Torna indietro   Hardware Upgrade Forum > Fotografia digitale > Mondo Reflex > Reflex digitali - Consigli per gli acquisti

ASUS ROG Swift OLED PG49WCD: quando QD-OLED e ultrawide si fondono
ASUS ROG Swift OLED PG49WCD: quando QD-OLED e ultrawide si fondono
Da ASUS un monitor particolare ma molto completo: principalmente indirizzato al videogiocatore, può essere sfruttato con efficacia anche per attività creative e di produzione multimediale
Dreame L10s Pro Ultra Heat: la pulizia di casa tutta sostanza
Dreame L10s Pro Ultra Heat: la pulizia di casa tutta sostanza
Il nuovo robot aspirapolvere domestico di Dreame abbina funzionalità complete a un moccio flottante che raggiunge al meglio gli angoli delle pareti. Un prodotto tutto in uno semplice da utilizzare ma molto efficace, in grado di rispondere al meglio alle necessità di pulizia della casa
HONOR Magic6 Pro: come funziona Magic Portal, il modo ''intelligente'' di condividere
HONOR Magic6 Pro: come funziona Magic Portal, il modo ''intelligente'' di condividere
HONOR ha introdotto con Magic6 Pro la funzione Magic Portal che consente, tramite intelligenza artificiale, di suggerire scorciatoie agli utenti in modo da permettere di passare e accedere facilmente ai servizi tra app e dispositivi con un semplice tocco. Vi spieghiamo qui come funziona
Tutti gli articoli Tutte le news

Vai al Forum
Rispondi
 
Strumenti
Old 03-07-2007, 09:22   #21
ciop71
Senior Member
 
Iscritto dal: Aug 2004
Città: Vicenza
Messaggi: 6949
Quote:
Originariamente inviato da teo76 Guarda i messaggi
cmq le tue considerazioni mi hanno portato a valutare, e mi portano tuttora, l'ottica Zeiss 16-80 da montare sull'Alpha 100.
Su photo4u c'era un utente che l'aveva preso e ha pubblicato alcune foto.
Da quel che mi ricordo, parlava molto bene della nitidezza anche a TA e a tutte le lunghezze focali, per contro (a parte il prezzo non per tutti) non è luminosissimo e non è per FF.
__________________
UTENTI DA EVITARE: schumyFast
ciop71 è offline   Rispondi citando il messaggio o parte di esso
Old 03-07-2007, 09:32   #22
mailand
Senior Member
 
L'Avatar di mailand
 
Iscritto dal: Aug 2001
Città: milano, qualunque birreria
Messaggi: 4194
se non vuoi spendere tutti questi soldi in un'unica ottica ma vuoi una lente comunque versatile, potresti lanciarti sul sigma 24-135 f/2.8-4.5, che non è stabilizzato ma abbastanza luminoso, è abbastanza versatile anche se non particolarmente grandangolare (equivale ad un 36-202) e soprattutto ha un prezzo decisamente contenuto (260 euro circa nuovo) a fronte di una buona qualità di immagine e di un af piuttosto veloce. è una lente che ho da qualche anno e con cui mi sono sempre trovato molto bene

con quello che risparmi, ti puoi prendere il 50 e un wide o un tele più lungo
__________________
Save water: drink beer.
This message has been created with 100% recycled electrons
Un rutto vale più di mille parole.
mailand è offline   Rispondi citando il messaggio o parte di esso
Old 03-07-2007, 10:57   #23
Brakdar
Member
 
Iscritto dal: Aug 2002
Messaggi: 137
Quote:
Originariamente inviato da mailand Guarda i messaggi
se non vuoi spendere tutti questi soldi in un'unica ottica ma vuoi una lente comunque versatile, potresti lanciarti sul sigma 24-135 f/2.8-4.5, che non è stabilizzato ma abbastanza luminoso, è abbastanza versatile anche se non particolarmente grandangolare (equivale ad un 36-202) e soprattutto ha un prezzo decisamente contenuto (260 euro circa nuovo) a fronte di una buona qualità di immagine e di un af piuttosto veloce. è una lente che ho da qualche anno e con cui mi sono sempre trovato molto bene

con quello che risparmi, ti puoi prendere il 50 e un wide o un tele più lungo

mah....
Brakdar è offline   Rispondi citando il messaggio o parte di esso
Old 03-07-2007, 11:33   #24
(IH)Patriota
Senior Member
 
