Italia1 parla di signoraggio bancario...........

[twinpigs]

regixx ti faccio un esempio diretto:
siamo allafine dell'era del baratto e l'inizio dell'era monetaria: in circolazione ci sono 0€

tu sei la bce e mi presti 100€

in circolazione quindi ci sono 100€

io sono lo stato e mi impegno a restituirtene 101€ il 21/12/2012


Viene il 21/12/2012 e riesco a raggranellare tutti i soldi in circolazione cioè 100€!!!!!
e l'euro di interesse come cavolo te lo restituisco????
Mi dichiaro fallito e dal fallimento mi confischi una casa

quindi tu, bce, alla fine riavrai indietro i tuoi preziosissimi 100€ + una misera casa a titolo di interessi

[DrunknAndry]

grazie twin...è quello che cerco di far capire da un po'...

e anche il discorso de "all'alba dei tempi la banca mi presta 100€ etc. etc." è perfettamente corretto e mette in luce la natura fraudolenta del sistema bancario mondiale...

ma sopratutto se ci riflettete bene, la cosa che sconvolge di più è il fatto che se questo sistema fosse in mano a gente con una coscienza tutto il mondo potrebbe vivere senza l'incubo dei soldi, dei debiti, del mutuo.....

e invece siamo schiavi di tutto ciò....e si va sempre peggio....

che schifo..

[Killer Application]

Originariamente inviato da Killer Application

Forse perche la bce è stata creata quando ogni stato aveva già un deposito monetario?

esempio cosi ci capiamo meglio.

L'italia ha 1 miliardo di lire, che vengono convertiti in euro: 500.000
A questo punto subentra la BCE visto che prima la lira era stampata dallo stato.
L'italia emette titoli per 500.000 che vengono comprati dalla bce che attualmente li crea dal nulla.
Italia 1.000.000€
L'italia investe 900.000€ in infrastrutture e benessere, cosi che il pil aumenta e di conseguenza le entrate fiscali.
Fine dell'anno, l'italia riscuote le tasse e visto che il pil è aumentato riscuote 1.100.000€
Paga il titolo alla bce di 600.000€
La bce quindi a questo punto restituisce il titolo e distrugge i 600.000€.

Italia +500.000€
BCE 0€

Quindi dov'è il problema?
L'inflazione è contenuta visto che attuiamo un prestito a tasso d'interesse di mercato e l'italia ha potuto investire piu di quanto era proprietaria rendendo gli italiani piu felici.
I problemi ci sono quando il pil non aumenta o le entrate fiscali sono minori del previsto.

Originariamente inviato da twinpigs

regixx ti faccio un esempio diretto:
siamo allafine dell'era del baratto e l'inizio dell'era monetaria: in circolazione ci sono 0€

tu sei la bce e mi presti 100€

in circolazione quindi ci sono 100€

io sono lo stato e mi impegno a restituirtene 101€ il 21/12/2012


Viene il 21/12/2012 e riesco a raggranellare tutti i soldi in circolazione cioè 100€!!!!!
e l'euro di interesse come cavolo te lo restituisco????
Mi dichiaro fallito e dal fallimento mi confischi una casa

quindi tu, bce, alla fine riavrai indietro i tuoi preziosissimi 100€ + una misera casa a titolo di interessi

l'esempio piu corretto è il mio visto che l'economia reale non è partita senza moneta.

[ulk]

Originariamente inviato da Amsirak

Bullshit.

Non ti sei manco degnato di guardarlo.

