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Old 17-02-2010, 18:17   #81
Pot
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Originariamente inviato da ^TiGeRShArK^ Guarda i messaggi
Lavorare 15 ore al giorno e' semplicemente assurdo.
Se capita una volta ogni morte di papa ci puo' anche stare, fatto in continuazione il rendimento cala a livelli infimi.
Sono solo dei folli quei manager che fanno lavorare i componenti del loro gruppo 15 ore o chi lavora sempre 15 ore.
Nessuna gratificazione economica puo' compensare la salute che ci si perde.
E dire che io ho sempre lavorato un casino, ma 15 ore sono assolutamente fuori dal mondo.
Vai in IB, c'e' gente che va al lavoro alle 9 e esce all'una di notte tutti i giorni... il sabato e la domenica fa da mezzogiorno alle 10 di sera .
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Old 17-02-2010, 18:33   #82
Pot
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Originariamente inviato da smarko Guarda i messaggi
Sono d'accordo a metà con il discorso "ognuno fa quello che vuole", perchè è un'utopia.
Se entri in una realtà in cui tutti sono contenti di lavorare 15 ore al giorno, è ben difficile che tu riesca a difendere il tuo diritto (che è poi in realtà un dovere, ma a che paradosso siamo arrivati...) a lavorarne 8, senza metteri in cattiva luce.
E questo va tutto a scapito delle persone che non vogliono passare la loro a vita a lavoro (esclusa l'oasi delle vacanze, una specie di ora d'aria per i forzati del lavoro) e soprattutto di quelle che non POSSONO perchè, magari, hanno un genitore malato o un figlio o altre cose a cui pensare. Ma immagino che entrambe le categorie di persone interessano poco a chi quotidianamente ha due soli pensieri: fare soldi e - problema ben più grande, quando vivi da recluso 15 ore al giorno - spenderli.
Ma vabbè, che lo diciamo a fare: no guardiamo alla Cina e al posto di vedere come far guadagnare loro qualche diritto sul lavoro, cerchiamo, da soli, di togliercene qualcuno noi.
Imho se non ti va bene puoi anche cambiare ditta .. sinceramente ste balle sindacali mi hanno un po' rotto le scatole.
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Old 17-02-2010, 18:45   #83
Sgurbat
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Originariamente inviato da Pot Guarda i messaggi
sinceramente ste balle sindacali mi hanno un po' rotto le scatole.
Capisco.
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Old 18-02-2010, 23:48   #84
smarko
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Originariamente inviato da Pot Guarda i messaggi
Imho se non ti va bene puoi anche cambiare ditta .. sinceramente ste balle sindacali mi hanno un po' rotto le scatole.
Ecco bravo, così mi piaci!
Altro che "ognuno fa quello che vuole"... ognuno è libero di cambiare lavoro, al massimo - ammesso che trovi uno che si acocntenti di sopolparti meno di quanto lo fa Accenture (d'altronde perchè dovrebbe).
Le uniche balle sono i tuoi discorsi sull'"ognuno fa quello che vuole". l resto sono discorsi seri, troppo per te, pensa a lavorare.
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Old 22-02-2010, 15:16   #85
doctorAle85
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Originariamente inviato da Morkar Karamat Guarda i messaggi
Se vuoi uscire dall'ufficio alle 17:31 ci sono centinaia di aziende che te lo consentono senza problemi.
Forse questo vale per gli enti statali...
...alle 17.31 ci esci in molte aziende piccole (e aggiungo sconosciute), di certo non nelle aziende grandi!
...e se esci alle 17.31 significa anche che fai la fame, perchè gli stipendi sicuramente nn sono all'altezza di quelli in aziende più blasonate!
poi c'è anche chi è contento di guadagnare 1100 euro per tutta la vita e avere il suo tempo libero...
...sono punti di vista!!!
