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Old 07-02-2006, 15:50   #1
Vampire666
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Laser VS InkJet

Devo comprare una multifunzione e dopo varie ricerche ho optato per la Canon Mp750 (InkJet), ma purtroppo le offerte per questa stampante sono finite...allora mi è venuto un dubbio...ma il Laser?

Quali sono le differenze sostanziali tra le due tecnologie (Laser e InkJet)? Ci sono certi campi dove una tecnologia è migliore dell'altra e viceversa, o una è migliore in tutto e per tutto? E altra domanda fondamentale: quale ha i minori costi di manutenzione/ricarica?
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Old 07-02-2006, 16:34   #2
mspr
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Ciao, se fai un uso domestico la InkJet credo sia la soluzione migliore... con una spesa contenuta trovi ottimi prodotti...
Le laser hanno sicuramente una resa altissima però sia l'investimento iniziale sia i costi di utilizzo sono maggiori...
Sono stampanti adatte per lo più alle grandi tirature... sono veloci (molto più di una InkJet) e danno risultati ottimi graficamente...
Se poi sei indirizzato su un prodotto multifunzione all-in-one allora sicuramente vai su InkJet... le laser multifunzione sono poche e costosissime...
La cartuccia di una InkJet inoltre ha un costo di poche decine di euro (per marche diffuse come HP ed Epson trovi anche cartucce compatibili a 10 Euro)... per le laser la ricarica costa in media 80-100 Euro e più per il nero e ancor più per ciascun colore...
Se cerchi una stampante solo per il bianco e nero e fai molte copie allora il discorso cambia un po' perchè la laser può divenire conveniente anche perchè il costo iniziale della macchina solo b/n in questo caso non è altissimo (le trovi attorno agli 80-100 Euro)...
Ciaoo
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Old 07-02-2006, 16:37   #3
IspiCiosa
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Ciao
premetto ke nn sono il maestro delle stampanti...
però da quel che so io le laser hanno un minor costo di manutenzione/ricarica e di tanto anche.....

le inkjet vanno di gran lunga meglio nelle stampe a colori di fotografie o altro...

le laser come qualita sono peggio pero sono piu veloci, e la ricarica appunto costa meno...
mi sembra che siano anche piu silenziose....
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Athlon64 3500 (Winchester), Asus A8V-E Deluxe, X700Pro 256MB, Maxtor 200GB Sata,Ali Enermax 400W, Mast. Pionner 109,Lettore dvd LG, Creative 2.1 3200, LG 1980q, Canon Pixma mp500.
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Old 07-02-2006, 16:51   #4
Vampire666
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Grazie mille a tutti e due, ma....uno dice una cosa e uno dice l'altra?!
Sono un pò confuso Ricapitoliamo:

mspr dice per il laser:
-resa altissima e risultati ottimi graficamente.
-investimento iniziale e costi di utilizzo (sopratutto per la laser a colori) maggiori rispetto le InkJet.

IspiCiosa dice per il laser:
-qualità peggiore rispetto le InkJet.
-minor costo di manutenzione/ricarica

Aiutatemi a capire, sono perplesso.
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Old 07-02-2006, 16:51   #5
mspr
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Ciao, io con la InkJet di casa ho costi bassissimi... ho preso un kit di ricarica cartucce comodissimo e con minima spesa ho ottimi risultati...
Con la laser invece è vero che faccio più copie con una ricarica ma il toner costa veramente tanto... l'ultima fattura era di 100 Euro a toner (contando che le cartucce a colori sono 3 + quella del nero ho speso tantissimo !)
Se poi per qualche motivo devi sostituire un rullo fusore o altro auguri !
La InkJet a mio avviso farà anche meno copie con una ricarica ma è comunque conveniente soprattutto per l'utente domestico...
Quanto alla rumorosità... dipende dalle macchine... le Lexmark InkJet sono piuttosto rumorose... la LaserJet HP altrettanto...
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Old 07-02-2006, 16:55   #6
mspr
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Originariamente inviato da Vampire666
Grazie mille a tutti e due, ma....uno dice una cosa e uno dice l'altra?!
Sono un pò confuso Ricapitoliamo:

mspr dice per il laser:
-resa altissima e risultati ottimi graficamente.
-investimento iniziale e costi di utilizzo (sopratutto per la laser a colori) maggiori rispetto le InkJet.

