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Old 29-04-2017, 20:30   #1
IngMetallo
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Redox OS

Cosa ne pensate di questo sistema operativo scritto interamente in Rust ?

Io ho in mente un gigantesto turbine di idee positive: questo progetto potrebbe rivelarsi una grandissima novità tra qualche anno.
Nell'immediato è probabile che cominceremo a vedere componenti di Redox nei repository delle principali distribuzioni Linux.
https://www.redox-os.org/

ed in più aggiungo una bellissima intervista di Bryan Lunduke a Jeremy Stoller, lo sviluppatore principale di Redox: https://youtu.be/eH5JgMlNE8o
__________________
CPU: Intel i5 2500k; GPU: Asus GTX 970 ; Scheda audio: Asus Xonar U7; RAM: 16GB DDR3; Storage: HD 750GB+SSD Samsung 840 (128GB); OS: Arch Linux | Linux Mint 18 | Win 7 (gaming)
Thread ufficiali : Linux Mint 18 | Ubuntu 16.04
| Desktop Environments & Window Manager per Linux
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Old 01-05-2017, 14:59   #2
GTKM
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Non ne avevo mai sentito parlare, onestamente.

Mi sembra interessante. E il modo migliore per testare Rust a livello davvero basso per farlo competere col C puro.
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Old 01-05-2017, 15:47   #3
pabloski
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Cosa ne pensate di questo sistema operativo scritto interamente in Rust ?
Che hanno 2 OO grosse cosi', soprattutto considerando quanta roba hanno implementato in cosi' poco tempo.

La scelta di Rust direi che e' sensata, soprattutto e' un ottimo test bench per scovare eventuali problemi di design e bug nel linguaggio. Ovviamente e' una buona scelta pure per la correttezza del sistema operativo. Non e' un caso se sempre piu' progetti stanno scegliendo Rust, ultimo in ordine di tempo un client per la blockchain sviluppato dai creatori di Ethereum.

Infine posso dire finalmente...un microkernel tra quelli alternativi e open. Una svecchiata ci voleva proprio.


Quote:
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Nell'immediato è probabile che cominceremo a vedere componenti di Redox nei repository delle principali distribuzioni Linux.
Dipende da quali componenti hai in mente. Il kernel Linux non credo verra' mai scalfito, almeno finche' sara' in vita Torvalds. Ha idee molto rigide in merito a kernel e linguaggi che ( secondo lui ) hanno l'onore di poterlo codificare.
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Old 14-05-2017, 09:03   #4
IngMetallo
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Che hanno 2 OO grosse cosi', soprattutto considerando quanta roba hanno implementato in cosi' poco tempo.
Oh che bello, allora non sono l'unico a pensarlo

Altra cosa interessante è che Jeremy Stoller, il ragazzo che ha sviluppato Redox, lavora anche per System76: tra qualche anno sono sicuro che vedremo finalmente dei portatili, prodotti ufficialmente con sistemi opensource (GNU/Linux, Redox), estremamente validi.

Quote:
Originariamente inviato da pabloski Guarda i messaggi
La scelta di Rust direi che e' sensata, soprattutto e' un ottimo test bench per scovare eventuali problemi di design e bug nel linguaggio. Ovviamente e' una buona scelta pure per la correttezza del sistema operativo. Non e' un caso se sempre piu' progetti stanno scegliendo Rust, ultimo in ordine di tempo un client per la blockchain sviluppato dai creatori di Ethereum.

Infine posso dire finalmente...un microkernel tra quelli alternativi e open. Una svecchiata ci voleva proprio.
Esatto, ultimamente con Rust ci si stanno divertendo parecchi sviluppatori chissà se diventerà "lo Javascript della programmazione di basso livello" ?

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Dipende da quali componenti hai in mente. Il kernel Linux non credo verra' mai scalfito, almeno finche' sara' in vita Torvalds. Ha idee molto rigide in merito a kernel e linguaggi che ( secondo lui ) hanno l'onore di poterlo codificare.
Nel video lui si riferisce a code del tipo: sistema audio (che dovrà risviluppare in Rust), applicazioni di sistema (file manager, image viewer,...),...
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CPU: Intel i5 2500k; GPU: Asus GTX 970 ; Scheda audio: Asus Xonar U7; RAM: 16GB DDR3; Storage: HD 750GB+SSD Samsung 840 (128GB); OS: Arch Linux | Linux Mint 18 | Win 7 (gaming)
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Old 14-05-2017, 10:00   #5
pabloski
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Originariamente inviato da IngMetallo Guarda i messaggi
Altra cosa interessante è che Jeremy Stoller, il ragazzo che ha sviluppato Redox, lavora anche per System76
Non lo sapevo. Quindi c'e' la possibilita' che sia uno di quei progetti tipo Fuchsia, cioe' creati da gruppi interni ad un'azienda ma con una sorta di interesse da parte dell'azienda stessa.

