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Old 02-06-2008, 17:07   #1
-noxius-
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Miglior carro armato nella seconda guerra mondiale

Perchè ritengo che il t34 sia stato il migliore carro della guerra ? Estrema affidabilità, ottima armatura inclinata ed eccellente mobilità , facilità di produzione ed elevata velocità a causa delle ruote sovrapposte e di largo diametro , ottimo cannone da 76.2mm ed impiego che ha permesso di ritardare l'avanzata tedesca soprattutto nelle prime fasi della guerra .

Nel tardo 1940, arrivati alle porte di mosca, precisamente a 50 km dalla piazza rossa ovvero alla fine della stazione degli autobus collegata con il centro , per la prima volta vennero impiegati in formazioni vaste, che causarono uno sfondamento delle linee tedesche in diversi settori ed il blocco completo dell'assalto verso la capitale sovietica ; lo stesso guderian rilasciò dichiarazioni di preoccupazione in queste fasi iniziali della campagna, a causa della evidente superiorità tecnica di questi modelli di carri armati rispetto ai panzer IV ausf D-F1 oppure rispetto ai panzer III , ancora sprovvisti delle munizioni perforanti con anima in tungsteno , APCR (efficaci solo a breve distanze ) .


Impiego dei nuovi carri pesanti dell'uniione sovietica nel tardo 40-41 (KV-1, KV-2, T 35, T34 mod 1940-mod 1941)
http://www.youtube.com/watch?v=xXzrr...eature=related

Unico metodo per distruggere-disabilitare un t34 nel 1940-41
http://www.youtube.com/watch?v=HqI77cXpxlY&NR=1

Ora passiamo agli aspetti negativi , strutturali :
  • scarso potenziamento della piastra frontale successivamente all'avvento del panzer IV ausf F2 e dello stug IV ausf G
  • rimpiazzo del 76.2mm tardivo
  • mancanza di opportuni sistemi radio di coordinamento con il resto del battaglione , inizialmente si era soliti uscire dal carro e fare segnalazioni a mano .
  • mancanza di opportune ottiche e quindi impossibilità di puntamento e di una corretta deviazione del colpo ad elevate distanze , problema non da poco se si considera il campo di battaglia dalle paludi del pripet ad oboyan , e da odessa sino a stalingrado .

Aspetti negativi , non strutturali (che ne hanno compromesso in parte l'efficacia) :
  • deficienza nel coordinamento tra i carri , anche per via del sistema di comando che implicava uno ''stallo'' appena conseguito un obbiettivo, in attesa di un successivo ordine diretto dall'alto comando .
  • inesperienza iniziale degli equipaggi e mancanza di un approfondito addestramento militare , specialmente di tattiche avanzate prima e dopo l'assalto di una postazione e/o fronte .
  • Mancanza di organizzazione successiva allo sfondamento delle linee nemiche , che causò molto spesso delle assurde ritirate di formazioni corazzate a causa del presunto pericolo di accerchiamenti (anche a causa dell'impossibilità del trasporto di divisioni di fanteria nelle zone appena conquistate in tempi rapidi, oltre all'ovvio ''stallo di comando'' , almeno questa è la definizione che mmi sembra più opportuna ) .
  • mancanza di un piano di battaglia atto a colmare le deficienze tecniche negli stadi intermedi del conflitto ; causò perdite di immani proporzioni senza il conseguimento di obbiettivi di un certo spessore , qui sempre l'alto comando ne è responsabile . Fortunatamente, a causa dei continui rifornimenti di materie prime , carburante , uomini e mezzi, tali enormi perdite furono colmate in tempi relativamente brevi, a differenza della whermacht che in molti casi si ritrovò con un'efficienza del 65-75% (a causa di svariate ragioni ) .

Molti ritengono che il migliore carro della guerra sia stato il panzer V ''panther'' , in un certo senso a ragione ; sotto il punmto di vista strettamnete tecnico e ''potenziale'' è indubbio che possa conquistare il primato, però come si sa, la realtà è ben più complessa dei semplici schizzi su carta e previsioni di impiego .

Quando uscì nel '43 fù rilasciato in stadio embrionale, causando una serie di problemi tecnici che portarono al sostanziale inutilizzo dei mezzi in questione ; basti ricordare il fatto che nel primo giorno di utilizzo nella battaglia di kursk, precisamente con la totenkopf e la das reich sotto il comando di Heinz Guderian , i panther impiegati furono grossomodo 200 . Nei due giorni successivi , a causa di problemi tecnici di seria entità , i carri rimasti furono solo 40 (quali ad esempio blocco del motore, rottura delle sospensioni a causa dell'eccessivo peso , rottura di alcune componenti dei cingoli a causa del fango che ostacolava i movimenti , vari problemi a livello idraulico ..) Ciò fù colmato successivamente, anche perchè molti altri panther videro successivamente l'impiego nel fronte occidentale ed in italia , con condizioni di impiego assai meno rigide rispetto a quel pantano del fronte orientale .





In merito alle Waffen SS ed allo spirito di sacrificio delle stesse :

Tra le molte divisioni corazzate ss schierate lungo il corso degli eventi , tre si distinsero, nella maggior parte dei casi , in particolar modo:

1a D C SS Leibstandarte Adolf Hitler----58
2a D C SS Das Reich---------------------69
3a D C SS Totenkopf---------------------47
oltre alla Wallonien,la Wiking e la Nordland..

Ciò è evidente anche grazie al numero indicativo delle particolari decorazioni ed onoreficenze tributate ai membri effettivi di tali divisioni(vedi Num al lato..). Ma , oltre a questi riconoscimenti , è importante evidenziare quanto , per la logica di contenimento ed ingaggio della macchina militare tedesca , fossero importanti le DC SS.
Molte volte sono stati loro assegnati compiti il cui conseguimento andava ben oltre le capacità di una singola divisione a pieno regime ; l'altissimo spirito di sacrificio,l'ardimento in battaglia , l'assoluto disinteresse per la consistenza del nemico in rapporto alle necessità dell'operazione in sè, testimoniano quanto queste divisioni fossero la punta di diamante ,e massima espressione, dello stesso concetto di Blitzkrieg.

Per quanto concerne il coraggio dimostrato sul campo di battaglia e lo spirito di corpo con massima abnegazione ,importante menzione è per la 3a D C SS Totenkopf che ,a detta del noto Feldmaresciallo Von Manstein(''l ho avuta alle mie dipendenze in parecchie occasioni, e credo che fosse probabilmente la migliore divisione delle waffen-ss che abbia mai visto) fù massima espressione di quanto affermato in precedenza.

Ad esempio il 12 settembre'43 ,dopo la fallimentare operazione Zitadelle, la Das Reich in un solo scontro distrusse 78 carri nemici..In seguito a tale operazione I tedeschi iniziarono una combattiva ritirata che venne completata il 30 settembre,con la Totenkopf che aveva assunto il ruolo tipico dei ''vigili del fuoco'' ,passando continuamente da un settore all'altro ricacciando indietro i russi. Poi,in seguito alla ritirata dalla sacca di Cherkassy(16 febbraio '43) ,per permettere il trasporto dei feriti, esemplare fù,per l'ennesima volta, lo spirito di sacrificio degli ultimi carri rimasti della Wiking che, voltandosi indietro a fronte del nemico in avanzata ,respinsero quest'ultimo abbastanza a lungo da permettere all'ultima parte della brigata di raggiungere le linee tedesche,prima di essere sopraffatti ; ciò detto, consentirono ad oltre 32.000 tedeschi la fuga, ad eterna memoria e perpetuo onore !