IspiCiosa dice per il laser:
-qualità peggiore rispetto le InkJet.
-minor costo di manutenzione/ricarica

Aiutatemi a capire, sono perplesso.
Su carta fotografica le InkJet di solito rendono meglio o almeno danno un effetto lucido che spesso è molto apprezzato (a me non piace molto in realtà)
Su carta normale la laser che abbiamo in ufficio rende meglio... non dà effetti a strisciata che ogni tanto le InkJet danno specie sulle tinte unite
Con la laser di solito non stampi su carta fotografica... sono come dicevo macchine per lo più per grandi tirature...
Investimento sicuramente più alto per la laser (le InkJet le trovi anche a 40 Euro... le laser b/n partono da 90-100)
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Old 07-02-2006, 17:06   #7
Vampire666
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Aaah, adesso ho capito, grazie mspr!
Sei stato chiarissimo e gentilissimo.
Grazie alle tue considerazioni è chiaro che utilizzerò l'InkJet.
Grazie ancora .
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Old 07-02-2006, 17:59   #8
IspiCiosa
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si infatti le laser costano molto ma hanno costi di gestione piu bassi naturalmente pero devi stmparci molto per ammortizare i costi!
per la grafica nn è ke le laser fanno schifo anzi..solo ke irtengo le inkjet migliori...
su carta normale nn so...

per uso domestico consiglio di granlunga inkjet....
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Old 07-02-2006, 18:10   #9
Vampire666
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Ti ringrazio per la disponibilità IspiCiosa. Le Inkjet sono quello che mi servono (non costano molto, buoni risultati generali, e poi ho visto che posso risparmiare qualche cosa con le cartucce ricaricate o ricaricando le cartucce con l'inchiostro, di gran lunga più economico che comprare le cartucce originali).
Ciao ciao.
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Old 08-02-2006, 22:20   #10
alessandro84
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riepilogo

Inkjet:

-costi:
spesa iniziale bassa rispetto alle laser. Con 250-300 euro ti aggiudichi il top in velocità e qualià.

-costi di manutenzione alti!!! se stampi le foto non ne parliamo. Non ti so quantificare in euro, ma tra carta e inchiostro poi dovrai donare un rene.
Le cartucce sono care e durano poco. Ci sono quelle non originali, ma la qualità non è la stessa volendo guardare bene, la ricarica è un lavoro noioso.

-qualità molto alta, meglio le hp nel testo, epson un po' meno. Nelle immagini c'è poca differenza anche se credo che le espon siano ancora le migliori. Volendo avere tutte e due mi orienterei su hp. Anche le canon sono ottime in entrambi i campi.

-velocità: si parte da circa 12 pagine al minuto fino a 22, 24... oltre si passa alla fascia delle stampanti a più di 300 euro, ma non credo si ail caso di parlarne visto che sono professionali o in formato A3 o più.

-difetti: devi ricordarti di allineare le testine ogni tanto, pulirle perchè altrimenti avrai delle striature e sappi che con le epson se stampi molto prima o poi dovrai far sostituire la testina (che nelle epson appunto è fissa) e con quello che costa cambierai direttamente la stampante intera.

Ricordati che stanno sfruttando al massimo questo mercato e i costi dei ricambi e della manutenzione sono alle stelle. Per il resto come tecnologia in generale si è arrivati ad un livello molto molto alto.
Scordati di fare fotocopie con il multifunzione inkjet, anche qui costi alti e bassa velocità. Per il resto in genere accoppiano un modello di stampante con uno di scanner e ti vendono il tutto a un prezzo un po' più basso. Non sono niente male, risparmi in spazio. Non lasciarti tentare da quelle graziose stampantine inkjet in dimensione foto! Ti dissangueranno. Se vuoi una cosa del genere comprane una a sublimazione, i costi di stampa sono identici a quelli del fotografo e ti consiglierei canon, sono anche velocissime e la qualità è perfetta, come dal fotografo.

Laser:

-costi: si va da un minimo di 100 euro se vuoi avere una bianco e nero decente in su. Per quelle a colori si parte da circa 350 euro in su.
manutenzione economica! E' vero che il toner costa di più, ma ci stampi molte più pagine con una cartuccia (e dico moooolte di più, poi varia da modello a modello). (Leggermente più alto per quelle in cui il tampone non è compreso nella cartuccia e quindi dovrai comprarlo a parte ogni tre o quattro cambi della cartuccia). E' un investimento, ma con la qualità di oggi ne vale la pena di spendere un po' di più secondo me.