L'Avatar di (IH)Patriota
 
Iscritto dal: Aug 2001
Città: Milano provincia
Messaggi: 6835
Quote:
Originariamente inviato da Leron Guarda i messaggi
io per la scampagnata invece che prendermi un obiettivo da 200 euro per non portarmi dietro il corredo mi son portato dietro una compattina del cavolo


per me portarmi dietro un'ottica o 5 non cambia molto, tanto metto tutto in borsa.

nel mio caso ho solo uno zoom, gli altri sono tutti fissi

ora mi manca solo un grandangolo decente...
Mio malgrado sono tornato ieri dalla Repubblica Dominicana , ormai ho solo fissi (tranne il 70-200F2.8 finche non uscira' un 200F2.0 IS) ho fatto un paio di migliaia di foto con il 35 (l' 80%) e con il 135 (al massimo duplicato con 1.4x) , il 50 non l' ho mai usato e l' 85mm solo per ritratti ad alba e tramonto..

Non ho sentito assolutamente la mancanza del 17-40 o del 24-105 o del 70-200 (che ho lasciato a casa insieme al 300/4).

Mi è capitato piu' spesso di non avere la qualita' che desideravo usando uno zoom di quante volte mi capita di non avere sottomano (o sulla baionetta) la lente giusta al momento giusto ... ad ogni modo se si sente la necessita' di avere uno zoom super-esteso è meglio provare , magari per scoprire poi di usare sempre 2/3 focali e rivenderlo passando a qualcosa di fisso.

Il 18-200VR è sicuramente il meno peggio come ultrazoom e' di buona costruzione e sopratutto ha un buon mercato dell' usato difficile a chi chiede un range simile sconsigliarlo (la concorrenza è indietro da matti).

Ricordo pero' che lo zoom un po' impigrisce , le focali si scelgono in base alla resa che si vuole ottenere (quindi in base a cosa si sta fotografando e a come lo si vuole fotografare) non si smanetta sulla ghiera per non fare i 2 passi avanti o i 3 indietro.

Ciauz
Pat
__________________
There is nothing worse than a sharp image of a fuzzy concept"A.Adams.
(IH)Patriota è offline   Rispondi citando il messaggio o parte di esso
Old 03-07-2007, 11:40   #25
mailand
Senior Member
 
L'Avatar di mailand
 
Iscritto dal: Aug 2001
Città: milano, qualunque birreria
Messaggi: 4194
Quote:
Originariamente inviato da Brakdar Guarda i messaggi
mah....
scusa, da cosa derivano le tue perplessità? dalle focali, dalle lenti o da cos'altro?


@patriota: bentornato! (rosico di brutto eh! )
discorso condivisibile sugli zoom, però magari per un neofita uno zoom è più pratico, poi man mano che si impratichisce può sempre prendersi i suoi bei fissi
__________________
Save water: drink beer.
This message has been created with 100% recycled electrons
Un rutto vale più di mille parole.

Ultima modifica di mailand : 03-07-2007 alle 11:48.
mailand è offline   Rispondi citando il messaggio o parte di esso
Old 03-07-2007, 12:08   #26
(IH)Patriota
Senior Member
 
L'Avatar di (IH)Patriota
 
Iscritto dal: Aug 2001
Città: Milano provincia
Messaggi: 6835
Quote:
Originariamente inviato da mailand Guarda i messaggi
scusa, da cosa derivano le tue perplessità? dalle focali, dalle lenti o da cos'altro?


@patriota: bentornato! (rosico di brutto eh! )
discorso condivisibile sugli zoom, però magari per un neofita uno zoom è più pratico, poi man mano che si impratichisce può sempre prendersi i suoi bei fissi
Grassie per il bentornato

Lo zoom è un passaggio necessario ed un esperienza da fare , meglio senza esagerare con le focali (tolto il 18-200VR che cmq è abbastanza buono il resto dei 10x è da dimenticare) poi puo' essere anche una necessita' per chi non ha la possibilita' fisica di poter cambiare lente (se sei nel deserto o piove pesante è meglio che non sganci ogni 15 minuti ) o per lavori particolari (reportage anche se un 35mm usato ad F5.6 ti permette di portare a casa sempre tutto e straordinariamente nitido).

