costi a dismisura, favorendo sull’asse in oggetto l’alternativa marittima.
L’attuale linea ferroviaria Torino – Modane è oggi utilizzata solamente al 38% della sua capacità. Le navette predisposte per il caricamento dei Tir sono state usate solo durante il breve periodo di chiusura del Frejus, altrimenti partono ogni giorno vuote. Gli unici due treni giornalieri del collegamento ferroviario diretto Torino – Lione sono stati soppressi per mancanza di passeggeri. Una scarsità di traffico davvero disarmante per una direttrice così importante da giustificare l’investimento di 21 miliardi di euro (la metà dei quali di competenza italiana) al fine di dotarla di una linea ad Alta Velocità.
Negli anni passati, quando ancora la pesante crisi economica europea non si era manifestata in tutta la sua interezza, il governo aveva affidato ad una società molto quotata, la Setec Economie il compito di valutare i benefici dell’opera. Tale società aveva analizzato i volumi tendenziali di traffico per gli anni a venire, stimando con un ottimismo che alla luce della contrazione odierna del mercato non può che far sorridere, un volume di traffico che avrebbe dovuto attestarsi nel 2015 intorno ai 174 treni/giorno. La linea esistente, una volta effettuati gli interventi di potenziamento previsti, molti dei quali già in corso dovrebbe consentire già nel 2008 una capacità di circa 220 treni/giorno, un valore ampiamente compatibile con qualsiasi ottimistica previsione.
Alla luce di questi dati si stenta veramente a comprendere, se non nell’ottica della spartizione mafiosa dei finanziamenti pubblici, per quale arcana ragione anziché perseguire lo sfruttamento della linea attuale ottimizzandone le potenzialità, s’intenda invece portare a termine un progetto totalmente inutile come quello della linea ferroviaria Alta Velocità – Alta Capacità Torino – Lione, finalizzata ad una capacità di trasporto superiore di oltre 5 volte agli attuali livelli di traffico, oltretutto alla luce del fatto che detti livelli anziché in crescita esponenziale come si prevedeva nel passato sono scesi del 9% solamente nell’ultimo anno. Appare inoltre lapalissiano come il costo esorbitante di un’opera di queste dimensioni, stimato in circa 11 miliardi di euro per la sola competenza italiana e passibile (come l’esperienza ci insegna) di ulteriori notevoli incrementi durante i 15 anni di lavori, non potrà assolutamente essere ammortizzato attraverso i ricavi derivanti da un traffico composto da elementi di sola fantasia.
Tale costo ricadrà per forza di cose sulle spalle di tutta la collettività con effetti a dir poco disastrosi.
La storia che ho voluto raccontarvi si è ormai trasformata in pura cronaca di attualità, una cronaca che vede riproporsi la biblica lotta di Davide contro Golia. Da un lato i cittadini della Valle di Susa e tutti gli abitanti dell’area torinese che hanno avuto la sensibilità e la capacità di riuscire a comprendere i termini del problema pur attraverso la disinformazione messa in atto dai grandi media asserviti alle ragioni della politica. Insieme a loro i sindaci dei comuni della Valle, alcuni studiosi, medici ed esperti che si manifestano quali spiriti liberi non aggiogati al carro dei potenti, nonché esigue frange della politica appartenenti ai Verdi ed a Rifondazione Comunista.
Dall’altro le arroganti falangi del potere, i ministri del governo insieme agli onorevoli dell’opposizione, fino ad arrivare al Presidente della Regione Piemonte Mercedes Bresso (donna che per l’occasione è giunta al punto di abiurare ogni parola esperita in tanti anni di militanza ambientalista) ed al sindaco di Torino Sergio Chiamparino.Tutti uniti, coesi, forti di quella protervia che deriva loro dalla consapevolezza di poter gestire l’opinione pubblica attraverso le televisioni, i giornali e gli esperti compiacenti, convinti di potere reprimere ogni forma di protesta con la furia belluina della polizia e la militarizzazione del territorio.
Il primo scontro si è già svolto il 31 ottobre, quando il potere ha usato i manganelli della polizia per bastonare i tanti, tantissimi cittadini, nonché alcuni sindaci che si erano inerpicati sulla montagna sopra Monpantero nel tentativo d’impedire la conquista del primo lembo della loro terra, sul quale sarebbe stata installata la prima trivella a sancire di fatto l’inizio dell’opera.
Il lembo di terra è stato conquistato solo con l’ausilio dell’inganno, in maniera probabilmente illegale ed è ora presidiato dalla polizia. Le trivelle non hanno ancora potuto mettersi in moto ma la Presidente della regione Piemonte Mercedes Bresso ed il sindaco di Torino Sergio Chiamparino si sono già espressi con durezza, affermando che la ferrovia Alta Velocità – Alta Capacità Torino – Lione si farà in ogni caso, poiché si tratta di un progetto irrinunciabile e nessun tipo di protesta riuscirà ad impedirne la realizzazione. In risposta al rifiuto di ogni dialogo che non passi attraverso l’uso dei manganelli da parte delle istituzioni, il 16 novembre tutta la Valle di Susa si è fermata, unita in uno sciopero generale contro l’ennesima violenza perpetrata nei confronti del territorio e dei suoi abitanti.
Almeno 80.000 persone di tutte le età e di tutti i ceti sociali hanno ribadito pacificamente ma con estrema fermezza il proprio no alle trivellazioni e alla militarizzazione della loro terra.Martedì 6 dicembre con il favore delle tenebre, poliziotti e carabinieri in assetto da guerra hanno massacrato a bastonate le 40 persone inoffensive che occupavano il presidio di Venaus, per protesta contro l’apertura di un secondo cantiere.
Giovedì 8 dicembre, sotto alla luce del sole, la gente della Valsusa, come una marea umana si è riversata a Venaus, ha ripreso possesso della propria terra e ricostruito il presidio.La storia ovviamente non finisce qui e come tutte le storie potrà riservare infinite sorprese anche a coloro che si sentono onnipotenti quando tengono in mano il bastone del potere.
I contestatori NO TAV della Valle di Susa potrebbero un giorno di questi apparire al resto d’Italia nella loro veste reale, non uno sparuto gruppo di estremisti ecologisti, no global, luddisti, nemici del progresso, bensì semplicemente tanti cittadini coraggiosi disposti a mettersi in gioco e lottare per difendere i loro diritti, la propria salute e la propria terra. Quel giorno potrebbero diventare tantissimi e poi ancora di più, così tanti da uscire dall’invisibilità nella quale si è cercato per lungo tempo di nasconderli, troppi perché i poliziotti possano bastonarli tutti, ed allora forse inizierà una storia diversa che parlerà di treni costruiti per essere utili alla qualità di vita dell’uomo e non di uomini sacrificati nel nome dei treni e della velocità.
La TAV è una questione d'interesse nazionale, non si può far decidere solo chi abita lí, perché l'interesse pubblico (56 milioni d'Italiani) ha la prevalenza su quello privato (alcune migliaia di abitanti del luogo).
La questione, secondo me, è: il traforo in Val di Susa è la soluzione migliore per modernizzare le infrastrutture italiane?
•Se lo è va realizzata. Ovviamente cercando di arrecare il minor disturbo possibile a chi abita nel luogo, ed eventualmente risarcendoli.
•Però se non lo è, e se si tratta di un'opera dall'alto rapporto costo/beneficio, utile solo ad ingrassare chi la realizza coi soldi statali, allora non va realizzata.
È questo che bisogna capire. Ed io ho idea che quest'opera sia proprio scarsamente utile.
permetterai che chi vive in un territorio abbia l'ultima parola sul pigliarsi un opera dall'utilità discutibile !
io vedo i treni ad alta velocità tipo frecciarossa che circolano mezzi vuoti e vedo gli interregionali pieni come un uovo, tipo carro bestiame !
blamecanada
20-01-2010, 13:43
permetterai che chi vive in un territorio abbia l'ultima parola sul pigliarsi un opera dall'utilità discutibile !
io vedo i treni ad alta velocità tipo frecciarossa che circolano mezzi vuoti e vedo gli interregionali pieni come un uovo, tipo carro bestiame !
Io non sto esprimendo un giudizio a torto o a favore, ma sto enunciando il modo in cui si deve procedere.
Per conto mio chi vive in quel territorio ha lo stesso titolo di chi vive in qualsiasi altra parte d'Italia nel decidere, visto che non è un progetto comunale che riguarda solo gli abitanti della Val di Susa, ma è un progetto nazionale che riguarda tutta l'Italia.
Quello cui hanno diritto gli abitanti del luogo è un risarcimento congruo per il danno personale che eventualmente potessero subire.
L'interesse pubblico si scontra inevitabilmente con quello privato, ma se non si prende in considerazione l'interesse pubblico non si potrà mai fare niente.
23_Alby23
20-01-2010, 13:46
Io che, volente o nolente, abito lungo il canalone, ho molto timore per gli studi sull'aumento di mesotelioma pleurico che deriverebbero dagli scavi fatti in montagne amiantifere...
Poi, per carita', il progresso e' progresso eh... :rolleyes:
LightIntoDarkness
20-01-2010, 13:51
Complimenti ad elect... dopo ANNI deve essere davveo frustrante leggere solo reply delle solite BALLE decantate alla tv...
... ma non ti preoccupare, stiamo aumentando ;)
Io che, volente o nolente, abito lungo il canalone, ho molto timore per gli studi sull'aumento di mesotelioma pleurico che deriverebbero dagli scavi fatti in montagne amiantifere...
Poi, per carita', il progresso e' progresso eh... :rolleyes:
quello è il problema minore, lo scavo sarà fatto con tbm e si puo benissimo impedire che girino polveri, io mi preoccuperei di piu su dove venga stokkato il materiale una volta scavato e sulla utilità dlel'opera.
ma c'è tutta sta gente\merce che va e viene dalla francia ?
dantes76
20-01-2010, 13:55
Per le protese di una singola valle dobbiamo isolarci dall'europa? Parigi - Francoforte, Parigi - Londra, Parigi - Bruxelles, e presto anche Parigi -Madrid. Rimarremo isolati e relegati a paese di serie B per colpa di sti valsusini...
hai dimenticato il tunnel che colleghera' la sicilia alla tunisia
blamecanada
20-01-2010, 13:58
Io che, volente o nolente, abito lungo il canalone, ho molto timore per gli studi sull'aumento di mesotelioma pleurico che deriverebbero dagli scavi fatti in montagne amiantifere...
Poi, per carita', il progresso e' progresso eh... :rolleyes:
Ma infatti non ho detto di essere d'accordo con l'opera.
In ogni caso quando parlo di “risarcimento”, intendo dire che se quest'opera fosse davvero necessaria, e ciò rendesse insalubre la vita nel luogo, lo Stato dovrebbe dare i soldi agli abitanti per comprare un'abitazione eguale a quella che hanno in un altro luogo.
Alcuni pagano un prezzo a favore di tutti.
Tutti (attraverso l'istituzione statale) rimborsano coloro che hanno pagato il prezzo, suddividendoselo equamente.
In questo modo nessuno perde piú di altri (visto che i danni sono risarciti), né alcuno guadagna piú di altri (visto che l'opera è di tutti).
Cosí dovrebbe fare uno Stato civile. Che poi non faccia cosí è conseguenza dell'inciviltà del nostro Stato.
blade9722
20-01-2010, 14:21
Non ho capito se da un punto di vista legale è stato tutto approvato e questa gente si oppongo ugualmente oppure c'è ancora modo di fermarlo?
Secondo il conduttore della trasmissione radio "La Zanzara" é cosi': é stato raggiunto un accordo fra le parti ed é tutto approvato, quindi l'opposizione di questi tizi non é legittima.
Siccome siamo in Italia, la cosa é irrilevante...
Complimenti ad elect... dopo ANNI deve essere davveo frustrante leggere solo reply delle solite BALLE decantate alla tv...
... ma non ti preoccupare, stiamo aumentando ;)
Grazie di cuore :)
Anche io agli inizi del dibattito ero a favore, trascinato dalle belle parole dei politici, il corridoio 5, la mobilità, ecc ecc
come potevi avere anche una minima esitazione a non schierarti dalla parte del progresso di fronte a quei bifolchi notav?
Poi piano piano, incominciai a leggere le motivazioni tecniche, soprattutto per curiosità, pensavo: vediamo che cosa hanno da dire..
E devo dire che all'inizio non ci credevo, anzi pensavo che i dati fossero camuffati o altro, poi col tempo capii che non era così.
Tutte le motivazioni alla base dell'opera sono prive di fondamento, soprattutto quelle logistiche.
La mia ragazza ha fatto l'anno scorso l'erasmus a Saint Etienne, vicino Lione. Non vi dico tutti i treni che dovevo cambiare. Almeno 3 cambi, 7h per 330km.
Una volta c'era un collegamento diretto, ma fu soppresso per mancanza di passeggeri. Dicono che l'hanno sostituito con una navetta.. ma su questo non so di più.
E per 4 anni, ho viaggiato a Torino col treno come pendolare. Non vi dico le condizioni, quasi sempre in piedi al mattino, ritardi quotidiani nella norma, e con un pò di neve cancellazioni e ritardi sproporzionati a gogo, tralasciando ovviamente sporcizia a non finire, cessi inusabili, ma a quello io non dò tanto peso ma moltre altre persone sì (compresa mia madre che tutt'ora viaggia, e la mia ragazza).
Lo so che anche il solo pensare di essere dalla parte dei notav e contro il progresso (ndr che progresso non è) fa molta paura (la stessa che provai io all'inizio, ma come, mi dicevo, uno smanettone come me notav? e poi alla fine...), ma è solo una mera constatazione di dati, numeri e fatti oggettivi.
Poi per carità molte di quelle persone anziane sono lì sempre per nimby (non nel mio giardino) ma vi assicuro che la maggior parte è a conoscenza di molti dati e potrebbe tenervi incollati da mattina a sera elencando tutti i motivi per cui il mega tunnel da oltre 50km non ha alcun vantaggio.
Ps: aggiungo alla discussione dei dati:
- i circa 670milioni di € che l'Europa darebbe all'Italia sono circa il 3,2% dello stanziamento complessivo teorico.
- l'aumento medio dei preventivi di tutte le tratte fino ad adesso costruite, supera il 300%.
- Essendo il costo teorico di 20 miliardi di €, si stima quindi che il costo "pratico" dell'opera sia di circa 80 miliardi di €.
Per farvi un'idea, il preventivo del ponte sullo stretto è di 6 miliardi di €.
E 80 miliardi di € sono gli interessi che noi paghiamo ogni anno sul nostro debito.
Un altro esempio, la finanziaria di Prodi, se non erro, è stata dell'ordine dei 30 miliardi di €.
E non confondete milioni con miliardi, qui sono proprio miliardi, e sono euro non lire.
Pancho Villa
20-01-2010, 17:01
Ma anche oltralpe ci sono proteste contro la TAV?
Ma anche oltralpe ci sono proteste contro la TAV?
non credo visto che all'estero prima discutono e poi quando iniziano i lavori hanno già risolto i problemi con la popolazione contraria facendo baratto o transazione pecuniaria per il disservizio e disagio arrecato.
qui in italia invece qualcuno sceglie stando dentro all'ufficio, poi quando si tenta di costruire, saltano fuori sindaci di paesi limitrofi che vogliono opere in cambio del passaggio sul territorio ecc ecc, poi si fanno le varianti, poi si rivede il progetto, piu tempo si perde piu chi lavora guadagna ! e chi mangia magna di piu !
se la tav è necessaria perchè c'è richiesta di mobilità è un ottima soluzione, se la tav funziona come i treni freccia rossa che non c'è clientala.... personalmente ho visto a milano arrivare e partire 2 convogli mezzi vuoti tipo 30 persone a bordo stando abbondanti !
allora non serve a nulla !
esempio di come vengono eseguiti i lavori...
paesetto del nord italia, pianura padana vicino a casa dei miei nonni nei due anni passati ...
comune con maggioranza di centro sinistra
strada comunale di 1,5 km, rifatto l'impianto di illuminazione esistente
qualche mese dopo riasfaltata in cambio degli oneri per l'apertura di un supermercato .
1 mese dopo decisione di costruire il marciapiede.... peccato che i pali dei lampioni cadevano proprio in mezzo al marciapiede ! quindi tirati via i pali e spostati di 2 metri piu in la ! ( tra l'altro pima i lampioni erano tutti uguali ora ce ne sono di 2 tipi visto che nello spostamento alcuni li hanno danneggiati e non li hanno piu trovati uguali, quindi per 1 km c'è un tipo di lampione, gli ultimi 500 metri ce ne è un altro tipo )
2 mesi dopo scavo perchè i tubi dell'acqua per irrigazione dei campi erano intasati, rattoppo dell'asfaltatura, prima si poteva giocare a biliardo... e adesso sembra una strada dissestata !
qualche giorno prima delle elezioni..... riasfaltatura in tempo di record ! la strada ritorna come prima, peccato che riasfaltando non hanno tolto l'asfalto vecchio quindi il livello della strada si è alzato di 10 cm, tanto che alcune case hanno avuto problemi a scaricare acqua piovana in quanto gli scarichi li avevano parzialmente coperti e i giardini si allagavano !
cambia giunta arriva il centro destra....
invece di togliere l'asfalto vecchio e ripristinare il livello presistente, si scava per posare nuovi tubi di scarico piu grandi perchè a dir loro costa di meno che a tirare via completamente l'asfalto e riasfaltare tutto !
problema non risolto visto che alcuni cittadini hanno sporto denuncia , fanno le foto degli allagamenti e chiamano le fdo tutte le volte che si ferma acqua in strada
5 mesi dopo scavo per rifacimento della fogna che era già previsto da 5 anni che andava cambiato visto che era vecchio di 20 anni ! non potevano farlo prima ? così adesso è ritornato il rattoppo dle manto stradale.....
notizia di qualche giorno fa pare che in primavera debbano scavare di nuovo per rifare la linea telefonica e per rifare l'asfaltatura per porre fine ai problemi ! vedremo, sicuramente prima asfalteranno e poi qualche mese dopo faranno lo scavo per la linea telefonica ! :D :sofico:
Ma anche oltralpe ci sono proteste contro la TAV?
Molto più leggere per 2 semplici ragioni:
- La valle non è così abitata da cittadini come di qua, anzi è principalmente area industriale
- Il tunnel è per più di 2/3 in territorio francese, ma noi paghiamo i 2/3 dell'opera
Ma anche oltralpe ci sono proteste contro la TAV?
si
litigano per chi debba averla prima...... quando avevano fatto la linea per Strasburgo quelli di bordeaux avevan protestato perchè la volevano anche loro. Per la Torino Lione c'erano mugugni da parte di quelli di Perpigan (mi pare) perchè volevano che si facesse prima il collegamento verso la Spagna.
Molto più leggere per 2 semplici ragioni:
- La valle non è così abitata da cittadini come di qua, anzi è principalmente area industriale
Perché? la bassa valsusa non é area industriale???? E' sostanzialmente la periferia di Torino
Lettera datata, ma sempre attuale
3 novembre 2005
di Luca Mercalli, meteorologo e ambientalista, dal sito NoTav.
Carissimi, è stata una giornata epica qui in Val Susa. Sembrava di essere tornati nel medioevo più oscuro (anzi, ora ci siamo dentro). Non solo per il cielo cupo e nebbioso particolarmente malinconico tra i castagni ingialliti alla base del Rocciamelone. Sono appena tornato dai luoghi di guerra civile e ho la nausea. Fortunatamente non per un pugno in pancia, ho evitato i manganelli portando in giro un collega giornalista della Radio Svizzera Italiana. Ma ho il vomito per quello che ho visto, indegno di un paese civile e democratico. Oltre mille poliziotti, carabinieri antisommossa e finanzieri lanciati contro la gente comune, come se fossimo stati i peggiori delinquenti (quelli, invece, tranquilli agiscono impuniti... dove avete mai visto 1000 uomini in assetto di guerra, dico mille, fare un'operazione di polizia contro malviventi o truffatori?)
