Ragazzi sveglia, la situazione è grave

[ilsensine]

Originariamente inviato da eleoluca
Secondo me le preoccupazioni per Palladium, e per la brevettabilità del software non possono essere disgiunte, sono questioni orchestrate da un'unica mano per agire insieme in modo sinergico.

Hanno però una grande differenza "intrinseca": Palladium è direttamente percepito come pericolo dalle masse. Questo anche se le sue specifiche ancora non sono molto chiare.
La brevettabilità del sw...prova a chiedere a qualcuno cosa ne sa/pensa sull'argomento e vedrai...

[ilsensine]

Originariamente inviato da 12pippopluto34
CDO: http://www.repubblica.it/2004/g/sezi...bbimonaco.html

E' un bene che se ne parli negli organi di informazione. Spero che sia uscito anche nella versione su carta del giornale.
Firme, proteste, articoli, pressioni...nessuna strada deve essere trascurata.

[Cfranco]

Originariamente inviato da 12pippopluto34
E poi dico: ma i politici, specialmente quelli nostrani, che come di consueto non capiscono una mazza di informatica e tecnologie, possibile che per fare le leggi si facciano sempre consigliare dalla BSA?

Tiro a indovinare ...

Soldi ?

Vedi é facile capire il perché .

[eleoluca]

Originariamente inviato da ilsensine
Hanno però una grande differenza "intrinseca": Palladium è direttamente percepito come pericolo dalle masse. Questo anche se le sue specifiche ancora non sono molto chiare.
La brevettabilità del sw...prova a chiedere a qualcuno cosa ne sa/pensa sull'argomento e vedrai...

Palladium è percepito come pericolo dalle masse, perché le suddette masse usano Windows e i suoi applicativi (piratati) e sono preoccupate di doversi accattare le licenze, mentre di Linux e dell'Open Source in generale non gli interessa nulla.

E' triste ma è così.

[akyra]

Originariamente inviato da 12pippopluto34
CDO: http://www.repubblica.it/2004/g/sezi...bbimonaco.html

qui però arriviamo veramente al paradosso, come si può pensare di brevettare anche le cose più banali e scontate???
se questa metodologia venisse applicata in tutti i campi, sarebbe impossibile vivere....provate a pensare se, per esempio, la BMW brevettasse il sedile dell'auto all'interno dell'abitacolo, come potrebbero comportarsi le altre case automobilistiche...sarebbero costrette a far sedere la gente sul tettuccio della macchina per non pagare i diritti alla BMW????

[cdimauro]

Ho letto il thread presente nella sezione Programmazione, e l'ho trovato interessante, sebbene le mie idee distano da quelle della maggior parte dei partecipanti (mi ritrovo per lo più con quelle di a2000, se non ricordo male il nick).

Personalmente non ritengo i brevetti un male assoluto, ma ho firmato la petizione perché, come spesso accade, è l'uso distorto che se ne fa a "obbligarmi" moralmente contro l'approvazione di leggi di siffatta portata. Un po' come Palladium, di cui trovo tecnicamente qualche idea interessante (l'esecuzione di codice "trusted", ad esempio), ma che per le implicazioni pratiche che porterebbe nella vita di tutti i giorni, mi sento di dover osteggiare fermamente, nei limiti delle mie possibilità, affinché rimanga nel limbo.

Tanto per essere più chiari: i brevetti servono a tutelare il frutto dell'ingegno (inteso come innovazione e avente dirette implicazioni pratiche), e in ciò non vedo niente di male. E' nel momento in cui vedo rilasciare brevetti per la ruota, il doppio click, i colori dell'editor, ecc. che, in tutta sincerità, "mi cascano le braccia", e mi rendo conto di quanto in basso si possa arrivare per una questione di mero profitto.

Altra questione spinosa: sono anche favorevole al brevetto del formato di un file (non banale, come un file di testo, ad esempio), perché esistono infinite possibilità di conservare le informazioni; per cui se MS con Word (tanto per citare il diavolo ) decide di farlo in un certo modo, bontà sua: agli altri non è certo preclusa la possibilità di memorizzare le stesse cose in modo completamente diverso.

