Inserto a legna: non scalda!

[spinbird]

Originariamente inviato da Interista89

Se invece è la prima ipotesi che ho scritto, beh, è molto preoccupante. Ha un consumo davvero elevato di legna, 4kg ora per un dispositivo chiuso ad aria sono parecchi, ci sono stufe a legna che consumano la metà e sulla carta, e sottolineo sulla carta, scaldano meno, ma nella realtà dei fatti scaldano molto piu dei nostri inserti

Io ho due inserti, uno appunto che ti ho descritto prima, ed un'altro in montagna, di un'altra marca e per molti aspetti migliore (ma dal costo doppio): la mia conclusione, avendoli da anni, è che per quanto siano ben fatti ed installati una stufa è SEMPRE più efficente: si scalda uniformemente su tutti i quattro lati e soprattutto superiormente diventando in pratica un termosifone che crea convenzione e scalda molto bene spesso senza nemmeno convenzione forzata a ventole.

Gli inserti poi hanno il difetto di doversi adattare a strutture pre-esistenti e quindi hanno un forte limite sopratutto in altezza: le stufe sono più libere da questo punto di vista ed hanno quindi una migliore e più lunga circolazione dei fumi, che cedono più calore al corpo della stufa e quindi all'ambiente. Inoltre si ha una migliore miscelazione dei fumi con l'aria di post combustione, soprattutto con poca legna durante la fase di mantenimento del calore.

[spinbird]

Originariamente inviato da Interista89

Si ho notato subito questa vite. L'aria non è tutta aperta e come nel tuo caso sarà aperta al 70%. Ma anche agendo sulla vite piu di cosi l'antina non si spinge verso l'alto, lo farò notare agli installatori!
Ma adesso come va? scalda bene? Possibile che questa antina cambi totalmente la resa?

Beh questa paratia è molto importante, se non si apre del tutto è uno strozzo verso l'uscita d'aria.

Ma se fai partire le ventole, anche a fuoco spento, senti il flusso d'aria uscire chiaramente frontalmente?

Il mio scalda molto bene con le ventole al massimo (rumorose) ma a causa della sua costruzione interna, l'aria si scalda passando nell'intercapedine tra i due parallelebipedi esterno e quello interno del focolare, la convenzione naturale è molto scarsa e quindi a ventole spente è veramente poco efficace.

Tu che modello hai di preciso?

[Interista89]

Originariamente inviato da spinbird

Beh questa paratia è molto importante, se non si apre del tutto è uno strozzo verso l'uscita d'aria.

Ma se fai partire le ventole, anche a fuoco spento, senti il flusso d'aria uscire chiaramente frontalmente?

Il mio scalda molto bene con le ventole al massimo (rumorose) ma a causa della sua costruzione interna, l'aria si scalda passando nell'intercapedine tra i due parallelebipedi esterno e quello interno del focolare, la convenzione naturale è molto scarsa e quindi a ventole spente è veramente poco efficace.

Tu che modello hai di preciso?

Il riga-49, 12kw. La paratia di cui parli non è per caso la P di questo schema ?
Le ventole han 2 velocità e si possono azionare manualmente oppure in automatico, ovvero quando l'aria supera 50c. Facendo partire le ventole al massimo l'aria esce chiaramente dalla parte frontale, al minimo invece esce pochissimo, si sente appena con la mano.
A ventole spente mi confermi quindi che è poco efficace. A ventole spente rende molto piu un camino aperto! E il venditore mi ha sconsigliato la stufa...assicurandomi che comunque avrebbe scaldato tanto anche questo senza l'ingombro esterno di una stufa
Tanto per farmi un'idea col tuo, dopo una giornata acceso a che temperatura hai la stanza dove c'è l'inserto? Scalda solo quella stanza o qualcosina di calore va anche nelle stanze vicine? Lo lasci sempre con le ventole alla velocità massima, in manuale o in automatico?