Tralasciando però l'esemplare condotta in prima linea ed in azioni volte a scardinare le difese nemiche, le azioni intraprese da distaccamenti e reparti richiamati nelle retrovie per compiti di controllo mostrano quanto il fanatismo e l'indottrinamento verso la soluzione finale possa aver contribuito alla brutale fama di ,appunto, distaccamenti della Totenkopf.

C'è da evidenziare però, allo stesso tempo, il fatto che agli albori della creazione di questa divisione, il nucleo primigenio erano i cosiddetti totenkopfverbande (o anche SS Wachverbande..) ,distaccati presso i campi di concentramento a Dachau, Sachsenburg, Oranjeburg ed altrove ; comandati inizialmente dall'SS Obersturmfùhrer Hilmar Wackerle (uno dei peggiori esempi di ''pietas'' cristiana.. ) ,poi dall' SS Oberfùhrer Theodor Eicke,grazie a quest'ultimo acquisirono quella nera e triste fama di cinici esecutori e fredde macchine di sterminio.

C'è da notare il fatto però che questi TotenkopfVerbande erano un'entità a sè, principalmente finalizzata al controllo dei campi di concentramento ; per il servizio erano necessari 2 anni nella wehrmacht e non era considerato una alternativa al classico servizio militare .
Detto questo c'è da considerare,inoltre che la divisione Totenkopf ,allo scoppio della guerra, era impegnata in prima linea e solo in questo momento verrà affidata al comando di Eicke(il cui fine era di massimizzare il morale della truppa e creare uno spirito di corpo).

E' interessante notare che le maggiori atrocità commesse dalle waffen-ss durante la IIg.m.,furono compiute quasi nella totalità da reparti che in precedenza avevano prestato servizio nella 3aDCSS T.di Eicke.

Allo stesso modo però ,sarebbe errato affermare che ogni singolo soldato della divisione fosse una specie di assassino autorizzato.Tuttavia ,per soldati imbevuti dalle teorie nazionalsocialistiche, e induriti dall'azione di comando di Eicke, era impossibile mostrare misericordia nei confronti del nemico. Per questo, nonostante l'eccellente fama che la divisione si sarebbe guadagnata per la sua tenacia in battaglia, e il coraggio di molti suoi uomini , alla fine il giudizio complessivo su questa unità sarebbe stato compromesso dal regolare interscambio del suo personale con quello delle Totenkopfverbande( e quindi dei campi di concentramento ).

Se presentava al suo interno molti ,ed evidenti, contrasti , molte altre volte la causa di tali efferatezze era da ricercare anche nell'intervento degli einsatzgruppe,degli einsatzkommando,delle SD,della Kripo(KriminalPolizei) e della Gestapo(sotto il comando di un certo Adolf Heichmann..).

Inoltre,sin dall' inizio,alcuni soldati delle waffen-ss hanno fatto parte delle einsatzgruppen con diversi gradi di entusiasmo. George Keppler, uno dei comandanti della 2aDCSS Das Reich, affermò che l'assegnazione ad unEinsatzgruppe poteva essere il risultato di una infrazione commessa:<<Soldati arrivati in rtardo o che si sono addormentati in servizio. Processati da corte marziale ,viene detto loro che possono evitare la punizione arruolandosi in particolari Kommando speciali..specializzati in assassinii.
Quando i giovani si rendono conto di quello che viene loro chiesto di fare,e rifiutano di prendere parte a queste uccisioni di massa, gli viene detto che questi ordini sono impartiti come una forma di punizione. Possono obbedire ed accettare la punizione, oppure rifiutare ed essere fucilati..con metodi del genere anche giovani rispettabili possono essere trasformati in criminali.>>

I totenkopfverbande non potevano eesere considerati alla stregua di soldati regolari,come quelli apparteneti alla divisione stessa, bensì nei confronti dei detenuti del campo erano onnipotenti ,SD e Wachsturmbanne, che quest' ultima ,almeno in teoria , era una branca amministrativa ufficiale delle SS. Poi, cè da dire che la scusa che le guardie erano solo dei comuni soldati che facevano il loro dovere è del tutto inaccettabile in quanto ,per il diritto militare tedesco, ad esempio, ogni soldato poteva rifiutarsi di obbedire ad un ordine manifestamente illegale. La teoria secondo cui se avessero disobbedito sarebbero stati giustiziati è stata del tutto smentita in quanto alcuni militari che rifiutarono di eseguire ordini di questo genere ,furono trasferiti ad altri compiti,ma niente di più. Per non parlare dei membri della Kriegsmarine e della Luftwaffe che furono trasferiti nei reparti di guardia nelle fasi terminali della guerra.



Consiglio la lettura di ''Storia illustrata delle SS,strumento del terrore di Hitler'' ,a cura di Gordon Williamson.


LINK UTILI :

Blitzkrieg e panzerkriel
http://www.panzerworld.net/blitzkrieg

carrellata di informazioni tecniche sul tiger
http://www.fprado.com/armorsite/tiger1.htm

Michael wittmann (si ritiene che sia uno dei migliori, secondo me a torto ma ovviamente massimo rispetto e perpetuo onore)
http://it.youtube.com/watch?v=OKiVKN...eature=related
http://it.youtube.com/watch?v=e42Ztr...eature=related
http://it.youtube.com/watch?v=oT8yov...eature=related

Ernst Barkmann (che preferisco a wittmann per vari motivi)
http://www.youtube.com/watch?v=6bGDTVYY360

whermacht , parte quarta
http://www.thirdwave.de/3w/tech/weapon/bundeswehr.pdf

uno dei migliori siti di informazione sulle varie tipologie di modelli esistenti
http://www.enemyforces.com/index.htm

Uno sguardo al futuro
http://dsc.discovery.com/fansites/fu...de-guides.html

Nuova serie di carri pesanti tedeschi verso la fine della guerra
http://en.wikipedia.org/wiki/Entwicklung_series

la famosa serie D-10 sovietica
http://en.wikipedia.org/wiki/D-10_%28tank_gun%29

Ultima modifica di -noxius- : 02-06-2008 alle 18:06.
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Old 02-06-2008, 18:53   #2
Jo3
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Perchè ritengo che il t34 sia stato il migliore carro della guerra ? Estrema affidabilità, ottima armatura inclinata ed eccellente mobilità , facilità di produzione ed elevata velocità a causa delle ruote sovrapposte e di largo diametro , ottimo cannone da 76.2mm ed impiego che ha permesso di ritardare l'avanzata tedesca soprattutto nelle prime fasi della guerra .

Nel tardo 1940, arrivati alle porte di mosca, precisamente a 50 km dalla piazza rossa ovvero alla fine della stazione degli autobus collegata con il centro , per la prima volta vennero impiegati in formazioni vaste, che causarono uno sfondamento delle linee tedesche in diversi settori ed il blocco completo dell'assalto verso la capitale sovietica ; lo stesso guderian rilasciò dichiarazioni di preoccupazione in queste fasi iniziali della campagna, a causa della evidente superiorità tecnica di questi modelli di carri armati rispetto ai panzer IV ausf D-F1 oppure rispetto ai panzer III , ancora sprovvisti delle munizioni perforanti con anima in tungsteno , APCR (efficaci solo a breve distanze ) .