Quote:
Originariamente inviato da IngMetallo Guarda i messaggi
Esatto, ultimamente con Rust ci si stanno divertendo parecchi sviluppatori chissà se diventerà "lo Javascript della programmazione di basso livello" ?
Direi che l'inizio e' promettente. Del resto non ci sono altri linguaggi che garantiscono una simile robustezza e senza una qualche sorta di VM/meccanismo a runtime.

Il linguaggio e' unico nel suo genere, c'e' poco da aggiungere su questo.


Quote:
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Nel video lui si riferisce a code del tipo: sistema audio (che dovrà risviluppare in Rust), applicazioni di sistema (file manager, image viewer,...),...
Anche in questo caso bisognera' vincere le resistenze dei padroni di LInux.

Voglio dire, Systemd sviluppato in C. A nessuno e' venuto in mente che e' una cazzata colossale? Usare Haskell ( per esempio ) era troppo difficile? Visto il ruolo ricoperto da Systemd e il fatto che Haskell sia un linguaggio pensato per garantire correttezza ai programmi ( non ai livelli di Rust ma mille volte meglio di C ), sarebbe stata una scelta ovvia.

Invece l'ecosistema Linux continua ad essere C-centrico e i suoi padroni ( Redhat in testa ) non sembrano interessati a cambiare la situazione.

E' un problema di mentalita' in buona sostanza. Basti notare che non hanno mai nemmeno minimamente investito in cose come un framework a la WPF. QT e' l'unico che gli si avvicina, ma GTK+? E' chiaro che vivono negli anni '70 e non vogliono uscirne.

Ultima modifica di pabloski : 14-05-2017 alle 10:03.
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Old 14-05-2017, 12:36   #6
GTKM
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Non lo sapevo. Quindi c'e' la possibilita' che sia uno di quei progetti tipo Fuchsia, cioe' creati da gruppi interni ad un'azienda ma con una sorta di interesse da parte dell'azienda stessa.



Direi che l'inizio e' promettente. Del resto non ci sono altri linguaggi che garantiscono una simile robustezza e senza una qualche sorta di VM/meccanismo a runtime.

Il linguaggio e' unico nel suo genere, c'e' poco da aggiungere su questo.




Anche in questo caso bisognera' vincere le resistenze dei padroni di LInux.

Voglio dire, Systemd sviluppato in C. A nessuno e' venuto in mente che e' una cazzata colossale? Usare Haskell ( per esempio ) era troppo difficile? Visto il ruolo ricoperto da Systemd e il fatto che Haskell sia un linguaggio pensato per garantire correttezza ai programmi ( non ai livelli di Rust ma mille volte meglio di C ), sarebbe stata una scelta ovvia.

Invece l'ecosistema Linux continua ad essere C-centrico e i suoi padroni ( Redhat in testa ) non sembrano interessati a cambiare la situazione.

E' un problema di mentalita' in buona sostanza. Basti notare che non hanno mai nemmeno minimamente investito in cose come un framework a la WPF. QT e' l'unico che gli si avvicina, ma GTK+? E' chiaro che vivono negli anni '70 e non vogliono uscirne.
Il problema è che Torvalds è una figura ingombrante, e ha deciso che il C è l'unico linguaggio accettato e accettabile per il kernel.
GNU era interamente scritto in C, e ora chi lo rifà da zero? Per il resto, come hai detto, gran parte dei progetti continuano ad essere realizzati con quel linguaggio, a prescindere.
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Old 14-05-2017, 13:03   #7
pabloski
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Il problema è che Torvalds è una figura ingombrante, e ha deciso che il C è l'unico linguaggio accettato e accettabile per il kernel.
Poettering e soci nemmeno scherzano. L'unico che ha cambiato idea e' stato de Icaza, visto che e' partito da GTK/C ed e' arrivato a Mono/C#.

Quote:
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GNU era interamente scritto in C, e ora chi lo rifà da zero?
Sarebbe un buon inizio cominciare ad usare linguaggi piu' moderni per i nuovi progetti. Non c'era nessuna ragione per usare C per Systemd.

E poi l'userland e' ovviamente complessa, ma considera che Busybox la implementa quasi tutta, quindi rifarla e' possibile.
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Old 14-05-2017, 13:29   #8
GTKM
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Poettering e soci nemmeno scherzano. L'unico che ha cambiato idea e' stato de Icaza, visto che e' partito da GTK/C ed e' arrivato a Mono/C#.