-qualità: inutile dire che nel testo le laser sono imbattibili, nelle immagini su carta comune anche, nelle foto un po' meno rispetto alle inkjet.
Le laser a colori a singolo passaggio hanno una qualità inferiore rispetto a qelle a passaggio multiplo (lo puoi notare dal numero di pagine per minuto: nelle laser a singolo passaggio la velocità a colori è uguale a quella in b/n, nelle laser a passaggio multiplo di solito la velocità a colori è 1/4 della velocità in bianco e nero.)

-velocità: le entry level a colori peccano un po' (tranne quelle a pass multiplo in stampa in bianco e nero), ma per il resto battono le inkjet.

-difetti: ti può capitare che con l'utilizzo massiccio si creino dei difetti di stampa che si riprodurranno su ogni foglio (ad esempio striature)

I multifunzione a colori sono molto costosi... Quelli in bianco e nero invece non sono niente male. Anche qui prendono una stampante, le piazzano sopra uno scanner e ti danno il multifunzione. Tieni d'occhio la meccanica delle stampanti: alcune (ad esempio la hp 1020 e la canon lbp-2900) sono esattamente le stesse, ma hp costa di più. Tutte le marche sono buone. Immagino che Xerox sia ancora la migliore.
Nelle laser solitamente hai il vantaggio della carta chiusa nel cassetto protetta dalla polvere e dalle pieghe.

Un consiglio? In ogni caso meglio laser a meno che tu non stampi proprio poco poco.
Un altro spunto: se stampi molto testo prendi una laser.
NON stampare foto con le inkjet. Piuttosto spendi meno e risparmia per comprarti anche una bella canon a sublimazione.
Un'idea sarebbe prendi una laser entry level a colori e uno scanner a parte. Spenderai un po' ma vedrai che ti dureranno molto.

Ho sicuramente dimenticato qualcosa ma se vuoi qualche chiarimento chiedi..Ciao!
alessandro84 è offline   Rispondi citando il messaggio o parte di esso
Old 09-02-2006, 23:49   #11
Vampire666
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Cavolo! Grazie Ale ! Questa sì che è una risposta esaustiva!
Di fronte a tutte le tue considerazioni ho un quadro più dettagliato che mi aiuterà a prendere una decisione più consapevole. A casa non sono l'unico ad utilizzare la stampante che dovrò comprare, perciò dovrò coniugare diverse necessità...sto considerando anche il fatto che le stampe delle fotografie della digitale le faccio sviluppare dai laboratori fotografici, quindi in un certo senso la laser sarebbe un acquisto più intelligente.
La cosa che mi spaventa di più è quando hai detto di scordarmi di fare fotocopie con le multifunzione inkjet, funzione che avrei intenzione di utilizzato molto...ma in questo senso le inkjet fanno proprio schifo?
Ringraziandoti ancora ti saluto.
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Old 10-02-2006, 12:43   #12
gwwmas
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Inkjet:

-costi:
spesa iniziale bassa rispetto alle laser. Con 250-300 euro ti aggiudichi il top in velocità e qualià.

-costi di manutenzione alti!!! se stampi le foto non ne parliamo. Non ti so quantificare in euro, ma tra carta e inchiostro poi dovrai donare un rene.
Le cartucce sono care e durano poco. Ci sono quelle non originali, ma la qualità non è la stessa volendo guardare bene, la ricarica è un lavoro noioso.

-qualità molto alta, meglio le hp nel testo, epson un po' meno. Nelle immagini c'è poca differenza anche se credo che le espon siano ancora le migliori. Volendo avere tutte e due mi orienterei su hp. Anche le canon sono ottime in entrambi i campi.

-velocità: si parte da circa 12 pagine al minuto fino a 22, 24... oltre si passa alla fascia delle stampanti a più di 300 euro, ma non credo si ail caso di parlarne visto che sono professionali o in formato A3 o più.

-difetti: devi ricordarti di allineare le testine ogni tanto, pulirle perchè altrimenti avrai delle striature e sappi che con le epson se stampi molto prima o poi dovrai far sostituire la testina (che nelle epson appunto è fissa) e con quello che costa cambierai direttamente la stampante intera.