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Old 22-02-2010, 15:38   #86
yorkeiser
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Originariamente inviato da Pot Guarda i messaggi
Vai in IB, c'e' gente che va al lavoro alle 9 e esce all'una di notte tutti i giorni... il sabato e la domenica fa da mezzogiorno alle 10 di sera .
Bisogna sempre vedere la produttività reale: se rendi la metà causa stress, produci comunque meno di uno che fa la semplice settimana 5x8h.
Ma a molte persone non entra proprio nella zucca, vedo.
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Old 22-02-2010, 16:13   #87
Chevelle
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Originariamente inviato da doctorAle85 Guarda i messaggi
Forse questo vale per gli enti statali...
...alle 17.31 ci esci in molte aziende piccole (e aggiungo sconosciute), di certo non nelle aziende grandi!
...e se esci alle 17.31 significa anche che fai la fame, perchè gli stipendi sicuramente nn sono all'altezza di quelli in aziende più blasonate!
poi c'è anche chi è contento di guadagnare 1100 euro per tutta la vita e avere il suo tempo libero...
...sono punti di vista!!!
Prendo spunto dal tuo post perchè un mio (ex) collega ragionava così: orari di lavoro di 8 ore (usciva alle 17.30 ed 1 secondo), mai disponibile a straordinari, poco collaborativo con il Gruppo di Lavoro, consulente esterno

E' stato mandato via
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** Hasta la vista **
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Old 22-02-2010, 16:49   #88
doctorAle85
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Originariamente inviato da Chevelle Guarda i messaggi
Prendo spunto dal tuo post perchè un mio (ex) collega ragionava così: orari di lavoro di 8 ore (usciva alle 17.30 ed 1 secondo), mai disponibile a straordinari, poco collaborativo con il Gruppo di Lavoro, consulente esterno

E' stato mandato via
Appunto...
Purtroppo chi critica chi lavora parecchiere ore, o è invidioso perchè nn è riuscito ad entrare in determinati posti, o parla per sentito dire!
Poi intendiamoci, nei posti statali molto probabilmente te le fai quelle 8 ore al giorno, ma è pure vero che fai carriera più lentamente ed in genere prendi abbastanza di meno...
Io la vedo così...quando uno è giovane, se vuole fare qualcosa, la gavetta la deve fare ovunque!!!
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Old 22-02-2010, 17:04   #89
yorkeiser
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Originariamente inviato da doctorAle85 Guarda i messaggi
Appunto...
Purtroppo chi critica chi lavora parecchiere ore, o è invidioso perchè nn è riuscito ad entrare in determinati posti, o parla per sentito dire!
Poi intendiamoci, nei posti statali molto probabilmente te le fai quelle 8 ore al giorno, ma è pure vero che fai carriera più lentamente ed in genere prendi abbastanza di meno...
Io la vedo così...quando uno è giovane, se vuole fare qualcosa, la gavetta la deve fare ovunque!!!
Ma anche no.
Un conto è la gavetta e la disponibilità a fermarsi una tantum, un conto è donare la propria vita ad un'azienda.
E lo dico da responsabile di progetto per una grossa multinazionale di consulenza, quindi non rientro nè nella categoria del "sentito dire", nè in quella "rosichi perchè non sei riuscito". Ma poi, riuscito a fare che? A buttare anni per il profitto di un'azienda? La sfida è l'essere produttivi, non il mettere le radici sulla sedia.
Ergo, ripeto: valgono i risultati, non le ore seduti alla scrivania.
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Ultima modifica di yorkeiser : 22-02-2010 alle 17:11.
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Old 22-02-2010, 17:09   #90
Homra
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Ma anche no.
Un conto è la gavetta e la disponibilità a fermarsi una tantum, un conto è donare la propria vita ad un'azienda.
E lo dico da un responsabile di progetto per una grossa multinazionale di consulenza, quindi non rientro nè nella categoria del "sentito dire", nè in quella "rosichi perchè non sei riuscito". Ma poi, riuscito a fare che? A buttare anni per il profitto di un'azienda? La sfida è l'essere produttivi, non il mettere le radici sulla sedia.