Infine, sulla brevettabilità presunta o reale di un numero (sia esso primo o no), finora non ho letto nulla di giuridicamente valido: siamo nell'ambito delle ipotesi, ma nulla di concreto. I numeri non sono brevettabili, e penso che soltanto qualche politico mentalmente malato potrebbe arrivare a promulagare simili aberrazioni. Né penso che un'interpretazione (anche distorta) del DCMA possa arrivare a conclusioni di questo tipo.

P.S. Per i motivi che ha riportato il ilsensine, preferisco seguire questo thread piuttosto che quello aperto in Programmazione.

P.P.S. Non scannatemi: sebbene mi renda conto che le mie posizioni siano diverse (e tra l'altro da molti potrei essere considerato un lupo nella tana dell'agnello ), un sano e costruttivo dialogo è sempre possibile, se si ha voglia di confrontare positivamente le proprie idee.

[akyra]

Originariamente inviato da cdimauro
Ho letto il thread presente nella sezione Programmazione, e l'ho trovato interessante, sebbene le mie idee distano da quelle della maggior parte dei partecipanti (mi ritrovo per lo più con quelle di a2000, se non ricordo male il nick).

P.P.S. Non scannatemi: sebbene mi renda conto che le mie posizioni siano diverse (e tra l'altro da molti potrei essere considerato un lupo nella tana dell'agnello ), un sano e costruttivo dialogo è sempre possibile, se si ha voglia di confrontare positivamente le proprie idee.

non mi sembra che tu sia proprio così distante dalle idee postate dalla maggior parte degli utenti....infatti anch'io sono d'accordo con te, in quanto il brevetto in sè (come giustamente hai detto tu) serve a tutelare il frutto dell'ingegno, e se frutto dell'ingegno veramente si tratta, penso che tutti siamo disposti a concedere il fatto che venga tutelato (almeno io sarei d'accordo)....
quando la cosa diviene banale e fastidiosa (vedi brevetto "doppio click", oppure "file nel cestino") allora qualcuno dovrebbe intervenire, in quanto non è possibile che le multinazionali possano avere una libertà tale da porter quasi legiferare.
.....ripeto, se io avessi brevettato la ruota rotonda, gli altri come sarebbero stati costretti a muoversi, con la ruota quadrata???

[Cfranco]

Originariamente inviato da cdimauro
Tanto per essere più chiari: i brevetti servono a tutelare il frutto dell'ingegno (inteso come innovazione e avente dirette implicazioni pratiche), e in ciò non vedo niente di male. E' nel momento in cui vedo rilasciare brevetti per la ruota, il doppio click, i colori dell'editor, ecc. che, in tutta sincerità, "mi cascano le braccia", e mi rendo conto di quanto in basso si possa arrivare per una questione di mero profitto.

Ecco , hai già detto tutto , si sono già viste cose allucinanti ( http://punto-informatico.it/p.asp?i=30934 ) , ma la cosa più perversa é che non solo si può brevettare qualsiasi cosa , ma non é neanche richiesto che ciò che si brevetta sia "nuovo" , quindi per invalidare un brevetto bisogna fare una causa milionaria , a questo punto é chiaro che solo chi si può permettere uno stuolo di avvocati da sguinzagliare 24 ore su 24 può cercare di uscirne vivo , tutti i piccoli sono destinati a soccombere anche di fronte a brevetti ridicoli , semplicemente non hanno soldi a sufficenza per dimostrare che hanno ragione .

[Cfranco]

Originariamente inviato da cdimauro
Altra questione spinosa: sono anche favorevole al brevetto del formato di un file (non banale, come un file di testo, ad esempio), perché esistono infinite possibilità di conservare le informazioni; per cui se MS con Word (tanto per citare il diavolo ) decide di farlo in un certo modo, bontà sua: agli altri non è certo preclusa la possibilità di memorizzare le stesse cose in modo completamente diverso.