Sarebbe un buon inizio cominciare ad usare linguaggi piu' moderni per i nuovi progetti. Non c'era nessuna ragione per usare C per Systemd.

E poi l'userland e' ovviamente complessa, ma considera che Busybox la implementa quasi tutta, quindi rifarla e' possibile.
Infatti anch'io concordo sul fatto che il problema non sia tecnico, ma psicologico.
Torvalds è un talebano che accetta solo quello che va bene a lui, non ciò che è meglio. E molti altri nella comunità sono come lui. Effettivamente, systemd è un esempio eclatante in tal senso (ma non l'unico).
Praticamente l'intero userland è in C, quando va di c*lo si vede un po' di C++, ma difficilmente altro.
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Old 14-05-2017, 15:25   #9
pabloski
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Infatti anch'io concordo sul fatto che il problema non sia tecnico, ma psicologico.
Torvalds è un talebano che accetta solo quello che va bene a lui, non ciò che è meglio. E molti altri nella comunità sono come lui. Effettivamente, systemd è un esempio eclatante in tal senso (ma non l'unico).
Praticamente l'intero userland è in C, quando va di c*lo si vede un po' di C++, ma difficilmente altro.
C'e' anche un problema relativo alla logica del "se funziona lascialo stare". Un progetto di riammodernamento di Linux ( kernel escluso perche' sarebbe davvero apocalittico a quel punto ) e' un progetto colossale e nessuno vuole imbarcarcisi.

Questo pero' crea un circolo vizioso, per cui l'interazione tra componenti deve seguire le regole del C ( in particolare per le librerie a collegamento dinamico ), il che ti conduce o ad usare linguaggi C-like o andare di FFI.

L'altro problema riguarda sempre le librerie e concerne il fatto che comunque e' codice unsafe, molto codice unsafe, che vanificherebbe all'atto pratico l'uso di linguaggi safe. Come se uno realizzasse un programma C#, dove il codice effettivamente eseguito, e' al 90% contenuto in librerie C. Praticamente inutile dal punto di vista della sicurezza.

E' cosi' che la lobby C trova valide scuse per continuare sulla strada vecchia. Poi vabbe' siamo nel bel mezzo di un cataclisma, con l'affermarsi di virtualizzazione, sistemi di containerizzazione come docker e la diffusione del browser come runtime di default ( vedi Electron ). Per cui non crede che quest'andazzo continuera' in eterno.
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Old 15-05-2017, 08:32   #10
GTKM
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C'e' anche un problema relativo alla logica del "se funziona lascialo stare". Un progetto di riammodernamento di Linux ( kernel escluso perche' sarebbe davvero apocalittico a quel punto ) e' un progetto colossale e nessuno vuole imbarcarcisi.

Questo pero' crea un circolo vizioso, per cui l'interazione tra componenti deve seguire le regole del C ( in particolare per le librerie a collegamento dinamico ), il che ti conduce o ad usare linguaggi C-like o andare di FFI.

L'altro problema riguarda sempre le librerie e concerne il fatto che comunque e' codice unsafe, molto codice unsafe, che vanificherebbe all'atto pratico l'uso di linguaggi safe. Come se uno realizzasse un programma C#, dove il codice effettivamente eseguito, e' al 90% contenuto in librerie C. Praticamente inutile dal punto di vista della sicurezza.

E' cosi' che la lobby C trova valide scuse per continuare sulla strada vecchia. Poi vabbe' siamo nel bel mezzo di un cataclisma, con l'affermarsi di virtualizzazione, sistemi di containerizzazione come docker e la diffusione del browser come runtime di default ( vedi Electron ). Per cui non crede che quest'andazzo continuera' in eterno.
Diciamo che non hanno sempre tutti i torti, e diciamo anche che molto spesso le colpe del C sarebbero da addebitare agli sviluppatori.

Per dire, glibc per qualche motivo ignoto spesso rompeva la compatibilità, o aggiungeva cose del tutto inutili.
Non è che, se fosse stata scritta in Rust, Drepper sarebbe diventato sano di mente, ecco.

Poi bisogna vedere anche tante altre cose: per dire, hai migliaia di sviluppatori cresciuti a pane e C, è difficile che inizino un progetto grosso con un linguaggio del tutto nuovo, perché molti non hanno la necessaria elasticità mentale.