Ergo, ripeto: valgono i risultati, non le ore seduti alla scrivania.
quoto indistintamente
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Old 22-02-2010, 17:19   #91
doctorAle85
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Ma anche no.
Un conto è la gavetta e la disponibilità a fermarsi una tantum, un conto è donare la propria vita ad un'azienda.
E lo dico da un responsabile di progetto per una grossa multinazionale di consulenza, quindi non rientro nè nella categoria del "sentito dire", nè in quella "rosichi perchè non sei riuscito". Ma poi, riuscito a fare che? A buttare anni per il profitto di un'azienda? La sfida è l'essere produttivi, non il mettere le radici sulla sedia.
Ergo, ripeto: valgono i risultati, non le ore seduti alla scrivania.
Non ho risposto a te nello specifico...e non ho fatto caso nemmeno ai messaggi che hai scritto in precedenza!
Ribadisco cmq che la maggior parte delle persone che scrive parla per sentito dire...
Per il resto, i risultati molto spesso sono legati alla quantità di lavoro!!!
Le società di consulenza più grandi del mondo (cito ad esempio Deloitte, Booz and Company, Mckinsey, Accenture) infatti fanno lavorare molto, ma sono anche al top per quanto riguarda i profitti!
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Old 22-02-2010, 17:22   #92
sliver80
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Ma anche no.
Un conto è la gavetta e la disponibilità a fermarsi una tantum, un conto è donare la propria vita ad un'azienda.
E lo dico da un responsabile di progetto per una grossa multinazionale di consulenza, quindi non rientro nè nella categoria del "sentito dire", nè in quella "rosichi perchè non sei riuscito". Ma poi, riuscito a fare che? A buttare anni per il profitto di un'azienda? La sfida è l'essere produttivi, non il mettere le radici sulla sedia.
Ergo, ripeto: valgono i risultati, non le ore seduti alla scrivania.
considerazione logica ed oggettivamente inattaccabile con cui mi trovo pienamente d'accordo e che ho messo in pratica finora.
Ma questo perchè tu, la tua azienda, pochi altri hai il sale in zucca per capirlo, molti altri misurano l'efficienza in ore.
Non è affatto raro vedere gente che fa finta di lavorare incessantemente anche quando non ha task da compiere mentre invece sta navigando per i cazzi suoi. E se parli con loro si fanno vedere produttivi col capo. Poi sta al capo di turno avere il sale in zucca da valutare per altri fattori, ma ripeto... non tutti ce l'hanno.

ps: mi viene voglia di chiederti il nome dell'azienda dove lavori.
sliver80 è offline   Rispondi citando il messaggio o parte di esso
Old 22-02-2010, 17:35   #93
yorkeiser
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Per il resto, i risultati molto spesso sono legati alla quantità di lavoro!!!
Le società di consulenza più grandi del mondo (cito ad esempio Deloitte, Booz and Company, Mckinsey, Accenture) infatti fanno lavorare molto, ma sono anche al top per quanto riguarda i profitti!
Sono al top dei profitti per il semplice concetto di società di consulenza: poche spese e grossa percentuale di cresta sulla "vendita" dei propri dipendenti.
Per il resto, la tendenza consolidata che noto al giorno d'oggi in vari campi (nel privato) è quella di assumere meno persone e farle lavorare di più del dovuto. Il che è assolutamente contrario, dal mio punto di vista, ai criteri di qualità del prodotto finale perchè, non mi stancherò mai di dirlo, dipendenti stressati producono di meno e peggio.
Relativamente all'altro punto, i risultati sono certamente legati alla quantità del lavoro: l'azienda guadagna di più con il crescere delle commesse/progetti, la qualità del prodotto scende al crescere di numero di ore lavorative settimanali per dipendente. Ma un prodotto scadente dal punto di vista aziendale non è neanche sempre negativo, dal momento che spesso implica nuovi progetti per la manutenzione, e così la ruota gira e rigira.