Qui sono in disaccordo , il mio pensiero é che il proprietario dei dati abbia , per definizione , qualsiasi diritto di trattare tali dati come più gli aggrada e con i programmi che meglio lo soddisfano .
Poiché lo scopo finale di "chiudere" un formato é esclusivamente quello di impedire a chi ha usato un programma di poterlo cambiare , si tratta di una evidente pratica anti-concorrenza , specialmente quando tale pratica viene applicata da chi detiene la maggior parte del mercato , e in tale caso é una chiara violazione della normativa anti-trust .

[cdimauro]

Se esistesse un solo programma per manipolare le informazioni, sarei d'accordo con te, ma in un libero mercato puoi scegliere quale applicazione utilizzare per creare e gestire i tuoi dati: se scegli Word, saprai che il suo formato è proprietario, ma nessuno ti obbliga a comprare questo pacchetto, poiché in giro trovi altro.
Il discorso vale anche per gli MP3: nessuno ti obbliga a utilizzare questo formato, visto che ce ne sono altri completamente liberi che permettono di memorizzare in forma compressa suoni e musica.

Per quanto riguarda gli altri messaggi, mi fa piacere notare la convergenza d'opinione.

[eclissi83]

Originariamente inviato da cdimauro
Se esistesse un solo programma per manipolare le informazioni, sarei d'accordo con te, ma in un libero mercato puoi scegliere quale applicazione utilizzare per creare e gestire i tuoi dati: se scegli Word, saprai che il suo formato è proprietario, ma nessuno ti obbliga a comprare questo pacchetto, poiché in giro trovi altro.
Il discorso vale anche per gli MP3: nessuno ti obbliga a utilizzare questo formato, visto che ce ne sono altri completamente liberi che permettono di memorizzare in forma compressa suoni e musica.

Per quanto riguarda gli altri messaggi, mi fa piacere notare la convergenza d'opinione.

ma se il file *.doc non lo potessi aprire con altri programmi (se non sbaglio è il caso di real audio, ma non ne sono sicuro) che fai compri quel pacchetto e magari un intero sistema operativo, e magari ancora hardware più potente perchè quello in tuo possesso non è in grado di gestire al meglio il software???

[cdimauro]

Se hai un file .doc da aprire, qualcuno l'avrà creato con Word (ovvio) e avrà scelto questo formato per il file finale. Chi compra Word per creare file .doc, non penso che lo faccia per capriccio personale: al momento di sganciare il vil denaro per questo pacchetto piuttosto che per un altro, avrà esercitato una sua libera, legittima scelta, con tutte le conseguenze del caso...

In totale libertà, si può benissimo scegliere un altro prodotto che utilizza un formato pubblico: nessuno ti obbliga a comprare Word per creare e gestire i tuoi documenti.

Ripeto: in un libero mercato, il problema non si pone.

[eclissi83]

il problema è non del libero mercato o della libera scelta, ma del come questo prodotto si pone all'interno del mercato: in un libero mercato la scelta è libera, ma deve essere assicurata compatbilità per lo scambio di informazioni.
Se il tuo file non posso leggerlo perchè non c'è un'applicazione che mi permetta ciò (e viceversa), io e te siamo isolati, dobbiamo trovare un punto in comune, un mezzo di scambio... quando si brevetta un formato bisognerebbe non brevettare l'algoritmo in modo da permettere la compatibilità con altri formati! Immagina se OOo non potesse aprire i file .doc: quanti documenti avresti potuto leggere? io in pratica ho letto quasi sempre file .doc...

[12pippopluto34]

Originariamente inviato da cdimauro
Se hai un file .doc da aprire, qualcuno l'avrà creato con Word (ovvio) e avrà scelto questo formato per il file finale.
Chi compra Word per creare file .doc, non penso che lo faccia per capriccio personale: al momento di sganciare il vil denaro per questo pacchetto piuttosto che per un altro, avrà esercitato una sua libera, legittima scelta, con tutte le conseguenze del caso...

In totale libertà, si può benissimo scegliere un altro prodotto che utilizza un formato pubblico: nessuno ti obbliga a comprare Word per creare e gestire i tuoi documenti.