[twinpigs]

Originariamente inviato da Amsirak

Credo che a quel punto il debitore faccia altro debito e così via.

e così via? siamo già segnati sin dall'inzio... invece che fallire subito
si decide di posticipare il FALLIMENTO GENERALIZZATO perchè dovrà restituire interessi sempre maggiori (però ogni tanto "loro" fanno crollare le borse vendendo per poi ricomprare a prezzi irrisori... si intascano la differenza e se lo mettono nelle loro tasche anzichè nel bilancio dell'azienda così.. per rimpinguare gli spiccioli mentre tanti altri ma non tutti ci perdono il lavoro di una vita... chiamasi FALLIMENTO A MACCHIA DI LEOPARDO che non causa rivoluzioni )

Killer Application devi considerare l'inizio... banca che stampa soldi per venderli allo stato e farsi pagare un interesse (bene reale non soldi perchè in circolazione non ci sono tutti MAI) per questo "servizio di stampare"

[regixx]

Originariamente inviato da Amsirak

......
Nel momento in cui si capisce che la bce non è un ente privato, questi discorsi imo non hanno alcun senso.

Se vuoi affermare che ci sono operazioni losche di cui noi non siamo a conoscenza, che avvantaggiano qualcuno a sfavore di altri, lo puoi dire esplicitamente anziché girarci intorno?

Per la prima parte posso risponderti, e mio padre è michael Jackson, ti bevi veramente tutto.
Amico Caro, ecco perchè dicevo che il problema malgrado sia semplice è però di principio e quindi a meno che non sia abbia una preparazione sufficiente non è semplice a capirsi. Allora puoi solo fidarti di quello che ti dico, e allora fidati, o rileggiti i miei post precedenti. Perchè io te l'ho spiegato persino in dettaglio, ma sono concetti sottili come il filo di una lama tagliente, o di un rasoio affilatissimo, e quindi ci vuole tempo per farti fare l'esclamazione di stupore e sorpresa che ti piglia quando improvvisamente hai capito.

Posso citarti per metterti sulla strada anche il caso clearstream, di Denis Robert, ma solo come oggetto di studio.
Gli aspetti dell'emissione(in se' per se') e della gestione, cioè quelli poi legati alla fase della circolazione sono del tutto secondari.
E poi non è assolutamente vero che le banche centrali siano tutte private, ma questo non sposta di un minimo il problema, se lo avessi capito.
La differenza tra una banca centrale privata e una non, fa la stessa differenza tra uno stato socialista di stampo sovietico e la sua nomenclatura, e uno stato capitalista di matrice occidentale e allora qui abbiamo il governatore della banca centrale, se la banca non è proprio un organismo totalmente privato come le federal reserve.
E con questo ho concluso.

[Amsirak]

La bce quindi a questo punto restituisce il titolo e distrugge i 600.000€.

Italia +500.000€
BCE 0€

no, la BCE distrugge i 500.000 che aveva emesso, i restanti 100.000 sono gli interessi

Citando da wikipedia:

Nei paesi dell'area euro, il reddito da signoraggio viene incassato dai paesi membri per il conio delle monete metalliche, e dalla Banca centrale europea (BCE) per la stampa delle banconote, che emette in condizioni di monopolio. Tali redditi sono poi ridistribuiti dalla BCE alle banche centrali nazionali in ragione della rispettiva quota partecipazione (per la Banca d'Italia ad esempio il 12,5%).

Originariamente inviato da ulk

Non ti sei manco degnato di guardarlo.

l'ho guardato invece

Regix, mi puoi dire solo se stai criticando la BCE o il sistema monetario in generale? Perché giuro che non ho ancora capito!

[Amsirak]

edit: doppio

[twinpigs]

Originariamente inviato da DrunknAndry

grazie twin...è quello che cerco di far capire da un po'...

e anche il discorso de "all'alba dei tempi la banca mi presta 100€ etc. etc." è perfettamente corretto e mette in luce la natura fraudolenta del sistema bancario mondiale...

ma sopratutto se ci riflettete bene, la cosa che sconvolge di più è il fatto che se questo sistema fosse in mano a gente con una coscienza tutto il mondo potrebbe vivere senza l'incubo dei soldi, dei debiti, del mutuo.....

e invece siamo schiavi di tutto ciò....e si va sempre peggio....

che schifo..