[spinbird]

Originariamente inviato da Interista89

Il riga-49, 12kw. La paratia di cui parli non è per caso la P di questo schema ?
Le ventole han 2 velocità e si possono azionare manualmente oppure in automatico, ovvero quando l'aria supera 50c. Facendo partire le ventole al massimo l'aria esce chiaramente dalla parte frontale, al minimo invece esce pochissimo, si sente appena con la mano.
A ventole spente mi confermi quindi che è poco efficace. A ventole spente rende molto piu un camino aperto! E il venditore mi ha sconsigliato la stufa...assicurandomi che comunque avrebbe scaldato tanto anche questo senza l'ingombro esterno di una stufa
Tanto per farmi un'idea col tuo, dopo una giornata acceso a che temperatura hai la stanza dove c'è l'inserto? Scalda solo quella stanza o qualcosina di calore va anche nelle stanze vicine? Lo lasci sempre con le ventole alla velocità massima, in manuale o in automatico?

Quella indicata con P nello schema penso sia solo una griglia estetica posta davanti all'uscita dell'aria; la paratia di cui parlo è invece interna alla struttura e dovrebbe stare dietro quella griglia.
Nel mio modello (luce) la griglia p non c'è e l'uscita è semplicemente la feritoia che si viene a creare nello spazio tra il focolare e la struttura esterna

Ti confermo che a ventole spente è molto poco efficace: la struttura del focolare interno è un parallelepipedo di acciaio racchiuso da un altro parallelepipedo che costituisce l'involucro esterno. Senza ventole la sola convezione dell'aria è molto limitata.

E' installato in una taverna semi-interrata di circa 90m^2 e lo uso tipicamente con le ventole a bassa velocità per mantenere il calore, dopo che la caldaia ha fatto il grosso del lavoro partendo da un ambiente freddo.

L'ho usato qualche volta come unica fonte di calore, sia per prova che per necessita (rottura valvole caldaia l'anno scorso) tenendo al massimo le ventole. In questo modo il suo contributo era significativo ma appunto c'è il problema del forte rumore delle ventole.

E' difficile fare una comparazione tra la mia e tua situazione, bisognerebbe conoscere la geometria della stanza, la bontà degli infissi, l'isolamento dei muri (per esempio i miei sono tutti coibentati e in granparte sottoterra, per cui anche nei periodi rigidi con temperature <0° difficilmente scende sotto i 16°) però gli infissi fanno pena (vetro singolo che balla su una struttura di acciaio, tutto senza nessuna guarnizione) per cui raggiunti i 20-21° gli spifferi diventano molto evidenti e non si riesce a riscaldare ulteriormente.


Se però con il fuoco acceso l'aria, con le ventole, esce in maniera significativamente calda beh allora significa che l'inserto funziona e non ci sono stati errori di installazione.


Avendone anche un altro in montagna (marca jotul, molto migliore ma anche molto più costoso) l'idea in generale che me ne sono fatto è questa: gli inserti sono fatti per rendere utilizzabili camini aperti realizzati solo per funzione estetica (avere il bel caminone grosso, la cappa con il piattone appeso, la piastrelle decorate davanti, etc...) ma realizzati da incompetenti con il minimo dello sforzo e progettazione e quindi con una funzionalità pessima a causa dell'uso di blocchi prefabbricati di proporzioni sballate, canne fumarie messe alla meno peggio fatte anche qui con prefabbricati saldati con la malta e non intubate, etc...

L'inserto costituisce una soluzione comoda perchè si inserisce facilmente con poco lavoro e nessun intervento di muratura e permette di estrarre un pò di calore dal fuoco, che invece nel camino aperto ha una resa praticamente pari a zero.

Quindi piuttosto di affrontare seriamente il problema, cioè demolire il vecchio bel caminone, si preferisce la soluzione veloce ed economica dell'inserto, che però non è bello come un camino aperto e mai sarà efficente come una stufa.

[Interista89]

Originariamente inviato da spinbird

E' installato in una taverna semi-interrata di circa 90m^2 e lo uso tipicamente con le ventole a bassa velocità [...]