Impiego dei nuovi carri pesanti dell'uniione sovietica nel tardo 40-41 (KV-1, KV-2, T 35, T34 mod 1940-mod 1941)
http://www.youtube.com/watch?v=xXzrr...eature=related

Unico metodo per distruggere-disabilitare un t34 nel 1940-41
http://www.youtube.com/watch?v=HqI77cXpxlY&NR=1

Ora passiamo agli aspetti negativi , strutturali :
  • scarso potenziamento della piastra frontale successivamente all'avvento del panzer IV ausf F2 e dello stug IV ausf G
  • rimpiazzo del 76.2mm tardivo
  • mancanza di opportuni sistemi radio di coordinamento con il resto del battaglione , inizialmente si era soliti uscire dal carro e fare segnalazioni a mano .
  • mancanza di opportune ottiche e quindi impossibilità di puntamento e di una corretta deviazione del colpo ad elevate distanze , problema non da poco se si considera il campo di battaglia dalle paludi del pripet ad oboyan , e da odessa sino a stalingrado .

Aspetti negativi , non strutturali (che ne hanno compromesso in parte l'efficacia) :
  • deficienza nel coordinamento tra i carri , anche per via del sistema di comando che implicava uno ''stallo'' appena conseguito un obbiettivo, in attesa di un successivo ordine diretto dall'alto comando .
  • inesperienza iniziale degli equipaggi e mancanza di un approfondito addestramento militare , specialmente di tattiche avanzate prima e dopo l'assalto di una postazione e/o fronte .
  • Mancanza di organizzazione successiva allo sfondamento delle linee nemiche , che causò molto spesso delle assurde ritirate di formazioni corazzate a causa del presunto pericolo di accerchiamenti (anche a causa dell'impossibilità del trasporto di divisioni di fanteria nelle zone appena conquistate in tempi rapidi, oltre all'ovvio ''stallo di comando'' , almeno questa è la definizione che mmi sembra più opportuna ) .
  • mancanza di un piano di battaglia atto a colmare le deficienze tecniche negli stadi intermedi del conflitto ; causò perdite di immani proporzioni senza il conseguimento di obbiettivi di un certo spessore , qui sempre l'alto comando ne è responsabile . Fortunatamente, a causa dei continui rifornimenti di materie prime , carburante , uomini e mezzi, tali enormi perdite furono colmate in tempi relativamente brevi, a differenza della whermacht che in molti casi si ritrovò con un'efficienza del 65-75% (a causa di svariate ragioni ) .

Molti ritengono che il migliore carro della guerra sia stato il panzer V ''panther'' , in un certo senso a ragione ; sotto il punmto di vista strettamnete tecnico e ''potenziale'' è indubbio che possa conquistare il primato, però come si sa, la realtà è ben più complessa dei semplici schizzi su carta e previsioni di impiego .

Quando uscì nel '43 fù rilasciato in stadio embrionale, causando una serie di problemi tecnici che portarono al sostanziale inutilizzo dei mezzi in questione ; basti ricordare il fatto che nel primo giorno di utilizzo nella battaglia di kursk, precisamente con la totenkopf e la das reich sotto il comando di Heinz Guderian , i panther impiegati furono grossomodo 200 . Nei due giorni successivi , a causa di problemi tecnici di seria entità , i carri rimasti furono solo 40 (quali ad esempio blocco del motore, rottura delle sospensioni a causa dell'eccessivo peso , rottura di alcune componenti dei cingoli a causa del fango che ostacolava i movimenti , vari problemi a livello idraulico ..) Ciò fù colmato successivamente, anche perchè molti altri panther videro successivamente l'impiego nel fronte occidentale ed in italia , con condizioni di impiego assai meno rigide rispetto a quel pantano del fronte orientale .





In merito alle Waffen SS ed allo spirito di sacrificio delle stesse :

Tra le molte divisioni corazzate ss schierate lungo il corso degli eventi , tre si distinsero, nella maggior parte dei casi , in particolar modo:

1a D C SS Leibstandarte Adolf Hitler----58
2a D C SS Das Reich---------------------69
3a D C SS Totenkopf---------------------47
oltre alla Wallonien,la Wiking e la Nordland..

Ciò è evidente anche grazie al numero indicativo delle particolari decorazioni ed onoreficenze tributate ai membri effettivi di tali divisioni(vedi Num al lato..). Ma , oltre a questi riconoscimenti , è importante evidenziare quanto , per la logica di contenimento ed ingaggio della macchina militare tedesca , fossero importanti le DC SS.
Molte volte sono stati loro assegnati compiti il cui conseguimento andava ben oltre le capacità di una singola divisione a pieno regime ; l'altissimo spirito di sacrificio,l'ardimento in battaglia , l'assoluto disinteresse per la consistenza del nemico in rapporto alle necessità dell'operazione in sè, testimoniano quanto queste divisioni fossero la punta di diamante ,e massima espressione, dello stesso concetto di Blitzkrieg.

Per quanto concerne il coraggio dimostrato sul campo di battaglia e lo spirito di corpo con massima abnegazione ,importante menzione è per la 3a D C SS Totenkopf che ,a detta del noto Feldmaresciallo Von Manstein(''l ho avuta alle mie dipendenze in parecchie occasioni, e credo che fosse probabilmente la migliore divisione delle waffen-ss che abbia mai visto) fù massima espressione di quanto affermato in precedenza.

Ad esempio il 12 settembre'43 ,dopo la fallimentare operazione Zitadelle, la Das Reich in un solo scontro distrusse 78 carri nemici..In seguito a tale operazione I tedeschi iniziarono una combattiva ritirata che venne completata il 30 settembre,con la Totenkopf che aveva assunto il ruolo tipico dei ''vigili del fuoco'' ,passando continuamente da un settore all'altro ricacciando indietro i russi. Poi,in seguito alla ritirata dalla sacca di Cherkassy(16 febbraio '43) ,per permettere il trasporto dei feriti, esemplare fù,per l'ennesima volta, lo spirito di sacrificio degli ultimi carri rimasti della Wiking che, voltandosi indietro a fronte del nemico in avanzata ,respinsero quest'ultimo abbastanza a lungo da permettere all'ultima parte della brigata di raggiungere le linee tedesche,prima di essere sopraffatti ; ciò detto, consentirono ad oltre 32.000 tedeschi la fuga, ad eterna memoria e perpetuo onore !

Tralasciando però l'esemplare condotta in prima linea ed in azioni volte a scardinare le difese nemiche, le azioni intraprese da distaccamenti e reparti richiamati nelle retrovie per compiti di controllo mostrano quanto il fanatismo e l'indottrinamento verso la soluzione finale possa aver contribuito alla brutale fama di ,appunto, distaccamenti della Totenkopf.