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Old 22-02-2010, 17:36   #94
smarko
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Come è già stato detto, si può andare a lavorare altrove.



Queste iperboli un po' stufano alla lunga...15 ore al giorno non si lavorano da nessuna parte in consulenza, ad es. chi conosco che lavora in McK ne lavora 12 in media. In generale le medie sono tra le 8 e le 12 (con ACN nel mezzo di questo range), non facciamo terrorismo.



Se vuoi uscire dall'ufficio alle 17:31 ci sono centinaia di aziende che te lo consentono senza problemi.



Questa è la parte meno comprensibile del tuo discorso...nessuno vuole togliere diritti a nessuno innanzitutto, ma solo poter scegliere diversamente per sè stessi. Non stiamo parlando di gente in miniere di carbone sfruttate, ma di persone che scelgono consapevolmente una certa strada, con l'obiettivo di mettere in gioco le proprie capacità epr cercare di raggiungere livelli di carriera ragguardevoli (o a volte notevolissimi) sotto i 40 anni e non vicino alla pensione. Stiamo parlando di una delle società di consulenza + prestigiose al mondo (giusto per citare un link) che è assurdo paragonare a cineserie varie di qualsiasi tipo: si tratta di una scelta di vita.
Io vorrei solo che una azienda che opera in Italia, lo faccia secondo le leggi italiane, ovvero secondo gli orari di lavoro italiani, compreso il tetto agli straordinari. Questi orari sono stati stabiliti per legge alla fine di secoli di battaglie sindacali, per riconsocere effettivamente il diritto al lavoro a TUTTI, e non solo a quelle persone che possono e vogliono permettersi di lavorare 15 ore (ops, scusami, 12 ore) al giorno, senza battere ciglio.
Perchè, sai, non sono poi così tante le aziende del nostro settore che rispettano l'orario sindacale: ci siamo svenduti così tanto, che è la normalità pretendere quell'ora di straordinario fissa in più.
Lavorare per una azienda che non rispetta queste leggi non è una scelta di vita, ma una vessazione subita, se non avete almeno il buon senso di rendervene conto siete proprio alla frutta.
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Old 22-02-2010, 17:52   #95
doctorAle85
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Sono al top dei profitti per il semplice concetto di società di consulenza: poche spese e grossa percentuale di cresta sulla "vendita" dei propri dipendenti.
Per il resto, la tendenza consolidata che noto al giorno d'oggi in vari campi (nel privato) è quella di assumere meno persone e farle lavorare di più del dovuto. Il che è assolutamente contrario, dal mio punto di vista, ai criteri di qualità del prodotto finale perchè, non mi stancherò mai di dirlo, dipendenti stressati producono di meno e peggio.
Relativamente all'altro punto, i risultati sono certamente legati alla quantità del lavoro: l'azienda guadagna di più con il crescere delle commesse/progetti, la qualità del prodotto scende al crescere di numero di ore lavorative settimanali per dipendente. Ma un prodotto scadente dal punto di vista aziendale non è neanche sempre negativo, dal momento che spesso implica nuovi progetti per la manutenzione, e così la ruota gira e rigira.
Guarda che io ti do ragione al 100%!!!
Il mio primo messaggio è riferito a coloro che per sentito dire criticano chi lavora 10 ore al giorno, senza sapere che magari il loro prossimo lavoro ne porterà via magari anche 11 di ore...
E' la mentalità che oramai nelle aziende è diversa!
Si bada più al risultato che alla qualità con cui si è arrivati a quel risultato...
E purtroppo tutte (o quasi) le aziende oramai sono uguali...
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Old 22-02-2010, 18:04   #96
yorkeiser
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considerazione logica ed oggettivamente inattaccabile con cui mi trovo pienamente d'accordo e che ho messo in pratica finora.
Ma questo perchè tu, la tua azienda, pochi altri hai il sale in zucca per capirlo, molti altri misurano l'efficienza in ore.