20-21° gli spifferi diventano molto evidenti e non si riesce a riscaldare ulteriormente.

La cucina è ben isolata. Ma bene davvero, doppio vetro, infissi recenti, cappotto esterno. Anche qui difficilmente si scende sotto i 15 16 senza riscaldamento.
Chiudendo la porta della cucina abbiamo 20m2 tondi tondi ma con le ventole al minimo la temperatura non sale mai oltre i 17. Con le ventole spente che ci sia l'inserto o che non ci sia non cambia proprio niente.
Se te hai 90m2 e la porti a 20-21, io con 20m2 pretendo almeno un 22. O chiedo troppo?

Che sia meno efficiente di una stufa lo sapevo già prima di comprarlo, ma così c'è qualcosa che non torna. 20m2 non sono tanti e non ce la fa a scaldarli bene. I termosifoni in mezz'ora 40 minuti partendo dalla caldaia SPENTA fanno molto piu dell'inserto acceso da ore.

La feritoia di cui parli ho capito cos'è e dov'è, l'ho spinta con le mani ed è come se si fosse "sganciata". Ora va su e giu correttamente ma la resa non è cambiata.

L'altro inserto scalda di piu? Come mai costa il doppio? Rende più dell'Edilkamin?

[spinbird]

Originariamente inviato da Interista89

L'altro inserto scalda di piu? Come mai costa il doppio? Rende più dell'Edilkamin?

Perchè il focolare è costruito in maniera molto più curata: è più spesso, interamente in fusione di ghisa e non acciaio, non è liscio ma è costruito a radiatore ed è più piccolo in proporzione al rivestimento esterno. Tutto questo favorisce molto la convezione dell'aria, soprattutto a ventole spente la differenza è notevole.

Come questo per dare l'idea
http://image.made-in-china.com/2f0j0...ve-TST037-.jpg


Inoltre ha una geometria interna migliore, con una piastra inclinata che indirizza i fumi in alto verso la parte anteriore prima di lasciarli uscire: il percorso è quindi più lungo e il calore viene meglio ceduto dai fumi alla ghisa.

La geometria interna e la regolazione separata di aria primaria e secondaria fa si che lavori quasi sempre in postcombustione (aria primaria chiusa, si regola solo la secondaria, le fiamme non si sviluppano direttamente dalla legna ma bruciano lentamente in maniera turbolenta nella parte alta) anche con poca legna.

Sono installati in due ambienti molto diversi come dimensioni, isolamento e temperatura ma il jotul è chiaramente molto più efficente, soprattutto a ventole spente.

[Interista89]

Capisco...in poche parole assomiglia molto di piu ad una normale cara e vecchia stufa a legna.
Eppure gli accorgimenti per migliorare il prodotto Edilkamin sarebbero proprio elementari...
bah, ad ogni modo domani dovrei sentire gli installatori, vediamo che mi dicono

[Family Guy]

Anch'io ho uno di questi "termocamini" (il mio non è un inserto però)... quello che non mi convince dell'edilkamin è il "Comando automatico serranda fumi, regolato con l’apertura dell'antina", nel mio il calore generato dipende proprio dalla serranda fumi... se la lasci aperta il calore se ne va tutto per la canna fumaria

non vorrei che questo "comando automatico" non funzioni come dovrebbe

[Interista89]

Originariamente inviato da Family Guy

Anch'io ho uno di questi "termocamini" (il mio non è un inserto però)... quello che non mi convince dell'edilkamin è il "Comando automatico serranda fumi, regolato con l’apertura dell'antina", nel mio il calore generato dipende proprio dalla serranda fumi... se la lasci aperta il calore se ne va tutto per la canna fumaria

non vorrei che questo "comando automatico" non funzioni come dovrebbe

ma no...è un dispositivo talmente semplice che non può non funzionare. É una vite e basta! Chiudendo l'anta, la porta spinge la vita che a sua volta chiude completamente la serranda fumi.
Volendo, se il tiraggio è scarso, la vite si può avvitare. Questo perchè avvitandola ovviamente dimuisce la lunghezza della vite e di conseguenza la porta spinge meno in profondità la vite che lascia la serranda lievemente inclinata. Ma la mia si chiude completamente e il tiraggio è buono lo stesso.
Il tuo come va? scalda? Sei soddisfatto?