Fin da ieri sera centinaia di persone, pensionati, studenti, di tutti insomma, hanno dormito nei boschi, braccati come fiere selvatiche, per essere pronti all'alba a fronteggiare le ruspe. Così è stato, in mezzo ai boschi alle sei di stamattina sono arrivati i blindati, sembrava di essere a Baghdad. I sindaci in prima linea, rappresentanti dei cittadini regolarmente eletti, presi a sberle dai carabinieri, con frasi del tipo: "Lei chi crede di rappresentare con quella fascia tricolore?". Altri presi a cazzotti e buttati a terra, gente con le mani alzate e disarmata, che ribadiva la protesta pacifica, spostata di peso dai prati espropriati. Vigili urbani che proteggevano i propri concittadini arrestati (e poi rilasciati) dalla polizia di stato: ma come, Stato contro Stato? Chi è più ufficiale? Un pubblico ufficiale che difende il suo territorio dall'arroganza e dalla rapacità delle lobby cementiere o gli agenti aizzati da Roma dal ministro-talpa Lunardi?
Eppure le interviste che abbiamo raccolto erano di una maturità sorprendente: manifestanti maturi e competenti, gente che citava Gandhi e il picco del petrolio.
Gente che si chiedeva cosa mai dovremo trasportare tra vent'anni sui questi treni super-iper-mega, quando non si fanno funzionare decentemente nemmeno quelli che abbiamo ora. Gente che chiedeva di impiegare 15 miliardi di euro non per bucare un'ennesima volta le Alpi, ma per gli ospedali, per le energie rinnovabili, per il risanamento ambientale.
Tanto per fare esercizi di termodinamica della follia: 15 milioni di metri cubi di roccia estratta dalla galleria di 54 chilometri sotto il Moncenisio non sanno dove metterli. Ecco la brillante soluzione pensata dai progettisti: l'imbocco del tunnel è a circa 600 metri, a 2000 metri c'è la cava dalla quale fu prelevato il pietrisco per la costruzione della diga del Moncenisio nel 1968. Dunque, riempiamo la cava con lo smarino e il gioco è fatto! Con un nastro trasportatore lungo 16 chilometri eleviamo rocce della densità di 2500 kg/m3 su 1400 metri di dislivello. Solo la deriva dei continenti è capace di tanto, ma lavora con incrementi di un millimetro all'anno.
Capite cosa vuol dire il delirio dell'energia facile? E noi stiamo qui a pensare di risparmiare pochi miseri watt isolando il tetto o andando sul motorino elettrico...
I vecchi della montagna, fermi di fronte ai blocchi della polizia, dicevano che sono passati solo 60 anni da quando le bande partigiane facevano gli stessi sentieri inseguite dai tedeschi. Pensate a queste cose quando tra tre mesi vi presenteranno la Val di Susa imbellettata per le Olimpiadi invernali. Boh, ora sono troppo scosso per proseguire, rischio di scrivere stupidaggini. Ne riparleremo a sangue meno bollente. Grazie per i vostri messaggi di solidarietà...
Perché? la bassa valsusa non é area industriale???? E' sostanzialmente la periferia di Torino
Mooolto meno, ancora di meno adesso con la crisi, dove molte aziende hanno già chiuso e molte altre lo stanno facendo.
Mooolto meno, ancora di meno adesso con la crisi, dove molte aziende hanno già chiuso e molte altre lo stanno facendo.
non é che chambery e modane siano sto polo industriale eh...
Poi non capisco bene cosa c'entri...
Capite cosa vuol dire il delirio dell'energia facile? E noi stiamo qui a pensare di risparmiare pochi miseri watt isolando il tetto o andando sul motorino elettrico...
I vecchi della montagna, fermi di fronte ai blocchi della polizia, dicevano che sono passati solo 60 anni da quando le bande partigiane facevano gli stessi sentieri inseguite dai tedeschi. Pensate a queste cose quando tra tre mesi vi presenteranno la Val di Susa imbellettata per le Olimpiadi invernali. Boh, ora sono troppo scosso per proseguire, rischio di scrivere stupidaggini. Ne riparleremo a sangue meno bollente. Grazie per i vostri messaggi di solidarietà...[/I]
Comunque sta storia romantica dei vecchini attaccati alla montagna, le radici ecc.... é una grandissima bufala. Son quasi tutti terun :asd: :asd: La bassa valle é piena di torinesi che si son spostati per i prezzi piu bassi verso la valle. E moltissimi sono immigrati o figli di immigrati dal sud o dal veneto.
Basta pensare che il capo del comitato NO TAV (Ferrentino), non é mica nato attaccato a una mucca al pascolo sul colle del Moncenisio... E' di Nocera, in provincia di Salerno. :asd:
non é che chambery e modane siano sto polo industriale eh...
Oggettivamente però son più importanti
Comunque sta storia romantica dei vecchini attaccati alla montagna, le radici ecc.... é una grandissima bufala. Son quasi tutti terun :asd: :asd: La bassa valle é piena di torinesi che si son spostati per i prezzi piu bassi verso la valle. E moltissimi sono immigrati o figli di immigrati dal sud o dal veneto.
Basta pensare che il capo del comitato NO TAV (Ferrentino), non é mica nato attaccato a una mucca al pascolo sul colle del Moncenisio... E' di Nocera, in provincia di Salerno. :asd:
Ci sono, siamo in una società mista, è normale, ma da qui a dire che son tutti quasi terun e moltissimi immigrati ce ne passa.
Ferrentino è di origine meriodanale, e non vedo il problema, cmq so che è stato messo da parte.
Oggettivamente però son più importanti
:confused:
piu importanti di che?
E poi non capisco il punto.
Ci sono, siamo in una società mista, è normale, ma da qui a dire che son tutti quasi terun e moltissimi immigrati ce ne passa.
Ferrentino è di origine meriodanale, e non vedo il problema, cmq so che è stato messo da parte.
Significa che é retorica senza fondamento, quasi fosse la chevron che fa a deforestare l'habitat di una tribu primordiale, é solo una tecnica emotiva, un cliché. Ma davvero non capisco come ci si possa credere.
È questo che bisogna capire. Ed io ho idea che quest'opera sia proprio scarsamente utile.
Perché?
Perché lo dice qualche blog?
Se l'opera é stata ritenuta strategica dall'unione europea, dai governi nazionali di Francia e Italia (sia di dx che di sx) dalle regioni....
Allora o son tutti cretini... o cosa?
Tutti venduti per far sbafare lunardi?
:confused:
piu importanti di che?
E poi non capisco il punto.
Della bassa val Susa
Significa che é retorica senza fondamento, quasi fosse la chevron che fa a deforestare l'habitat di una tribu primordiale, é solo una tecnica emotiva, un cliché. Ma davvero non capisco come ci si possa credere.
Bè, Torino e la zona di Torino è sempre stata storicamente tenace contro gli oppressori (ad es i francesi)
Bè, Torino e la zona di Torino è sempre stata storicamente tenace contro gli oppressori (ad es i francesi)
:mbe:
E chi sarebbero gli oppressori????
Comunque il grosso dell'opposizione viene dalla cintura e dalla bassa valle.
L'alta valle é invece favorevole. E anche la Valchisone é a favore, tant'è che si son offerti di avere il tracciato sul loro territorio... E se si fa la gara a chi é piu montagnino doc :asd: dubito che la bassa valsusa sia vincente :asd:
permetterai che chi vive in un territorio abbia l'ultima parola sul pigliarsi un opera dall'utilità discutibile !
Questo principio é semplicemente assurdo.
Perché?
Perché lo dice qualche blog?
I blog non inventano nulla, ma riportano i dati.
Se l'opera é stata ritenuta strategica dall'unione europea, dai governi nazionali di Francia e Italia (sia di dx che di sx) dalle regioni....
Da quello francese ho seri dubbi.
Per quanto riguarda quello italiano invece, già solo il fatto che sia italiano dovrebbe metterti sull'attenti.
Lunardi diede la RockSoil alla moglie tre (3) giorni prima di firmare come ministro a Roma..
Allora o son tutti cretini... o cosa?
Tutti venduti per far sbafare lunardi?
Cretini? Tutt'altro, qua c'è da mangiare coi soldi pubblici per ALMENO 20 anni
:mbe:
E chi sarebbero gli oppressori????
Ora non voglio tirarmela, visto che io sono nato a Torino, ma i miei sono entrambi meridionali e venuti a Torino prima che nascessimo per lavoro, ma:
La battaglia del 1706 contro i Francesi è abb importante. Da wiki:
Nel 1706 avvenne l'Assedio di Torino da parte delle truppe franco-spagnole. Nonostante ciò la città e l'esercito piemontese resistettero per centodiciassette giorni, respingendo così l'assedio.
Senza dimenticare che è da Torino che è partita la riunificazione d'Italia, e sempre Torino fu la prima capitale.
Sempre a Torino ci furono importanti lotte operaie.
Comunque il grosso dell'opposizione viene dalla cintura e dalla bassa valle.
Ovvio, è la zona dove risiede la maggior parte della popolazione.
Ora non voglio tirarmela, visto che io sono nato a Torino, ma i miei sono entrambi meridionali e venuti a Torino prima che nascessimo per lavoro, ma:
La battaglia del 1706 contro i Francesi è abb importante. Da wiki:
Nel 1706 avvenne l'Assedio di Torino da parte delle truppe franco-spagnole. Nonostante ciò la città e l'esercito piemontese resistettero per centodiciassette giorni, respingendo così l'assedio.
Senza dimenticare che è da Torino che è partita la riunificazione d'Italia, e sempre Torino fu la prima capitale.
Sempre a Torino ci furono importanti lotte operaie.
Io invece son nato a cuneo, e i miei son tutti e due di cuneo e stan tutti su per le valli montane i miei antenati. E Cuneo, ben piu di Torino, é la città degli infiniti assedi da parte dei francesi... e a differenza di Torino ha sempre resistito. :asd:
Quindi mi sa che la battaglia per il pedigree pedemontano patriottico la vinco io :asd:
Ovvio, è la zona dove risiede la maggior parte della popolazione.
Decidon solo quelli di Avigliana e Bussoleno?
Poi a me la torino parigi in tgv, serve :asd: Quindi dovete smetterla di riompere le balle. Il mio interesse conta piu di quello dei valsusini:O
Cmq, per chi volesse snocciolarsi un pò di dati su:
Questioni Generali
L’idea progettuale
L’evoluzione dei traffici merci attraverso le Alpi
La questione della saturazione dei valichi esistenti
L’autostrada ferroviaria ed il trasferimento dei Tir su ferrovia
La valutazione di impatto ambientale
I cantieri e la durata dei lavori
Lo scavo e la gestione degli inerti
La presenza di amianto
La presenza di uranio
L’interferenza con le acque
L’emissione di rumore
I costi
Può trovarli nel "100 ragioni contro la TAV in valle di Susa" (http://www.webalice.it/davi.luciano/Documenti_TAV/100%20ragioni%20contro%20la%20Tav.pdf)
"La sua distribuzione a largo raggio spinsero LTF ad inserire sul proprio sito web (www.ltf-sas.com) un documento intitolato “Contributo al dibattito sulla Torino-Lione: 100 risposte a 100 critiche” (http://www.ltf-sas.com/upload/italien/100ragioni230307web.pdf). "
Con il presente documento (http://www.notavtorino.org/documenti/100-bacchettate-a-ltf-gen-07.htm) oggi l’autore delle 100 ragioni replica ulteriormente alle risposte dell’azienda di progettazione dell’opera, con questa premessa:
Gennaio 2007
-----------------------------------------------------------
Il documento di LTF si sostiene sostanzialmente su due elementi: da una parte con il gioco di prestigio sui dati di traffico, sulle epoche e sui settori di riferimento, per fare apparire una crescita anche quando, nell’epoca e nel settore in oggetto, c’è una diminuzione; dall’altra con le affermazioni assolutamente false sull’autostrada ferroviaria, per nascondere il suo totale fallimento e far credere che sia un sistema ottimo che potrà trasportare gran parte dei TIR delle nostre strade. Enunciate queste due false argomentazioni, il resto è propaganda conseguente, piuttosto ripetitiva.
Da notare che le osservazioni non smentiscono praticamente mai i dati contenuti nelle “100 ragioni”: se si legge attentamente sia il nostro punto che la loro risposta, a parte quanto detto sopra, si nota che LTF porta il discorso altrove e non si addentra in un confronto tecnico diretto. L’assenza di smentita riguarda anche i dati dell’audit (perizia di verifica) fatto fare dal governo francese nel 2003, che LTF si limita a commentare affermando che dice anche delle cose che sono a favore della Torino Lione. La cosa non è assolutamente vera, ed infatti LTF non è mai in grado di citare uno dei punti in cui l’audit si mostrerebbe d’accordo con loro. LTF non ha neppure letto l’audit, perché, in un caso, di fronte ad un calcolo contenuto in quella perizia, si chiede chi l’abbia fatto.
Di fronte a questi misconoscimenti, bisogna ricordare che l’audit è stata la valutazione tecnico finanziaria di più alto livello sinora compiuta sulla Torino Lione, e che è stata una analisi che ha riguardato il complesso delle grandi opere in corso di progettazione in Francia, prendendo in esame, per quanto riguarda le ferrovie, 12 progetti. Due, tra cui la Torino Lione, sono stati stroncati, altri tre sono stati rinviati con riserve, gli altri sono stati tutti approvati.
La perizia è stata commissionata dal governo francese ai suoi massimi esperti ministeriali, consegnata al governo ai primi di marzo del 2003, e presentata alla Assemblea Nazionale Francese ai primi di maggio 2003. L’articolo pubblicato su “La Stampa” del 5 marzo 2003, a firma del corrispondente da Parigi, la definisce la “superperizia tecnico finanziaria sui grandi lavori pubblici che sta per arrivare sul tavolo del primo ministro...”. “Il governo francese, se darà ascolto ai suoi tecnici, dirotterà altrove la disponibilità di fondi”. “Il responso tecnico contenuto sulla Torino Lione, riferisce il corrispondente, è decisamente negativo”. A maggio, dopo due giorni di dibattito, l’Assemblea Nazionale fece proprio il documento come analisi tecnica, ma, data l’enorme posta in gioco che riguardava tutte le grandi opere, preferì non arrivare ad una votazione che spaccasse la maggioranza.
L’umore del governo francese è comunque ben espresso nell’articolo sulle pagine economiche de “La Stampa” del 15 marzo 2005 che titola “Polemica sulla Torino Lione, la Francia chiede un rinvio: per il ministro dei trasporti Robien costa troppo cara e non è affatto strategica”. Al di là dei riti della politica sembra che in questi tre anni e mezzo il governo francese si sia limitato ad andare avanti al minimo necessario per non compromettere i rapporti con l’Italia con la quale sono in gioco molte altre questioni.
-------------------------------------------------------------
Io invece son nato a cuneo, e i miei son tutti e due di cuneo e stan tutti su per le valli montane i miei antenati. E Cuneo, ben piu di Torino, é la città degli infiniti assedi da parte dei francesi... e a differenza di Torino ha sempre resistito. :asd:
Quindi mi sa che la battaglia per il pedigree pedemontano patriottico la vinco io :asd:
Mai voluto tirarmela :O
Poi a me la torino parigi in tgv, serve :asd: Quindi dovete smetterla di riompere le balle.
Anche a me serviva la Torino Lione, ma il treno diretto che c'era una volta è stato soppresso per mancanza di passeggeri, e di sicuro non avrei speso un patrimonio per l'alta velocità. :p
Ma poi credi veramente di andare a 300 km/h?
Con le gallerie più di 100/120 km/h non vai, e contando che da Alpignano fino a Lione saranno 100km tutti, puoi ben comprendere che guadagno avresti con la TAV piuttosto che normale ferrovia ;)
Il mio interesse conta piu di quello dei valsusini:O
Il tuo interesse dovrebbe essere quello di come spendere al meglio 20 miliardi di €, SOPRATTUTTO in periodo di crisi ;)
Mantis86
20-01-2010, 20:06
Usare il tunnel attuale.
Costruirne un alto di 55km non ha senso sotto il profilo logistico, ambientale ed economico.
Per argomentare dovrei postarti un sacco di dati, ma sto staccando, domani vedo di metter qualcosina, ma se vuoi cercare sono tutti in rete
Scusa ami ero promesso di risponderti poi mi ero pero il thread.
Ho letto quel documento che hai linkato e l'ho trovato interessante, anche se però scrivendo 7 pagine di verità, non esamina la TAV in un contesto molto più ampio. I corridoi eureopei. La val susa la riterrà inutile, però l'europa include l'italia in ben 4 corridoi "TAV" ed è questo il futuro degli altri paesi, compresi quelli ad est. Possiamo scegliere di rischiare e dire probabilmente per le merci è inutile, ma se poi la fanno gli svizzeri e ci tagliano fuori? Dove c'è scambio merci c'è anche sviluppo e uno sviluppo parte da un efficiente sistema di trasporto, che purtroppo manca in europa. La cosa che più mi convince è che se stati come la svezia o la germania dicono di si c'è da fidarsi. In queste cose hanno maggiore esperienza di una valle.
zerothehero
20-01-2010, 20:22
Che venga messo agli atti in area staff.
Zero concorda con Fritz! :eek:
NOn me ne voglia la popolazione che risiede in
quelle zone.
Torniamo come sempre alla difesa della "Lobby"
di turno, degli interessi di pochi e mai dei molti.
Tutti si lamentano dei privilegi di pochi e ora
che c'è un'occasione cosa fanno?
Protestano.
L'italia è un paese che starebbe meglio in fondo
al Mediterraneo.
Basta ipocrisia.
Scusa ami ero promesso di risponderti poi mi ero pero il thread.
Ho letto quel documento che hai linkato e l'ho trovato interessante, anche se però scrivendo 7 pagine di verità, non esamina la TAV in un contesto molto più ampio. I corridoi eureopei. La val susa la riterrà inutile, però l'europa include l'italia in ben 4 corridoi "TAV" ed è questo il futuro degli altri paesi, compresi quelli ad est. Possiamo scegliere di rischiare e dire probabilmente per le merci è inutile, ma se poi la fanno gli svizzeri e ci tagliano fuori? Dove c'è scambio merci c'è anche sviluppo e uno sviluppo parte da un efficiente sistema di trasporto, che purtroppo manca in europa. La cosa che più mi convince è che se stati come la svezia o la germania dicono di si c'è da fidarsi. In queste cose hanno maggiore esperienza di una valle.
Dunque:
- Puoi anche esaminare il contesto tav a livello europeo, da kiev a lisbona, ma il flusso delle merci non cambia, quello è e quello rimane (in calo)
- Il corridoio 5 non apre mica una nuova via, mi sembra che, da come parli, molta gente ha come l'impressione che al momento attuale non ci sia già un collegamento ferroviario esistente. C'è già, e non è che sia saturo (1/3 della sua capacità) o molto più lento rispetto ad un treno AV in galleria (100-120km/h contro 80-100Km/h e per le merci, in generale, non è importante arrivare qualche ora prima ma che costi il meno possibile).