C'è da evidenziare però, allo stesso tempo, il fatto che agli albori della creazione di questa divisione, il nucleo primigenio erano i cosiddetti totenkopfverbande (o anche SS Wachverbande..) ,distaccati presso i campi di concentramento a Dachau, Sachsenburg, Oranjeburg ed altrove ; comandati inizialmente dall'SS Obersturmfùhrer Hilmar Wackerle (uno dei peggiori esempi di ''pietas'' cristiana.. ) ,poi dall' SS Oberfùhrer Theodor Eicke,grazie a quest'ultimo acquisirono quella nera e triste fama di cinici esecutori e fredde macchine di sterminio.

C'è da notare il fatto però che questi TotenkopfVerbande erano un'entità a sè, principalmente finalizzata al controllo dei campi di concentramento ; per il servizio erano necessari 2 anni nella wehrmacht e non era considerato una alternativa al classico servizio militare .
Detto questo c'è da considerare,inoltre che la divisione Totenkopf ,allo scoppio della guerra, era impegnata in prima linea e solo in questo momento verrà affidata al comando di Eicke(il cui fine era di massimizzare il morale della truppa e creare uno spirito di corpo).

E' interessante notare che le maggiori atrocità commesse dalle waffen-ss durante la IIg.m.,furono compiute quasi nella totalità da reparti che in precedenza avevano prestato servizio nella 3aDCSS T.di Eicke.

Allo stesso modo però ,sarebbe errato affermare che ogni singolo soldato della divisione fosse una specie di assassino autorizzato.Tuttavia ,per soldati imbevuti dalle teorie nazionalsocialistiche, e induriti dall'azione di comando di Eicke, era impossibile mostrare misericordia nei confronti del nemico. Per questo, nonostante l'eccellente fama che la divisione si sarebbe guadagnata per la sua tenacia in battaglia, e il coraggio di molti suoi uomini , alla fine il giudizio complessivo su questa unità sarebbe stato compromesso dal regolare interscambio del suo personale con quello delle Totenkopfverbande( e quindi dei campi di concentramento ).

Se presentava al suo interno molti ,ed evidenti, contrasti , molte altre volte la causa di tali efferatezze era da ricercare anche nell'intervento degli einsatzgruppe,degli einsatzkommando,delle SD,della Kripo(KriminalPolizei) e della Gestapo(sotto il comando di un certo Adolf Heichmann..).

Inoltre,sin dall' inizio,alcuni soldati delle waffen-ss hanno fatto parte delle einsatzgruppen con diversi gradi di entusiasmo. George Keppler, uno dei comandanti della 2aDCSS Das Reich, affermò che l'assegnazione ad unEinsatzgruppe poteva essere il risultato di una infrazione commessa:<<Soldati arrivati in rtardo o che si sono addormentati in servizio. Processati da corte marziale ,viene detto loro che possono evitare la punizione arruolandosi in particolari Kommando speciali..specializzati in assassinii.
Quando i giovani si rendono conto di quello che viene loro chiesto di fare,e rifiutano di prendere parte a queste uccisioni di massa, gli viene detto che questi ordini sono impartiti come una forma di punizione. Possono obbedire ed accettare la punizione, oppure rifiutare ed essere fucilati..con metodi del genere anche giovani rispettabili possono essere trasformati in criminali.>>

I totenkopfverbande non potevano eesere considerati alla stregua di soldati regolari,come quelli apparteneti alla divisione stessa, bensì nei confronti dei detenuti del campo erano onnipotenti ,SD e Wachsturmbanne, che quest' ultima ,almeno in teoria , era una branca amministrativa ufficiale delle SS. Poi, cè da dire che la scusa che le guardie erano solo dei comuni soldati che facevano il loro dovere è del tutto inaccettabile in quanto ,per il diritto militare tedesco, ad esempio, ogni soldato poteva rifiutarsi di obbedire ad un ordine manifestamente illegale. La teoria secondo cui se avessero disobbedito sarebbero stati giustiziati è stata del tutto smentita in quanto alcuni militari che rifiutarono di eseguire ordini di questo genere ,furono trasferiti ad altri compiti,ma niente di più. Per non parlare dei membri della Kriegsmarine e della Luftwaffe che furono trasferiti nei reparti di guardia nelle fasi terminali della guerra.



Consiglio la lettura di ''Storia illustrata delle SS,strumento del terrore di Hitler'' ,a cura di Gordon Williamson.


LINK UTILI :

Blitzkrieg e panzerkriel
http://www.panzerworld.net/blitzkrieg

carrellata di informazioni tecniche sul tiger
http://www.fprado.com/armorsite/tiger1.htm

Michael wittmann (si ritiene che sia uno dei migliori, secondo me a torto ma ovviamente massimo rispetto e perpetuo onore)
http://it.youtube.com/watch?v=OKiVKN...eature=related
http://it.youtube.com/watch?v=e42Ztr...eature=related
http://it.youtube.com/watch?v=oT8yov...eature=related

Ernst Barkmann (che preferisco a wittmann per vari motivi)
http://www.youtube.com/watch?v=6bGDTVYY360

whermacht , parte quarta
http://www.thirdwave.de/3w/tech/weapon/bundeswehr.pdf

uno dei migliori siti di informazione sulle varie tipologie di modelli esistenti
http://www.enemyforces.com/index.htm

Uno sguardo al futuro
http://dsc.discovery.com/fansites/fu...de-guides.html

Nuova serie di carri pesanti tedeschi verso la fine della guerra
http://en.wikipedia.org/wiki/Entwicklung_series

la famosa serie D-10 sovietica
http://en.wikipedia.org/wiki/D-10_%28tank_gun%29
Ricordiamo anche che quando il panther usci, le fabbriche che lo producevano erano gia sotto la stretta morsa dei pesanti bombardamenti aerei diurni e notturni.

In ogni caso il panther sulla carta e' superiore alle versioni T34 e T34/85 sotto moltissimi punti di vista.
__________________

Referenti in Compravendite Ognuno sceglie le cause per cui combattere in base alla propria statura.
Jo3 è offline   Rispondi citando il messaggio o parte di esso
Old 02-06-2008, 19:18   #3
-noxius-
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Cortesemente riedita il ''quote'' ..

Il fatto che fossero sotto pesanti bombardamenti, specialmente la regione del ruhr , non implica nulla sotto il punto di vista della produzione industriale, nè in merito a possibili difetti di produzione in quanto sia la prima che la seconda aumentarono sino alla fine del conflitto , diminuendo solo nella fase finale ovviamente a causa dell'avanzata contemporanea degli alleati ad ovest e dei sovietici ad est ed a sud (togliendo le fondamentali risorse metallurgiche e petrolifere al reich) ; albert speer permise un'eccellente organizzazione dei complessi industriali, molti dei quali furono costruiti persino sottoterra .

Non bisogna prendere in considerazione le specifiche su carta, a questo punto dovremmo definire allora il jagdtiger oppure il maus il miglior carro . Per i motivi sopra elencati fù questo il carro che permise un serio vantaggio nel tardo 41 ai sovietici , permettendo di ritardare e persino stoppare l'avanzata della whermacht, causando un numero veramente notevole di perdite .

Quando uscì il t34 non c'èra nessun carro armato capace di tenergli testa , nemmeno i pezzi anticarro semoventi, quali ad esempio il pak 36 , per non parlare del kv-1 .
-noxius- è offline   Rispondi citando il messaggio o parte di esso
Old 02-06-2008, 22:02   #4
Jo3
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Originariamente inviato da -noxius- Guarda i messaggi
Cortesemente riedita il ''quote'' ..