Ricordati che stanno sfruttando al massimo questo mercato e i costi dei ricambi e della manutenzione sono alle stelle. Per il resto come tecnologia in generale si è arrivati ad un livello molto molto alto.
Scordati di fare fotocopie con il multifunzione inkjet, anche qui costi alti e bassa velocità. Per il resto in genere accoppiano un modello di stampante con uno di scanner e ti vendono il tutto a un prezzo un po' più basso. Non sono niente male, risparmi in spazio. Non lasciarti tentare da quelle graziose stampantine inkjet in dimensione foto! Ti dissangueranno. Se vuoi una cosa del genere comprane una a sublimazione, i costi di stampa sono identici a quelli del fotografo e ti consiglierei canon, sono anche velocissime e la qualità è perfetta, come dal fotografo.

Laser:

-costi: si va da un minimo di 100 euro se vuoi avere una bianco e nero decente in su. Per quelle a colori si parte da circa 350 euro in su.
manutenzione economica! E' vero che il toner costa di più, ma ci stampi molte più pagine con una cartuccia (e dico moooolte di più, poi varia da modello a modello). (Leggermente più alto per quelle in cui il tampone non è compreso nella cartuccia e quindi dovrai comprarlo a parte ogni tre o quattro cambi della cartuccia). E' un investimento, ma con la qualità di oggi ne vale la pena di spendere un po' di più secondo me.

-qualità: inutile dire che nel testo le laser sono imbattibili, nelle immagini su carta comune anche, nelle foto un po' meno rispetto alle inkjet.
Le laser a colori a singolo passaggio hanno una qualità inferiore rispetto a qelle a passaggio multiplo (lo puoi notare dal numero di pagine per minuto: nelle laser a singolo passaggio la velocità a colori è uguale a quella in b/n, nelle laser a passaggio multiplo di solito la velocità a colori è 1/4 della velocità in bianco e nero.)

-velocità: le entry level a colori peccano un po' (tranne quelle a pass multiplo in stampa in bianco e nero), ma per il resto battono le inkjet.

-difetti: ti può capitare che con l'utilizzo massiccio si creino dei difetti di stampa che si riprodurranno su ogni foglio (ad esempio striature)

I multifunzione a colori sono molto costosi... Quelli in bianco e nero invece non sono niente male. Anche qui prendono una stampante, le piazzano sopra uno scanner e ti danno il multifunzione. Tieni d'occhio la meccanica delle stampanti: alcune (ad esempio la hp 1020 e la canon lbp-2900) sono esattamente le stesse, ma hp costa di più. Tutte le marche sono buone. Immagino che Xerox sia ancora la migliore.
Nelle laser solitamente hai il vantaggio della carta chiusa nel cassetto protetta dalla polvere e dalle pieghe.

Un consiglio? In ogni caso meglio laser a meno che tu non stampi proprio poco poco.
Un altro spunto: se stampi molto testo prendi una laser.
NON stampare foto con le inkjet. Piuttosto spendi meno e risparmia per comprarti anche una bella canon a sublimazione.
Un'idea sarebbe prendi una laser entry level a colori e uno scanner a parte. Spenderai un po' ma vedrai che ti dureranno molto.

Ho sicuramente dimenticato qualcosa ma se vuoi qualche chiarimento chiedi..Ciao!

Moolto interessante.
Io, sarei orientato su questo modello:

http://www.samsung.com/it/products/l...clp_510see.asp

come ti sembra?
La troverei sui 270/280 euri.
Calcola che con questa stampante sostituirei la inkjet nei documenti e nella stampa a colori ( per esempio le cover dei miei cd ).