L' unica perplessita' che ho riguarda l' atrofizzazione che lo zoom puo' provocare (sopratutto un 10x) , la foto va vista mentalmente prima di scattarla perchè la si vuole cosi' e tra scattare a 18mm o a 200mm ci passa dal giorno alla notte.

I neofiti mi pare che "per sicurezza" preferiscano un grande range per evitare di "essere scoperti" su alcune focali rischiando di non capire che per fare buona fotografia serve avvicinarsi ed allontanarsi , alzarsi ad abbassarsi... i tele servono per fotografia sportiva o naturalistica o in tutte quelle occasioni dove non puoi avvicinarti fisicamente cosi' come i grandangoli servono per aumentare l' angolo di campo e non sostituiranno mai i 2 passi indietro da fare.

Con i fissi si deve aguzzare l' ingegno si cerca lo scatto e la composizione che si vuole , lo zoom da tante possibilita' con il rischio pero' di non riuscire troppo spesso a sfruttarle.

Ciauz
Pat
__________________
There is nothing worse than a sharp image of a fuzzy concept"A.Adams.
(IH)Patriota è offline   Rispondi citando il messaggio o parte di esso
Old 03-07-2007, 12:33   #27
mailand
Senior Member
 
L'Avatar di mailand
 
Iscritto dal: Aug 2001
Città: milano, qualunque birreria
Messaggi: 4194
Quote:
Originariamente inviato da (IH)Patriota Guarda i messaggi
Grassie per il bentornato

Lo zoom è un passaggio necessario ed un esperienza da fare , meglio senza esagerare con le focali (tolto il 18-200VR che cmq è abbastanza buono il resto dei 10x è da dimenticare) poi puo' essere anche una necessita' per chi non ha la possibilita' fisica di poter cambiare lente (se sei nel deserto o piove pesante è meglio che non sganci ogni 15 minuti ) o per lavori particolari (reportage anche se un 35mm usato ad F5.6 ti permette di portare a casa sempre tutto e straordinariamente nitido).

L' unica perplessita' che ho riguarda l' atrofizzazione che lo zoom puo' provocare (sopratutto un 10x) , la foto va vista mentalmente prima di scattarla perchè la si vuole cosi' e tra scattare a 18mm o a 200mm ci passa dal giorno alla notte.

I neofiti mi pare che "per sicurezza" preferiscano un grande range per evitare di "essere scoperti" su alcune focali rischiando di non capire che per fare buona fotografia serve avvicinarsi ed allontanarsi , alzarsi ad abbassarsi... i tele servono per fotografia sportiva o naturalistica o in tutte quelle occasioni dove non puoi avvicinarti fisicamente cosi' come i grandangoli servono per aumentare l' angolo di campo e non sostituiranno mai i 2 passi indietro da fare.

Con i fissi si deve aguzzare l' ingegno si cerca lo scatto e la composizione che si vuole , lo zoom da tante possibilita' con il rischio pero' di non riuscire troppo spesso a sfruttarle.

Ciauz
Pat
è vero, e la penso più o meno come te... ti dirò che, per quanto non neofita, il 18-200 non mi dispiacerebbe (per trekking o hiking è una grande invenzione)
certo che tu un neofita non lo fai neanche impratichire un po' con gli zoom prima di fargli prendere i suoi dispendiosi fissi, un po' di clemenza maestro!

scherzi a parte, ritengo che ci voglia un po' di pratica per capire le reali necessità... uno zoom ingloba n focali, alla fine vedi quelle che usi di più e magari pensi ad un fisso... io ho cominciato con gli zoom (ne possiedo tuttora), e man mano ho iniziato a sentire necessità differenti: il 90 fisso, il 400, ora mi piacerebbero un 50 (basta l'1.8) e un 150/180/200 macro, e prendendo una di queste ultime penso venderei il sottoutilizzato 70-300, che su pellicola invece usavo molto di più...
__________________
Save water: drink beer.
This message has been created with 100% recycled electrons
Un rutto vale più di mille parole.
mailand è offline   Rispondi citando il messaggio o parte di esso
Old 03-07-2007, 18:52   #28
teo76
Junior Member
 
L'Avatar di teo76
 
Iscritto dal: Jun 2007
Messaggi: 25
Quote:
Originariamente inviato da (IH)Patriota Guarda i messaggi
Grassie per il bentornato