Poi bisogna anche vedere con cosa sostituisci il vecchio: per intenderci, per ora c'è la mania di voler usare JavaScript per qualsiasi stron*ata. Ecco, calmiamoci. Sono invece curioso di capire se Rust potrà davvero sostituire il C, almeno finalmente la vagonata di gente che in 40 anni non ha ancora capito l'aritmetica dei puntatori avrà un problema in meno.
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Old 25-05-2017, 13:58   #11
LukeIlBello
Bannato
 
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non capisco l'astio di pabloski nei confronti del C..
va bene che il linguaggio è difficile per chi non sa allocare correttamente
i puntatori...
ma se usato correttamente è un signor linguaggio...

adesso cmq mi vado ad erudire su RUST (di cui ammetto l'ignoranza )
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Old 25-05-2017, 14:32   #12
pabloski
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Originariamente inviato da LukeIlBello Guarda i messaggi
non capisco l'astio di pabloski nei confronti del C..
va bene che il linguaggio è difficile per chi non sa allocare correttamente
i puntatori...
ma se usato correttamente è un signor linguaggio...
ovviamente si puo' usare, ma il punto e' che il cervello umano non e' progettato per mantenere il controllo totale ( oltretutto sull'insieme e contemporaneamente sui dettagli ) sui sistemi complessi

il software e' un sistema complesso, un kernel di un sistema operativo lo e' ai massimi livelli

e il C non fornisce alcuno strumento per aiutare il programmatore nel mantenere il controllo su tali sistemi

in teoria si puo' dire che usare il linguaggio correttamente, scrivere il codice con attenzione, puo' evitare qualsiasi bug

nella pratica la situazione e' nettamente differente e non e' affatto raro commettere errori stupidi che portano ad inserire bug e vulnerabilita', anche tra le piu' ovvie come i buffer overflow

il C non ti da' nulla per difenderti da tutto cio', Rust ti da' una batteria di meccanismi invece, che ti difendono dai piu' comuni errori di programmazione fino ai casini generati dalla gestione della concorrenza
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Old 26-05-2017, 09:46   #13
Slayer86
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Chissà se con questo progetto nasceranno anche una serie di librerie moderne e ben documentate. Sarebbe il caso anche di restringere un minimo le opzioni offerte a favore di una soluzione nettamente superiore alle altre.

A mio parere è il problema numero 1 ad oggi sul mondo linux (forse figlio dei fondamentalismi elencati sopra...)

Comunque stanno implementando una marea di roba e lo stanno facendo impiegando pochissimo tempo. Sono davvero dei mostri!
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Old 26-05-2017, 09:54   #14
pabloski
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Sono davvero dei mostri!
Vero ma forse sara' anche dovuto al fatto che...

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Comunque stanno implementando una marea di roba e lo stanno facendo impiegando pochissimo tempo.
...Rust e' un linguaggio tremendamente espressivo, cosa che C non e' ( ad esempio ).
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Old 26-05-2017, 23:29   #15
Slayer86
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Vero ma forse sara' anche dovuto al fatto che...



...Rust e' un linguaggio tremendamente espressivo, cosa che C non e' ( ad esempio ).
Si immagino ma qui parlano di aver implementato un filesystem con hash di controllo integrità dei dati. Driver nvme e usb3, cache basata su algoritmi di machine learning.

Ammettiamo che il linguaggio di base sia 10 volte più espressivo del C, questi sono in 2 ed hanno tirato su un sistema operativo da 0 che ha pure un server grafico ed un gestore di temi.

I casi sono 2 o sono davvero delle bestie e non vedono la luce del sole da anni... oppure nel mondo open come lo sonosciamo noi c'è qualche cosa che non va, tipo un freno tirato, un paracadute aperto... non saprei (canonica in 5/6 anni non ha cacciato fuori un DE)
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Old 27-05-2017, 16:17   #16
pabloski
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Si immagino ma qui parlano di aver implementato un filesystem con hash di controllo integrità dei dati. Driver nvme e usb3, cache basata su algoritmi di machine learning.
l'ultima parte e' la piu' facile

beh certo hanno sviluppato un bel po' di roba non ci piove, ma quanti sono esattamente? e che esperienza hanno?

voglio dire, Travis Geiselbrecht sviluppo' nel tempo libero NewOS, microkernel usato poi dal progetto Haiku, poi se ne venuto fuori con Fuchsia ( si quello di Google )

era un ingegnere della Be, quindi ha lavorato su BeOS e praticamente scrive sistemi operativi ad occhi chiusi, un tizio con molta molta esperienza insomma