Il fatto che fossero sotto pesanti bombardamenti, specialmente la regione del ruhr , non implica nulla sotto il punto di vista della produzione industriale, nè in merito a possibili difetti di produzione in quanto sia la prima che la seconda aumentarono sino alla fine del conflitto , diminuendo solo nella fase finale ovviamente a causa dell'avanzata contemporanea degli alleati ad ovest e dei sovietici ad est ed a sud (togliendo le fondamentali risorse metallurgiche e petrolifere al reich) ; albert speer permise un'eccellente organizzazione dei complessi industriali, molti dei quali furono costruiti persino sottoterra .

Non bisogna prendere in considerazione le specifiche su carta, a questo punto dovremmo definire allora il jagdtiger oppure il maus il miglior carro . Per i motivi sopra elencati fù questo il carro che permise un serio vantaggio nel tardo 41 ai sovietici , permettendo di ritardare e persino stoppare l'avanzata della whermacht, causando un numero veramente notevole di perdite .
Il problema principale del fronte russo non fu tanto la produzione di carri, ma quanto piuttosto farli arrivare al fronte.

Io direi che l'avanzata nell'inverno del 1941 della wermacht fu bloccata non tanto dai carri (visto che le battaglie in inverno con gran dispiegamento di carri non se ne vedevano poche), ma piuttosto da delle linee di rifornimento impossibili anche per un genio come albert speer e per le condizioni climatiche proibitive.

Quote:
Quando uscì il t34 non c'èra nessun carro armato capace di tenergli testa , nemmeno i pezzi anticarro semoventi, quali ad esempio il pak 36 , per non parlare del kv-1 .
Calma calma : quando usci il T34 il PZ IV era gia in giro con il suo cannone 7.5-cm KwK 40 che era in grado di perforare 80 mm alla distanza di 1,000 m con una granata standard da 6.8 kg APBC).




Per non parlare dello Sturmgeschütz III, sempre in produzione nello stesso periodo in cui usci il T34 e che detiene il piu alto numero di carri russi messi fuori combattimento : circa 20.000.


__________________

Referenti in Compravendite Ognuno sceglie le cause per cui combattere in base alla propria statura.

Ultima modifica di Jo3 : 02-06-2008 alle 22:18.
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Old 02-06-2008, 22:38   #5
leoneazzurro
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Il T34 è stato sicuramente uno dei migliori carri della Seconda guerra mondiale, e certamente uno di quelli che poteva ricoprire un gran numero di ruoli, dal supporto alla fanteria al cacciacarri, pur non eccellendo in nessuno di questi. Bisogna perà fare un distinguo: se le prime versioni di T34 già dimostravano le doti di mobilità del carro, grazie anche al sistema di sospensioni Christie e ai cingoli particolarmente ampi, che si erano rivelati particolarmenti adatte al clima russo, nel campo della potenza di fuoco rimanevano un pelo indietro rispetto ai carri tedeschi che dovevano affrontare, ragion per cui vennero subito pensate nuove revisioni che miglioravano questo aspetto. Un altro aspetto negativo era la mancanza di una cupola per il capocarro, che venne adottata solo in una nuova torretta nel 1943. Anche in quell'anno, con l'introduzione del Panther e del Tiger, la potenza di fuoco del cannone da 76,2 mm venne ritenuta nuovamente inadeguata, per cui venne creata nel 1944 la versione T34/85, con cannone da 85 mm enuova torretta maggiorata, che venne poi utilizzato e costruito in concessione anche per molto tempo dopo la seconda guerra mondiale, a testimonianza della sua validità. Fu il primo carro a introdurre il concetto di protezione balistica mediante piastre inclinate.

Il Panther nacque proprio come risposta al T34, e vantava una mobilità paragonabile pur con un peso superiore (praticamente aveva lo stesso rapporto potenza/peso, con 15.5 CV/tonnellata), ed una elevata protezione frontale (mentre la laterale e posteriore erano solo "nella norma"). Il cannone da 75 mm ad alta velocità iniziale era superiore anche all'85mm del T34/85 nel tiro controcarro. Ebbe sicuramente delle noie nel primissimo impiego, ma con la revisione D del tardo 1943 e la revisione G del 1944 divenne uno dei carri più affidabili del conflitto. Uno contro uno, il Panther era sicuramente superiore ad un T34 anche in versione T34/85 grazie al cannone meglio dotato nel tiro anticarro e alla migliore protezione frontale, ma il costo di produzione era sicuramente superiore e il carro sovietico venne costruito in ragione di un rapporto numerico almeno sei volte superiore.


Altri carri comunque notevoli della seconda guerra mondiale erano sicuramente gli Sherman nelle versioni E8 (Easy Eight) e Firefly, carri di alta affidabilità e basso costo ma anche con buona potenza di fuoco, il cui maggiore neo era la sagoma alta, e per potenza di fuoco e corazzatura sono sicuramente notevoli i carri Tiger II (dotato di corazzatura spessissima e inclinata, e di cannone anticarro da 88mm, come lati negativi era poco mobile e soggetto ad avarie, e tento pesante da non poter passare per la maggior parte dei ponti), e lo Iosif Stalin (dotato dalla versione IS-2 del cannone più potente montato sui carri della seconda guerra mondiale, una "bestia" da 122 mm meno potente forse nel tiro anticarro dell'88 mm tedesco ma dotato di una forza esplosiva notevolmente superiore) che nella versione 3 fece molta paura alle potenze occidentali per l'elevata protezione balistica che dimostrava accoppiata al cannone estremamente potente.
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Old 03-06-2008, 00:05   #6
-noxius-
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Il problema principale del fronte russo non fu tanto la produzione di carri, ma quanto piuttosto farli arrivare al fronte.
Concordo, basti pensare al grandissimo numero di soldati dell'armata rossa che rimasero intrappolati nell'avanzata della whermacht nel'41 e si diedero alla macchia , nel '42 Stalin istituì un comando per le azioni ''partigiane'' e da lì in poi il numero di rifornimenti diminuì drasticamente mentre il numero di azioni di sabotaggio sia di tremi merci che di rappresaglia fù veramente notevole, basti pensare alle totenkopfverbande di prima .

Quote:
Io direi che l'avanzata nell'inverno del 1941 della wermacht fu bloccata non tanto dai carri (visto che le battaglie in inverno con gran dispiegamento di carri non se ne vedevano poche), ma piuttosto da delle linee di rifornimento impossibili anche per un genio come albert speer e per le condizioni climatiche proibitive.
Condivido in parte, nell'inverno del '41 quando i tedeschi arrivarono a 50km da mosca, i russi sferrarono una massiccia controffensiva in cui , appunto, per la prima volta vennero usate massiccie formazioni di t34 ; i tedeschi subirono pesanti perdite ed in certi settori furono anche costretti a ritirarsi ed a perdere terreno . In merito alle condizioni climatiche uno dei grandi problemi fù anche il fango, che si inseriva tra i cingoli e gelando ne rompeva alcune componenti ; oltre al fatto che in seguito al disgelo ce n'era talmente tanto che un cavallo poteva anche inabbissarsi fino al ventre .