- purtroppo siamo in Italia, bisogna farsene una ragione, ed in Italia le cose costano molto di più (4 volte rispetto agli altri), e si fanno col culo rovinando il territorio (vedi Mugello e relativi processi per disastri ambientali. Ed in Val di Susa, altro che le colline del Mugello)
Che venga messo agli atti in area staff.
Zero concorda con Fritz! :eek:
Te pareva, ciao bello :O
Torniamo come sempre alla difesa della "Lobby"
di turno, degli interessi di pochi e mai dei molti.
Guarda che le lobby stanno dall'altra parte :stordita:
Protestare per una linea ferroviaria è assurdo, posso capire per una centrale nucleare, ma per questo proprio no.
Avanti di questo passo e non riusciremo a costruire neanche la cuccia per il cane.
Sono stati fatti svariati studi a livello europeo per l'utilità di quest'opera, ma ovviamente gli abitanti valsusini ne sanno più di tutti e si permettono di dire che l'opera è inutile. Ma per piacere..
La verità è che tutti vogliono le opere, ma a patto che non si costruisca vicino al proprio culo.
Protestare per una linea ferroviaria è assurdo, posso capire per una centrale nucleare, ma per questo proprio no.
Avanti di questo passo e non riusciremo a costruire neanche la cuccia per il cane.
Sono stati fatti svariati studi a livello europeo per l'utilità di quest'opera, ma ovviamente gli abitanti valsusini ne sanno più di tutti e si permettono di dire che l'opera è inutile. Ma per piacere..
Hai provato ad andare oltre il titolo del 3d?
La verità è che tutti vogliono le opere, ma a patto che non si costruisca vicino al proprio culo.
Già oggi passano un'autostrada, due strade statali, una linea ferroviaria passeggeri e merci a doppio binario, un fiume, molteplici strade provinciali, acquedotti, condutture del gas, linee elettriche aeree ed interrate.
Esiste perfino la cosiddetta autostrada ferroviaria (trasporto dei TIR su speciali treni-navetta).
Sono tutte linee di collegamento con la Francia attraverso due valichi naturali (Monginevro e Moncenisio) e due tunnel artificiali (Frejus ferroviario e autostradale). Il tutto in un fondo-valle largo in media 1,5 km ! A fatica ci sta anche un fiume, la Dora Riparia, che di tanto in tanto va in piena...
La grossa, grassa torta della TAV in Val di Susa (http://www.beppegrillo.it/2010/01/caro_beppeti_sc.html?utm_source=feedburner&utm_medium=feed&utm_campaign=Feed%3A+beppegrillo%2Frss+%28Blog+di+Beppe+Grillo%29)
http://www.youtube.com/watch?v=zSoeNOUA79A
Forse mai nella storia italiana un'opera pubblica è inutile in modo palese sin dall'inizio come la TAV in Val di Susa. Un'opera che costerà decine di miliardi di euro a carico dei contribuenti, su un un tratto già servito dalla Ferrovie e dall'autostrada, in previsioni di un incremento di trasporto merci che non ci sarà mai, ma che anzi diminuisce. La TAV finirà tra vent'anni, quando i responsabili di questa scelta sciagurata non ci saranno più. Lascerà un debito generazionale spaventoso che pagheremo con le tasse e una valle sconvolta per sempre. Un tunnel di 57 chilometri che modificherà la struttura del territorio, comprese le fonti d'acqua. I fondi della UE di cui si riempiono la bocca i politici serviranno solo per una mancetta alle imprese e alle sicure infiltrazioni mafiose. In un'Italia dove i treni dei pendolari sono carri bestiame e le stazioni sempre più fatiscenti, questa dissipazione di soldi pubblici, quattro volte il Ponte di Messina, grida vendetta. Ma, se la TAV non serve, anzi distrugge, allora a chi serve? Solo a chi prenderà i soldi e a chi glieli farà avere : politici e costruttori! Domani sarò in Val di Susa a sostenere i suoi abitanti. Sarà Dura!
Pubblico una lettera di Ambientevalsusa e del Movimento No Tav con le ragioni dei valsusini.
Scaricate (http://www.beppegrillo.it/immagini/immagini/no-tav.pdf) e distribuite il volantino con il testo completo, dopo averlo letto nessuna persona sana di mente vorrà più lo scempio della TAV.
"Caro Beppe,
ti scriviamo dalla Valle di Susa, dove alle tre di notte del giorno 19 gennaio 2010 millecinquecento poliziotti hanno preso militarmente a Susa, un'area privata all'interno di uno svincolo autostradale per installare una delle famose trivelle che dovrebbero verificare i terreni per la linea TAV. I nostri vecchi in Valle dicono che di notte si muovono solo i ladri e malfattori; quelli che vogliono il TAV evidentemente seguono gli stessi criteri. Domenica il partito bipartisan del TAV, destra, sinistra, costruttori e appaltatori vari si ritroverà a Torino, al Lingotto, per la famosa marcia SI TAV che da anni Chiamparino invoca. Vabbè, marcia; alla fine si chiuderanno nel loro fortino, entreranno su invito, e saranno i soliti noti della politica e qualche amico. La solita famiglia ristretta di affaristi accompagnati da molte persone che non sono evidentemente informate sui danni del TAV. Tutti noi che da anni seguiamo l'argomento sentiamo l'obbligo morale di diffondere l'informazione tecnica, economica ed ambientale su questo specifico argomento. Ti invitiamo in Valle e ti chiediamo un aiuto per diffondere le informazioni che seguono sul famigerato progetto della Torino Lyon, informazioni che naturalmente i giornali non danno.
Gli approfondimenti sono tutti reperibili sui siti internet. Ti ringrazio a nome di tutta la redazione di Ambientevalsusa e del Movimento No Tav."
Claudio Giorno
Questi i principali dati tecnici, economici ed ambientali sconosciuti alla gran parte delle persone:
1. Utilità‐ Nessuno studio, tanto meno i famosi “Quaderni dell’Osservatorio” hanno provato la necessità di una
nuova linea. La linea attuale internazionale tra Torino e Modane è utilizzata al 30% della sua reale capacità ed
anche l’autostrada è utilizzata per meno del 50%.
2. Previsioni Traffico‐ Le previsioni di traffico dei progettisti finora si sono rivelate sono errate. Si basano sul
concetto della crescita infinita che prevede per ogni punto di PIL in più una crescita dei traffici di 1,4 punti. La
linea attuale secondo le stime doveva essere satura già quest’anno, la cosa non è avvenuta, infatti i calcoli
erano sbagliati. La crescita continua non esiste ed il trasporto di merci voluminose diminuisce costantemente,
diminuendo di conseguenza le necessità di trasporto. Secondo LTF la linea futura troverebbe una stabilità di
bilancio con 40 milioni di tonnellate di merci all’anno trasportate. La linea attuale ne può trasportare almeno
20 milioni. Ne vengono oggi trasferite 4,8 milioni. Anche trasferendo tutto il traffico merci autostradale sulla
ferrovia attuale si arriverebbe ad un utilizzo della ferrovia attuale di circa il 50% della sua capacità.
3. Pendolari‐ I dati dicono che nel nostro paese il 95% dei pendolari ferroviari utilizzano i treni su percorsi brevi,
ma per questo genere di trasporto viene investita una percentuale piccolissima degli investimenti. Tutti i
finanziamenti vengono invece concentrati verso la AV che ha pochissimi passeggeri e subisce la forte
concorrenza dell’aereo. Inoltre la linea in questione sarebbe mista, con costi enormi di manutenzione.
4. Merci e Flussi‐ La quantità di merci trasportate è in diminuzione generale. In particolare la concorrenza tra
ferro e gomma vede la seconda prevalere anche in forza delle politiche di sostegno statale con gli incentivi
all’autotrasporto. I flussi merci sono in prevalenza sull’asse Nord‐Sud, mentre percentuali al di sotto del 10%
sul totale hanno un’origine e destinazione sulla direttrice delle Torino Lyon che è Est‐Ovest.
5. Concorrenza tra Corridoi‐ Potrà sembrare strano ma gran parte delle merci che già oggi circolano in valle di
Susa sono dirette a Nord (Dijon) e non a Ovest. La realizzazione di nuovi valichi ferroviari da parte della
Svizzera (con spese di realizzazione strutture a totale carico svizzero, si badi bene!) incrementerà ancora
l’asse Nord‐Sud a discapito del nostro corridoio. Dunque per questo corridoio non c’è proprio futuro.
6. Costi‐ Mauro Moretti, AD di Trenitalia ha dichiarato che il costo a preventivo della linea è di 120 milioni al km,
3/ 4 volte in più rispetto ai costi medi francesi (vedi articoli 24 ore del 13 gennaio corrente). Inoltre i costi a
preventivo aumentano in genere di 2, 3 volte a fine lavori. L’Italia ha anche sottoscritto un accordo
economico per cui la parte internazionale sarebbe a carico del nostro paese per il 65%.
7. Progetti e lavori in corso‐ Finora si sono realizzati e regolarmente cestinati 3 progetti, costo pare attorno ai
330 milion Euroi. Neanche un chiodo è stato piantato in Valle, tanto meno nella zona “Internazionale di LTF,
quella che la UE finanzierebbe eventualmente con circa 600 milioni, e non più del 30% complessivo dei costi
stimati oggi per l’opera. Mancano al momento inoltre le necessarie rilevazioni geologiche.
8. Finanziamenti‐ I finanziamenti della UE di circa 600 milioni oggi in ballo servirebbero essenzialmente per gli
studi. Le azioni a garanzia dei territori portate avanti sotto forma di “petizioni” dai cittadini ed amministratori
locali a partire dal 2004 sono ancora aperte presso la UE e riguardano la mancanza condivisione del progetto
(cosa facilmente riscontrabile), i rischi sanitari per i territori (verificabili oggi ed ancor meglio se partissero i
lavori), i rischi ambientali.
9. Tempi‐ Ammesso che si potesse mai realizzare tale linea ci vorrebbero almeno 20 anni di cantieri. Durante
questi anni i costi aumenterebbero, l’opposizione crescerebbe e tutto il traffico ferroviario dovrebbe essere
trasferito per lunghi periodi sull’autostrada poiché la costruzione della nuova linea coinvolgerebbe anche la vecchia bloccandola di fatto. Non è stato finora valutato l’aspetto logistico ed i costi sociali di queste
eventuali scelte, allo stesso modo non è stato fatto un rapporto costi benefici per la nuova linea.
10. Acqua‐ Il rapporto COWI commissionato da UE e LTF denuncia la perdita sicura di acqua nel caso di
realizzazione gallerie nel massiccio Ambin. Questa perdita sarebbe pari al fabbisogno di 1.000.000 di persone
ogni anno, per sempre. Le aree della collina morenica e dell’Orsiera non rientrano nel calcolo.
11. Calore‐ I progetti Alpetunnel chiariscono che all’interno della galleria ci sarebbero 50 gradi (gradiente
termico). Bisognerebbe lavorare in quelle condizioni con presenza Grisou, Radon, uranio, almeno 17 faglie
con rocce in movimento, grandi quantità d’acqua in forte pressione. Poi ci sono rocce inconsistenti, laghi
sotterranei e pressioni altissime. Nessuno ha oggi la certezza che la galleria lunga di 57 km sotto alle Alpi sia
realmente fattibile, né si conoscono i costi reali di costruzione ed eventualmente di gestione.
12. TAV e affari‐ Le FS sono uno dei più grandi centri di distribuzione di appalti a livello nazionale. Non deve
stupire quindi se la Corte dei Conti ha già più volte criticato le modalità della suddivisone dei lavori, i loro
eccessivi costi ed il DEBITO GENERAZIONALE che questi debiti creano nei confronti dei nostri figli che si
troveranno a pagare senza poter utilizzare i servizi a causa del deperimento strutturale che interverrà nel
frattempo che il debito possa essere estinto dai futuri contribuenti.
13. Rischio di infiltrazione Mafiosa‐ Non è possibile ignorare l’attenzione morbosa della criminalità e mafie sulle
grandi opere proprio in funzione della legislazione italiana sugli appalti. Il costruttore privato attinge cioè
risorse pubbliche senza dover rendere conto dei costi, anzi avendo tutto l’interesse e le possibilità di far si
che i costi aumentino in corso d’opera. Insieme alla scarsa possibilità di controllo della spesa, questa
situazione è l’humus ideale per le mafie.
14. Opere simili‐ C’è un’opera realizzata in tunnel paragonabile al tunnel della Torino Lyon. Si tratta del tunnel
sotto alla Manica, “l’Eurotunnel”. Il disastro finanziario è facilmente riscontrabile, tanto che 700.000 francesi
investitori privati hanno perso tutto il loro investimento. Lo stato Francese ha poi rifinanziato varie volte per
evitare il fallimento e la messa in liquidazione delle società che gestiscono l’opera. Ultimamente anche
questioni tecniche di sicurezza, ed altre collegate al forte sbalzo di temperatura tra esterno ed interno del
tunnel hanno peggiorato l’immagine di questo tipo di trasporto.
15. Qualcuno dirà:”In Francia sono partiti!”‐ In realtà hanno fatto delle discenderie che tecnicamente sono
indagini geologiche. Forse semplicemente le hanno fatte perché i soldi in Francia li usano meglio, e le opere
pubbliche non sono collegate alle campagne elettorali! L’iniziativa a cui state per partecipare avrete ben
compreso che utilizza l’immagine salvifica di un’opera principalmente per ottenere consensi e finanziamenti
elettorali da parte degli imprenditori interessati alla realizzazione dell’opera stessa...
Molti altri gravi problemi esistono, sono previsti o potrebbero nascere ex novo in fase di realizzazione, altri scaturirebbero da un cambiamento delle condizioni di mercato presenti fra 20 anni, quando gli ottimisti prevedono di veder conclusa l'opera. Come se non bastasse l'investimento necessario sarebbe colossale ed ora è chiaro, totalmente caricato sulle spalle dei cittadini. Tanto ci sentiamo obbligati a comunicare. Chi crede veramente nel progresso si tenga informato.
Ambientevalsusa e Movimento No Tav
Hai provato ad andare oltre il titolo del 3d?
Si, e ne ho le palle piene di questi atteggiamenti contro tutto.
Saluti.
Ma poi credi veramente di andare a 300 km/h?
Con le gallerie più di 100/120 km/h non vai, e contando che da Alpignano fino a Lione saranno 100km tutti, puoi ben comprendere che guadagno avresti con la TAV piuttosto che normale ferrovia ;)
Quoto. Addirittura uno studio parlava addirittura di velocità di 80Km/h in galleria. Sempre questo studio diceva che riammodernando l'attuale linea si sarebbe arrivato a Lione 15 minuti prima che far passare il treno sotto al tunnel ...
Poi a me la torino parigi in tgv, serve :asd: Quindi dovete smetterla di riompere le balle. Il mio interesse conta piu di quello dei valsusini:O
concordo. Pero' deve tornare col collegamento fino a Milano, meglio ancora Venessia :O
concordo. Pero' deve tornare col collegamento fino a Milano, meglio ancora Venessia :O
Io alla fine avevo scoperto che il metodo migliore per Torino-Lione era quello di andare in macchina con altre persone, ora non ricordo il nome del sito, ma è uno dei più famosi, la versione francese del mitfahren tedesco ;)
Io alla fine avevo scoperto che il metodo migliore per Torino-Lione era quello di andare in macchina con altre persone, ora non ricordo il nome del sito, ma è uno dei più famosi, la versione francese del mitfahren tedesco ;)
venezia parigi é un po' più lunga pero'...
dal sito di Beppe Grillo (http://www.beppegrillo.it/): giovedì 21 gennaio, alle ore 14.30 sarò a Susa (TO), al presidio No TAV dell'Autoporto;
Quoto. Addirittura uno studio parlava addirittura di velocità di 80Km/h in galleria. Sempre questo studio diceva che riammodernando l'attuale linea si sarebbe arrivato a Lione 15 minuti prima che far passare il treno sotto al tunnel ...
Con la "littorina" forse. Una galleria non da alcuna limitazione di velocita'.
Piena solidarieta' al governo (una volta tanto) e che proceda nella costruzione.
Io alla fine avevo scoperto che il metodo migliore per Torino-Lione era quello di andare in macchina con altre persone, ora non ricordo il nome del sito, ma è uno dei più famosi, la versione francese del mitfahren tedesco ;)
certamente è molto + ecologico rispetto al treno.
riferito a La grossa, grassa torta della TAV in Val di Susa
11. Calore‐ I progetti Alpetunnel chiariscono che all’interno della galleria ci sarebbero 50 gradi (gradiente
termico). Bisognerebbe lavorare in quelle condizioni con presenza Grisou, Radon, uranio, almeno 17 faglie
con rocce in movimento, grandi quantità d’acqua in forte pressione. Poi ci sono rocce inconsistenti, laghi
sotterranei e pressioni altissime. Nessuno ha oggi la certezza che la galleria lunga di 57 km sotto alle Alpi sia
realmente fattibile, né si conoscono i costi reali di costruzione ed eventualmente di gestione.
50 gradi con le tecnologie attuali non sono sicuramente un problema, come farebbero a scavare le miniere di diamanti in sud africa?
inoltre le operazioni all'inetreno delle gallerie vengono effettuate per lo più all'interno di macchine climatizzate e a volte pressurizzate.
dov'è il grisou in val susa?
ah si le 17 faglie...presentamele, al massimo si può parlare di zone di faglia, inoltre le rocce in movimento di quanto si muovono? se non ve ne siete accorti le alpi sono tuttora in movimento.
rocce inconsistenti? al massimo incoerenti
laghi sotterranei? troppi racconti di jules verme
altissime pressioni, vero, bisogna però definire il concetto di alte pressioni con dei dati certi.
problemi riguardo alle falde, vero, ma sicuramente di minor entità rispetto a quelle ipotizzate.
attualmente la linea storica e quella eventuale TAC non sono utilizzate al meglio ma il verò motivo qual'è?
che si privilegia il traffico su gomma (inquinante e pericoloso (incidenti nei tunnel del bianco e del frejus)) e aereo. invece il treno (inquinante solo nella fase di costruzione delle infrastrutture) azionato da energia elettrica (magari prodotta da fonte pulita) non interessa a nessuno.
Con la "littorina" forse. Una galleria non da alcuna limitazione di velocita'.
Piena solidarieta' al governo (una volta tanto) e che proceda nella costruzione.
C'è una cosa chiamata "effetto pistone" che te lo impedisce
50 gradi con le tecnologie attuali non sono sicuramente un problema, come farebbero a scavare le miniere di diamanti in sud africa?
Il problema è che qui siamo in italia, hanno avuto una marea di problemi a fare 2 tunnel delle palle nel Mugello, non oso immaginare qui
inoltre le operazioni all'inetreno delle gallerie vengono effettuate per lo più all'interno di macchine climatizzate e a volte pressurizzate.
«Non tutti sanno che in un millimetro quadrato, vi sono circa 50mila fibre di amianto [un mm
quadrato è un’unità di superficie, ma le fibre sono piccoli volumi....]. È sufficiente che poche di queste fibre,
liberate nell'aria, penetrino attraverso la bocca e il naso, si facciano strada lungo laringe, trachea e bronchi e
si insinuino nei polmoni e il danno è fatto; sono fibre talmente piccole che difficilmente vengono espulse.