Non è affatto raro vedere gente che fa finta di lavorare incessantemente anche quando non ha task da compiere mentre invece sta navigando per i cazzi suoi. E se parli con loro si fanno vedere produttivi col capo. Poi sta al capo di turno avere il sale in zucca da valutare per altri fattori, ma ripeto... non tutti ce l'hanno.

ps: mi viene voglia di chiederti il nome dell'azienda dove lavori.
Non è una questione di sale in zucca, per me è una mera considerazione costi/benefici: il cliente mi chiede uno sviluppo, valuto un tot di ore uomo di lavorato, faccio un preventivo e alla fine richiedo tot risorse.
A quel punto ho due alternative:
a) prendere un ragazzo e pagargli 13 ore al giorno (da noi gli straordinari si pagano, con la dovuta maggiorazione) per una resa effettiva certamente inferiore alle 13 ore, dal momento che di dipendenti che riescono a battere codice per 13 ore di fila, 5 giorni a settimana non ne ho mai avuti nè mi aspetto di averli in futuro
b) prenderne due, pagare ad ognuno 8 ore al giorno ed attendermi da ognuno di essi una resa effettiva di 8 ore, che mi pare più vicina alle reali possibilità di un essere umano.
Risultato:
con la a) ottengo una resa minore, caccio gli stessi soldi e massacro un povero giovincello.
con la b) massimizzo la resa senza intaccare le spese ed ottengo un gruppo di lavoro tranquillo e sereno; e se per una volta ogni tanto chiedo una maggiore presenza in ufficio, ad esempio in vista del rilascio finale, magari non mi mandano neanche a fare in culo.
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Old 22-02-2010, 18:42   #97
Homra
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Non è una questione di sale in zucca, per me è una mera considerazione costi/benefici: il cliente mi chiede uno sviluppo, valuto un tot di ore uomo di lavorato, faccio un preventivo e alla fine richiedo tot risorse.
A quel punto ho due alternative:
a) prendere un ragazzo e pagargli 13 ore al giorno (da noi gli straordinari si pagano, con la dovuta maggiorazione) per una resa effettiva certamente inferiore alle 13 ore, dal momento che di dipendenti che riescono a battere codice per 13 ore di fila, 5 giorni a settimana non ne ho mai avuti nè mi aspetto di averli in futuro
b) prenderne due, pagare ad ognuno 8 ore al giorno ed attendermi da ognuno di essi una resa effettiva di 8 ore, che mi pare più vicina alle reali possibilità di un essere umano.
Risultato:
con la a) ottengo una resa minore, caccio gli stessi soldi e massacro un povero giovincello.
con la b) massimizzo la resa senza intaccare le spese ed ottengo un gruppo di lavoro tranquillo e sereno; e se per una volta ogni tanto chiedo una maggiore presenza in ufficio, ad esempio in vista del rilascio finale, magari non mi mandano neanche a fare in culo.
come ho detto sopra io sono assolutamente daccordo con te...ma lo scenario da te descritto purtroppo non è realistico: se fosse come dici tu allora converrebbe davvero prendere 2 persone x orari normali anzichè una, e quindi tutti (anche le grandi) adotterebbero questa logica.
In realtà secondo me in alcuni casi ci sono analisti senior che preparano mini-task predigeriti per ogni scimmia spaziale che scrive righe di codice senza dover capire + di tanto. A questo punto ti serve sono della gran manovalanza sottopagata e da spremere il più possibile per 15 ore al gg.
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Old 22-02-2010, 18:48   #98
Chevelle
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Ma anche no.
Un conto è la gavetta e la disponibilità a fermarsi una tantum, un conto è donare la propria vita ad un'azienda.
E lo dico da responsabile di progetto per una grossa multinazionale di consulenza, quindi non rientro nè nella categoria del "sentito dire", nè in quella "rosichi perchè non sei riuscito". Ma poi, riuscito a fare che? A buttare anni per il profitto di un'azienda? La sfida è l'essere produttivi, non il mettere le radici sulla sedia.