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Ammettiamo che il linguaggio di base sia 10 volte più espressivo del C, questi sono in 2 ed hanno tirato su un sistema operativo da 0 che ha pure un server grafico ed un gestore di temi.
ho letto che lavorano per system76, l'azienda che produce computer con linux preinstallato

quindi e' gente che conosci i propri polli

poi non credere che l'espressivita' del linguaggio non aiuti, soprattutto la standard library puo' fare parecchia differenza

per esempio una cosa e' avere un'implementazione bella pronta delle hash table, ben diverso e' doverla creare da zero

stesso discorso per array a dimensione dinamica e altre strutture dati che semplifica notevolmente gli sforzi di programmazione


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I casi sono 2 o sono davvero delle bestie e non vedono la luce del sole da anni... oppure nel mondo open come lo sonosciamo noi c'è qualche cosa che non va, tipo un freno tirato, un paracadute aperto... non saprei (canonica in 5/6 anni non ha cacciato fuori un DE)
nel mondo open linux e' la retrocompatibilita' con unix che ha tirato il freno

e' noto che molti dei meccanismi unix ( a cominciare da pipe, thread, mutex, condvar, i/o di rete ) sono obsoleti e verbosi

solo per aprire una socket bisogna settare un paio di strutture e chiamare 4-5 funzioni, la gestione dell'i/o concorrente e' un orrendo pastrocchio

suppongo che quelli di redox abbiano tagliato un bel po' di schifezze, ma non ho approfondito la faccenda
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Old 28-05-2017, 09:07   #17
s-y
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interessante
lato telefoni (drv delle periferiche permettendo) potrebbe esserci qualche 'sbocco indiretto'?

btw magari è attinente, la system76 da quel poco che ho visto ha una organizzazione peculiare, praticamente se non ricordo male lavorano jit
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Old 29-05-2017, 10:42   #18
fano
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Io conseglerei loro di occuparsi del loro kernel e basta cercare di "migliorare" Linux è una battaglia persa rischierebbero anche di tirarsi addosso le ire sia del "Malevolo Dittatore a Vita" ( ) che di altra gente della community!

Poi secondo me creare "ibridi" non è mai la soluzione il problema di Linux è il kernel e quello di certo non puoi riscriverlo in Rust!

P.S.
Comunque a me la sintassi di Rust sembra ancora più incasinata del C... non mi ci trovo con tutti quegli '&', i 2 - 3 modi diversi per rappresentare le stringhe...
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Old 29-05-2017, 16:29   #19
Slayer86
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Bhe perché la parte GNU dei sistemi GNU/linux come già indicato? Non è incasinata ed immodificabile?

Ed il server grafico? Con annessi driver proprietari e non? Diciamoci la verità non ci sono gli interessi per riscrivere tutto (e sarebbe una discreta follia) però i sistemi operativi concorrenti ad ogni major release ripartono con progetti nuovi, o comunque in buna percentuale nuovi.

DEVONO assolutamente puntare sul loro kernel e creare il loro ecosistema.
Poi si vedrà, con le web app moderne si possono avere in breve tempo un set di applicazioni bello completo per poter partire!
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Old 30-05-2017, 10:59   #20
fano
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Bhe perché la parte GNU dei sistemi GNU/linux come già indicato? Non è incasinata ed immodificabile?
Beh potresti una cosa alla "Android" usi solo il kernel di Linux e sostituisci tutto l'user space con applicazioni scritte in Rust, ma per fare chiamate al kernel (leggere / scrive banalmente un file) devi chiamare la libc quindi... a che serve?

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Ed il server grafico? Con annessi driver proprietari e non? Diciamoci la verità non ci sono gli interessi per riscrivere tutto (e sarebbe una discreta follia) però i sistemi operativi concorrenti ad ogni major release ripartono con progetti nuovi, o comunque in buna percentuale nuovi.
X in particolare è stato pensato negli anni '60 / '70 quando si pensava ancora che ci serebbe stato un mega-computer nello scantinato (un mostro tipo 286 con HDD da 40 MB ) e i PC client "stupidi" connessi a questo...

Per me anche il multi utente è un concetto superato i PC sono sempre più "personal"!

Quote:
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DEVONO assolutamente puntare sul loro kernel e creare il loro ecosistema.
Poi si vedrà, con le web app moderne si possono avere in breve tempo un set di applicazioni bello completo per poter partire!
Esatto! Io sono piuttosto talebano loro permettono di far girare comunque applicazioni scritte in C/C++ cosa che in Cosmos non sarà MAI permessa...e io credo che questo sia un bene: quasi tutto il software scritto in C/C++ è stato concepito negli anni '60 / '70 prendiamo per esempio Firefox ci sarà ancora dentro codice derivato da Netscape se non - addirittura - da Mosaic
Ma comunque sono convinto che anche dentro Windows ci sia codice magari non toccato da secoli che deriva dai tempi del DOS (anni '70 / '80)
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