beh a dirti la verità non ho mai visto filmati di "cospirazionisti" o letto paginoni di discorsi di "espertoni" della finanza

ci sono arrivato per logica riflettendo appunto su: "all'alba dei tempi la banca mi presta 100€"

[mamo139]

Originariamente inviato da Sobek

Raz"Ma i governi pagano gli interessi? "



Intervistato"Questo è un punto fondamentale. In tutti i paesi dle mondo, quando un governo non risesce a far quadrare i conti, chiede un prestito alle banche, e in cambio paga degli interessi, perchè ha aperto un fido come chiunque altro. La domanda è: se sei il governo, perchè non emetti da solo la tua valuta senza interessi?"

questo punto è abbasatanza pesante imho

è confutabile?

si, è una domanda carina ma è confutabile.
innanzi tutto mi quoto qui perchè mi sembra un'ottima premessa all'argomento

Originariamente inviato da mamo139

Il fatto è questo: i soldi sono uno strumento per facilitare l'interazione economica fra gli individui.
Lo stato ha contratto debiti perchè ha chiesto ad alcuni dei sui cittadini di non consumare adesso perchè aveva bisogno di consumare lui, promettendo però a quei cittadini di poter consumare ciò che gli spettava in futuro.

questo eccesso di consumo da parte dello stato prima o poi qualcuno lo deve pagare, che sia lo stato a restituendo i debiti, o che siano i cittadini a non riavere i propri soldi, qualcuno i debiti li paga.

non importa quale sistema lo stato usi per scappare dai suoi impegni, che sia default oppure la stampa di moneta qualcuno ci rimette, sono metodi che non lasciano superstiti.

quindi chi dice che serve la bc pubblica a stampare soldi per sanare il debito non ha capito proprio niente di questo discorso macroeconomico, non ha capito che c'è stato un eccesso di consumo da parte dello stato e ora qualcuno deve pagare!!

visto che il danno è gia stato fatto e tutti i sistemi danneggiano, bisogna capire quello che danneggia di meno... l'esperienza e la storia insegnano che stampare moneta per pareggiare il debito è il sistema che danneggia di piu!!


ps: sempre e comunque ci rimetteranno i cittadini virtuosi che risparmiano... finisce sempre così

quando si rimane troppo a pensare al lato finanziario del sistema si perde contatto con la realtà e questo porta a molti dubbi apparentemente difficili!
per capire bene il punto è importante tornare a pensare all'economia reale.

ok, una nazione può produrre un tot di risorse l'anno, e non di più. è un limite fisiologico, tutti noi piu di un tot non possiamo lavorare.
bene: i soldi sono solo uno strumento di scambio di tali risorse.

qui il passaggio è importante: sia lo stato che i cittadini consumano le risorse prodotte, ma devono accordarsi su quando consumare a testa. facciamo che i soldi che si possono spendere sono 100.
lo stato può chiedere 50 in prestito, con la promessa di ridarne 52 l'anno successivo. così la metà dei privati consumeranno 50, l'altra metà invece non consumerà niente (cioè risparmia avendo imprestato allo stato) e lo stato consumerà 50. in poche parole si divideranno la produzione dell'economia 50 e 50. e chi ha deciso di non consumare ma di risparmiare è felice, perchè visto il piacere che ha fatto a tutti verrà ricompensato potendo consumare 52 dopo gli altri.

ora esaminiamo il caso in cui lo stato stampa la moneta: i cittadini hanno 100 e lo stato a 100, ma le risorse che con questi 200 si possono comprare sono sempre le stesse!!!
: lo stato consuma la metà e il popolo tutto assieme consuma l'altra metà delle risorse disponibili, duplicando i prezzi, poichè comprano le stesse cose con il doppio dei soldi.

il consumo è sempre lo stesso!! lo stato non ha potuto acquistare nulla di più anche se possedeva 100 soldi al posto di 50 soldi!!!
i consumatori non hanno potuto consumare nulla di piu anche se avevano 100 al posto di 50.
però ora i prezzi sono duplicati visto che si è speso 200 sempre per le stesse cose che prima si acquistavano con 100.

e se qualcuno ha risparmiato si è fregato la metà dei sui risparmi per colpa dell'inflazione.

quindi la stampa dei soldi incentiva l'inflazione e quindi obbliga al consumo istantaneo del reddito, impedendo alla popolazione di fare dei progetti per il futuro.
invece il finanziamento con debito propone ad alcuni cittadini di risparmiare, e non crea inflazione, permettendo alla gente di spendere i suoi soldi quando vuole spenderli.