Ripeto: in un libero mercato, il problema non si pone.

In teoria!

In pratica pero' no, perche' la stragrande maggioranza della gente che compra notebook e pc preassemblati, o anche qualora se lo faccia assemblare su precise richieste hw, spesso non sa nemmeno cosa sia un sw, sia esso operativo o applicativo, ma sa a malapena a cosa serva.

Per cui non credo che l'utente si renda conto che all'acquisto paghi anche M$ Office che dovra' poi impiegare per lavorarci e/o cazzeggiarci (od anche non farci un'emerita cippa qualora abbia acquistato il pc solo per meri scopi ludici); se per puro caso lo sapesse, il cosiddetto pensiero unico lo obblighera' a credere che non esiste alternativa migliore, funzionale al suo caso, o quantomeno piu' economica a quella gia' inpacchettata dal ''mercato libero''.

Tantomeno sa cosa voglia dire adottare un formato di file per il salvataggio: sa solo che M$ Word salva lettere, documenti e quant'altro in una bella W celeste e/o blu, che per default e' un formato proprietario; e se fosse come dici tu, addirittura brevettato!

Se poi ci aggiungi il monopolio sostanziale dei prodotti M$ lato desktop, siamo proprio messi bene!

In poche parole, allo stato attuale l'utente e' pressoche' privo di un metro di giudizio per valutare un acquisto informatico, cosa che invece mediamente si puo' fare per un'auto, un frigo, un microonde, un cellulare, ecc... (dove tra l'altro la concorrenza tutto sommato c'e'!)

Infine mi scuso con tutti, ma tutto questo non certo per creare la solita stantia holywar M$ vs. FOSS, ma solo per ribadire al tuo esempio che IMO e' un po' troppo pericoloso se visto alla luce della realta' effettuale; per cui nella fattispecie vale per M$ in campo informatico, ma anche per qualsiasi altro settore economico e del progresso in generale che si trovi in una situazione analoga.

[kibuzo]

Ma perchè di queste cose non se ne sente mai parlare?
perchè alla televisione e ai giornali non dicono mai niente?
perchè a sapere queste cose dobbiamo essere sempre in metà del 4% delle persone che usano il computer (ovvero metà community di linux, una nullità) e non ne rendiamo partecipe il mondo?
Finchè saremo in 4 a preoccuparci di questa cosa non risolveremo mai niente

[cdimauro]

Originariamente inviato da eclissi83
il problema è non del libero mercato o della libera scelta, ma del come questo prodotto si pone all'interno del mercato: in un libero mercato la scelta è libera, ma deve essere assicurata compatbilità per lo scambio di informazioni.
Se il tuo file non posso leggerlo perchè non c'è un'applicazione che mi permetta ciò (e viceversa), io e te siamo isolati, dobbiamo trovare un punto in comune, un mezzo di scambio...

Al mondo non esistono solamente i formati chiusi, ma anche liberi: basta sceglierne uno compatibile con le esigenze di entrambi per vivere felici e contenti. Se non esistono, si possono sempre creare: nessuno l'impedisce.

quando si brevetta un formato bisognerebbe non brevettare l'algoritmo in modo da permettere la compatibilità con altri formati! Immagina se OOo non potesse aprire i file .doc: quanti documenti avresti potuto leggere? io in pratica ho letto quasi sempre file .doc...