Quote:
Calma calma : quando usci il T34 il PZ IV era gia in giro con il suo cannone 7.5-cm KwK 40 che era in grado di perforare 80 mm alla distanza di 1,000 m con una granata standard da 6.8 kg APBC).
No, il 75mm a canna lunga venne introdotto in seguito successivamente al contatto con i kv-1 ed appunto i t-34 76 , stesso discorso vale per lo Sturmgeshùtz III Ausf D , non G (a 75mm ma canna corta, per supporto fanteria ed in seguito con funzione anticarro )

Quote:
Per non parlare dello Sturmgeschütz III, sempre in produzione nello stesso periodo in cui usci il T34 e che detiene il piu alto numero di carri russi messi fuori combattimento : circa 20.000.
Quanto detto sopra, inizialmente erano stati messi in campo solo ed esclusivamente i Panzer IV Ausf D e gli STUG III D .


Ti ringrazio per le ottime foto, sempre gradite (gran bel carro l'F2, peccato per l'armatura sottile e bullonata )




Quote:
Il T34 è stato sicuramente uno dei migliori carri della Seconda guerra mondiale, e certamente uno di quelli che poteva ricoprire un gran numero di ruoli, dal supporto alla fanteria al cacciacarri, pur non eccellendo in nessuno di questi. Bisogna perà fare un distinguo: se le prime versioni di T34 già dimostravano le doti di mobilità del carro, grazie anche al sistema di sospensioni Christie e ai cingoli particolarmente ampi, che si erano rivelati particolarmenti adatte al clima russo, nel campo della potenza di fuoco rimanevano un pelo indietro rispetto ai carri tedeschi che dovevano affrontare, ragion per cui vennero subito pensate nuove revisioni che miglioravano questo aspetto. Un altro aspetto negativo era la mancanza di una cupola per il capocarro, che venne adottata solo in una nuova torretta nel 1943. Anche in quell'anno, con l'introduzione del Panther e del Tiger, la potenza di fuoco del cannone da 76,2 mm venne ritenuta nuovamente inadeguata, per cui venne creata nel 1944 la versione T34/85, con cannone da 85 mm enuova torretta maggiorata, che venne poi utilizzato e costruito in concessione anche per molto tempo dopo la seconda guerra mondiale, a testimonianza della sua validità. Fu il primo carro a introdurre il concetto di protezione balistica mediante piastre inclinate.
Non c'è dubbio , i carri tedeschi , dopo ''aver saggiato il terreno'' , mantennero una totale supremazia sotto il punto di vista sia degli armamenti che delle ottiche montate , si narra che un tiger abbia distrutto un t-34 a 4km , per non parlare del temutissimo ferdinand che quando venne schierato per la prima volta vicino a smolensk , se non ricordo male , venne usato in modo continuo per distruggere tutte le postazioni anticarro ed ingaggiare direttmaente con i carri sovietici con tiri diretti, senza che nessun colpo potesse minimamente interferire con la spessissima corazzatura frontale ; lo distrussero 1 settimana dopo mediante un'imboscata .

Quote:
Il Panther nacque proprio come risposta al T34, e vantava una mobilità paragonabile pur con un peso superiore (praticamente aveva lo stesso rapporto potenza/peso, con 15.5 CV/tonnellata), ed una elevata protezione frontale (mentre la laterale e posteriore erano solo "nella norma"). Il cannone da 75 mm ad alta velocità iniziale era superiore anche all'85mm del T34/85 nel tiro controcarro. Ebbe sicuramente delle noie nel primissimo impiego, ma con la revisione D del tardo 1943 e la revisione G del 1944 divenne uno dei carri più affidabili del conflitto. Uno contro uno, il Panther era sicuramente superiore ad un T34 anche in versione T34/85 grazie al cannone meglio dotato nel tiro anticarro e alla migliore protezione frontale, ma il costo di produzione era sicuramente superiore e il carro sovietico venne costruito in ragione di un rapporto numerico almeno sei volte superiore.
Il 75mm del pantera è stata sostanzialmente una versione allungata del 75mm del panzer IV specificamente proggettata per un impiego anticarro , non come l'88mm del tiger che invece fù un riadattamento del flak 88 antiaereo ; in assoluto il migliore pezzo anticarro della seconda guerra mondiale, tiro rapido, elevatissima velocità iniziale ed eccellente grado di perforazione anche sulle lunghe distanze (ovviamente c'è da tener conto anche del tipo di munizione utilizzata, ve ne erano di diversa tipologia ) . Il panther ovviamente era superiore persino al t34-85 , sotto ogni punto di vista eccetto che nella facilità di produzione .

Quote:
Altri carri comunque notevoli della seconda guerra mondiale erano sicuramente gli Sherman nelle versioni E8 (Easy Eight) e Firefly, carri di alta affidabilità e basso costo ma anche con buona potenza di fuoco, il cui maggiore neo era la sagoma alta, e per potenza di fuoco e corazzatura sono sicuramente notevoli i carri Tiger II (dotato di corazzatura spessissima e inclinata, e di cannone anticarro da 88mm, come lati negativi era poco mobile e soggetto ad avarie, e tento pesante da non poter passare per la maggior parte dei ponti), e lo Iosif Stalin (dotato dalla versione IS-2 del cannone più potente montato sui carri della seconda guerra mondiale, una "bestia" da 122 mm meno potente forse nel tiro anticarro dell'88 mm tedesco ma dotato di una forza esplosiva notevolmente superiore) che nella versione 3 fece molta paura alle potenze occidentali per l'elevata protezione balistica che dimostrava accoppiata al cannone estremamente potente.
Ti stai dimenticando il 128mm dello JAGDTIGER (http://en.wikipedia.org/wiki/Jagdtiger) , oppure dell' ISU-152 ( http://en.wikipedia.org/wiki/ISU-152 ) . Il primo fù il carro armato più potente in assoluto , solo il maus avrebbe potuto superarlo . C'è da considerare anche il fatto che i sovietici erano soliti montare una piccola carica esplosiva appena sotto all'anima da penetrazione del proietto, in modo tale da amplificare appunto la penetrazione stessa e permettere sia la creazione di schegge interne e di uccidere l'equipaggio grazie alla seconda carica esplosiva , quella principale ; certi proietti ad esempio erano classificati come ''APHE'' ovvero Armor Piercing High Explosive''

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Old 03-06-2008, 00:16   #7
Jo3
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Concordo, basti pensare al grandissimo numero di soldati dell'armata rossa che rimasero intrappolati nell'avanzata della whermacht nel'41 e si diedero alla macchia , nel '42 Stalin istituì un comando per le azioni ''partigiane'' e da lì in poi il numero di rifornimenti diminuì drasticamente mentre il numero di azioni di sabotaggio sia di tremi merci che di rappresaglia fù veramente notevole, basti pensare alle totenkopfverbande di prima .



Condivido in parte, nell'inverno del '41 quando i tedeschi arrivarono a 50km da mosca, i russi sferrarono una massiccia controffensiva in cui , appunto, per la prima volta vennero usate massiccie formazioni di t34 ; i tedeschi subirono pesanti perdite ed in certi settori furono anche costretti a ritirarsi ed a perdere terreno . In merito alle condizioni climatiche uno dei grandi problemi fù anche il fango, che si inseriva tra i cingoli e gelando ne rompeva alcune componenti ; oltre al fatto che in seguito al disgelo ce n'era talmente tanto che un cavallo poteva anche inabbissarsi fino al ventre .