L' unica perplessita' che ho riguarda l' atrofizzazione che lo zoom puo' provocare (sopratutto un 10x) , la foto va vista mentalmente prima di scattarla perchè la si vuole cosi' e tra scattare a 18mm o a 200mm ci passa dal giorno alla notte.
esatto, e qui interviene l'abilità, la concentrazione e, soprattutto, "l'onestà intellettuale" del fotografo che rischia di fare solo delle belle cartoline (=foto decenti ma viste e riviste).

il mio problema è che se acquisto il 18-200 VR mi becco anche la Nikon D80, senza stabilizzatore (handicap x future ottiche fisse) e senza marchingegni x l'eliminazione della polvere dal sensore (ma serviranno, poi?)
teo76 è offline   Rispondi citando il messaggio o parte di esso
Old 03-07-2007, 19:44   #29
Leron
Senior Member
 
L'Avatar di Leron
 
Iscritto dal: Aug 2002
Città: Trento
Messaggi: 40862
Quote:
Originariamente inviato da teo76 Guarda i messaggi
il mio problema è che se acquisto il 18-200 VR mi becco anche la Nikon D80, senza stabilizzatore (handicap x future ottiche fisse) e senza marchingegni x l'eliminazione della polvere dal sensore (ma serviranno, poi?)
l'eliminazione della polvere non serve a un tubo

lo stabilizzatore invece è molto utile
__________________
http://www.trentografica.itGrafica e Fotografia a Trento
Leron è offline   Rispondi citando il messaggio o parte di esso
Old 03-07-2007, 22:35   #30
hornet75
Senior Member
 
L'Avatar di hornet75
 
Iscritto dal: Jul 2002
Città: Palermo
Messaggi: 12887
Quote:
Originariamente inviato da teo76 Guarda i messaggi
esatto, e qui interviene l'abilità, la concentrazione e, soprattutto, "l'onestà intellettuale" del fotografo che rischia di fare solo delle belle cartoline (=foto decenti ma viste e riviste).

il mio problema è che se acquisto il 18-200 VR mi becco anche la Nikon D80, senza stabilizzatore (handicap x future ottiche fisse) e senza marchingegni x l'eliminazione della polvere dal sensore (ma serviranno, poi?)
Lo stabilizzatore è un'ottimo strumento ma non è la soluzione di tutti i "mali", con la pellicola si scattava senza stabilizzatore e le foto le facevi lo stesso o sbaglio. A parte ciò per le focali corte (sotto i 50mm) diciamo che dello stabilizzatore se ne può fare a meno se poi uno prende un'ottica luminosa (85 F1,8) puoi sempre farne a meno visto che puoi scattare con tempi brevi.

Per il discusso ma sempre più apprezzato (non solo dai nikonisti) 18-200VR di Nikon ti consiglio di dare un'occhio alle considerazioni espresse da questo "utiizzatore":

http://www.photo4u.it/viewtopic.php?...ighlight=18200
hornet75 è offline   Rispondi citando il messaggio o parte di esso
Old 03-07-2007, 23:02   #31
teo76
Junior Member
 
L'Avatar di teo76
 
Iscritto dal: Jun 2007
Messaggi: 25
Quote:
Originariamente inviato da hornet75 Guarda i messaggi
Per il discusso ma sempre più apprezzato (non solo dai nikonisti) 18-200VR di Nikon ti consiglio di dare un'occhio alle considerazioni espresse da questo "utiizzatore":

http://www.photo4u.it/viewtopic.php?...ighlight=18200

sto leggendo, inizio a pendere verso nikon......

ma secondo voi è normale scegliere l'ottica e poi, di conseguenza, la fotocamera "tanto una vale + o - l'altra"?