Allora torniamo all'esempio dei file MP3: questo formato integra in sé il frutto di anni di ricerca nel campo dell'acustica e del trattamento dell'informazione; è con la sua introduzione che alla massa sono state spalancate le porte del suono di qualità, veicolato a un costo accettabile dal punto di vista delle risorse occupate (spazio e tempo di de/codifica).
Se creo questo formato e voglio concretizzare (monetizzare) tutto questo lavoro, a questo punto non posso certo farlo, perché non potendo brevettare gli algoritmi sviluppati (come chiedi), e anzi rendendoli pubblici, faccio soltanto gli interessi degli altri, certamente non i miei.
A nessuno piace lavorare e non poter guadagnare sul quel che ha fatto.
Idem per il formato: se introduco nel mercato MP3 e voglio farlo pagare, voglio anche tutelare il sudore della mia fronte; poco importa se non esistono altri programmi che permettono di farlo: se ti piace MP3, il frutto del mio lavoro, compri il mio programma e lo usi, altrimenti ne fai a meno e cerchi altre soluzioni similari.
Lo stesso ragionamento lo puoi applicare ai .doc. Il fatto che tu abbia trovato quasi sempre file .doc, è soltanto frutto della selezione naturale: in principio non c'era Word, ma tanti programmi che facevano più o meno le stesse cose; Word è arrivato molto dopo, e un po' alla volta s'è conquistato il mercato; la stessa cosa è successa con altri programmi, come AutoCAD: hanno permesso di aumentare la produttività personale e di rendere fruibile alla massa cose che prima erano ben più difficile da realizzare. Ma nessuno ti ha obbligato a comprare Word o AutoCAD, tant'è che esistono anche oggi tanti altri programmi che fanno più o meno le stesse cose, o anche meglio.

[cdimauro]

Originariamente inviato da 12pippopluto34
In teoria!
[...]
In poche parole, allo stato attuale l'utente e' pressoche' privo di un metro di giudizio per valutare un acquisto informatico, cosa che invece mediamente si puo' fare per un'auto, un frigo, un microonde, un cellulare, ecc... (dove tra l'altro la concorrenza tutto sommato c'e'!)

Indubbiamente, e capisco lo spirito del tuo messaggio, ma l'ignoranza dell'utente dummy informatico non può essere adottata come scusa per espropriare i diritti di chi ha creato qualcosa nell'ambito del software.
Si potrebbe fare, al più, come nei pacchetti di sigarette, scrivendo a caratteri cubitali che il fumo fa male: poi chi le compra e le fuma, sarà responsabile delle proprie azioni.
Parimenti, nelle scatole del software si dovrebbe scrivere che l'applicazione utilizza un formato proprietario per conservare le informazioni, che ne potrebbe precludere la fruibilità a terzi non dotati del medesimo; o che normalmente viene utilizzato un formato proprietario, ma è possibile scegliere altri liberi per lo stesso motivo.
Questo è soltanto un esempio: altre soluzioni a questo problema se ne possono trovare; l'importante è che si tutelino anche i diritti delle software house, oltre a quelli degli utenti.

Infine mi scuso con tutti, ma tutto questo non certo per creare la solita stantia holywar M$ vs. FOSS, ma solo per ribadire al tuo esempio che IMO e' un po' troppo pericoloso se visto alla luce della realta' effettuale; per cui nella fattispecie vale per M$ in campo informatico, ma anche per qualsiasi altro settore economico e del progresso in generale che si trovi in una situazione analoga.

Certamente e capisco le tue preoccupazioni, ma è anche necessario tutelare il frutto del lavoro, in forme e modi che si possono studiare e discutere.

[Ikitt_Claw]

Originariamente inviato da cdimauro
Al mondo non esistono solamente i formati chiusi, ma anche liberi: basta sceglierne uno compatibile con le esigenze di entrambi per vivere felici e contenti. Se non esistono, si possono sempre creare: nessuno l'impedisce.

Concordo. Si potrebbe comunque usare word e salvare in rtf, html, .txt o quello che e`. Certo, per far questo occorre un minimo di consapevolezza del problema, della situazione e del resto, fatto non certo frequente attualmente, per essere pragmatici

Allora torniamo all'esempio dei file MP3: questo formato integra in sé il frutto di anni di ricerca nel campo dell'acustica e del trattamento dell'informazione; è con la sua introduzione che alla massa sono state spalancate le porte del suono di qualità, veicolato a un costo accettabile dal punto di vista delle risorse occupate (spazio e tempo di de/codifica).
Se creo questo formato e voglio concretizzare (monetizzare) tutto questo lavoro, a questo punto non posso certo farlo, perché non potendo brevettare gli algoritmi sviluppati (come chiedi), e anzi rendendoli pubblici, faccio soltanto gli interessi degli altri, certamente non i miei.
A nessuno piace lavorare e non poter guadagnare sul quel che ha fatto.