No, il 75mm a canna lunga venne introdotto in seguito successivamente al contatto con i kv-1 ed appunto i t-34 76 , stesso discorso vale per lo Sturmgeshùtz III Ausf D , non G (a 75mm ma canna corta, per supporto fanteria ed in seguito con funzione anticarro )



Quanto detto sopra, inizialmente erano stati messi in campo solo ed esclusivamente i Panzer IV Ausf D e gli STUG III D .


Ti ringrazio per le ottime foto, sempre gradite (gran bel carro l'F2, peccato per l'armatura sottile e bullonata )
Io comunque son sempre rimasto affascinato dalla tecnica tedesca nei cannoni anticarro :

In particolar modo una realizzazione degli stessi furono i cannoni anticarro ad anima conica.

In pratica la canna si rastremava verso l'uscita garantendo una maggiore spinta del proietto e un minor peso dell'arma.

Il Pak 41 fu un esempio di questo tipo : vero e proprio cannone anticarro candidato a sostituire anche i Pak 40, che perforava 171mm a 455m.
La munizione era da 2,5kg e usciva con una velocita di 1230 m/s dalla bocca di fuoco.

Il peso del pezzo era praticamente la meta rispetto all'ononimo a anima cilindrica, a tutto vantaggio del posizionamento /trasporto/brandeggio del pezzo anticarro.
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Ultima modifica di Jo3 : 03-06-2008 alle 00:19.
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Old 03-06-2008, 00:30   #8
-noxius-
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Si, forse a causa del fatto che all'inizio della guerra si stava rischiando che gli stessi soldati avessero potuto perdere fiducia nei mezzi a disposizione, specialmente i carri armati ed i pezzi anticarro ; lo stesso pak 38 in certi casi aveva qualche difficoltà a tirare giù uno t34 se angolato a 45% .

Il 40 fù un ottimo modello però anche la controparte sovietica , ovvero lo ZIS-3 da 76.2 a canna lunga , non fù niente male, anzi ; c'è da dire però che l'armatura del panzer IV era scarsa, per questo lo zis 3 si comportò bene . Provarono a mettere una pezza con l'adozione degli Schürzen e di piastre laterali inclinate ma l'effetto fù più psicologico che reale . Forse fù utile lo zimmerit, peccato che al lungo andare tendeva a sfaldarsi e non permise di ottenere risultati decenti con i proietti da 76.2, solo con i 45mm .

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Old 03-06-2008, 00:34   #9
Marilson
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il Tiger I era una bella bestia, dato nelle mani giuste era veramente un problema

http://it.wikipedia.org/wiki/Battagl...Villers-Bocage
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Old 03-06-2008, 00:38   #10
-noxius-
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Postai una volta un racconto ''sull'angolo di barkmann'' ed un confronto tra , appunto, barkmann e wittmann ... provo a cercarlo ora (2300 messaggi )

PANZER IV AUSF F1 (KwK 37 L/24 gun Ausf. F1) http://upload.wikimedia.org/wikipedi...rounds_016.JPG
http://en.wikipedia.org/wiki/Panzer_IV PANZER IV F2 Autunno '42 mentre l'F2 tra gennaio e giugno '42 (KwK 40 L/43 come per il G, che venne modificato poi nel marzo del '43 con il KwK 40 L/48)

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Old 03-06-2008, 00:54   #11
leoneazzurro
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Originariamente inviato da -noxius- Guarda i messaggi
Ti stai dimenticando il 128mm dello JAGDTIGER (http://en.wikipedia.org/wiki/Jagdtiger) , oppure dell' ISU-152 ( http://en.wikipedia.org/wiki/ISU-152 ) . Il primo fù il carro armato più potente in assoluto , solo il maus avrebbe potuto superarlo . C'è da considerare anche il fatto che i sovietici erano soliti montare una piccola carica esplosiva appena sotto all'anima da penetrazione del proietto, in modo tale da amplificare appunto la penetrazione stessa e permettere sia la creazione di schegge interne e di uccidere l'equipaggio grazie alla seconda carica esplosiva , quella principale ; certi proietti ad esempio erano classificati come ''APHE'' ovvero Armor Piercing High Explosive''
Intendo sui carri a torre rotante, chiaramente sui cacciacarri e semoventi erano montati cannoni spesso più potenti ma senza la medesima flessibilità operativa.
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Old 03-06-2008, 00:58   #12
leoneazzurro
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Originariamente inviato da Marilson Guarda i messaggi
il Tiger I era una bella bestia, dato nelle mani giuste era veramente un problema

http://it.wikipedia.org/wiki/Battagl...Villers-Bocage
Devo trovare il link, ma semrpe in Normandia mi ricordo che ci fu un caso di un singolo Tiger I che distrusse 15 carri alleati. Ovviamente si parla spesso di Stuart o altri carri leggeri, certamente non all'altezza sia dal punto di vista della potenza di fuoco che dekka corazzatura.
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Old 03-06-2008, 00:58   #13
-noxius-
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Anche perchè montare il 128mm sul telaio del iger 2 sarebbe stato alquanto complesso se non impossibile ; l'88mm del tiger 2 ad ogni modo era migliore rispetto al 122mm , specialmente per il fatto che si potevano portare più colpi, minore tempo di caricamento (il proietto da 122mm doveva essere caricato in 2 stadi e quidi ci si metteva davvero molto) , maggiore numero di munizioni, minore tempo di ricarica ''esterna'' , migliore carico-scarico dei proietti e buona flessibilità tra cariche HE ed AP .

Infatti un IS-2 aveva slo 10 munizioni AP, e 15 HE se non erro ; era inteso principalmente come supporto alla fanteria d'assalto ed alla distruzione delle fortificazioni .

Quote:
Originariamente inviato da leoneazzurro Guarda i messaggi
Devo trovare il link, ma semrpe in Normandia mi ricordo che ci fu un caso di un singolo Tiger I che distrusse 15 carri alleati. Ovviamente si parla spesso di Stuart o altri carri leggeri, certamente non all'altezza sia dal punto di vista della potenza di fuoco che dekka corazzatura.
Non credo che riuscirò a trovare quel mio vecchio messaggio, date un'occhiata qui allora ( un singolo Pantera nelle mani adatte ) :

Quote:
Normandy
The Das Reich division remained on the Eastern front until January 1944. Early in February, the division was ordered to France to refit and to form a part of Panzergruppe West, the armoured reserve for the expected allied invasion. Leaving its remaining armour behind for other divisions to use, the Das Reich was posted to the Bordeaux region. With the exception of several skirmishes with partisans, the refit was uneventful. Barkmann, along with the rest of the division's panzer regiment, was equipped with new model Panthers.

Operation Overlord, the expected allied invasion, was launched on 6 June 1944. When the division was released for action by Führer headquarters, it was placed on high alert and remained in Southern France in case of secondary invasions there. When it became clear that the Normandy invasion was the major allied effort, the Division was ordered north to the front. The division's transit to the front was marked by heavy Jabo and partisan attacks. Barkmann and the panzer regiment were not involved with the massacre of Oradour-sur-Glane, perpetrated by a Panzergrenadier unit of the division.