Ergo, ripeto: valgono i risultati, non le ore seduti alla scrivania.
Dove lavoro io la situazione è diversa. La risorsa mandata via era davvero un peso per l' azienda pur avendo dato buoni risultati. Non si sapeva relazionare con il Gruppo di Lavoro ed in più non era disponibile a fermarsi un minuto in più.
Scelta giusta l' allontanamento...
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Old 22-02-2010, 19:14   #99
yorkeiser
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come ho detto sopra io sono assolutamente daccordo con te...ma lo scenario da te descritto purtroppo non è realistico: se fosse come dici tu allora converrebbe davvero prendere 2 persone x orari normali anzichè una, e quindi tutti (anche le grandi) adotterebbero questa logica.
In realtà secondo me in alcuni casi ci sono analisti senior che preparano mini-task predigeriti per ogni scimmia spaziale che scrive righe di codice senza dover capire + di tanto. A questo punto ti serve sono della gran manovalanza sottopagata e da spremere il più possibile per 15 ore al gg.
Chiaro che poi il discorso andrebbe dettagliato in base al tipo e alla grandezza del progetto, ma alla fine con questa soluzione i soldi che tiri fuori sono ugualmente tanti, perchè quello che risparmi sui programmatori (prendendone di meno skillati, che tra l'altro si suppone avere una produttività oraria minore) lo spendi in analisti, avendo in più la rogna di gestire la comunicazione tra i due gruppi.
E la qualità spesso latita: per esperienza, spesso e volentieri un analista, senior quanto vuoi ma generalmente poco tecnico, sballa le analisi perchè non capisce un tubo di programmazione e database; dall'altro lato i programmatori si stizziscono perchè devono sentirsi dire cosa fare da persone che hanno una idea molto teorica di cosa si debba realmente fare, e che spesso e volentieri cozza con la soluzione tecnica migliore. E' davvero difficile farli convivere, e la qualità finale del prodotto risulta spesso compromessa da questa difficile (e miope, dal mio punto di vista) gestione.
Ergo, per come la vedo io, è meglio prendere programmatori skillati (che da noi costano comunque meno degli analisti) e con un po' di sale in zucca, spiegargli a grandi linee di cosa si ha bisogno, e procedere poi per milestones e revisioni periodiche. E per le parti core e potenzialmente rischiose del progetto magari richiedo degli analisti programmatori, così vado sul sicuro.
Insomma, le analisi preferisco farle, condividendole punto per punto, direttamente insieme ai tecnici che ci lavoreranno, senza sdoppiare i due piani.
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Old 22-02-2010, 19:21   #100
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Dove lavoro io la situazione è diversa. La risorsa mandata via era davvero un peso per l' azienda pur avendo dato buoni risultati. Non si sapeva relazionare con il Gruppo di Lavoro ed in più non era disponibile a fermarsi un minuto in più.
Scelta giusta l' allontanamento...
Semplice curiosità: vorrei sapere perchè sarebbe giusto secondo te l'allontanamento, visto che i risultati, da come dici, sono stati buoni.
Io ho avuto un'esperienza totalmente contraria: qualche mese fa ho dovuto mandare via un ragazzo simpaticissimo, disponibile, che sapeva stare in gruppo, anche preparato e tutto, ma che passava la giornata a chattare su messenger, cosa che solitamente permetto ai miei ragazzi. Risultato: alla scadenza, le sue classi non erano pronte, e quelle pronte facevano schifo.
Ecco, il non saper gestire il proprio tempo, secondo me, è davvero sconcertante e deleterio su un progetto. Ovvero, per me puoi chattare su messenger quanto vuoi, puoi fare anche 4 ore al giorno, al limite puoi anche essere antipatico o asociale, ma gli obiettivi me li devi rispettare, altrimenti sei fuori senza se e senza ma.
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