[spinbird]

Originariamente inviato da Family Guy

Anch'io ho uno di questi "termocamini" (il mio non è un inserto però)... quello che non mi convince dell'edilkamin è il "Comando automatico serranda fumi, regolato con l’apertura dell'antina", nel mio il calore generato dipende proprio dalla serranda fumi... se la lasci aperta il calore se ne va tutto per la canna fumaria

non vorrei che questo "comando automatico" non funzioni come dovrebbe

No non funziona così: la serranda deve essere sempre chiusa completamente durante il funzionamento.

L'idea è che quando apri l'anta per sitemare o aggiungere la legna, la serranda si apre automaticamente favorendo molto l'espulsione dei fumi: in questo modo non hai zaffate di fumo nell'ambiente. Appena richiudi l'anta questa spinge la serranda fumi e la chiude completamente. La vite serve per regolare una eventuale piccola apertura della serranda anche ad anta chiusa e fuoco acceso per favorire il tiraggio.

Il jotul di cui parlavo prima questo meccanismo non lo ha ed infatti aprendo l'anta il fumo esce tutto in ambiente.

[Interista89]

Originariamente inviato da spinbird

Il jotul di cui parlavo prima questo meccanismo non lo ha ed infatti aprendo l'anta il fumo esce tutto in ambiente.

Secondo me meglio avercelo questo meccanismo, anche se fa scappare un pò di calore verso l'alto.
Se l'edilkamin avesse fatto l'inserto interamente in ghisa come una stufa invece di farlo parzialmente in acciaio e se avesse fatto uno scarico fumi inclinati credo che la resa sarebbe stata già notevolmente superiore.
E non sono certo accorgimenti difficili da adottare e nemmeno costosi. Inserti interamente in ghisa li ha anche l'Edilkamin e costano meno di questo Riga-49 con interno ghisa esterno acciaio.

[Family Guy]

Originariamente inviato da Interista89

ma no...è un dispositivo talmente semplice che non può non funzionare. É una vite e basta! Chiudendo l'anta, la porta spinge la vita che a sua volta chiude completamente la serranda fumi.
Volendo, se il tiraggio è scarso, la vite si può avvitare. Questo perchè avvitandola ovviamente dimuisce la lunghezza della vite e di conseguenza la porta spinge meno in profondità la vite che lascia la serranda lievemente inclinata. Ma la mia si chiude completamente e il tiraggio è buono lo stesso.
Il tuo come va? scalda? Sei soddisfatto?

Se si chiude funziona correttamente, solo che (secondo me) introduce un potenziale problema 'sto meccanismo.

Per quanto riguarda il mio camino... non è un inserto è come quello che sul sito edilkamin è chiamato "termocamino"... praticamente è un monoblocco in ghisa che va "rivestito"... inoltre ha uno scambiatore ad acqua che alimenta i termosifoni...

io ci scaldo una villetta di circa 160 mq su due piani

Originariamente inviato da spinbird

No non funziona così: la serranda deve essere sempre chiusa completamente durante il funzionamento.