Semplicemente stanno lì, affondano nelle membrane del polmone, risalgono verso la pleura e la
danneggiano. [Un torinese medio inspira circa 4 milioni di fibre all’anno, prevalentemente actinolite,
tremolite e crisotilo. Questo ultimo – una forma di serpentino a differenza degli altri due – nel nostro
apparato respiratorio ha una sopravvivenza di circa tre giorni, e la sua nocività è controversa. In una qualsiasi
vacca della bassa Val di Susa, morta di vecchiaia o di mattatoio, il reperto autoptico segnala circa 50.000
fibre per grammo di preparato secco. Cf. Belluso in Rend. SGI 2006] . Nel tempo, si manifestano i primi
sintomi: affanno, tosse e qualche linea di febbre. Si fanno gli esami, arriva la diagnosi e, da allora, meno di
un anno di vita. L'amianto è un materiale leggerissimo [non è vero: peso specifico circa 3] e per questo [non
per questo!] estremamente volatile. [omissis: riprende il tema del vento già toccato dal dott. Gays]. Ha
sollevato enorme scalpore, il mese scorso, l'intervento del dott. Gays (oncologo del S. Luigi) durante una
delle serate informative sul Tav: se si scava, il rischio è enorme. Per Gays andiamo incontro a qualcosa di
peggio del Vajont: i morti saranno molti, molti di più, ma saranno morti silenziosi, "diluiti" in decine di anni.
E saranno nella stragrande maggioranza morti "nostrani" (sic). Tutti sanno che l'amianto è pericoloso. I
lavoratori del tunnel e i trasportatori di terra saranno tutelati come prescrive la legge: camion con cabine
climatizzate e microfiltrate, docce e bagni specifici, mascherine e tute speciali "usa e getta" da stoccare come
materiale pericolo. Il problema è tutto degli ignari cittadini: 20 anni di mascherina per tutti? Impossibile.
[omissis]. Il professor Severino Bruna, primario del reparto di pneumologia del San Luigi, ha dichiarato che:
“L'amianto rappresenta da sempre [bizzarra precisazione temporale] uno dei componenti principali della
crosta terrestre e, finchè riposa sotto terra non è in grado di rivelare la propria attività patogenetica.
L'intelligenza sta nel non smuoverlo”. [n.d.r.: sta anche nel non fare asserzioni infondate. Basta scorrere un manuale di geologia e, anche tenendosi su valori esagerati (1 per cento di serpentine nella crosta continentale
e 0,1 per cento di amianto nella serpentina), la percentuale di amianti nella crosta dei continenti è dell’ordine
di un centomillesimo. “Da sempre uno dei componenti principali della crosta terrestre”???]. Semplice. Per
ulteriori informazioni [comicità involontaria] visita il sito di Legambiente».
Se tu credi veramente che gli operai lavorino in quelle condizioni...
Sono quasi tutti lavoratori in nero che a malapena parlano italiano
dov'è il grisou in val susa?
ah si le 17 faglie...presentamele, al massimo si può parlare di zone di faglia, inoltre le rocce in movimento di quanto si muovono? se non ve ne siete accorti le alpi sono tuttora in movimento.
rocce inconsistenti? al massimo incoerenti
laghi sotterranei? troppi racconti di jules verme
altissime pressioni, vero, bisogna però definire il concetto di alte pressioni con dei dati certi.
problemi riguardo alle falde, vero, ma sicuramente di minor entità rispetto a quelle ipotizzate.
Sarà una mia impressione, ma tu stai sottovalutando di gran lunga la questione da un lato di realizzabilità tecnica.
Non stai bucando qualche collina.
Un riassunto veloce sul megatunnel da oltre 50km
1) presenza di acquiferi estesi diversi kilometri, profondi e con una riserva idrica enorme;
2) presenza di rocce inconsistenti e dalle caratteristiche geotecniche scadenti;
3) presenza di rocce pericolose contenenti gas e minerali radioattivi radon e pechblenda (ossido di
uranio);
4) coperture superiori a 2.500 metri con una gradiente geotermico molto elevato (45-50°
Alpetunnel);
5) probabili pressioni idrostatiche anche fino a 150 bar, peggioramento della qualità dell’acqua
idropotabile; (da wiki 1 bar = 0.987 atm, quindi 150 bar =~ 148 volta la pressione atmosferica)
6) Movimento tettonico in alcune zone del massiccio d’Ambin.
Però per una analisi più approfondita ti rimando al documento completo:
SINTESI DEI PUNTI DI CRITICITÀ GEOLOGICHE
PROGETTO FERROVIARIO ALTA VELOCITÀ/CAPACITÀ TORINO-LYON
(TRATTA INTERNAZIONALE LTF) (http://www.ambientevalsusa.it/documento_UE_%20Bruxelles.pdf)
attualmente la linea storica e quella eventuale TAC non sono utilizzate al meglio ma il verò motivo qual'è?
che si privilegia il traffico su gomma (inquinante e pericoloso (incidenti nei tunnel del bianco e del frejus)) e aereo. invece il treno (inquinante solo nella fase di costruzione delle infrastrutture) azionato da energia elettrica (magari prodotta da fonte pulita) non interessa a nessuno.
Oggettivamente però si potrebbe fare molto già oggi, aumentando i pedaggi ed incentivando il trasporto su rotaia. (tralasciando le condizioni dei pendolari).
Il problema vero è che non c'è l'interesse da parte dei soliti noti.
L'unica cosa a cui mirano è solo quella di tenere aperto un cantiere il più a lungo possibile e mangiare sul fiume di soldi pubblici più grande che si sia mai avuto in italia.
frankytop
21-01-2010, 16:47
Bello il tunnel di oltre 50 chilometri,è una sfida tecnologica interessante e se sono riusciti a scavarne uno sotto la manica si potrà affrontare anche un foro in mezzo alle montagne.
Poi magari si riuscirà a farci anche un laboratorio sotterraneo per lo studio delle particelle cosmiche come c'è già anche nel gran sasso.
Me piace ....me piace il tunnel.:)
hai citato il lavoro della professoressa belluso, e hai parlato di fibre presenti in animali (vacche) e uomini, ti sei mai chiesto perchè sono presenti? forse perché la val susa è tottora una cava a cielo aperto di serpentino e simili.
sei poi così sicuro che lo smarino vada poi deposto in discariche non controllate?
evita il termine inconsistenti: che significa?
caratteristiche geotecniche scadenti: sono state effettuate delle prove di laboratorio oppure prodotte delle mappe strutturali che evidenzino uno stato di disgregazione della roccia lungo il percorso interessato? poi con le tecniche di progressione esistenti non ci sono problematiche non superabili (certamente i costi e i tempi salgono).
radon, difficilmente esistono sacche di radon, esso ha la tendenza a disperdersi nell'ambiente. inoltre perchè l'allora Agip mineraria dopo aver compiuto delle indagini non ha poi considerato la possibilità di estrarlo (negli anni 60 e 70 molti giacimenti di materiali radioattivi non erano noti)?
il gradiente geotermico e le pressioni non sono problematiche.
il problema della falda rimane, essendo drenata dalla galleria, il problema deve essere studiato e deve essere ancora espresso un parere tecnico.
la pressione di 150 bar risulta essere nel caso si abbia una colonna interamente piena d'acqua, discorso molto valido nel caso di un bacino sedimentario, un pò meno in zona di catena.
difficilmente ci sono i classici lavoratori in nero nelle gallerie, la tipologia di lavoro e specialmente la tipologia di macchine operanti sono dedicate a operai e tecnici specializzati, tanti dei quali non parlano "italiano" perchè provengono dal sud italia, visti sia nei cantieri della variante di porte (pinerolo) sia nella galleria di Trana-avigliana
Beppe Grillo al Presidio di Susa - 21/01/2010
Parte 1di2 (http://www.youtube.com/watch?v=hcuMZsIjCsc)
Parte 2di2 (http://www.youtube.com/watch?v=1AmJTIiDwx0)
sei poi così sicuro che lo smarino vada poi deposto in discariche non controllate?
E' una domanda seria?
La sai la storia delle scorie radioattive a Saluggia?
Così, una ad esempio
Oltre ai grossi rischi di natura idrogeologica focalizzati nella bassa valle, ad elevato rischio alluvionale, le cui conseguenze potrebbero ripercuotersi in maniera drammatica anche sulla città di Torino, gli studi hanno messo in evidenza due punti di estrema criticità del progetto Alta Velocità - Alta Capacità Torino - Lione.
Il primo riguarda la galleria di 23 km Musinè/Gravio che dovrebbe attraversare un terreno caratterizzato da rocce ricche di amianto. Secondo le analisi commissionate dalla Rete Ferroviaria Italiana ai geologi dell’Università di Siena il volume previsto di materiale estratto contenente amianto dovrebbe essere di almeno 1.150.000 metri cubi. Non risulta sia stato previsto alcun piano di sicurezza volto ad impedire la dispersione delle fibre d’amianto durante le fasi di lavorazione e di stoccaggio. La metà del materiale estratto contenente amianto (paragonabile per volume ad un grattacielo alto 400 metri) è previsto sia stoccata in un sito a cielo aperto nei pressi del comune di Almese, senza nessuna protezione e giocoforza esposto ai forti venti di fhon che spesso soffiano nella valle (mediamente per 40 giorni all’anno) in direzione Torino. In un dossier curato dal dottor Edoardo Gays, oncologo dell’ospedale San Luigi di Orbassano viene sottolineato come l’amianto, riguardo al quale non esiste per l’uomo una soglia minima di tollerabilità, causa oltre ad altre affezioni il mesotelioma pleurico, un tumore maligno che si manifesta anche dopo 15, 20 anni dall’inalazione delle particelle, esso porta al decesso in media entro 9 mesi dal momento della diagnosi ed ha un tasso di mortalità nell’ordine del 100%. Sempre il dottor Gays nel suo studio esprime grossa preoccupazione per le conseguenze degli scavi e dello stoccaggio dei materiali contenenti amianto sulla salute dei cittadini ed afferma che alla luce di queste condizioni le morti per mesotelioma rischieranno di aumentare di oltre 100 volte su scala regionale.
Il secondo punto critico è costituito dal tunnel di 52 km che dovrà correre sotto il massiccio dell’Ambin, preceduto da una galleria di prospezione lunga oltre 7 km e del diametro di 6 metri. All’interno del massiccio dell’Ambin sono infatti presenti numerosi giacimenti di uranio, come documentato dal CNR fin dal 1965. Per maggior precisione il materiale presente è pechblenda, una forma particolarmente radioattiva. Una parte dello smarino estratto sarà perciò con tutta probabilità carica di radioattività ed estremamente pericolosa sia in fase di scavo che di stoccaggio. L’uranio si disperde nell’aria e può essere inalato, inoltre contamina le falde acquifere e va ad inquinare i corsi d’acqua che possono essere utilizzati per l’irrigazione. L’uranio se inalato o ingerito provoca contaminazione interna e può essere causa di linfomi e leucemie. Occorre anche sottolineare che la distribuzione delle falde acquifere all’interno del massiccio dell’Ambin è estremamente complessa e le conseguenze degli scavi rischiano di compromettere gravemente il sistema idrografico dell’area, come già avvenuto nel corso degli scavi delle gallerie per la linea Alta Velocità Firenze - Bologna nella zona del Mugello.
Ah, il problema non è solo lo smaltimento, ma soprattutto la costruzione visto che andranno giù anche di esplosivo
evita il termine inconsistenti: che significa?
caratteristiche geotecniche scadenti: sono state effettuate delle prove di laboratorio oppure prodotte delle mappe strutturali che evidenzino uno stato di disgregazione della roccia lungo il percorso interessato? poi con le tecniche di progressione esistenti non ci sono problematiche non superabili (certamente i costi e i tempi salgono).
Mi spiace ma non sono io ad aver redatto quel documento.
E' stato un geologo, e credo che abbia avuto le sue ragioni per usare quei termini
radon, difficilmente esistono sacche di radon, esso ha la tendenza a disperdersi nell'ambiente.
Che dispersione credi che si abbia in 55km di tunnel?
inoltre perchè l'allora Agip mineraria dopo aver compiuto delle indagini non ha poi considerato la possibilità di estrarlo (negli anni 60 e 70 molti giacimenti di materiali radioattivi non erano noti)?
Immagino per i costi elevati
il gradiente geotermico e le pressioni non sono problematiche.
Non saprei sai.
Prova a pensare al solo fatto di raffreddare oltre 50km di tunnel, e non solo in fase di costruzione, ma soprattutto di esercizio, con che costi? E se succede un incidente? Altro che il forno del 99 al Monte Bianco, con la sua distanza di appena 12km che impallidisce di fronte agli oltre 50 del tunnel di base in Val Susa.
Anche i vigili del fuoco e la polizia hanno espresso molte perplessità sulla sicurezza dell'opera.
il problema della falda rimane, essendo drenata dalla galleria, il problema deve essere studiato e deve essere ancora espresso un parere tecnico.
Onestamente, non gliene frega una sega a nessuno. Si rovineranno due valli dal punto di vista idrogeologico/ambientale. A prenderla in quel posto saranno solo qualche decina di migliaia di valligiani sfigati.
la pressione di 150 bar risulta essere nel caso si abbia una colonna interamente piena d'acqua, discorso molto valido nel caso di un bacino sedimentario, un pò meno in zona di catena.
Leggendo il documento non sembra una eventualità rara:
5) Probabili pressioni idrostatiche anche fino a 150 bar, peggioramento della qualità
dell’acqua idropotabile:
come si asserisce anche nella relazione geologica di LTF relativa alla tratta
internazionale, si prevedono probabili pressioni idrostatiche (anche fino a 150 bar).
Durante gli scavi per la realizzazione della centrale di Pont Ventoux si sono riscontrati
diversi problemi legati alla circolazione dell’acqua nonché alla presenza di rocce
inconsistenti (carniole). In alcuni casi, come dimostrato dagli studi effettuati per
realizzare l’impianto idroelettrico di Pont Ventoux, si è visto che il bacino di
alimentazione dell’acquifero superiore è molto in quota (circa 2400 m); questo significa
che le pressioni della colonna d’acqua possono essere notevoli, avendo un carico
idraulico di quasi 2.000 metri. Parallelamente, oltre all’acquifero superiore, di buona
qualità dal punto di vista idropotabile e destinato all’esaurimento come si evince anche
dall’andamento piezometrico dei livelli di alcuni piezometri (vedi figura sotto), esiste un
acquifero inferiore ricco di acque solfatiche e quindi non potabili che invece
continuerebbe (per la sua capacità) a fuoriuscire per anni in pressione dalle rocce
sottostanti (carniole). L’acqua di drenaggio delle gallerie risulterebbe un miscuglio di
acque ad alto tenore di solfati e quindi non potabili. Lavori simili durante la realizzazione
del Tav nel Mugello, hanno già causato forti inquinamenti delle falde a causa degli scavi
in galleria e per i componenti chimici utilizzati.
difficilmente ci sono i classici lavoratori in nero nelle gallerie, la tipologia di lavoro e specialmente la tipologia di macchine operanti sono dedicate a operai e tecnici specializzati, tanti dei quali non parlano "italiano" perchè provengono dal sud italia, visti sia nei cantieri della variante di porte (pinerolo) sia nella galleria di Trana-avigliana
Se vai a leggere gli incidenti mortali verificatisi nei cantieri tav scoprirai che erano immigrati in nero.
Poi non metto in dubbio quello che dici, ma essendo solo un'opera da tenere aperta per decenni per mangiare coi soldi pubblici, l'obbiettivo non può essere altro quello che risparmiare sul "risparmiabile".
si è svegliato ???? :confused: :fagiano:
http://www3.lastampa.it/torino/sezioni/cronaca/articolo/lstp/121162/
Caos sulla Tav, sondaggi e polemiche
Bossi: "Non so se servirà al Piemonte"
si è svegliato ???? :confused: :fagiano:
http://www3.lastampa.it/torino/sezioni/cronaca/articolo/lstp/121162/
Per molta gente contraria alla tav, la lega può anche attaccarsi al tram.
PADRONI A CASA NOSTRA (se, di sta minchia)
Prese tanti di quei voti all'inizio, è sempre stata ambigua.
Pagliacci, fan solo ridere i polli.
:rolleyes:
mi hanno multato perche' davo volantini alla stazione di portanuova per la manifestazione di sabato.
la contestazione e' stata che ero in un luogo privato,lo sapevate che la stazione di portanuova e' un luogo privato?
io no e mi sono beccato la multa,come libero cittadino che esprimeva un libero pensiero.
Senza parole
matt22222
22-01-2010, 12:25
bho non ho letto tutto, ma dov'è il problema in sta tav? solo lo smaltimento dei residuo della traforazione? perchè io la tav ce l'ho a meno di un km di distanza, e non mi da fastidio.Stasera vado a cena da un io amico che che ha il ristorante a 10 METRI dalla ferrovia, ed a giudicare dalle macchine che cambia, non mi pare che il suo business sia peggiorato
frankytop
22-01-2010, 12:38
si è svegliato ???? :confused: :fagiano:
http://www3.lastampa.it/torino/sezioni/cronaca/articolo/lstp/121162/
Beh anche a Bossi può accadere di dire cavolate: per paura di inimicarsi un certo elettorato vuole mettere i piedi in due scarpe,pessimo errore.
Deve sostenere il tunnel e quindi il mondo imprenditoriale che lo appoggia ma al contempo battersi per la salvaguardia ambientale del territorio facendosi garante della gestione del materiale di scarto e relativi controlli.
bho non ho letto tutto, ma dov'è il problema in sta tav?
Allora mi sa che dovresti cominciare a leggere qualcosina :)
La faccenda ha moltissimi aspetti da approfondire ;)
Allora mi sa che dovresti cominciare a leggere qualcosina :)
La faccenda ha moltissimi aspetti da approfondire ;)
Leggere la solita roba di parte dove si dice la balla che i treni non possono superare i 100 orari mentre al mondo ci sono tunnel della stessa lunghezza.
Cmq al fondo secondo me ci sono due grosse visioni diverse per approcciarsi..
La prima: destinare moltissimi soldi ad un'unica, faraonica opera, piuttosto che migliorare l'insieme, aumentando ancora di più la differenze dalle infrastrutture esistenti. E' il caso del tunnel di base da 55km in Val Susa da 20 miliardi di € o il ponte sullo stresso da 6 miliardi. (ovviamente stimati)
La seconda: usare quei soldi in modo più uniforme, con un'azione a largo raggio.
Ragioniamo un attimo sulle condizioni in cui ci troviamo.
- crisi economica
- debito fuori controllo
- 80 miliardi di € annuali soltanto sugli interessi del debito
- infrastrutta e materiale ferroviario odierni fatiscenti
- guadagno di 60m (massimo, volendo proprio stare larghi) attraversando le Alpi in con tav piuttosto che ferrovia tradizionale e -0,8% di traffico su gomma.
- 20 miliardi di € e 20 anni di lavori (entrambi stimati)
Chi se la sente di investire tutti quei soldi in un'opera così faraonica e critica sotto il punto di vista logistico, realizzativo, ambientale ed economico?
Trasporti, didattica, sanità, tecnologia, reti di comunicazioni, ricerca.... vi dicono nulla? Chi ha la prorità?
Leggere la solita roba di parte dove si dice la balla che i treni non possono superare i 100 orari mentre al mondo ci sono tunnel della stessa lunghezza.
Non è una balla. 110-120km/h
Anche i macchinisti lo confermano, l'effetto pistone (amplificato da un tunnel così lungo, dovuto all'attrito dell'aria), la sicurezza (soprattutto in un tunnel con 1-2,5 km di montagna sopra la testa), le temperature già alte di loro e l'usura (la manutenzione in galleria costa, alta velocità, usura più sensibile) te lo impedirebbero
Non è una balla.