Ciauz
gwwmas è offline   Rispondi citando il messaggio o parte di esso
Old 11-02-2006, 13:27   #13
alessandro84
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Originariamente inviato da Vampire666
Cavolo! Grazie Ale ! Questa sì che è una risposta esaustiva!
Di fronte a tutte le tue considerazioni ho un quadro più dettagliato che mi aiuterà a prendere una decisione più consapevole. A casa non sono l'unico ad utilizzare la stampante che dovrò comprare, perciò dovrò coniugare diverse necessità...sto considerando anche il fatto che le stampe delle fotografie della digitale le faccio sviluppare dai laboratori fotografici, quindi in un certo senso la laser sarebbe un acquisto più intelligente.
La cosa che mi spaventa di più è quando hai detto di scordarmi di fare fotocopie con le multifunzione inkjet, funzione che avrei intenzione di utilizzato molto...ma in questo senso le inkjet fanno proprio schifo?
Ringraziandoti ancora ti saluto.
Dipende sempre dalla quantità.. Secondo me non conviene fare fotocopie (che di solito si utilizzano per pasticciare, come documento di scorta ecc.) con una inkjet..E' uno spreco! Poi se usi l'economy mode non leggerai niente perchè le copie risulteranno sbiadite. Inoltre, avendo poca memoria buffer e una bassa velocità ci metterai un sacco di tempo per copiare un documento, la cosa diventa ancora più scomoda con le pagine dei libri.. Scusa per il ritardo della risposta, ma non ho avuto tempo prima
alessandro84 è offline   Rispondi citando il messaggio o parte di esso
Old 11-02-2006, 13:37   #14
alessandro84
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Originariamente inviato da gwwmas
Moolto interessante.
Io, sarei orientato su questo modello:

http://www.samsung.com/it/products/l...clp_510see.asp

come ti sembra?
La troverei sui 270/280 euri.
Calcola che con questa stampante sostituirei la inkjet nei documenti e nella stampa a colori ( per esempio le cover dei miei cd ).

Ciauz
Non ho esperienze con samsung, ma ne ho sentito parlare bene e ne vendono molte. Di primo impatto non sembra male, anche il prezzo è contenuto. Controlla quanto costa il toner, la capacità, fai due calcoli...
In bianco e nero a 25 ppm è già una scheggia! Ed ha anche la funzione fronte/retro, comodissima e ti fa risparmiare carta.

Ultima modifica di alessandro84 : 11-02-2006 alle 13:49.
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Old 11-02-2006, 13:58   #15
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Originariamente inviato da alessandro84
Dipende sempre dalla quantità.. Secondo me non conviene fare fotocopie (che di solito si utilizzano per pasticciare, come documento di scorta ecc.) con una inkjet..E' uno spreco! Poi se usi l'economy mode non leggerai niente perchè le copie risulteranno sbiadite. Inoltre, avendo poca memoria buffer e una bassa velocità ci metterai un sacco di tempo per copiare un documento, la cosa diventa ancora più scomoda con le pagine dei libri.. Scusa per il ritardo della risposta, ma non ho avuto tempo prima
Ma stai scherzando! Hai la gentilezza di rispondermi e aiutarmi...figurati se ho la pretesa del tempo di risposta , che in ogni caso non è così lungo.
Ritornando all'argomento....in effetti pensare di fare una fotocopia con la inkjet, per poi pastrocciarci sopra (considerando i prezzi di stampa) non è il massimo. Ora non mi resta che guardare la (immagino) marea di stampanti e vedere quale ha un buon rapporto prestazioni.
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Old 11-02-2006, 15:02   #16
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Dato il mio budget (250€) è chiaro che posso permettermi solo una multifunzione laser in bianco/nero (e questo mi blocca un pò).
Comunque disponibili a questo prezzo (dalla meno alla più costosa)ci sono:
SAMSUNG - SCX-4100
BROTHER - DCP7010
CANON - MF 3110
CANON - MF 3110
KONICA MINOLTA - PAGEPRO 1380MF
CANON - MF5730
Nessuno ha qualche dritta?
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Ultima modifica di Vampire666 : 13-02-2006 alle 12:44.
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Old 11-02-2006, 17:05   #17
alessandro84
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Tecnologie