Se doveste assegnare una percentuale, x la riuscita della foto, a:

ottica
fotografo
fotocamera
(prima c'era anche la pellicola!)

che percentuali?!?!?
teo76 è offline   Rispondi citando il messaggio o parte di esso
Old 03-07-2007, 23:16   #32
hornet75
Senior Member
 
L'Avatar di hornet75
 
Iscritto dal: Jul 2002
Città: Palermo
Messaggi: 12887
Quote:
Originariamente inviato da teo76 Guarda i messaggi
sto leggendo, inizio a pendere verso nikon......

ma secondo voi è normale scegliere l'ottica e poi, di conseguenza, la fotocamera "tanto una vale + o - l'altra"?
Secondo me è così, i corpi macchina sono tutti molto buoni certi il sensore differenzia parecchio (prima la pellicola livellava tutto) ma tranne rari casi sono tutti molto buoni. La scelta andrebbe fatta in funzione del corredo che si vuole "costruire" e le possibilità offerte dai vari marchi anche nell'usato. Al momento Canon non ha rivali per numero e disponibilità nell'usato di ottiche moderne Auto Focus. Nikon la vedo un pelino avvantaggiata nel rapporto qualità/quantità. Però il 18-200 di Nikon piacerebbe anche ai canonisti

Quote:
Originariamente inviato da teo76 Guarda i messaggi
Se doveste assegnare una percentuale, x la riuscita della foto, a:

ottica
fotografo
fotocamera
(prima c'era anche la pellicola!)

che percentuali?!?!?
Per me:

100% fotografo, ottica e fotocamera sono solo lo strumento.

Ultima modifica di hornet75 : 03-07-2007 alle 23:20.
hornet75 è offline   Rispondi citando il messaggio o parte di esso
Old 03-07-2007, 23:16   #33
Leron
Senior Member
 
L'Avatar di Leron
 
Iscritto dal: Aug 2002
Città: Trento
Messaggi: 40862
Quote:
Originariamente inviato da teo76 Guarda i messaggi
sto leggendo, inizio a pendere verso nikon......

ma secondo voi è normale scegliere l'ottica e poi, di conseguenza, la fotocamera "tanto una vale + o - l'altra"?

Se doveste assegnare una percentuale, x la riuscita della foto, a:

ottica
fotografo
fotocamera
(prima c'era anche la pellicola!)

che percentuali?!?!?
fotografo 99% (puoi anche avere in mano una fotocamera da20mila euro, ma se non hai esperienza E creatività E inventiva E vena artistica non farai niente)
ottica 0.6%
fotocamera 0.4%
__________________
http://www.trentografica.itGrafica e Fotografia a Trento
Leron è offline   Rispondi citando il messaggio o parte di esso
Old 03-07-2007, 23:24   #34
newreg
Senior Member
 
L'Avatar di newreg
 
Iscritto dal: Jun 2005
Città: ? ... Età: dipende ...
Messaggi: 3535
Quote:
Originariamente inviato da teo76 Guarda i messaggi
Se doveste assegnare una percentuale, x la riuscita della foto, a:

ottica
fotografo
fotocamera
(prima c'era anche la pellicola!)

che percentuali?!?!?
Quote:
Originariamente inviato da hornet75 Guarda i messaggi
Per me:

100% fotografo, ottica e fotocamera sono solo lo strumento.
Quote:
Originariamente inviato da Leron Guarda i messaggi
fotografo 99% (puoi anche avere in mano una fotocamera da20mila euro, ma se non hai esperienza E creatività E inventiva E vena artistica non farai niente)
ottica 0.6%
fotocamera 0.4%
quoto
__________________
*** Nikon D300 ... Foto su flickr 1 e flickr 2 ... I Have A Perfect Color Vision ***
newreg è offline   Rispondi citando il messaggio o parte di esso
Old 04-07-2007, 01:08   #35
(IH)Patriota
Senior Member
 
L'Avatar di (IH)Patriota
 
Iscritto dal: Aug 2001
Città: Milano provincia
Messaggi: 6835
Per fare una buona foto servono nell' ordine:

- un buon soggetto
- una buona luce
- un buon fotografo che sappia vedere il soggetto e sappia valutare la luce
- un buon obbiettivo
- una buona macchina

La macchina e la lente possono essere importanti/determinanti per poter scattare determinate fotografie ovviamente senza una mano/occhio esperti sono soldi buttati

Di tutto un po' , sopratutto si sente tanto la mancanza della buona luce , quella che piace a me dura sempre troppo poco forse e' per quello che molte mie foto nun mi piacciono


Ciauz
Pat
__________________
There is nothing worse than a sharp image of a fuzzy concept"A.Adams.
(IH)Patriota è offline   Rispondi citando il messaggio o parte di esso
Old 04-07-2007, 09:18   #36
mailand
Senior Member
 