Anche i macchinisti lo confermano, l'effetto pistone (amplificato da un tunnel così lungo, dovuto all'attrito dell'aria), la sicurezza, le temperature già alte di loro e l'usura (la manutenzione in galleria costa, alta velocità, usura più sensibile) te lo impedirebbero
Strano, ieri ne ho percorso uno di 20 Km a 300 Km/h.
Strano, ieri ne ho percorso uno di 20 Km a 300 Km/h.
I condotti alleviano di mooolto l'effetto pistone.
Nel tunnel di base, su 55km se non erro i condotti saranno 3.
E la resistenza offerta dall'aria non è lineare.
Edit: cercando su internet:
La resistenza dell’aria è il parametro più importante. Essa tende ad aumentare con il quadrato della velocità: se la velocità raddoppia, la resistenza opposta dall’aria si quadruplica. Quindi, il costo energetico aumenta esponenzialmente con l’aumentare della velocità.
Ovviamente in un tunnel è ancora peggiore il rapporto.
Solertes
22-01-2010, 16:43
Strano, ieri ne ho percorso uno di 20 Km a 300 Km/h.
Guidavi tu? Il GPS riceve sotto il cemento armato? Oppure era un tunnel non in profondità con numero abbondante di fornelli ben distanziati?:fagiano:
Guidavi tu? Il GPS riceve sotto il cemento armato? Oppure era un tunnel non in profondità con numero abbondante di fornelli ben distanziati?:fagiano:
Ho diviso la lunghezza del tunnel per il tempo impiegato. Capisco che a scuola queste cose elementari non le insegnano piu' ma ti assicuro che non e' difficile.
I condotti alleviano di mooolto l'effetto pistone.
Nel tunnel di base, su 55km se non erro i condotti saranno 3.
E la resistenza offerta dall'aria non è lineare.
Edit: cercando su internet:
La resistenza dell’aria è il parametro più importante. Essa tende ad aumentare con il quadrato della velocità: se la velocità raddoppia, la resistenza opposta dall’aria si quadruplica. Quindi, il costo energetico aumenta esponenzialmente con l’aumentare della velocità.
Ovviamente in un tunnel è ancora peggiore il rapporto.
Lo sapevo senza aver bisogno di cercare su internet.
Nonostante questo treni e piloti di F1 superano i 300 Km/h anche in galleria (per quanto riguarda i treni).
Anzi, il record di velocita' in Italia e' stato superato proprio in galleria.
Guidavi tu? Il GPS riceve sotto il cemento armato? Oppure era un tunnel non in profondità con numero abbondante di fornelli ben distanziati?:fagiano:
In quella galleria il record e'di 362 Kmh leggi qui (http://www.corriere.it/cronache/09_febbraio_04/treno_record_galleria_8806fdfa-f2ce-11dd-8878-00144f02aabc.shtml):read:
Ah, non guidavo io.
Mantis86
23-01-2010, 11:09
Non è una balla. 110-120km/h
Anche i macchinisti lo confermano, l'effetto pistone (amplificato da un tunnel così lungo, dovuto all'attrito dell'aria), la sicurezza (soprattutto in un tunnel con 1-2,5 km di montagna sopra la testa), le temperature già alte di loro e l'usura (la manutenzione in galleria costa, alta velocità, usura più sensibile) te lo impedirebbero
ma non è vero, perchè nella galleria di Lötschberg, in svizzera, lunga oltre 34 km, è possibile raggiungere i 250 km/h per i treni passeggeri. Ed è aperta dal 2007!!
E intanto....
http://www.autonomamente.net/?p=817
http://www.youtube.com/watch?v=XiPaHWhu6YM
e la risposta pacifica della popolazione:
http://www.youtube.com/watch?v=pWs94j1N9aI
Comunicato stampa comitati no tav:
E’ FINITO IL BLUFF DI VIRANO
Ufficio Stampa comitati
Oggi 17 febbraio 2010 le forze della polizia del signor Virano sono venute nuovamente di notte per scortare una trivella per i sondaggi propedeutici alla nuove linea ad alta velocità/capacità Torino-Lyon in località Coldimosso di Susa.
Alla fine della giornata, che ha visto un numero sempre crescente di cittadini della Valle di Susa presidiare il sito della trivella, ci sono state numerose cariche delle cosiddette forze dell’ordine con questo bilancio tra i cittadini: due feriti ricoverati all’ospedale di Susa e un ragazzo portato in prognosi riservata alle Molinette di Torino con un grave trauma cranico.
TUTTI I FERITI SONO STATI COLPITI RIPETUTTAMENTE ALLA SCHIENA E IN TESTA MENTRE ERANO PER TERRA.
E’ questa la democrazia e il coinvolgimento della popolazione che il faccendiere Virano sbandiera ai quattro venti, con l’appoggio della Bresso e di Cota, uniti nel voler distruggere quello che resta ancora di intatto nella valle di Susa!?
Ma questa volta ha sbagliato i calcoli: oggi è cominciata la visita di alcuni parlamentari europei invitati in valle dal movimento NOTAV, che si protrarrà per alcuni giorni. Oggi è stata la volta di Luigi de Magistris, presidente della commissione europea per i controllo del bilancio comunitario (e quindi interessata ad indagare sulla truffa TAV), nel fine settimana arriverà il parlamentare irlandese Joe Higgins, che terrà un’assemblea sabato sera a Bussoleno.
Queste persone sicuramente porteranno nel Parlamento Europeo foto e documentazione su come gli abitanti della valle di Susa e i loro amministratori si oppongono fermamente al TAV, contrariamente a quanto asserito dalle menzogne di Virano e dei suoi compari in affare.
NO TAV NO TRIVELLE
I comitati NOTAV della Valle di Susa, Val Sangone, Torino e cintura
Susa, 17 febbraio 2010
ho letto che un paio di manifestanti son stati mandati quasi all'altromondo...
definiti "anarcoinsurrezionalisti"...
cioè simil terroristi ...
:rolleyes: :rolleyes: :rolleyes:
blade9722
18-02-2010, 11:46
In merito ai "disordini".
L'Italia é un paese che prevede forme di protesta legali. Bloccare arbitrariamente una strada, oppure lavori in corso approvati dagli esecutivi non lo é. Se questa attivitá viene svolta da comuni cittadini, al di fuori di qualsiasi ideologia, allora ci si aspetta che le forze dell'ordine intervengano.
Se peró la medesima attivitá viene svolta con un pretesto politico, allora l'intervento delle forze dell'ordine viene subito additato come un attentato alla democrazia.
Questo rientra nel malcostume tutto nostro per cui un criminale che opera sventolando una motivazione ideologica automaticamente diventa una vittima se viene contrastato.
superanima
18-02-2010, 13:28
Io però ne avrei anche piene le scatole di dover pagare con le mie tasse il mantenimento dell'ordine a causa di quattro smandruppati in delirio di onnipotenza.
Non si potrebbero addebitare a questi signori i costi dei ritardi nei lavori e di tutto quello schieramento di forze di polizia?
Io però ne avrei anche piene le scatole di dover pagare con le mie tasse il mantenimento dell'ordine a causa di quattro smandruppati in delirio di onnipotenza.
Non si potrebbero addebitare a questi signori i costi dei ritardi nei lavori e di tutto quello schieramento di forze di polizia?
Tu mantieni con le tue tasse un bel pò di lobby e mafiazza.
Comincia a provare a ragionare.
speleopippo
18-02-2010, 14:21
In merito ai "disordini".
L'Italia é un paese che prevede forme di protesta legali. Bloccare arbitrariamente una strada, oppure lavori in corso approvati dagli esecutivi non lo é. Se questa attivitá viene svolta da comuni cittadini, al di fuori di qualsiasi ideologia, allora ci si aspetta che le forze dell'ordine intervengano.
Se peró la medesima attivitá viene svolta con un pretesto politico, allora l'intervento delle forze dell'ordine viene subito additato come un attentato alla democrazia.
Questo rientra nel malcostume tutto nostro per cui un criminale che opera sventolando una motivazione ideologica automaticamente diventa una vittima se viene contrastato.
ma è proprio così difficile cercare d'informarsi invece di parlare a vanvera?
ma di che pretesto politico parli?
sono 20 anni 20 che in tutti i modi più pacifici possibili la gente della VALLE
manifesta il proprio dissenso.
e sono 20 anni 20 che invece vengono trattati come criminali.
i media non riportano altre che falsità su falsità.
da sempre, e ora in particolare.
la busiarda=la bugiarda=la stampa inteso come giornale praticamente pubblica quotidianamente articoli che sembrano comunicati stampa della digos. sarebbe questa l'informazione?
giusto un esempio
http://www.rainews24.rai.it/it/news.php?newsid=138040
http://www3.lastampa.it/torino/sezioni/cronaca/articolo/lstp/138812/
a leggere sta roba sembra che a innescare la brutale carica siano state pietre&bastoni, lanciate dai soliti "violenti anarco-insurrezionalisti".
che è falso e strafalso.
a leggere sta roba sembra sempre che la gente della Valle non ci esista e non partecipi.
che è quanto di più falso ci possa essere.
Mai un'intervista a qualcuno del movimento o ad un qualsiasi valsusino.
O ad un ferito per esempio.
MAI.
Te lo dico io cos'è partito dai manifestanti: terribili palle di neve.
A cui le "forze dell'ordine" hanno risposto così: guarda l'allegato in fondo al post, chè non so come inserirlo direttamente.
naso sfasciato, occhio rientrato e, per i calci alle ovaie, ricevuti da più divise, mentre era a TERRA, sembra che dovrà essere operata...
idem per l'altro ragazzo (e ce n'è pure un terzo ferito), che, mentre era a TERRA, veniva pestato con BRUTALITA' ASSASSINA.
dopodichè, quando era a TERRA semincosciente e non si sentiva più le gambe, "le forze dell'ordine" han tentato di portarselo via, senza un collare, senza barella...
si, sono proprio degne queste "forze dell'ordine" :rolleyes:
e sai chi le paga quelle centinaia di divise che ogni giorno invadono letteralemente la valle, i loro straordinari, le trasferte da città lontane, le camionette per gli spostamenti, gli alberghi eccetera eccetera?
LA VALSUSA non ne può più di questa militarizzazione, dei sondaggi FARSA, delle botte, tutto fatto di notte. NEANCHE I LADRI fanno così.
E questa sarebbe la trasparenza, la democrazia sbandierate da chi ha promosso trivelle e co?
per chiudere vorrei ricordare che chi gestisce "l'ordine pubblico" in Valle è tal spartaco mortola. chi non lo conosce provi a capire chi è.
un aiutino...9 anni fa era a Genova...
Poi io vorrei anche puntualizzare una cosa: Non è che se non se ne parla ai tg vuoi dire che qui "va tutto bene"... Tutt'altro....
Modi di documentarsi ci sono, in primis il sito www.notav.eu
Ci sono poi anche
http://www.spintadalbass.org/
http://www.ambientevalsusa.it/
e i tantissimi filmati messi in rete su Youtube....
Come detto prima sono 20 anni che cerchiamo di far sentire le nostre ragioni in modo pacifico e sono 20 anni che veniam bastonati....
Di fatto questa Valle è, nuovamente da inizio anno, MILITARIZZATA....
blade9722
18-02-2010, 14:41
ma è proprio così difficile cercare d'informarsi invece di parlare a vanvera?
ma di che pretesto politico parli?
sono 20 anni 20 che in tutti i modi più pacifici possibili la gente della VALLE
manifesta il proprio dissenso.
CUT
Le motivazioni sono irrilevanti, visto che in Italia il "noatuttismo" é imperante. Cerco di spiegarti il concetto con un piccolo esempio pratico. Il tuo vicino ogni domenica mattina chiama una societá di giardinaggio, e a te da fastidio perché non ti lascia dormire. Tu cosa fai? Provi a reclamare in comune, cercando di capire se possa essere autorizzato ad effettuare quella attivitá. Se in comune ti rispondo che é tutto OK, non ti resta che imparare a convivere con la cosa, oppure traslocare.
Se invece decidi di bloccare i giardinieri con la forza, é scontato che vengano chiamate le forze dell'ordine, che giustamente ti rimettono in riga.
Lo stesso dovrebbe avvenire anche con queste manifestazioni illegali, ma non appena qualcuno osa toccarli, subito a gridare all'attentato alla democrazia. Il fatto di avere una motivazione ideologica,sociale o politica automaticamente costituisce una autorizzazione per qualsiasi violazione.
...più che altro tanti noTav non si rendono conto che alla fin fine non fanno i propri interessi, ma solo quelli di "Alcuni" (in cui l'ambiente centra ben poco).
Quindi si prendono botte da parte della polizia, gridano alla mancanza di democrazia, organizzano manifestazioni al limite della legalità, se la prendono col governo attuale (ma anche con quello prima), propongono traciati alternativi più problematici rispetto a quelli ufficiali (ma queste problematiche stranamante nessuno le sa) ma non si accorgono che sono solo dei burattini.
P.S.
...se domani mi bloccate il treno per l'alta valle mi inc....o di brutto!!!
Le motivazioni sono irrilevanti
Allora è inutile stare a discutere.
Se hai piena fiducia nella classe politica, e preferisci credere a loro piuttosto che provare a informarti, non perdere tempo qui.
blade9722
18-02-2010, 16:32
Allora è inutile stare a discutere.
Se hai piena fiducia nella classe politica, e preferisci credere a loro piuttosto che provare a informarti, non perdere tempo qui.
E' questo il punto: non centra nulla il fatto di avere o meno fiducia nella classe politica, o di essere d'accordo o meno con le sue decisioni.
Se il blocco dei lavori cosi' perpetrato é illegale, allora é sacrosanto che le forze dell'ordine intervengano, anche con decisione, a ristabilire la legalitá.
Essere in disaccordo con una scelta di un esecutivo non ti autorizza a violare la legge. Anche perché, in base ai dogmi del noatuttismo, c'e' sempre una motivazione pretestuosa per dire no.
Se il blocco dei lavori cosi' perpetrato é illegale, allora é sacrosanto che le forze dell'ordine intervengano, anche con decisione, a ristabilire la legalitá.
Essere in disaccordo con una scelta di un esecutivo non ti autorizza a violare la legge.
In linea di massima è un ragionamento corretto.
Ma quando si parla di decisioni che vanno a modificare la vita di una massa di persone non si può essere così mannichei.
Molte delle conquiste che sono state fatte nelle società civili sono state il risultato di atti illegali (per l'epoca). Gli scioperi stessi erano illegali ed erano repressi con la violenza delle forze dell'ordine. Ora non lo sono più.
Attenzione quindi a rimanere così rigidamente arroccati in ambito teorico (è già la seconda volta che te lo faccio notare).
blade9722
18-02-2010, 16:53
In linea di massima è un ragionamento corretto.
Ma quando si parla di decisioni che vanno a modificare la vita di una massa di persone non si può essere così mannichei.
Molte delle conquiste che sono state fatte nelle società civili sono state il risultato di atti illegali (per l'epoca). Gli scioperi stessi erano illegali ed erano repressi con la violenza delle forze dell'ordine. Ora non lo sono più.
Attenzione quindi a rimanere così rigidamente arroccati in ambito teorico (è già la seconda volta che te lo faccio notare).
Per quanto riguarda il mio presunto attaccamento all'ambito teorico, ti faccio notare che la prima volta che me lo hai fatto notare era relativo al fatto che, per valutare, seppur per un dettaglio parziale, la bontá di una tariffa, mi sono messo a fare qualche conticino, che ho pubblicato. Io quando valuto la convenienza di un negozio faccio i conti sui prezzi, non vado sul web a cercare articoli che filosofeggiano sulla questione senza pero' buttar giú un calcolo che sia uno. Piu' pratico di cosi'...
Per il discorso invece delle proteste, qualsiasi decisione che abbia un impatto sociale inevitabilmente é destinata ad urtare gli interessi di una minoranza. Se a questa minoranza viene concesso la possibilitá di imporsi con la forza, si ottiene l'anarchia. E guarda che non é una questione teorica, ma pratica: se permetti ai no-Tav di bloccare illegalmente i lavori, con quale diritto puoi negare al tuo vicino di casa di bloccare i tuoi giardinieri?
Solertes
18-02-2010, 17:03
Guidavi tu? Il GPS riceve sotto il cemento armato? Oppure era un tunnel non in profondità con numero abbondante di fornelli ben distanziati?:fagiano:
In quella galleria il record e'di 362 Kmh leggi qui (http://www.corriere.it/cronache/09_febbraio_04/treno_record_galleria_8806fdfa-f2ce-11dd-8878-00144f02aabc.shtml):read:
Ah, non guidavo io.
Non hai considerato la parte che ti ho evidenziato.
In un tunnel molto profondo è difficile creare le stesse condizioni.
Nei corsi di tecnologia e sicurezza degli scavi di solito lo spiegano bene.
Anche perché, in base ai dogmi del noatuttismo, c'e' sempre una motivazione pretestuosa per dire no.
Qua c'è tutto tranne motivazioni pretestuose.
Il calo continuo del flusso merci.
L'inesistenza di quello passeggeri.
Un costo titanico.
Il trasporto pendolare in condizioni pietose.
Un'opera molto difficile sotto il profilo tecnico.
L'attuale tratta ad un terzo della sua capacità.
Un impatto ambientale devastante.
Una valle già pesantemente sotto molte infrastrutture.
Piramidi di materiale pericolo estratto.
Un situazione di crisi.
Un debito pubblico vicino ai 2000 miliardi di €.
Sanità, istruzione, ecc senza soldi.
Devo andare avanti?
superanima
18-02-2010, 17:46
In linea di massima è un ragionamento corretto.
Ma quando si parla di decisioni che vanno a modificare la vita di una massa di persone non si può essere così mannichei.
Molte delle conquiste che sono state fatte nelle società civili sono state il risultato di atti illegali (per l'epoca). Gli scioperi stessi erano illegali ed erano repressi con la violenza delle forze dell'ordine. Ora non lo sono più.
Attenzione quindi a rimanere così rigidamente arroccati in ambito teorico (è già la seconda volta che te lo faccio notare).
Che cavolo c'entra 'sto discorso? Ti faccio notare che OGGI manifestare le proprie opinioni o il proprio dissenso è perfettamente lecito e consentito. Lascia quindi perdere le repressioni di altre epoche per cortesia.
Allo stesso modo ci sono limiti oltre i quali l'interesse personale, perché di interesse personale si tratta, cede di fronte a interessi strategici di tutta la comunità. Per cui, o accetti queste semplici regole democratiche o ne sei fuori.
In quest'ultimo caso ovviamente ci si aspetta che tu non venga poi ad accampare scuse di democrazia violata o repressioni varie, perché qui gli unici che si pongono contro la democrazia e il diritto sono proprio i no-tav.
Io però ne avrei anche piene le scatole di dover pagare con le mie tasse il mantenimento dell'ordine a causa di quattro smandruppati in delirio di onnipotenza.
Non si potrebbero addebitare a questi signori i costi dei ritardi nei lavori e di tutto quello schieramento di forze di polizia?Quoto tutto.
Ma quando si parla di decisioni che vanno a modificare la vita di una massa di persone non si può essere così mannichei.I veri manichei, qui, sono quei quattro gatti che si ostinano a dire "NO" a prescindere anche se i vertici politici locali si animano per trovare un accordo.
Molte delle conquiste che sono state fatte nelle società civili sono state il risultato di atti illegali (per l'epoca). Gli scioperi stessi erano illegali ed erano repressi con la violenza delle forze dell'ordine. Ora non lo sono più.Già, infatti, perché i tempi sono cambiati per fortuna. Ed oggi puoi protestare, ma lo fai nel rispetto degli altri, soprattutto di chi non c'entra nulla. E bloccare autostrade e statali NON è un'azione rispettosa, crea un danno spropositato alla dimensione della protesta e va punita esemplarmente.