Per curiosità, sul sito internazionale di canon, canon.com, nella sezione Canon Technology, sottosezione Product Technologies troverete diversi filmati che illustrano il funzionamento delle varie macchine comprese le inkjet e le laser. Vi farete un'idea di come lavorano i due tipi di stampanti, sono in inglese, ma per chi non lo capisse bene le immagini sono comunque molto efficaci. Ho trovato molto interessante la parte finale del filmato delle inkjet, si vede letteralmente una pioggia di inchiostro sul foglio..lascio a voi i commenti..
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Old 11-02-2006, 17:11   #18
alessandro84
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Originariamente inviato da Vampire666
Dato il mio budget (250€) è chiaro che posso permettermi solo una multifunzione laser in bianco/nero (e questo mi blocca un pò).
Comunque disponibili a questo prezzo (dalla meno alla più costosa)ci sono:
SAMSUNG - SCX-4100
BROTHER - DCP7010
CANON - MF 3110
CANON - MF 3110
KONICA MINOLTA - PAGEPRO 1380MF
CANON - MF5730
Nessuno a qualche dritta?
Io mi sono trovato molto bene con canon ultimamente, come ripeto mi hanno parlato molto bene anche di samsung. Istintivamente comprerei l'MF 3110 che visti i dati sembra un'ottima via di mezzo..
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Old 11-02-2006, 17:54   #19
Vampire666
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Per curiosità, sul sito internazionale di canon, canon.com, nella sezione Canon Technology, sottosezione Product Technologies troverete diversi filmati che illustrano il funzionamento delle varie macchine comprese le inkjet e le laser. Vi farete un'idea di come lavorano i due tipi di stampanti, sono in inglese, ma per chi non lo capisse bene le immagini sono comunque molto efficaci. Ho trovato molto interessante la parte finale del filmato delle inkjet, si vede letteralmente una pioggia di inchiostro sul foglio..lascio a voi i commenti..
Caspita. Interessante davvero....Nonostante la tecnologia injket sia incredibilmente evoluta, secondo me è più interessante quella laser. Pensandoci bene, una macchina che genera una pioggia di inchiostro da 1 solo picolitro fa paura, non da un vero senso di sicurezza, hai quasi la sensazione che prima o poi qualcosa vada storto, che si presenti quelche errore (striature, sbavature). Non ne parliamo se poi si intasano le fessurine da 1picolitro.
La laser invece mi sembra più robusta come architettura, nonostante immagino (non ne sono a conoscenza) anche essa non sia esente da difetti (la perfezione non esiste, ma ci si può avvivinare)...ecco che arriva una domanda a riguardo: cosa potrebbe andare storto nella laser? Ci possono essere dei difetti di stampa? E se sì, quali?
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Old 22-02-2006, 21:47   #20
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Originariamente inviato da Vampire666
Caspita. Interessante davvero....Nonostante la tecnologia injket sia incredibilmente evoluta, secondo me è più interessante quella laser. Pensandoci bene, una macchina che genera una pioggia di inchiostro da 1 solo picolitro fa paura, non da un vero senso di sicurezza, hai quasi la sensazione che prima o poi qualcosa vada storto, che si presenti quelche errore (striature, sbavature). Non ne parliamo se poi si intasano le fessurine da 1picolitro.
La laser invece mi sembra più robusta come architettura, nonostante immagino (non ne sono a conoscenza) anche essa non sia esente da difetti (la perfezione non esiste, ma ci si può avvivinare)...ecco che arriva una domanda a riguardo: cosa potrebbe andare storto nella laser? Ci possono essere dei difetti di stampa? E se sì, quali?
Non c'è nessun difetto in particolare per quanto riguarda le laser, sono silenziose, affidabili, fatte apposta per i grossi volumi. Ne ho una in ufficio che è molto vecchia, un po' lenta ma instancabile. Con quelle troppo veloci (25ppm+ o economiche (vedi hp1020 e canon lbp 2900/3000) ho riscontrato dei problemi con il caricamento frontale: inceppamenti vari, stampa non allineata con il foglio. Le buste assumeranno immancabilmente una forma a U come anche i fogli nelle stampanti che non hanno una buona trazione: la carta viene letteralmente stirata a fine stampa quindi manterrà la forma che prenderà in quel momento, in genere sembra arrotolata, ma questi sono dettagli di alcuni modelli... Hanno sicuramente bisogno di meno cura delle inkjet, però bisogna trattarle con un po' di grazia quando cambiate il toner, il tamburo ecc.. perchè potrebbero darvi dei difetti di stampa che si ripeteranno su ogni foglio come righe o macchie. Se rimarrai su una delle economiche aspettati magari qualche difetto di fissaggio (se passi il dito magari il toner si stacca dal foglio, ma è una cosa rarissima) o qualche macchia o riga, ma niente di sconvolgente..ma sono tutte cose molto rare.

P.s. Proprio stasera, non usando da un po' la mia epson stylus cx5200, ho dovuto eseguire tre volte la pulizia delle testine prima che tutti gli ugelli fossero liberi..
alessandro84 è offline   Rispondi citando il messaggio o parte di esso
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