Originariamente inviato da Amsirak

Nel momento in cui si capisce che la bce non è un ente privato, questi discorsi imo non hanno alcun senso.

[twinpigs]

Originariamente inviato da Amsirak

no, la BCE distrugge i 500.000 che aveva emesso, i restanti 100.000 sono gli interessi

Citando da wikipedia:

Nei paesi dell'area euro, il reddito da signoraggio viene incassato dai paesi membri per il conio delle monete metalliche, e dalla Banca centrale europea (BCE) per la stampa delle banconote, che emette in condizioni di monopolio. Tali redditi sono poi ridistribuiti dalla BCE alle banche centrali nazionali in ragione della rispettiva quota partecipazione (per la Banca d'Italia ad esempio il 12,5%).

secondo me viene redistribuito "a titolo di reddito" quello che viene stampato per coprire gli interessi del "prestito precedente"
viene definito reddito perchè in bilancio vanno come interessi (valore economico)

sempre ricollegandomi all'esempio dell'alba delsistema monetario:

devo restituire 102 ma ci sono in circolazione solo 100€...
stampo quei 2€, li chiamo interessi e li "distribuisco" come reddito LOL
sale l'inflazione perchè aumenta la cartastraccia in circolazione ARILOL

MA HO POSTICIPATO UN INTERESSE DI 2,02€ mentre prima era minore (2€)
questo interesse corrisponderà a BENI REALI (cioè ricevo case a fronte del mio lavoro di fotocopiare dei pezzi di carta)

[mamo139]

Originariamente inviato da twinpigs

ci sono arrivato per logica riflettendo appunto su: "all'alba dei tempi la banca mi presta 100€"

hai considerato che il guadagno della BC è dello stato?

vuoi che ti chiuda il gioco??

lo stato chiede in prestito 100, dovrà pagare 2 di interessi ogni anno e restituire il capitale quando vuole.

anno 0: lo stato chiede in prestito 100
anno 1: lo stato paga 2 alla bc, la bc versa i 2 di utile allo stato poichè gli utili della bc vanno allo stato
anno 2: lo stato paga 2 alla bc, la bc versa i 2 di utile allo stato poichè gli utili della bc vanno allo stato
anno 3: lo stato paga 2 alla bc, la bc versa i 2 di utile allo stato poichè gli utili della bc vanno allo stato, lo stato restituisce i 100 lo stesso giorno in cui ha pagato e reincassato i 2, così da non dovere interessi aggiuntivi.

[twinpigs]

Originariamente inviato da mamo139

hai considerato che il guadagno della BC è dello stato?

vuoi che ti chiuda il gioco??

lo stato chiede in prestito 100, dovrà pagare 2 di interessi ogni anno e restituire il capitale quando vuole.

anno 0: lo stato chiede in prestito 100
anno 1: lo stato paga 2 alla bc, la bc versa i 2 di utile allo stato poichè gli utili della bc vanno allo stato [FAIL]
anno 2: lo stato paga 2 alla bc, la bc versa i 2 di utile allo stato poichè gli utili della bc vanno allo stato [FAIL]
anno 3: lo stato paga 2 alla bc, la bc versa i 2 di utile allo stato poichè gli utili della bc vanno allo stato [FAIL], lo stato restituisce i 100 lo stesso giorno in cui ha pagato e reincassato i 2, così da non dovere interessi aggiuntivi [E SI RITORNA ALL'ERA DEL BARATTO CHE E' MEGLIO!].