Se una volta fosse giusto farlo o meno non me ne frega proprio nulla, ma OGGI è decisamente inaccettabile.
superanima
18-02-2010, 17:50
Qua c'è tutto tranne motivazioni pretestuose.
Il calo continuo del flusso merci.
L'inesistenza di quello passeggeri.
Un costo titanico.
Il trasporto pendolare in condizioni pietose.
Un'opera molto difficile sotto il profilo tecnico.
L'attuale tratta ad un terzo della sua capacità.
Un impatto ambientale devastante.
Una valle già pesantemente sotto molte infrastrutture.
Piramidi di materiale pericolo estratto.
Un situazione di crisi.
Un debito pubblico vicino ai 2000 miliardi di €.
Sanità, istruzione, ecc senza soldi.
Devo andare avanti?
credi davvero che in Italia ci sia qualcuno disposto a credere che una sola di queste ragioni sia vera per i no-tav? :D
Quoto tutto.
Non so se hai idea di quanto costerà l'opera e si sa come in italia i costi finali dell'opera sia notevolmente superiori ai preventivi... no vabbhè... tanto son anche soldi tuoi....
I veri manichei, qui, sono quei quattro gatti che si ostinano a dire "NO" a prescindere anche se i vertici politici locali si animano per trovare un accordo.
e daje con sti "4 gatti" . Vediamo se trovate voi la risposta?
- Quanti sono gli abitanti della Valsusa?
- Cercate su youtube i filmati della manifestazione di sabato 23 gennaio 2010 svoltasi a susa.... a questi aggiungete coloro che purtroppo non son potuti esserci....
Fate due calcoli....
Cosa viene fuori?
A me viene fuori che la maggioranza della popolazione della Valle sia contraria a questa inutile opera.
e daje con sti "4 gatti" . Vediamo se trovate voi la risposta?
- Quanti sono gli abitanti della Valsusa?Wikipedia dice che sono circa 90000. Ieri erano 300: quattro gatti.
- Cercate su youtube i filmati della manifestazione di sabato 23 gennaio 2010 svoltasi a susa.... a questi aggiungete coloro che purtroppo non son potuti esserci....Semmai ci tolgo tutti quelli che sono arrivati da fuori e che con la Val di Susa non c'entrano nulla. Mi tornano sempre quattro gatti.
speleopippo
18-02-2010, 19:00
credi davvero che in Italia ci sia qualcuno disposto a credere che una sola di queste ragioni sia vera per i no-tav? :D
Wikipedia dice che sono circa 90000. Ieri erano 300: quattro gatti.
Semmai ci tolgo tutti quelli che sono arrivati da fuori e che con la Val di Susa non c'entrano nulla. Mi tornano sempre quattro gatti.
no, sapete tutto voi che non vivete non dico in Valsusa, non dico a Torino, ma nemeno in Piemonte.
credi davvero che in Italia ci sia qualcuno disposto a credere che una sola di queste ragioni sia vera per i no-tav? :D
Non credo di aver capito bene quello che intendi.
superanima
18-02-2010, 19:54
Non credo di aver capito bene quello che intendi.
Sapiamo tutti benissimo la reale ragione di questa opposizione: "non nel mio giardino". Punto.
A questa ovviamente si aggregano poi tutti i movimenti ambientalisti, movimentisti, noisti, fancazzisti e antigovernisti.
Sapiamo tutti benissimo la reale ragione di questa opposizione: "non nel mio giardino". Punto.
A questa ovviamente si aggregano poi tutti i movimenti ambientalisti, movimentisti, noisti, fancazzisti e antigovernisti.
il concetto "non nel mio giardino" non è totalmente corretto...bisognerebbe aggiungere "se non paghi abbastanza".
e qui ci sono tutti i vari personaggi politici e non che sguazzano nella protesta.
poi naturalmente ci sono persone che credono nel rispetto dell'ambiente e per rispettarlo bene vogliono aumentare il traffico su gomma rispetto a quello su rotaia....(tav o linea storica che sia).
speleopippo
18-02-2010, 20:08
Sapiamo tutti benissimo la reale ragione di questa opposizione: "non nel mio giardino". Punto.
balle
A questa ovviamente si aggregano poi tutti i movimenti ambientalisti, movimentisti, noisti, fancazzisti e antigovernisti.
e ancora balle
l'unica cosa che si sa è che te e quelli come te si arrogano il diritto di sentenziare.
Sapiamo tutti benissimo la reale ragione di questa opposizione: "non nel mio giardino". Punto.
La tua logica è veramente disarmante.
Non so che dire, non ho parole.
Fà solo cadere le braccia.
speleopippo
18-02-2010, 20:10
il concetto "non nel mio giardino" non è totalmente corretto...bisognerebbe aggiungere "se non paghi abbastanza".
e qui ci sono tutti i vari personaggi politici e non che sguazzano nella protesta.
nomi?
poi naturalmente ci sono persone che credono nel rispetto dell'ambiente e per rispettarlo bene vogliono aumentare il traffico su gomma rispetto a quello su rotaia....(tav o linea storica che sia).
anche a supporto di ciò avrai fior di fonti vero?
blade9722
18-02-2010, 22:57
Qua c'è tutto tranne motivazioni pretestuose.
Il calo continuo del flusso merci.
L'inesistenza di quello passeggeri.
Un costo titanico.
Il trasporto pendolare in condizioni pietose.
Un'opera molto difficile sotto il profilo tecnico.
L'attuale tratta ad un terzo della sua capacità.
Un impatto ambientale devastante.
Una valle già pesantemente sotto molte infrastrutture.
Piramidi di materiale pericolo estratto.
Un situazione di crisi.
Un debito pubblico vicino ai 2000 miliardi di €.
Sanità, istruzione, ecc senza soldi.
Devo andare avanti?
E' irrilevante. Se è illegale bloccare i lavori, non li blocchi. Punto. Senza ma e senza però. Altrimenti, anche il tuo vicino di casa ha il diritto di fermare con la forza il tuo giardiniere se gli dà fastidio il rumore.
E' irrilevante. Se è illegale bloccare i lavori, non li blocchi. Punto. Senza ma e senza però.
Illegale?
Da che parte è lo Stato e l'interesse pubblico?
Altrimenti, anche il tuo vicino di casa ha il diritto di fermare cona la forza il tuo giardiniere se gli dà fastidio il rumore.
Lo faccia pure, ma se non ha motivazioni valide alle spalle, dubito che qualcuno se lo caghi di striscio.
nomi?
anche a supporto di ciò avrai fior di fonti vero?
i nomi li sapete bene voi della bassa valle...tanti corrispondono ai vostri rappresentanti che appoggiano il movimento NoTav solo per avere soldi e possibilità di cariche politiche. (partecipare alle manifestazioni=conoscere persone=voti).
un piccolo esempio: il progetto della stazione Internazionale di Susa aveva calmato gli animi....
....ah dimenticavo....rileggiti i post 69 e l'ultima parte del 74....ho il dibbio che ti sia già risposto da solo...
speleopippo
18-02-2010, 23:54
i nomi li sapete bene voi della bassa valle...tanti corrispondono ai vostri rappresentanti che appoggiano il movimento NoTav solo per avere soldi e possibilità di cariche politiche. (partecipare alle manifestazioni=conoscere persone=voti).
ma nemmeno per sogno. sei tu che hai fatto un'illazione, adesso fai i nomi.
e poi spiega un po' di che soldi parli, quali cariche politiche, in quali partiti.
documenta documenta, perchè se no la tua credibilità sta a zero.
un piccolo esempio: il progetto della stazione Internazionale di Susa aveva calmato gli animi....
e quest'altra baggianata dove l'avresti letta?
....ah dimenticavo....rileggiti i post 69 e l'ultima parte del 74....ho il dibbio che ti sia già risposto da solo...
69: si si, code chilometriche di pendolari che vanno tutti i giorni in ufficio a lione...
74: cosa centra con il movimento lo sai solo te.
....ah dimenticavo....rileggiti i post 69
Giusto per la cronaca, lo sai vero che non ci sono treni diretti perchè manca la domanda?
blade9722
19-02-2010, 00:09
Illegale?
Si, bloccare cona forza chi è autorizzato a svolgere il proprio lavoro è un atto di violenza, e come tale è illegale.
Da che parte è lo Stato e l'interesse pubblico?
E chi lo stabilisce? Tu? Per diritto divino?
Lo faccia pure, ma se non ha motivazioni valide alle spalle, dubito che qualcuno se lo caghi di striscio.
Ancora, chi stabilisce la validità delle motivazioni, sempre tu?
Quindi tu,elect, ti arroghi il diritto di stabilire quale sia l'interesse pubblico e la validità delle motivazioni per l'universo creato.
Alla fine lo hai dichiarato apertamente, l'operato di facinorosi è giustificato da un tuo insindacabile giudizio. Dietro tutto ciò si nasconde solo la volontà di imporre i propri interessi personali con la violenza, cammuffandoli da "bene supremo".
Solertes
19-02-2010, 02:09
Alla fine lo hai dichiarato apertamente, l'operato di facinorosi è giustificato da un tuo insindacabile giudizio. Dietro tutto ciò si nasconde solo la volontà di imporre i propri interessi personali con la violenza, cammuffandoli da "bene supremo".
Anche fosse (anche se a me pare che la violenza la subiscano e non parlo solo di quella fisica) fanno strabene, casa propria và difesa con le unghie e con i denti.
blade9722
19-02-2010, 07:36
Anche fosse (anche se a me pare che la violenza la subiscano e non parlo solo di quella fisica).
Questo è il vittimismo tipico di questi frangenti: i facinoroso cercano con la forza di imporre agli altri il proprio volere, quando poi le forze dell'ordine intervengono giustamente a difendere i diritti fondamentali di ciascun cittadino (e sì, ragazzi, anche se qualcuno sta cercando di rovesciare la frittata, qui abbiamo persone che di volta in volta negano il diritto di altre a poter esercitare il proprio lavoro, a non partecipare ad uno sciopero, a raggiungere la destinazione scelta con un mezzo pubblico), fanno i piagnina.
Una conferma di ciò che ho affermato inizialmente: basta sventolare un qualsiasi pretesto sociale, ideologico o politico per trovare il consenso per qualsiasi nefandezza.
Questa è una delle metastasi della nostra società, egoismo di massa abbinato a disonestà intellettuale. Un vero e proprio cancro.
fanno strabene, casa propria và difesa con le unghie e con i denti.
E fa strabene anche il vicino di casa, le proprie orecchie vanno difese con le unghie e con i denti. Tanto, gli basta inventarsi di essere un "ambientalista che difende le povere piantine" per essere giustificato a fare qualsiasi cosa :asd:
[QUOTE=e quest'altra baggianata dove l'avresti letta?QUOTE]
http://www.notavtorino.org/documenti/ltf-centrodestra-dora-20-6-08.htm
LightIntoDarkness
19-02-2010, 08:42
Questo è il vittimismo tipico di questi frangenti: i facinoroso cercano con la forza di imporre agli altri il proprio volere, quando poi le forze dell'ordine intervengono giustamente a difendere i diritti fondamentali di ciascun cittadino (e sì, ragazzi, anche se qualcuno sta cercando di rovesciare la frittata, qui abbiamo persone che di volta in volta negano il diritto di altre a poter esercitare il proprio lavoro, a non partecipare ad uno sciopero, a raggiungere la destinazione scelta con un mezzo pubblico), fanno i piagnina.
Una conferma di ciò che ho affermato inizialmente: basta sventolare un qualsiasi pretesto sociale, ideologico o politico per trovare il consenso per qualsiasi nefandezza.
Questa è una delle metastasi della nostra società, egoismo di massa abbinato a disonestà intellettuale. Un vero e proprio cancro.
E fa strabene anche il vicino di casa, le proprie orecchie vanno difese con le unghie e con i denti. Tanto, gli basta inventarsi di essere un "ambientalista che difende le povere piantine" per essere giustificato a fare qualsiasi cosa :asd:Quanti caratteri sprecati.
La storia della val di Susa dura da più di 10 anni, ad occhio.
Lo stato si è solo preoccupato di fare la legge obbiettivo, la popolazione civile si è mobilitata, negli anni, in tutti i modi possibili e immaginabili.
Al solito, non si porta mai un motivo concreto per cui bisognerebbe fare quest'opera dal costo di 3 ponti sullo stretto, solo slogan.
E la legalità conta solo quando serve a dire "voi non potete opporvi".
Quando si delega tutto, quando ce se ne frega degli studi di impatto ambientale, quando si fanno usa la violenza contro donne 45enni picchiate a terra.... la legalità viene dopo.
EDIT- aggiungo un link: http://petrolio.blogosfere.it/2010/02/valsusini-al-bivio.html?utm_source=feedburner&utm_medium=feed&utm_campaign=Feed%3A+blogosfere-39+%28Petrolio%29
blade9722
19-02-2010, 09:19
Quanti caratteri sprecati.
La storia della val di Susa dura da più di 10 anni, ad occhio.
Lo stato si è solo preoccupato di fare la legge obbiettivo, la popolazione civile si è mobilitata, negli anni, in tutti i modi possibili e immaginabili.
Al solito, non si porta mai un motivo concreto per cui bisognerebbe fare quest'opera dal costo di 3 ponti sullo stretto, solo slogan.
E la legalità conta solo quando serve a dire "voi non potete opporvi".
Quando si delega tutto, quando ce se ne frega degli studi di impatto ambientale, quando si fanno usa la violenza contro donne 45enni picchiate a terra.... la legalità viene dopo.
EDIT- aggiungo un link: http://petrolio.blogosfere.it/2010/02/valsusini-al-bivio.html?utm_source=feedburner&utm_medium=feed&utm_campaign=Feed%3A+blogosfere-39+%28Petrolio%29
Guarda, in tutti questi anni ho sentito parlare di:
- no alla Tav
- no al nucleare
- no all'eolico
- no al termovalizzatore di turno
- no al ponte di Messina
- no alla discarica di turno
- no al tratto autostradale fra Casale Monferrato e Gropello Cairoli
Tutti portano motivazioni, a detta loro, inoppugnabili. Tutti si sentono come degli eletti, in grado di stabilire ció che é bene e ció che é male per l'universo creato. Va benissimo, finché utilizzano tutte le modalitá che la legge prevede. Ma se violano la legge, é giusto che ne paghino le conseguenze.
Tu invece, come testimoniato dalla frase in neretto, invece autorizzi l'illegalitá. Ma saresti disposto ad autorizzare l'illegalitá del tuo vicino di casa che ferma i giardinieri? Io credo di no. Se ritieni di essere investito del diritto di stabilire violazioni della legge a tuo piacimento, sappi che nessuno te lo sta concedendo.
Si, bloccare cona forza chi è autorizzato a svolgere il proprio lavoro è un atto di violenza, e come tale è illegale.
E chi lo stabilisce? Tu? Per diritto divino?
Ancora, chi stabilisce la validità delle motivazioni, sempre tu?
Quindi tu,elect, ti arroghi il diritto di stabilire quale sia l'interesse pubblico e la validità delle motivazioni per l'universo creato.
Alla fine lo hai dichiarato apertamente, l'operato di facinorosi è giustificato da un tuo insindacabile giudizio. Dietro tutto ciò si nasconde solo la volontà di imporre i propri interessi personali con la violenza, cammuffandoli da "bene supremo".
No.
Logica e buon senso.
Ma bisognerebbe andare oltre il semplice si/no e snocciolare un pò di dati.
Capiresti perchè destra e sinistra sono così d'accordo.
blade9722
19-02-2010, 09:24
No.
Logica e buon senso.
E chi stabilisce che una condotta é "logica e di buon senso"? Tu ?
Perché la tua personale "logica e buon senso" dovrebbe contare di piú di quella del vicino di casa che blocca il giardiniere?
LightIntoDarkness
19-02-2010, 09:35
Guarda, in tutti questi anni ho sentito parlare di:
- no alla Tav
- no al nucleare
- no all'eolico
- no al termovalizzatore di turno
- no al ponte di Messina
- no alla discarica di turno
- no al tratto autostradale fra Casale Monferrato e Gropello Cairoli
Tutti portano motivazioni, a detta loro, inoppugnabili. Tutti si sentono come degli eletti, in grado di stabilire ció che é bene e ció che é male per l'universo creato. Va benissimo, finché utilizzano tutte le modalitá che la legge prevede. Ma se violano la legge, é giusto che ne paghino le conseguenze.
Sempre la stessa logica:
1) si tirano in ballo altre questioni, si annacqua il discorso
2) non si prende in considerazione nemmeno una delle motivazioni, non interessa nemmeno entrare nel merito.
Tu invece, come testimoniato dalla frase in neretto, invece autorizzi l'illegalitá.<cut>Qui ci sono problemi di comprensione del testo.
Io ho scritto:
"E la legalità conta solo quando serve a dire "voi non potete opporvi".
Quando si delega tutto, quando ce se ne frega degli studi di impatto ambientale, quando si fanno usa la violenza contro donne 45enni picchiate a terra.... la legalità viene dopo."
Stavo facendo un paragone fra le varie "urgenze di legalità" che dimostrano discorsi come il tuo, che diventano evidentente ipocriti.
blade9722
19-02-2010, 09:53
Sempre la stessa logica:
1) si tirano in ballo altre questioni, si annacqua il discorso
2) non si prende in considerazione nemmeno una delle motivazioni, non interessa nemmeno entrare nel merito.
Qui ci sono problemi di comprensione del testo.
Io ho scritto:
"E la legalità conta solo quando serve a dire "voi non potete opporvi".
Quando si delega tutto, quando ce se ne frega degli studi di impatto ambientale, quando si fanno usa la violenza contro donne 45enni picchiate a terra.... la legalità viene dopo."
Stavo facendo un paragone fra le varie "urgenze di legalità" che dimostrano discorsi come il tuo, che diventano evidentente ipocriti.
Lo rispiego per l'ennesima volta: non me ne frega niente delle motivazioni, perché non ne prendo in considerazione nemmeno una per giustificare l'uso della violenza (in senso generale, non solo quella fisica) per imporre il proprio punto di vista.
Se tu non sei di questo avviso, ma perlomeno fossi disposto ad assumere una posizione coerente, allora dovresti accettare qualsiasi motivazione per giustificare l'uso della violenza. Con la conseguenza che, secondo la tua visione, potremmo tutti azzuffarci.
Invece no, il tuo punto di vista é : la violenza e giustificata in alcuni casi, in altri no. Chi stabilisce, caso per caso, quando é giustificata? Tu stesso....
LightIntoDarkness
19-02-2010, 09:56
Lo rispiego per l'ennesima volta: non me ne frega niente delle motivazioni, perché non ne prendo in considerazione nemmeno una per giustificare l'uso della violenza (in senso generale, non solo quella fisica) per imporre il proprio punto di vista.
Se tu non sei di questo avviso, ma perlomeno fossi disposto ad assumere una posizione coerente, allora dovresti accettare qualsiasi motivazione per giustificare l'uso della violenza. Con la conseguenza che, secondo la tua visione, potremmo tutti azzuffarci.
Invece no, il tuo punto di vista é : la violenza e giustificata in alcuni casi, in altri no. Chi stabilisce, caso per caso, quando é giustificata? Tu stesso....Io non giustifico mai l'uso della violenza.
Rimane da capire dov'è la violenza in questo caso.
Sempre che tu consideri violenza le manifestazioni.
La violenza che intendo io è tipo questa:
http://www3.lastampa.it/torino/sezioni/cronaca/articolo/lstp/139802/
blade9722
19-02-2010, 10:12
Io non giustifico mai l'uso della violenza.