Qui invece sono in disaccordo. Se si permette la brevettazione degli algoritmi (delle idee in pratica) si ritorna dove siamo adesso.
L'algoritmo non deve essere brevettabile, perche`, alla fine, non e` troppo dissimile da un teorema matematico: puo` essere dimostrato (scoperto) da vari gruppi e i in vari modi indipendenti -sia pure con varianti piu` o meno piccole-; quello che interessa, anche e sopratutto economicamente/commercialmente, sono le applicazioni dell'algoritmo: che esista l'mp3 non gliene frega (quasi) nulla a (quasi) nessuno, ma che esistano codec, lettori portatili e altre amenita` invece si, eccome.

Comunque questo e` un discorso complesso e molto articolato, almeno personalmente non ho la pretesa (ne peraltro la competenza e/o capacita`) di esaurirlo qui

[cdimauro]

Originariamente inviato da kibuzo
Ma perchè di queste cose non se ne sente mai parlare?
perchè alla televisione e ai giornali non dicono mai niente?
perchè a sapere queste cose dobbiamo essere sempre in metà del 4% delle persone che usano il computer (ovvero metà community di linux, una nullità) e non ne rendiamo partecipe il mondo?

Forse il motivo è sempre il solito: l'ignoranza. Non si può pretendere che Mario Rossi possegga un'infarinatura di qualunque argomento.
Altra cosa, i mezzi d'informazione sono affetti dallo stesso problema, oppure deliberatamente lasciano cadere queste cose nel dimenticatoio.

Finchè saremo in 4 a preoccuparci di questa cosa non risolveremo mai niente

Io spero soltanto che Internet si espanda sempre di più: trovo che sia l'unico mezzo che può permettere di realizzare l'utopia della liberazione dell'uomo dall'oppressione dei poteri forti. Finché i mezzi d'informazione e gli studi sono calati dall'alto, l'uomo (medio) non si potrà mai dire completamente libero nelle sue scelte di vita.

[cdimauro]

Originariamente inviato da Ikitt_Claw
Concordo. Si potrebbe comunque usare word e salvare in rtf, html, .txt o quello che e`. Certo, per far questo occorre un minimo di consapevolezza del problema, della situazione e del resto, fatto non certo frequente attualmente, per essere pragmatici

D'accordo. E infatti l'ho scritto nel messaggio precedente, soltanto che abbiamo postato (quasi) contemporaneamente.

Qui invece sono in disaccordo. Se si permette la brevettazione degli algoritmi (delle idee in pratica) si ritorna dove siamo adesso.
L'algoritmo non deve essere brevettabile, perche`, alla fine, non e` troppo dissimile da un teorema matematico: puo` essere dimostrato (scoperto) da vari gruppi e i in vari modi indipendenti -sia pure con varianti piu` o meno piccole-; quello che interessa, anche e sopratutto economicamente/commercialmente, sono le applicazioni dell'algoritmo: che esista l'mp3 non gliene frega (quasi) nulla a (quasi) nessuno, ma che esistano codec, lettori portatili e altre amenita` invece si, eccome.

Certamente la situazione attuale per quanto riguarda i brevetti non mi piace assolutamente, e l'ho scritto chiaramente nel mio primo messaggio.
Resto, però, dell'idea che se invento un altro tipo di ordinamento (tanto per fare un esempio), debbo poter tutelare i risultati delle mie ricerche. Per chiarire meglio cosa penso: non è concepibile il fatto di brevettare l'idea stessa di ordinamento (come la ruota: è assurdo pensare di brevettarla!), ma UN (nuovo) algoritmo di ordinamento sì (come le gomme Uniroyal per la pioggia).

Comunque questo e` un discorso complesso e molto articolato, almeno personalmente non ho la pretesa (ne peraltro la competenza e/o capacita`) di esaurirlo qui

Neppure io. Ma mi piace confrontarmi per cercare di arricchire sempre di più il mio bagaglio culturale.