ti sei dimenticato delle banche centrali nazionali?
la bc versa allo stato per il conio delle monete e a bankitalia per la stampa di banconote....
ad esempio bankitalia per il 94,33% è di proprietà di privati

Mi pare che nel tuo programmino ci siano un bel pò di bugs

[gugoXX]

Originariamente inviato da twinpigs

ti sei dimenticato delle banche centrali nazionali?
la bc versa allo stato per il conio delle monete e a bankitalia per la stampa di banconote....
ad esempio bankitalia per il 94,33% è di proprietà di privati

Interessante. E queste quote quanto darebbero loro diritto di ricavare, sulla quota interessi maturata annualmente?

[Amsirak]

Originariamente inviato da twinpigs

ti sei dimenticato delle banche centrali nazionali?
la bc versa allo stato per il conio delle monete e a bankitalia per la stampa di banconote....
ad esempio bankitalia per il 94,33% è di proprietà di privati

Mi pare che nel tuo programmino ci siano un bel pò di bugs

Quello di cui parlavi tu era la discrepanza tra moneta in circolazione e ammontare del debito. Lui ti ha mostrato come questa discrepanza non vi sia. Che la moneta sia in mano al pubblico o al privato non ha alcuna differenza.

[regixx]

Originariamente inviato da twinpigs

regixx ti faccio un esempio diretto:
siamo allafine dell'era del baratto e l'inizio dell'era monetaria: in circolazione ci sono 0€

tu sei la bce e mi presti 100€

in circolazione quindi ci sono 100€

io sono lo stato e mi impegno a restituirtene 101€ il 21/12/2012


Viene il 21/12/2012 e riesco a raggranellare tutti i soldi in circolazione cioè 100€!!!!!
e l'euro di interesse come cavolo te lo restituisco????
Mi dichiaro fallito e dal fallimento mi confischi una casa

quindi tu, bce, alla fine riavrai indietro i tuoi preziosissimi 100€ + una misera casa a titolo di interessi

Tutto può essere, l'esempio che hai riportato avviene giornalmente.
Il fatto grave l'ho descritto all'inizio, dopo il mio primo post, ed è un fatto giuridico, che ha indirettamente a che fare con l'emissione, la quale costituisce allo stato attuale un sistema fraudolento di indebitamento degli stati nazionali di quel denaro che, avendo oggi solo valore convenzionale, dovrebbe essergli accreditato, non, addebbitato.
Il fatto che questa truffa sia così colossale, è il motivo che porta molta gente a ritenerla una bufala. Perchè si pensa: possibile che nessuno lo abbia mai notato?
Questo è sbagliato, lo hanno notato in molti, da Marx a Maurice Allais, e lo hanno anche scritto, anche se entrambi hanno colto solo il meccanismo, ma non il principio che consente a quel meccanismo di esistere, cosa che invece ha scoperto il Prof Auriti, forse non molti sanno che egli, per altra ragione, ma sempre legata ai valori monetari, ricevette da una università della california un nomination per il Nobel. Negli ultimi periodi era legato a lui in modo particolare Giano Accame, un fine intellettuale.
Maurice Allais parlò di queste problematiche in un modo direi inequivocabile: "il sistema di creazione da parte delle banche centrali del denaro dal nulla, non ha niente di diverso da quello dei falsari, l'unica differenza è chi ne trae il profitto"
E aggiungo che i falsari, fanno un danno metà di quello delle banche, perchè si appropriano del valore convenzionale che hanno stampato in garage, ma non indebitano nessuno.
Il problema è legato alla BCE certamente, e ovviamente al trattato di Maastricht, che rappresenta la finalizzazione del processo di bestializzazione delle popolazioni europee, è già da tempo che siamo schiavi, e nessuno lo è più di colui che si ritiene erroneamente libero. Questa perdita di coscienza della nostra condizione ha radici lontane, i nostri trisavoli erano certamente più consapevoli di noi di questi problemi.