Rimane da capire dov'è la violenza in questo caso.
Sempre che tu consideri violenza le manifestazioni.
La violenza che intendo io è tipo questa:
http://www3.lastampa.it/torino/sezioni/cronaca/articolo/lstp/139802/
Manifestare é un diritto. Se peró, alla mera manifestazione aggiungi altre attivitá, tipo:
- cercare di bloccare l'accesso al luogo di lavoro occupando la strada
- intimidire i lavoratori, minacciandoli verbalmente
- sputare
allora stai andando oltre il diritto di manifestare, e a questo punto intervengono le forze dell'ordine. Poi, una volta che é avviato il contenzioso, posso accadere abusi. E, chi é schierato, ovviamente cercherá di enfatizzare quelli commessi dalla fazione opposta minimizzando i propri.
E guarda che non ti parlo per sentito dire, io lavoro in una zona industriale dove le manifestazioni contro i tagli al personale e gli scioperi sono una costante durante tutto l'anno. E, nel 99% dei casi, non vedi una pattuglia dei carabinieri che sia una, semplicemente perché i manifestanti sono persone civili che operano nei limiti concessi.
Le volte peró che un gruppetto ha avuto la bella idea di cercare di bloccare gli accessi, oppure di istituire picchetti all'ingresso, sono intervenute le forze dell'ordine e c'é stato qualche screzio.
Ho vissuto in prima persona l'esperienza di trovarmi davanti ad un gruppo di persone che fisicamente mi impediva l'accesso al luogo di lavoro perché "lo sciopero é nazionale e devono aderirvi tutti", e che quando sono intervenuti i carabinieri gridava all'attentato ai diritti dei lavoratori :rolleyes:
Un utente ha citato l'esempio dello sciopero: all'inizio era illegale, ma poi é diventato un diritto. Ma per chi? Per tutti. Applicando lo stesso esempio con coerenza il risultato sarebbe di rivendicare il diritto a fermare con la forza i lavori per tutti
Tirare in ballo altre questioni non é annacuare il discorso, ma dimostrare l'incoerenza di una posizione
Perché in no-Tav sono benedetti, mentre chi, per esempio, rivendica l'autonomia delle regioni del nord é un "fascista/razzista"?
Guarda che la coerenza é fondamentale in uno stato civile: l'omicidio é sempre un reato, indipendentemente dalle motivazioni.
Quanti caratteri sprecati.
La storia della val di Susa dura da più di 10 anni, ad occhio.
Lo stato si è solo preoccupato di fare la legge obbiettivo, la popolazione civile si è mobilitata, negli anni, in tutti i modi possibili e immaginabili.
Al solito, non si porta mai un motivo concreto per cui bisognerebbe fare quest'opera dal costo di 3 ponti sullo stretto, solo slogan.
E la legalità conta solo quando serve a dire "voi non potete opporvi".
Quando si delega tutto, quando ce se ne frega degli studi di impatto ambientale, quando si fanno usa la violenza contro donne 45enni picchiate a terra.... la legalità viene dopo.
EDIT- aggiungo un link: http://petrolio.blogosfere.it/2010/02/valsusini-al-bivio.html?utm_source=feedburner&utm_medium=feed&utm_campaign=Feed%3A+blogosfere-39+%28Petrolio%29
scusami....potresti controllare il link che hai messo perchè non me lo apre...e lavorando anche in quel settore sarei curioso di sapere di cosa si tratta....
Solertes
19-02-2010, 14:55
Questo è il vittimismo tipico di questi frangenti: i facinoroso cercano con la forza di imporre agli altri il proprio volere, quando poi le forze dell'ordine intervengono giustamente a difendere i diritti fondamentali di ciascun cittadino (e sì, ragazzi, anche se qualcuno sta cercando di rovesciare la frittata, qui abbiamo persone che di volta in volta negano il diritto di altre a poter esercitare il proprio lavoro, a non partecipare ad uno sciopero, a raggiungere la destinazione scelta con un mezzo pubblico), fanno i piagnina.
Una conferma di ciò che ho affermato inizialmente: basta sventolare un qualsiasi pretesto sociale, ideologico o politico per trovare il consenso per qualsiasi nefandezza.
Questa è una delle metastasi della nostra società, egoismo di massa abbinato a disonestà intellettuale. Un vero e proprio cancro.
Evidentemente non sei pratico di violenza, se veramente i manifestanti avessero voluto essere violenti sarebbe stata una catastrofe.
Non si tratta di una metastasi, ma di un principio universalmente riconosciuto, quello di avere potere decisionale sul proprio territorio.
E fa strabene anche il vicino di casa, le proprie orecchie vanno difese con le unghie e con i denti. Tanto, gli basta inventarsi di essere un "ambientalista che difende le povere piantine" per essere giustificato a fare qualsiasi cosa :asd:
Il "vicino di casa" faccia quello che gli pare di casa sua, se vuole aprire le porte perchè gli passi il treno dentro...oltre che sopra e di fianco, cazzi suoi...per quanto riguarda la storiella del vicino e la domenica mattina, è una questione imparagonabile.
Guarda, in tutti questi anni ho sentito parlare di:
- no alla Tav
- no al nucleare
- no all'eolico
- no al termovalizzatore di turno
- no al ponte di Messina
- no alla discarica di turno
- no al tratto autostradale fra Casale Monferrato e Gropello Cairoli
Il noTAV è già stato discusso.
Il nucleare pure.
Per quello che riguarda l'eolico, il no è solo a quello selvaggio.
Termovalorizzatore è solo un sinonimo di inceneritore, con tutti gli strascichi che ne derivano.........e prima di partire con la cazzata di Brescia, andate a farvici gli aerosol tutti i giorni sopra la ciminiera tanto è sana.
Per il ponte si è sempre detto, prima va adeguata adegua la rete viaria a valle e a monte...poi realizza il ponte.
La localizzazione della discarica dipende da una moltitudine di fattori....e già il vedere che in alcune non è stato fatto alcun rilievo geologico-geotecnico lascia minimo perplessi.....:asd:
Tutti portano motivazioni, a detta loro, inoppugnabili. Tutti si sentono come degli eletti, in grado di stabilire ció che é bene e ció che é male per l'universo creato. Va benissimo, finché utilizzano tutte le modalitá che la legge prevede. Ma se violano la legge, é giusto che ne paghino le conseguenze.
Tu invece, come testimoniato dalla frase in neretto, invece autorizzi l'illegalitá. Ma saresti disposto ad autorizzare l'illegalitá del tuo vicino di casa che ferma i giardinieri? Io credo di no. Se ritieni di essere investito del diritto di stabilire violazioni della legge a tuo piacimento, sappi che nessuno te lo sta concedendo.
Secondo me sono pure troppo civili :asd:
Evidentemente non sei pratico di violenza, se veramente i manifestanti avessero voluto essere violenti sarebbe stata una catastrofe.
Non si tratta di una metastasi, ma di un principio universalmente riconosciuto, quello di avere potere decisionale sul proprio territorio.
Il "vicino di casa" faccia quello che gli pare di casa sua, se vuole aprire le porte perchè gli passi il treno dentro...oltre che sopra e di fianco, cazzi suoi...per quanto riguarda la storiella del vicino e la domenica mattina, è una questione imparagonabile.
Il noTAV è già stato discusso.
Il nucleare pure.
Per quello che riguarda l'eolico, il no è solo a quello selvaggio.
Termovalorizzatore è solo un sinonimo di inceneritore, con tutti gli strascichi che ne derivano.........e prima di partire con la cazzata di Brescia, andate a farvici gli aerosol tutti i giorni sopra la ciminiera tanto è sana.
Per il ponte si è sempre detto, prima va adeguata adegua la rete viaria a valle e a monte...poi realizza il ponte.
La localizzazione della discarica dipende da una moltitudine di fattori....e già il vedere che in alcune non è stato fatto alcun rilievo geologico-geotecnico lascia minimo perplessi.....:asd:
Secondo me sono pure troppo civili :asd:
Per i manifestanti certamente.
Solertes
19-02-2010, 16:26
Per i manifestanti certamente.
Seee seee :asd:
Seee seee :asd:
Forse nelle valli non hanno mai visto quando "la polizia s'incazza" (cit.)
Solertes
19-02-2010, 17:05
Forse nelle valli non hanno mai visto quando "la polizia s'incazza" (cit.)
Sono persone abbastanza civili.
Ti assicuro che testimonianze di persone che hanno "vissuto" il '68 e successivi (tra le fila delle Fdo) mi han sempre detto che una folla inferocita è pericolosissima (fare del male è cosa relativamente semplice).....il rischio è quello di arrivare a situazioni da sudamerica con spari sulla folla (con la conseguenza di esasperare ulteriormente gli animi e incentivare l'eversione).
La cosa migliore da fare è sempre quella di cercare un punto di accordo.
Io mi domando perchè non si siano istituiti dei "tavoli" tecnici ove cercare un punto di incontro tra le proposte della popolazione e necessità tecniche per la realizzazione delle opere.
Ragazzi
scusate io vorrei lanciare una proposta. Al posto di scontrarsi e litigare
su posizioni inavvicinabili prendete in considerazione la richiesta da parte
dello stato italiano di rimborsi per mancati introiti presenti e futuri da far
pagare in tasse a tutti i domiciliati nei comuni della VALLE..
A me sta bene non fare nulla, se dall'altra parte la parte che si oppone è pronta a rimetterci dalle loro tasche.
Immaginate cosa succede:
tutti che scappano dalla VALLE
comuni svuotati
case invendibili (ogni domiciliato avrebbe un debito automatico)
Tempo 5 giorni lavorativi nessuno si opporrebbe..
Ovviamente, questo modello può essere applicato a qualsiasi opera pubblica necessaria sul territorio nazionale.
Ah se l'italia la governassi io! :P
Solertes
19-02-2010, 21:44
Ragazzi
scusate io vorrei lanciare una proposta. Al posto di scontrarsi e litigare
su posizioni inavvicinabili prendete in considerazione la richiesta da parte
dello stato italiano di rimborsi per mancati introiti presenti e futuri da far
pagare in tasse a tutti i domiciliati nei comuni della VALLE..
A me sta bene non fare nulla, se dall'altra parte la parte che si oppone è pronta a rimetterci dalle loro tasche.
Immaginate cosa succede:
tutti che scappano dalla VALLE
comuni svuotati
case invendibili (ogni domiciliato avrebbe un debito automatico)
Tempo 5 giorni lavorativi nessuno si opporrebbe..
Ovviamente, questo modello può essere applicato a qualsiasi opera pubblica necessaria sul territorio nazionale.
Ah se l'italia la governassi io! :P
Non funzionerebbe
paditora
19-02-2010, 22:15
Mah. All'italiano medio la realtà è che non va mai bene un caxxo, quando gli viene toccato il suo orticello. ma poi pretende e si lamenta dallo Stato se i servizi pubblici sono carenti.
Proprio in questo periodo di elezioni è saltata fuori una proposta che dalla via in cui abito (che è una strada senza uscita) vogliono fare una strada che la congiunga a un'altra.
Subito qualcuno è saltato su a raccoglier firme mettendo come scusa: "ma se fanno questa strada poi aumenta il traffico, aumenta il disturbo della quiete pubblica e mille mila altre scuse per non farla fare".
Secondo me ce la meritiamo un'Italia che fa cagare, vista la mentalità che ha l'italiano medio.
Secondo me ce la meritiamo un'Italia che fa cagare, vista la mentalità che ha l'italiano medio.
*
E chi stabilisce che una condotta é "logica e di buon senso"? Tu ?
Io non so se questo è arabo o cosa.
Da anni, i giornali e telegiornali locali del Piemonte sostengono con una propaganda martellante l'utilità di costruire una gigantesca opera pubblica, una ferrovia in gran parte sotterranea tra Torino e Lione, con una motivazione tanto pressante quanto vaga: "non restare tagliati fuori dall'Europa".
Noi non siamo pregiudizialmente contrari a qualsiasi opera: alcune possono effettivamente essere utili e migliorare la qualità della vita delle persone, anche se il miglior regalo alle persone sarebbe quello di garantire loro un lavoro dignitoso senza la necessità di spostamenti, e se il miglior regalo al nostro ambiente sarebbe quello di smettere di trasportare l'acqua italiana in Francia e l'acqua francese in Italia solo per motivi di marketing. Insomma, molte delle necessità di trasporto sono in realtà irrazionali e insostenibili, e, vista la situazione del nostro pianeta, dovranno comunque finire: investire in nuove mastodontiche infrastrutture di trasporto può facilmente rivelarsi un grosso spreco.
Comunque, pensiamo che una grande opera sia giustificata solo se i suoi benefici sono superiori ai suoi costi, sia dal punto di vista economico che da quello ambientale. Il semplice aumento della capacità di trasporto non è un motivo sufficiente: anche le autostrade potrebbero essere costruite a 12 corsie invece che a 4, e certamente il traffico risulterebbe poi più scorrevole, ma se già ora sono mezze vuote per la maggior parte del tempo l'investimento sarebbe ingiustificato.
Questo è esattamente il caso della Torino-Lione, una ferrovia già oggi esistente, semivuota e dal traffico in calo. Questa figura parla da sola:
http://www.t5s.org/file/img/pagine/previsioni-traffico-515_515.png
La linea rossa rappresenta il traffico merci effettivo sulla linea, che è sostanzialmente stabile da trent'anni e anzi già dal 2000 al 2005, ben prima della crisi economica, era in netto calo. La linea viola è la capacità massima della linea così com'è oggi, da stime di RFI. Anche ipotizzando che il traffico riprenda a crescere linearmente, la linea attuale è sufficiente fino al 2065!
La linea blu è la previsione di traffico fornita dai promotori della TAV per giustificarne la costruzione: una previsione di crescita esponenziale assolutamente priva di credibilità e già smentita dai fatti. Secondo loro, già ora la linea attuale doveva essere pressochè satura, e invece è usata per un quarto della sua capacità (4,8 milioni di tonnellate contro 20 di massimo). Le loro stime sono basate sull'idea che il PIL cresca all'infinito e che tale crescita si basi sull'incremento della produzione e della circolazione di merci voluminose: vi sembra una prospettiva credibile? A noi sembra più credibile la prospettiva, sotto gli occhi di tutti, di un'Italia in cui le merci prodotte calano continuamente, e in cui l'economia si sposta verso i servizi e le nuove tecnologie, riducendo le necessità di trasporto pesante.
Talvolta i promotori della TAV dicono che la linea servirebbe a "togliere i TIR dalle strade". Ma se l'obiettivo fosse quello di eliminare i TIR, lo si sarebbe già potuto realizzare: la linea attuale è sottoutilizzata e nulla vieta di introdurre divieti e contingentamenti al transito dei TIR dal Frejus. Il motivo per cui non lo si fa è sia politico che economico: non solo la lobby dell'autotrasporto è fortissima e ben radicata in entrambi gli schieramenti politici, ma per le necessità dell'industria italiana - caratterizzata da grande frammentazione, da scarsa organizzazione logistica e da capannoni situati in mezzo alla campagna - in molti casi è economicamente impossibile spostare le merci su ferro.
Anche se lo si volesse fare, comunque, la capacità della linea attuale è sufficiente: anzi, perché non lo facciamo subito? Così i nostri politici ci dimostrerebbero che il rischio di costruire un'opera gigantesca per poi vederla giacere inutilizzata mentre i TIR continuano a sfrecciare sull'autostrada non è così realistico come ci sembra. Per non parlare del fatto che, contemporaneamente alla TAV, i nostri ineffabili politici hanno cominciato a ventilare il raddoppio del tunnel autostradale del Frejus.
Talvolta invece dicono che è il fatto stesso di costruire una linea veloce e comoda che genera il traffico per riempirla, attirandolo anche dai TIR; questo è spesso vero per le strade di città, ma difficilmente si applica alle ferrovie internazionali. Una dimostrazione è la ferrovia di valico Udine-Tarvisio, raddoppiata in galleria negli anni '90 con costi elevatissimi, su cui il traffico è aumentato esponenzialmente... sull'autostrada (nel 1990 (http://www.bav.admin.ch/themen/verkehrspolitik/00501/01412/index.html?lang=it&download=M3wBUQCu/8ulmKDu36WenojQ1NTTjaXZnqWfVqHahmfhnapmmc7Zi6rZnqCkkIN1fX19bKbXrZ2lhtTN34al3p6YrY7P1oah162apo3X1cjYh2+hoJVn6w==&.pdf) la vecchia ferrovia portava il 41% delle merci, nel 2008 (http://www.bav.admin.ch/verlagerung/01529/index.html?lang=it&download=M3wBUQCu/8ulmKDu36WenojQ1NTTjaXZnqWfVqHahmfhnapmmc7Zi6rZnqCkkIN3gHd9bKbXrZ2lhtTN34al3p6YrY7P1oah162apo3X1cjYh2+hoJVn6w==&.pdf) la nuova ne porta solo il 28%).
Veniamo ora a un altro argomento: "ma cosa sarebbe successo se Cavour non avesse costruito l'attuale traforo del Frejus?". Questo slogan suggestivo ultimamente va di moda, ma è privo di senso: lo storico traforo del Frejus trasformò un percorso di sei ore a dorso di mulo su per i valichi, impraticabile d'inverno, in un quarto d'ora di tragitto in treno. Ovviamente l'impatto fu enorme! Qui stiamo parlando di spendere 15 miliardi di euro per risparmiare forse un'ora (la velocità dei treni nel tunnel, passeggeri compresi in quanto accodati ai merci, sarebbe di 100-120 km/h) su merci che viaggiano per giornate; non è credibile che questo faccia grande differenza sulla competitività delle nostre merci.
E infatti, il motivo dato dai promotori per costruire la linea non è né il traffico passeggeri (quasi inesistente) né la velocità, ma la capacità: il numero totale di tonnellate che possono viaggiare sulla linea. Ma, come abbiamo visto, questo problema non esiste. Tra l'altro, la domanda di trasporto delle merci è in crescita soltanto sulle direttrici nord-sud (Brennero, Gottardo...), e parte del traffico sul Frejus è in realtà traffico tra l'Italia e il nord della Francia per cui la via più diretta, con i nuovi tunnel in costruzione, sarà la Svizzera. Rassegniamoci: di scatolette di sgombro che devono andare in treno da Lisbona a Kiev non ce ne sono poi molte.
Questo risponde anche all'argomento "ma se lo fanno in tutta Europa...": certo che in tutta Europa si costruiscono linee ad alta velocità e lunghi tunnel per le merci, ma lo si fa sulle direttrici già quasi sature, dove servono davvero. E comunque spesso, in Europa, c'è anche chi disinveste (http://blog.panorama.it/economia/2010/01/18/tgv-la-francia-taglia-quattro-linee-prodromi-di-una-crisi-dellalta-velocita/) per via di risultati deludenti.
Molto ci sarebbe da dire sui rischi ambientali della costruzione dell'opera: la costruzione della TAV in altre parti d'Italia (es. Mugello) ha regolarmente distrutto le falde acquifere, e lo stesso rapporto COWI commissionato da Unione Europea e LTF denuncia la perdita sicura di acqua nel caso di realizzazione di gallerie nel massiccio dell'Ambin. Questa perdita sarebbe pari al fabbisogno di 1.000.000 di persone ogni anno, per sempre. Le aree della collina morenica e dell'Orsiera non rientrano nel calcolo. E non parliamo dei rischi legati alla probabile presenza di amianto nelle montagne.