L'Avatar di mailand
 
Iscritto dal: Aug 2001
Città: milano, qualunque birreria
Messaggi: 4194
Quote:
Originariamente inviato da (IH)Patriota Guarda i messaggi
La macchina e la lente possono essere importanti/determinanti per poter scattare determinate fotografie ovviamente senza una mano/occhio esperti sono soldi buttati
la penso esattamente così anch'io... e tutte le volte che penso di spendere soldi in un'ottica migliore (e, ovviamente, costosa) ripenso a ben johnson in tacchi a spillo che mi dice: la potenza è nulla senza controllo
__________________
Save water: drink beer.
This message has been created with 100% recycled electrons
Un rutto vale più di mille parole.
mailand è offline   Rispondi citando il messaggio o parte di esso
Old 04-07-2007, 13:25   #37
(IH)Patriota
Senior Member
 
L'Avatar di (IH)Patriota
 
Iscritto dal: Aug 2001
Città: Milano provincia
Messaggi: 6835
Tecnicamente con una buona attrezzatura e un poco di manualita' non è difficile riuscire a sfruttarla al 95/100% arrivando a livelli qualitativi molto buoni.

Il problema poi e' ritrovarsi con una fotografia ben esposta , molto nitida , perfettamente focheggiata di qualcosa di non interessante ... in firma ho questa frase...

"There is nothing worse than a sharp image of a fuzzy concept" A.Adams.

Tolti quindi i casi in cui l' attrezzatura NON ti permette di scattare una foto credo che sia meglio pensare innanzitutto a cosa e come fotografarlo e poi se era il caso di usare 15000€ di attrezzatura

Ciauz
Pat
__________________
There is nothing worse than a sharp image of a fuzzy concept"A.Adams.
(IH)Patriota è offline   Rispondi citando il messaggio o parte di esso
 Rispondi


ASUS ROG Swift OLED PG49WCD: quando QD-OLED e ultrawide si fondono ASUS ROG Swift OLED PG49WCD: quando QD-OLED e ul...
Dreame L10s Pro Ultra Heat: la pulizia di casa tutta sostanza Dreame L10s Pro Ultra Heat: la pulizia di casa t...
HONOR Magic6 Pro: come funziona Magic Portal, il modo ''intelligente'' di condividere HONOR Magic6 Pro: come funziona Magic Portal, il...
L'innovazione richiede fiducia: Workday si propone come guida nell'era dell'IA L'innovazione richiede fiducia: Workday si propo...
Recensione HONOR Pad 9: ampio display e audio top per il tablet per l'intrattenimento Recensione HONOR Pad 9: ampio display e audio to...
Il controller DualSense per PS5 con un p...
Take-Two acquisisce Gearbox per 460 mili...
NVIDIA H100, H200 e Intel Gaudi 2 si sfi...
Lamborghini, nuovo logo e font, ora abbr...
Xbox Series X si veste di bianco, ma &eg...
La Porsche Boxster elettrica beccata in ...
L'iPad da 10,9" (Wi-Fi, 64GB) è sceso a ...
Dell, calo del mercato PC: licenziati 13...
Alfa Romeo Milano, scopriamo profilo e l...
Hisense vende un TV FHD 32 pollici con Q...
Cisco Webex anche in auto: ora è ...
Phil Schiller, il boss dell'App Store di...
Lola in Formula E insieme a Yamaha, due ...
Motorola MA1 è l'accessorio ideale per u...
Tineco e aspirapolveri senza fili, la nu...
Chromium
GPU-Z
OCCT
LibreOffice Portable
Opera One Portable
Opera One 106
CCleaner Portable
CCleaner Standard
Cpu-Z
Driver NVIDIA GeForce 546.65 WHQL
SmartFTP
Trillian
Google Chrome Portable
Google Chrome 120
VirtualBox
Tutti gli articoli Tutte le news Tutti i download

Strumenti

Regole
Non Puoi aprire nuove discussioni
Non Puoi rispondere ai messaggi
Non Puoi allegare file
Non Puoi modificare i tuoi messaggi

Il codice vB è On
Le Faccine sono On
Il codice [IMG] è On
Il codice HTML è Off
Vai al Forum


Tutti gli orari sono GMT +1. Ora sono le: 14:22.


Powered by vBulletin® Version 3.6.4
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd.
Served by www3v