[ulk]

Originariamente inviato da Amsirak

Che la moneta sia in mano al pubblico o al privato non ha alcuna differenza.

Noo è tutto uguale.

[twinpigs]

Originariamente inviato da Amsirak

Quello di cui parlavi tu era la discrepanza tra moneta in circolazione e ammontare del debito. Lui ti ha mostrato come questa discrepanza non vi sia. Che la moneta sia in mano al pubblico o al privato non ha alcuna differenza.

non ha mostrato un bel niente....
lo hai postato tu il link di wikipedia che dice che gli "interessi" della bce vengono ridistribuiti allo Stato ed alle Banche centrali nazionali, no?

le bcn sono in mano ai privati, non allo Stato! Quindi.... lo Stato paga 2 di interessi... e la bce gli ridistribuisce mettiamo.... 0,7 per il conio di monete in metallo? L'altro 1,3 viene dato alle bcn dei vari paesi per la stampa dio banconote... bcn che non sono di proprietà dello Stato ma dei privati (bankitalia per il 94,33%)

ed ecco che "magicamente" il debito non può essere MAI ripagato con la moneta in circolazione: o si stampa nuova moneta posticipando "il problema" (e l'interesse originario aumenta sempre più + i banchieri privati con la casrtastraccia ricevuta a mo' di interessi-utili ci comprano beni REALI) oppure si paga l'interesse originario con BENI REALI (l'interesse quindi case, beni reali etc. sono dovuti come pagamento del servizio "fotocopiare cartastraccia")

Perchè lo Stato non stampa DA SE la cartastraccia senza interessi... invece che concedere questo privilegio ai "padroni dei soldi" (nel senso che hanno il monopolio di fotocopiare)?
Perchè concederlo a loro questo privilegio e non a me o te?

[mamo139]

Originariamente inviato da twinpigs

ti sei dimenticato delle banche centrali nazionali?
la bc versa allo stato per il conio delle monete e a bankitalia per la stampa di banconote....
ad esempio bankitalia per il 94,33% è di proprietà di privati

Mi pare che nel tuo programmino ci siano un bel pò di bugs

uffaaa

ho gia scritto post addietro che la bankitalia è un istituto di diritto pubblico.
sullo statuto c'è scritto che gli utili devono essere distribuiti allo stato oppure messi in risversa!!
quindi i privati "proprietari" di bankitalia non guadagnano nulla!!!
quindi la struttura stato <- bc <- bce è permeabile al mio esempio e non ne altera la struttura!!!!!

nel mio "programmino" non c'è nessun bug, semplicemente è come vanno le cose! so che l'esempio del debito incontrollabile è la colonna portante dei costiprazionisti... ma svegliaaaaaaaa non esiste!!

Originariamente inviato da regixx

Tutto può essere, l'esempio che hai riportato avviene giornalmente.

non avviene un bel niente, e ho mostrato perchè. Se non dimostri che ho detto una cosa sbagliata ma mi ignori non fai altro che mostrare che sei un ciarlatano il problema è che non puoi dimostrare che ho sbagliato, poichè ho spiegato come funziona il meccanismo.

non solo, nel post più sopra ti ho anche dimostrato che il finanziamento tramite stampa di moneta è peggiore del finanziamento tramite debito...
spiegami perchè secondo te è meglio il finanziamento tramite spampa di monete!!!

[gugoXX]

Il debito si puo' ripagare tutto.
Anche senza riemettere nuova moneta.

E' tutto un insieme di imprecisioni, di "sentito dire" da persone o siti sbagliati.
Di pezzi di frasi presi qui e la, estrapolati e incollati insieme.

Ma poi, questi ultimi scambi, ma cosa cacchio centrano con il signoraggio?
E' come se ci fosse il dubbio che ci sia un problema sul clock di un processore, e poi si andasse a parlare di presunti problemi sulla scheda video...