Interferire con la falda acquifera ha anche un altro effetto: le fondamenta delle case vengono spinte di qua e di là seguendo gli spostamenti profondi del terreno, anche a centinaia di metri dal cantiere, e le case si sbriciolano (http://www.t5s.org/file/documenti/notav/via-carracci-lesionato-altro-palazzo.pdf). Questa, per esempio, è la foto della camera da letto di un appartamento di via de'Carracci a Bologna, dove sta venendo scavato il tunnel della TAV che dovrebbe attraversare la città:
http://www.t5s.org/file/img/pagine/foto_casa_via_carracci-595_595.jpg
In alcuni casi gli abitanti sono stati costretti ad abbandonare le loro case, ricevendo indennizzi minimi. Gli abitanti della zona di corso Marche a Torino sono avvertiti!
Per quanto riguarda il tratto in galleria, i progetti Alpetunnel chiariscono che all'interno del tunnel ci sarebbero 50 gradi, per via del naturale gradiente termico all'interno della Terra. Bisognerebbe lavorare in quelle condizioni con presenza di grisou, radon, uranio, almeno 17 faglie con rocce in movimento, grandi quantità d'acqua in forte pressione. Poi ci sono rocce inconsistenti, laghi sotterranei e pressioni altissime. Nessuno ha oggi la certezza che la galleria lunga di 57 km sotto alle Alpi sia realmente fattibile, né si conoscono i costi reali di costruzione ed eventualmente di gestione.
Finora abbiamo visto che l'opera presenta benefici scarsi e dubbi, e costi ambientali elevati. Parliamo del conto?
I costi dell'opera sono stimati attualmente in 15 miliardi di euro (poi, si sa, man mano che i lavori procedono i costi si gonfiano sempre, talvolta raddoppiano o triplicano). Per dare un'idea della dimensione della cifra, non facile da cogliere, il costo dell'intero passante ferroviario di Torino - venticinque anni di lavori per mezza città - è di 1,6 miliardi (http://www.oct.torino.it/2-temi/mobilita/passante/testo/pdf_passante_05.pdf) (un decimo). I famosi "fondi europei" - quelli per cui bisogna assolutamente far partire i lavori a costo di mandare l'esercito, se no saranno persi - ammontano a 0,7 miliardi di euro. Un paio di miliardi li mettono i francesi, perché pur di fare l'opera l'Italia si è assunta buona parte dei costi anche del tratto in territorio francese (e poi ti chiedono "come mai i francesi non si oppongono?" - gli arriva una ferrovia quasi regalata da noi...). Tutto il resto è a carico del contribuente italiano.
Dato che il traffico è scarso, il rischio è che il conto non si chiuda qui: infatti un'opera del genere, una volta costruita, ha un costo enorme anche solo di manutenzione e gestione. Per decenni il bilancio italiano si troverebbe sulle spalle le perdite della Torino-Lione, esattamente come i francesi hanno dovuto pagare i debiti mostruosi dell'Eurotunnel sotto la Manica, in cui centinaia di migliaia di piccoli risparmiatori hanno perso tutto il loro investimento. Il maggiore sito indipendente di economisti italiani ha pubblicato studi scientifici, sia francesi (http://www.lavoce.info/articoli/-infrastruttre_trasporti/pagina2735.html) che italiani (http://www.lavoce.info/articoli/-infrastruttre_trasporti/pagina1857.html), che danno per certo questo finale.
Questo è ciò che scrive la Corte dei Conti (http://www.corteconti.it/Ricerca-e-1/Gli-Atti-d/Controllo-/Documenti/Sezione-ce1/Anno-2008/Adunanza-c/all-25-08/relazione-accollo-debiti-ffss.doc_cvt.htm) in merito alla TAV in Italia:
"E’ emersa allora evidente la forzatura iniziale che, attraverso un progetto finanziario troppo ottimistico, ipotizzava un autofinanziamento mediante project finance: in realtà si trattava ab origine di linee ferroviarie finanziate con debito pubblico futuro, neppure acquisito alle migliori condizioni di mercato (anche in considerazione degli elevati costi di intermediazione conseguenti al complesso iter utilizzato rispetto a quelli di attivazione del normale credito di investimento).
In realtà un progetto delle dimensioni dell’Alta velocità non può ritenersi accettabile solo in relazione all’indubbia strategicità dei fini in esso contenuti, ma deve essere accompagnato da una realistica analisi dinamica della copertura economica. Diversamente opinandosi, non poteva che verificarsi un onere rilevantissimo per la finanza pubblica, come avvenuto nel caso di specie."
In altre parole, le attuali tratte TAV in Italia sono state approvate grazie a conti finanziari volutamente ottimistici, ma si sono trasformate in un "onere rilevantissimo per la finanza pubblica".
Ci sembra dunque evidente che la costruzione della Torino-Lione rappresenta una spesa enorme non giustificata dai benefici: ecco perché siamo contrari alla Tav.
Già, ma a questo punto vi chiederete: perché politici e industriali di ogni colore insistono, e la vogliono fare a tutti i costi?
Cominciamo col dire che la TAV in Italia (es. la Torino-Milano) è costata 60-70 milioni di euro a chilometro (http://www.ilsole24ore.com/art/SoleOnLine4/Speciali/2007/tav/speciale-tav-finanziamenti-malan.shtml?uuid=924c3c9c-12a3-11dc-9aa7-00000e251029), contro i 10-15 di costo medio europeo (fonte Il Sole 24 Ore). In parte ciò è dovuto alle numerose opere connesse, ma una differenza simile non si spiega se non con una grande abbuffata. Le aziende che hanno costruito la TAV in Italia, abbuffandosi, sono per esempio la Fiat; per esempio l'Impregilo dei gruppi Gavio, Benetton e Ligresti (http://it.wikipedia.org/wiki/Impregilo#Principali_azionisti); per esempio un buon numero di cooperative rosse dell'Emilia-Romagna. Vi stupite che La Stampa da anni attui una vera e propria propaganda di regime a favore dell'opera, o che il PD nazionale e regionale sia sdraiato a favore?
A Torino e in Piemonte, difatti, non c'è opposizione: comanda un gruppo di potere economico radicato in entrambi gli schieramenti politici. Più aumenta il nervosismo sulla Tav e più l'inciucio viene allo scoperto: per esempio Berlusconi e Letta che nominano Mario Virano, ex PCI, come direttore politico del progetto. Per esempio Chiamparino che a ottobre 2009 viene eletto presidente dell'ANCI, l'associazione dei comuni italiani, e potendosi nominare chiunque come vice non sceglie qualcuno del suo partito o di un'altra zona d'Italia, ma nomina Osvaldo Napoli (http://www.lastampa.it/redazione/cmsSezioni/politica/200910articoli/48024girata.asp), leader del PDL piemontese, in teoria suo avversario nelle elezioni regionali di pochi mesi dopo.
La cosa diventa ancora più inquietante se si considera che i subappalti per la costruzione delle grandi opere, anche in Piemonte, sono in mano alla mafia e alla ndrangheta, spesso infiltrate nelle stesse amministrazioni comunali della cintura torinese. Numerosi sono i casi pubblicamente noti anche solo negli ultimi mesi (es. qui (http://www.t5s.org/file/documenti/notav/ndrangheta-spina3-tav-rivoli.pdf) e qui (http://www.t5s.org/file/documenti/notav/ndrangheta-torino.pdf)). La Tav sarebbe anche un grandissimo regalo alle mafie.
Le motivazioni contro la Tav sono supportate dai dati, da una lunghissima lista di motivazioni e da ragionamenti ben precisi; quelle a favore sono supportate solo da slogan ripetuti all'infinito dalla televisione e dai giornali. Anche molti di noi, prima di conoscere i dati, credevano alla propaganda; credevano che in Valsusa ci fossero "quattro facinorosi" che resistevano al progresso. Dopo aver scoperto la verità, ci è sembrato subito chiaro da che parte stare.
Lista 5 Stelle Torino (http://www.t5s.org/campagne/notav/)
Basterebbe solo informarsi, altrimenti il rischio è fare uscite come queste
Ragazzi
scusate io vorrei lanciare una proposta. Al posto di scontrarsi e litigare
su posizioni inavvicinabili prendete in considerazione la richiesta da parte
dello stato italiano di rimborsi per mancati introiti presenti e futuri da far
pagare in tasse a tutti i domiciliati nei comuni della VALLE..
Solertes
19-02-2010, 23:28
Basterebbe solo informarsi, altrimenti il rischio è fare uscite come queste
O come le storie che all'italiano medio non va bene nulla.....leggere McHarg, Lewis Mumford, Patrick Geddes,Ebenezer Howard, Henry Wright, Raymond Unwin, Richard Barry Parker, Patrick Abercrombie, Matthew Nowicki, etc....giusto per farsi un idea. :rolleyes:
McHarg, Lewis Mumford, Patrick Geddes,Ebenezer Howard, Henry Wright, Raymond Unwin, Richard Barry Parker, Patrick Abercrombie, Matthew Nowicki, etc....giusto per farsi un idea. :rolleyes:
Bella wikipedia eh :D
Solertes
20-02-2010, 12:41
Bella wikipedia eh :D
Veramente sono dei classici (Ho saltato quelli più specifici o appartenenti a varie correnti particolaristiche,vuoi che te ne elenchi altri? Da Wiki ho ripescato i nomi perchè ricordavo solo i cognomi).....Li studiai nei corsi di Pianificazione Territoriale (Macciocco-Pittaluga), Ingegneria del Territorio (Zoppi) e Urbanistica (Abis).
jumpermax
20-02-2010, 12:52
Illegale?
Da che parte è lo Stato e l'interesse pubblico?
dalla parte di chi rispetta le regole base della democrazia. Se non vi sta bene l'opera fondate un partito e candidatevi alle elezioni. Se poi vi vota una frazione omeopatica dell'elettorato imporvi con atti di forza non è fare l'interesse pubblico, è solo arroganza ed egocentrismo
dalla parte di chi rispetta le regole base della democrazia.
Non mi sembra proprio...
jumpermax
20-02-2010, 13:35
elect, primo non ha alcun senso parlare del carico massimo di una linea, visto che la distribuzione dei treni non avviene mai in modo uniforme. Se una linea satura in certi orari per il traffico passeggeri (e ci vuole molto poco) i treni merci si devono fermare ed è chiaro che questo crea problemi nella pianificazione non indifferenti.
Secondo il traffico di una linea varia in base alla qualità del servizio che la linea offre. Senza l'alta velocità tra milano e roma ci sarebbe meno di un terzo del traffico attuale.
Sulle distanze fino a 600km oggi l'alta velocità è più competitiva dell' aereo, sopra i 900 km invece non c'è più confronto e conviene l'aereo. Le prospettive però sono destinate a cambiare. Primo perché le tecnologie si evolvono e le velocità di punta aumentano. Se la firenze roma ha come velocità di punta i 250km/h e la bologna milano i 300, sulla parigi strasburgo sono già arrivati a 350. Secondo perché gli aerei sono inevitabilmente legati al petrolio e i treni no. Se diamo per assodato che il petrolio ha raggiunto i suoi massimi, il kerosene nei prossimi anni non potrà che aumentare di prezzo. E stessa sorte subiranno i costi dei voli.
A questo punto basta fare due conti. Quante città a meno di 900 km di distanza verrebbero a trovarsi collegate dall'alta velocità? Venezia, Milano, Torino, Verona, Bologna Firenze, Genova con Lione tanto per iniziare
Ma Torino e Milano sarebbero collegate allo stesso modo con Parigi e Marsiglia
Il punto quindi non è se l'opera serve o meno. L'opera serve per collegare la rete tav italiana a quella europea http://it.wikipedia.org/wiki/File:High_Speed_Railroad_Map_Europe_2009.gif
Seconda questione il trasporto su rotaia, assieme a quello marittimo, sono le uniche speranze per levare dalle strade i mezzi pesanti... questione diventata ormai di vitale importanza
Per cui sul fatto che l'opera serve non c'è alcun dubbio e questo mette fine per definizione a qualsiasi posizione no-tav. Il punto centrale invece su cui i comitati hanno ragione è la valutazione di impatto ambientale... ma fintanto che la posizione sarà "noi l'opera non la vogliamo" nessuno vi darà ascolto.
http://it.wikipedia.org/wiki/File:High_Speed_Railroad_Map_Europe_2009.gif
jumpermax
20-02-2010, 13:36
Non mi sembra proprio...
scusa, credevo che in democrazia funzionasse che chi vince le elezioni governa non che chi più fa casino ha ragione...
scusa, credevo che in democrazia funzionasse che chi vince le elezioni governa non che chi più fa casino ha ragione...
Peccato che qui i politici tanto parlano in campagna elettorale e poi.... fan i propri interessi....
Per la questione dei tir su rotaia, viaggiano già sulla linea storica i treni atti a caricare i camion sulle piattaforme viaggianti.... e fra poco, con la fine dei lavori all'interno del tunnel del frejus, potranno anche viaggiare quelli con una sagoma più ingombrante (finora potevano viaggiare solo le cisterne)... peccato che girino quasi sempre vuoti.
L'opera serve per collegare la rete tav italiana a quella europea
E come mai si sta solo parlando di fare un'opera ma non si sta ancora parlando su "cosa " far passare?
Trenitalia ha già detto che farà solo treni adatti per le sue linee (non potrà mai andare in francia). Un tgv francese non può viaggiare sulle linee AV italiane....
A me pare ci sia solo tanta tanta confusione... Ah no... su un punto sono "tutti" d'accordo.... l'opera va fatta (senza motivazioni concrete)....
Solertes
20-02-2010, 14:21
scusa, credevo che in democrazia funzionasse che chi vince le elezioni governa non che chi più fa casino ha ragione...
Entro certi limiti....
jumpermax
20-02-2010, 14:25
E come mai si sta solo parlando di fare un'opera ma non si sta ancora parlando su "cosa " far passare?
Trenitalia ha già detto che farà solo treni adatti per le sue linee (non potrà mai andare in francia). Un tgv francese non può viaggiare sulle linee AV italiane....
A me pare ci sia solo tanta tanta confusione... Ah no... su un punto sono "tutti" d'accordo.... l'opera va fatta (senza motivazioni concrete)....
Se per questo trenitalia ha una sessantina di etr 500 che ha dovuto riconvertire a treni intercity perché non adatti alle linee a 25KV, che manchi di lungimiranza in certe scelte non mi stupisce.
Perché mai un tgv francese non dovrebbe viaggiare sulla linea italiana? Ci sono incompatibilità tra le due tecnologie?
:mbe:
Nausea, è questo il sentimento che pervade oggi in Valle di Susa dopo aver letto i giornali di ieri e quelli odierni.
I fatti: giovedì fiaccolata rumorosa alla trivella di Buttiglierra. 1000 persone in strada, serata tranquilla, alle 23.30 tutto finito e tutti a casa. Nessun giornalista presente se non qualche fotografo e quelli dei giornali locali che riportano la notizia di una manifestazione pacifica e tranquilla.
La mattina i tg radio e i giornali non fanno un accenno. Alle 13.00 la questura indice una conferenza stampa dove racconta l’impossibile: scontri, sassaiole, lanci di bengala, chiodi a tre punte.
Come prova porta una foto con un giochino laser puntato e 4 chiodi arrugginiti usati nei
cantieri edili e chissà da quanto tempo su quel terreno. (Le foto sono sulla stampa di ieri) Nessuna foto di scontri o di sassaiole. Ma nessun giornalista pensa di verificare le notizie o almeno chiedere delle vere prove. Tutti chini a scrivere il volere di polizia e di politici che commissionano.
Alle esagerazioni ormai ci eravamo abituati, alle invenzioni ancora no. I bengala vengono usati in guerra per illuminare le zone da bombardare. A Buttigliera tuttal’più sono stati scoppiati alcuni petardi che non facevano male a nessuno, solo rumore. Ma è la “sassaiola” quella che colpisce di più, perché inventata di sana pianta, si parla addirittura di un attacco di squadre di professionisti dai boschi…peccato che la trivella sia sita in una piana arata poiché coltivata!
Ma Griseri e Numa, prendono per buone le veline della questura e ci montano un caso politico costruito su delle invenzioni colossali. Oggi poi ci si mette anche Esposito (Pd) che sulla Stampa, supportato da Numa, attacca due persone no tav in modo delirante. Accusati addirittura di vivere alle spalle del movimento. Peccato che entrambi lavorano, pagano le tasse e permettono ai parassiti come Esposito di vivere grazie ai loro soldi di onesti lavoratori.
Quanto ai "professionisti della violenza" e dove si “nascondono” vogliamo ricordare che ad oggi abbiamo avuto due feriti molto gravi (Simone e Marinella), decine di contusi e due presidi distrutti. Questo per dirvi che in Valle di Susa sappiamo benissimo chi sono i violenti, da che parte stanno e da chi sono difesi.
Una cosa però vogliamo rivendicarla e ribadirla. Ogni volta che arriverà una trivella con il suo seguito di militarizzazione ci sarà una reazione come orami da anni capita in Valle. E’ stata e sarà una reazione non violenta ma molto, molto determinata. Chi arriva con la prepotenza e con l’intento di devastare il nostro territorio e il nostro futuro, non può pensare di poter lavorare in pace e senza fastidi. I blocchi, gli assedi, i cortei continueranno ogni qual volta i distruttori arriveranno in Valle.
E’ chiaro che il nostro intento è quello di impedire o rallentare lo svolgimento dei lavori. Oggi la trivella di Buttigliera è stata smontata con 5 settimane di anticipo dalla scheda tecnica sul sito Torini-Lione e con 10 giorni di anticipo su quanto scritto sul cartello del cantiere. Questo significa che il sondaggio non è stato terminato così come era già successo a Condove. Ulteriore prova della farsa sondaggi.
Ps: queste righe, come le precedenti, vengono spedite a tutti i giornali e Tv. Naturalmente non una parola uscirà sulla nostra verità. Pertanto chiediamo a tutti gli uomini e donne di buona volontà,di far girare questo scritto come altri che stanno girando, di stamparli e diffonderli…la verità, quella sì che è rivoluzionaria!
Comitato no tav Spinta dal Bass – Spazio sociale libertario Takuma
Se per questo trenitalia ha una sessantina di etr 500 che ha dovuto riconvertire a treni intercity perché non adatti alle linee a 25KV, che manchi di lungimiranza in certe scelte non mi stupisce.
Perché mai un tgv francese non dovrebbe viaggiare sulla linea italiana? Ci sono incompatibilità tra le due tecnologie?
:mbe:
Gia' viaggiano sulle linee italiane.
Il TGV che parte da Milano alle 5 del pomeriggio tutti i giorni, e che prosegue fino a Parigi.
frankytop
07-03-2010, 13:52
La TAV si farà,anzi si sta facendo.
Possibile che ci sia gente così testarda da non capirlo?
Invece di concentrare le forze inutilmente,e direi anche stupidamente,nel cercare di ostacolare l'opera,sarebbe meglio concentrarsi sulle legittime richieste di salvaguardia ambientale.
Ma per capire questo occorre intelligenza.....:rolleyes:
superanima
07-03-2010, 14:17
Per quanto riguarda il tratto in galleria, i progetti Alpetunnel chiariscono che all'interno del tunnel ci sarebbero 50 gradi, per via del naturale gradiente termico all'interno della Terra. Bisognerebbe lavorare in quelle condizioni con presenza di grisou, radon, uranio, almeno 17 faglie con rocce in movimento, grandi quantità d'acqua in forte pressione.
Basterebbe solo informarsi, altrimenti il rischio è fare uscite come queste
WOW!! Abbiamo trovato dove rifornirci a-gratis per le nostre prossime centrali! :yeah:
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