è quello che cercavo di dire se la lasci aperta il calore "fugge" per la canna fumaria

[IL TORTA]

questa risposta l'ho scritta ma vedo che siete andati avanti
e chiaro che se uno monta un termocamino che scalda acqua e ambiente e non scalda li veramente bisogna fare la rivoluzione ,invece io volevo migliorare l'efficenza di un camino aperto con uno chiuso piu sicura e anche piu performante ma ripeto tornerei volentieri indietro ma non posso


Allora facendo un pò il punto della situazione
1)io sul riga 49 sulla sx ho un chiamiamolo pomello che se viene tirato verso l'esterno devia l'aria sulle uscite aggiuntive dell'aria poste sopra l'inserto sui fianchi dell'uscita della canna fumaria uno a dx e uno a sx ma nel mio caso sono chiusi perchè non li utilizzo
2)c'è una regolazione (una vite)posta nella parte centrale superiore interna dello sportello che ogni volta che apri fa scendere nella parte superiore interna del focolaio la valvola dell'uscita fumi in modo che i fumi non entrino nell'ambiente quando si apre lo sportello, io ho dovuto regolarla perchè rimaneva un po' aperta ogni volta che chiudevo lo sportello
3)io ho dovuto anche mettere della lana di roccia nella parte superiore dell'inserto in modo da isolarlo dalla cappa del camino vecchio ,perchè avevo notato che circolava aria tra l'inserto e il muro del camino vecchio

detto tutto questo io in un primo momento mi sono rifiutato di pagare l'installazione poi l'installatore dopo essere venuto tre volte piangeva cosi tanto che ho pagato
e facile a parole incazzarsi sul fatto che non scalda ma i fatti rimangono che se chiamo il tecnico della italkamin che è anche quello che me lo ha installato ,
penso che non abbia delle grosse soluzioni anche perchè tecnicamente parlando non mi sembra un genio
l'unica sarebbe coinvolgere direttamente edilkamin che io ho interpellato e mi ha detto di mandare una mail al responsabile tecnico che ha sua volta avvisa il tecnico di zona che e il solito che me lo ha installato
io sono una persona molto tranquilla e non mi va di discutere, ma penso che sono al limite della sopportazione sono stanco di pagare la non professionalità
anche perchè ripeto mi e costato caro 2800 euro con iva
penso che insistero con edilkamin

grazie
il Torta
interista fin da bambino
e gemello di sangue di John Belushi

[ALIEN3]

Vedendo il sito della edilkamini mi è sorto un dubbio: l'installazione è stata fatta eseguendo lo schema "kit uno"?


byezzzzzzzzzzzzzzzz

[Family Guy]

Originariamente inviato da ALIEN3

l'installazione è stata fatta eseguendo lo schema "kit uno"?

Probabilmente no, visto che la ventilazione forzata non è stata prevista.

Però, se ho capito bene come funzionano questi camini, credo che le aperture che ho evidenziato qui (soprattutto la B2):



siano necessarie.

Anche il torta qui sopra sembra confermarlo

perchè avevo notato che circolava aria tra l'inserto e il muro del camino vecchio

questi camini riscaldano soprattutto per convezione (e non per irraggiamento come un normale camino aperto), c'è bisogno che l'aria calda rientri nell'ambiente riscaldato e non se ne vada per la canna fumaria, che dovrebbe essere ben sigillata rispetto all'apertura presente nell'inserto

[IL TORTA]

L'installatore amico caro
mi ha detto che scaldano per la maggiore per irradiamento dal vetro

mahhh!!!

io non ho le uscite B2 e G1 come dallo schema
http://i.imgur.com/hKqvS.jpg

ho solo l'inserto e la ventilazione di questo

sono affranto

che mondo di pressapochismo

uffff....

[Family Guy]

Ho trovato un documento interessante che spiega (anche) come vanno installati questi inserti:
http://www.ecoidea.provincia.rimini...._caminetti.pdf

Per una corretta installazione bisogna lasciare un’intercapedine d’aria fra le pareti del focolare e l’involucro dell’apparecchio; la fessura risultante sul fronte del focolare va chiusa con una cornice in metallo traforato.

Per contenere le dispersioni di calore il soffitto del vecchio focolare va coibentato con un pannello isolante.

L’ allacciamento alla canna fumaria si realizza infilando entro quest’ultima un breve tratto di tubo metallico, avendo cura di otturare le fessure dovute alla eventuale differenza di diametro fra i due condotti, con una flangia di tamponamento per impedire l’eventuale ritorno di residui della combustione sull’in- serto e nell’ambiente interno.