The division finally reached the front in early July and was thrown into action against the American forces near St. Lô. Barkmann, in his Panther (Nr. 424) saw heavy fighting against American M4 Shermans and M5A1 Stuarts in the Bocage. The narrow sunken roads and impassable hedgerows of the bocage meant that the German could establish a deadly defensive line and that the American matériel advantage could not be exploited.

Barkmann, operating with his platoon or even as a lone panther, caused heavy casualties to the advancing Americans, destroying many tanks and armoured vehicles. On the morning of July 27, Barkmann found himself in his Panther cut off from the rest of his company. While attempting to reach his unit, he was stopped near the village of Le Lorey where he was told by German infantrymen that the Americans were closing in with a large armoured column. Barkmann positioned his Panther under a stand of oaks near the crossroads where the American tanks would have to pass.

As the column came into sight, Barkmann knocked out the two lead Shermans and a fuel tanker truck. Next he destroyed two Shermans which had attempted to bypass the burning tanker. The Americans called in fighter-bombers, which damaged Barkmann's Panther and wounded two of his crewmen. Barkmann's next victims were two Shermans that had used the noise of the fighter-bombers as cover to sneak up on the damaged Panther's flank. As Barkmann's crew repaired the Panther, two more Shermans were knocked out. Finally, before leaving, Barkmann destroyed one last Sherman.

During the engagement, which has come to be known as Barkmann's Corner, Barkmann knocked out nine Shermans and several other American vehicles and halted an American armoured attack. For his actions, he was awarded the Knight's Cross. After the launch of Operation Cobra, the Das Reich avoided encirclement in the Falaise Pocket and, alongside the 9.SS-Panzer-Division Hohenstaufen, fought to hold open an escape route for the trapped German forces. After the collapse of the Pocket, the Das Reich fell back towards the West Wall. During the retreat, Barkmann was involved in many desperate rearguard actions, destroying many American vehicles.
http://en.wikipedia.org/wiki/Ernst_Barkmann

Ultima modifica di -noxius- : 20-06-2008 alle 21:11.
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Old 03-06-2008, 01:05   #14
-noxius-
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Devo andarlo a trovare a kisdorf, è ancora vivo !!!!!!
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Old 03-06-2008, 01:07   #15
-noxius-
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STUG IV Ausf G , basato sul telaio del panzer IV e con KwK 40 L/43 , l' H si riconosce per le piastre laterali inclinate che vennero montate pure sui panzer IV nella metà del '44
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Old 03-06-2008, 02:48   #16
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Devo trovare il link, ma semrpe in Normandia mi ricordo che ci fu un caso di un singolo Tiger I che distrusse 15 carri alleati. Ovviamente si parla spesso di Stuart o altri carri leggeri, certamente non all'altezza sia dal punto di vista della potenza di fuoco che dekka corazzatura.
Michael Wittman, il 13 giugno 1944 a Villers-Bocage :

Da Wikipedia :
in appena un'ora distrusse 21 carri armati e altri 28 veicoli corazzati della 7. Divisione Corazzata Inglese, presso il villaggio di Villers-Bocage.

Da solo, riusci a bloccare con un carro tiger l'intera 7 divisione corazzata inglese.
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Old 03-06-2008, 02:53   #17
-noxius-
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Non è corretto , aveva un plotone composto da 4 tiger e 2 panzer IV ; distrusse molti mezzi corazzati e salvò il fianco della divisione lehr ma perse tutti i carri a sua disposizione ripassando una seconda volta nel il paesino, cadendo in un'imboscata di mezzi corazzati inglesi ed americani .
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Old 03-06-2008, 03:13   #18
Jo3
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Non è corretto , aveva un plotone composto da 4 tiger e 2 panzer IV ; distrusse molti mezzi corazzati e salvò il fianco della divisione lehr ma perse tutti i carri a sua disposizione ripassando una seconda volta nel il paesino, cadendo in un'imboscata di mezzi corazzati inglesi ed americani .
Il solo carro Tiger di Witmann mise fuori combattimento in quella battaglia :

12 carri (5 Cromwell, 3 Honey/Stuart, 4 Sherman)
1 carro di ricognizione
10 veicoli corazzati
4 veicoli di trasporto.

Prima di essere colpito al cingolo sinistro da un proietto anticarro da 6 libbre.

Si noti che il carro di Wittman benche' immobilizzato, continuo a fare fuoco su qualsiasi bersaglio si trovasse alla portata del cannone da 88 mm.

Ritenendo che il carro potesse essere recuperato e riparato più tardi, Wittmann ed il suo equipaggio lo abbandonarono senza distruggerlo, lasciando la scena della battaglia a piedi e disarmati.

Dei 6 Tigre partecipanti all'operazione, 3 vennero recuperati in un secondo momento.

Quindi e' ragionevolmente corretto dire che Witmann se non da solo, contribui comunque grandemente alla battaglia mettendo in crisi la 7 divisione corazzata inglese.
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Ultima modifica di Jo3 : 03-06-2008 alle 03:22.
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Old 03-06-2008, 11:12   #19
guyver
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http://www.arsmilitaris.org/pubblica...i2mondiale.pdf

questi si che erano carri... specialmente i primi 2!!!
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Old 03-06-2008, 11:46   #20
-noxius-
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Quindi e' ragionevolmente corretto dire che Witmann se non da solo, contribui comunque grandemente alla battaglia mettendo in crisi la 7 divisione corazzata inglese.

Ma infatti ti do ragione , i fatti parlano chiaro , però un conto è dire che ha fatto tutto da solo ed un conto è dire che stava facendo una ''ricognizione in forze'' con un plotone di tiger più qualche altro carro medio di supporto .

Al contrario, guarda cosa ha fatto barkmann, da solo e con un pantera .. Il nocciolo della questione è che alla fine wittmann ha perso quasi tutti i carri in quell'azione (che poi siano stati recuperati in parte questo è un altro conto) , distruggendone molti altri sì , ma rischiando pesantemente anche in prima persona, tanto da dover abbandonare anche il proprio carro . Secondo me sbagliò nel tornare una seconda volta nel mezzo della città, cadendo in trappola . Barkmann invece fù molto più astuto e sveglio, e fece saggio uso di moderazione e scaltrezza (come quando nelle ardenne uno sherman lo caricò direttamente, causando il blocco del motore del panther di barkmann che poi venne miracolosamente fatto ripartire dall' ingegnere di bordo ovvero il guidatore . Anche in quel caso stava ingaggiando pesantemente un plotone di carri americani e dopo averne divelti un bel numero, si ritirò oltre le linee nemiche integro , o quasi )

Quote:
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http://www.arsmilitaris.org/pubblica...i2mondiale.pdf

questi si che erano carri... specialmente i primi 2!!!
Lasciamo perdere i commenti che è meglio, anche se in etiopia si dimostrarono efficaci (e ci vuole poco a capire perchè ..) ; ad ogni modo manca l'ottimo 75/46 , semovente con canna lunga di 75mm che era in grado di creare seri problemi ad i carri alleati .

Ultima modifica di -noxius- : 03-06-2008 alle 12:07.
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