Quindi le griglie sulla cappa non servono se si usa la cornice in metallo traforato e si fa attenzione a coibentare bene e "otturare le fessure".

[ALIEN3]

Originariamente inviato da Family Guy

Probabilmente no, visto che la ventilazione forzata non è stata prevista.

Però, se ho capito bene come funzionano questi camini, credo che le aperture che ho evidenziato qui (soprattutto la B2):



siano necessarie.

Libero di sbagliarmi ma credo anche io che la canalizzazione sia obbligatoria anche senza ventilazione forzata (l'aria calda uscirebbe ugualmente). Questo è il tuo inserto e quei fori (contrassegnati col 20) sono la canalizzazione. Ora mi domando se tali fori siano chiusi e in in caso affermativo direi che l'aria che esce dalle ferritoie dell'inserto è insufficiente. Cioè la fiamma viva c'è quindi quel calore da qualche parte viene buttato e sicuramente quel posto non è la stanza.

Byezzzzzzzzzzzzzzzzz

[Interista89]

Io ho l'inserto come il torta, nessun kit della edilkamin.
I kit non sono altro che tubi in alluminio per far convogliare l'aria calda dove si vuole. Non c'entra nulla la convenzione forzata, che significa solo che il calore viene spinto fuori tramite ventoline.
Se poi ci sono i kit il calore verrà spinto fuori anche nelle stanze adiacenti, senza kit tutta l'aria calda "dovrebbe" essere espulsa dalla feritoia frontale dell'inserto.
Senza i kit è possibile installarlo lo dice anche il manuale. In tal caso non si dovranno staccare dal tetto dell'inserto i "tappi" pre-tagliati dove andrebbe collegato il tubo in alluminio
L'installatore è venuto a controllarlo, per lui è tutto a posto.
Secondo lui bisogna caricarlo molto tenendo magari il cassetto aperto in modo tale da far sviluppare una bella fiamma violenta e fare un "rodaggio" della ghisa, bruciando anche vernici, oli ecc.
Mah...il libretto consiglia di non superare il quantitativo orario previsto e di non apire il cassetto altrimenti la fiamma violenta sviluppata danneggia il rivestimento

[Family Guy]

Originariamente inviato da ALIEN3

Libero di sbagliarmi ma credo anche io che la canalizzazione sia obbligatoria anche senza ventilazione forzata (l'aria calda uscirebbe ugualmente). Questo è il tuo inserto

Solo per precisare... io ho un altro tipo di focolare (installato ex-novo non in un camino esistente) e le griglie sulla cappa le ho, sto cercando solo di capire perché questi focolari per "retrofitting" non riscaldino...

Originariamente inviato da Interista89

Io ho l'inserto come il torta, nessun kit della edilkamin.
I kit non sono altro che tubi in alluminio per far convogliare l'aria calda dove si vuole. Non c'entra nulla la convenzione forzata, che significa solo che il calore viene spinto fuori tramite ventoline.
Se poi ci sono i kit il calore verrà spinto fuori anche nelle stanze adiacenti, senza kit tutta l'aria calda "dovrebbe" essere espulsa dalla feritoia frontale dell'inserto.
Senza i kit è possibile installarlo lo dice anche il manuale. In tal caso non si dovranno staccare dal tetto dell'inserto i "tappi" pre-tagliati dove andrebbe collegato il tubo in alluminio

I tubi sono d'accordo anch'io che servano per convogliare il calore da un'altra parte... quello che mi chiedo è tutto il calore che si sprigiona dalle pareti del focolare (quelle nascoste) in che modo viene ceduto alla stanza?

Nel documento che ho linkato si dice di mettere una cornice di metallo traforato tra il focolare e le pareti del vecchio caminetto, credo che faccia la funzione della griglia "B2" nello schema edilkamin (anch'io ho due griglie in alto sulla mia cappa).

Credo poi che i ventilatori siano solo un optional per "velocizzare" il riscaldamento della stanza.