[Thread Ufficiale] CPU serie FX: AMD Bulldozer/Piledriver - Aspettando Steamroller

[paolo.oliva2]

Originariamente inviato da el-mejo

Puntavo al 8350 perchè cercavo nell'usato e quella cpu è da diversi anni che è in circolazione, le versione E sono uscite da troppo poco.

Riguardo a Piledrive, è vero che riesce a gestire molti thread (ben più di 8) senza perdere in performance? In questo Intel come è messa?

A parità di TH "nominali" l'FX è lì con gli i7 in MT, a parità di core non c'è storia.
Per il carico, il modulo AMD regge meglio il carico rispetto al core + HT Intel, ma il discorso a evidente se si confronta un 2 moduli AMD Vs X2 + HT, con i 4 moduli Vs X4 Intel è stato dimostrato ugualmente, ma diciamo che ha poca importanza,

[isomen]

Originariamente inviato da paolo.oliva2

A parità di TH "nominali" l'FX è lì con gli i7 in MT, a parità di core non c'è storia.
Per il carico, il modulo AMD regge meglio il carico rispetto al core + HT Intel, ma il discorso a evidente se si confronta un 2 moduli AMD Vs X2 + HT, con i 4 moduli Vs X4 Intel è stato dimostrato ugualmente, ma diciamo che ha poca importanza,

Probabilmente perchè 4 core intel sono sufficenti per la maggior parte degli utenti... se si aumentasse il carico il rapporto dovrebbe rimanere lo stesso

ciauz

[paolo.oliva2]

Originariamente inviato da isomen

Probabilmente perchè 4 core intel sono sufficenti per la maggior parte degli utenti... se si aumentasse il carico il rapporto dovrebbe rimanere lo stesso

ciauz

Si, praticamente si, però, io la vedrei così:
Un X2 + HT carica di più rispetto ad un X2 senza HT, ma meno di un X4 seppur senza HT.
Nell'uso a 360 gradi, oggi un X2 con il software attuale è stretto, e HT e non HT io lo vedo obsoleto, ed è scontato che 2 moduli AMD sia come FX che come APU siano nettamente preferibili.
Il confronto tra X4 + HT e 4 moduli a parità di super-carico sarebbero la stessa cosa, però, appunto per il discorso sopra, l'X2 risulterebbe sempre ingolfato praticamente al punto di costringere ad un uso soft, mentre il margine di un X4 +HT è doppio, meno di un FX 4M,ma pur sempre più che sufficiente.
A mio parere, la vera forchetta è che se AMD fosse almeno alla pari nella max potenza MT, allora avrebbe più valore il poterlo caricare di più, perché avrebbe un senso caricare 2 software MT intensivi. Cioè, cerco di spiegarmi meglio.
L'Intel caricandolo con 1 software MT rende già al 100%, e (credo) che con 2 software MT in contemporanea perderebbe in efficienza. In AMD si verifica la cosa opposta, cioè con più software MT caricati si avrebbe una efficienza superiore, chiaramente non nella potenza a programma ma nella potenza complessiva del die, cioè che se un programma sfrutta il 90% del procio, più programmi in contemporanea arriverebbero al 95% (cifre a caso) con addirittura un aumento di efficienza.
È facilmente riscontrabile con le temperature, perché anche se Windows riporta il procio al 100% con un carico MT, se lo stracarichi le temperature si alzano anche di un +10%,cosa non imputabile alla L2/L3 ma alle ALU , quindi ciò vorrebbe dire (per me) che le ALU con stracarichi riescono ad essere più efficienti perché alimentate meglio.

In senso lato, ed è questo che penso su Zen, il modulo BD era tutto propenso al maggiore numero di TH eseguibili a scapito dell'IPC sul singolo TH, mentre Zen mi dà l'idea che ricerchi il massimo IPC sul singolo TH a scapito del numero di TH caricabili, anche perché non avrebbe senso conservare il modulo pensando un approccio stile Intel.

[paolo.oliva2]

Originariamente inviato da Bivvoz

Non so se avevate già letto: http://www.pcgameshardware.de/CPU-Ha...Intel-1130335/

Praticamente danno zen al 2016Q1... io non ci credo molto

Bah... A volerci credere, l'unico motivo (del silenzio AMD) potrebbe essere quello di guadagnare del tempo su Intel, nel senso che Intel senza una concorrenza, dilaterebbe la commercializzazione degli i7 X6 e maggiori sul 14nm. Non dimentichiamoci che la struttura faraonica di Intel ha grandi vantaggi sulla potenzialità, ma ha enormi svantaggi nella reattività, perché deve garantire determinati volumi minimi e di qui la conversione di più di una fab al nuovo processo, cosa non veloce, perché il bulk richiede il cambiamento in toto di tutti i macchinari).
Io non è che non creda in AMD, ma, in passato, cercare giustificazioni a determinati comportamenti, non hanno trovato riscontro. Per contro, AMD si è esposta e non poco per indicare come certo il 2016,quindi qualche segretezza comunque c'è, perché i tempi imporrebbero che un prototipo di Zen dovrebbe essere già stato realizzato, quindi la scelta del silicio e altro la si dovrebbe già conoscere.

[isomen]

Originariamente inviato da paolo.oliva2

Si, praticamente si, però, io la vedrei così:
Un X2 + HT carica di più rispetto ad un X2 senza HT, ma meno di un X4 seppur senza HT.
Nell'uso a 360 gradi, oggi un X2 con il software attuale è stretto, e HT e non HT io lo vedo obsoleto, ed è scontato che 2 moduli AMD sia come FX che come APU siano nettamente preferibili.
Il confronto tra X4 + HT e 4 moduli a parità di super-carico sarebbero la stessa cosa, però, appunto per il discorso sopra, l'X2 risulterebbe sempre ingolfato praticamente al punto di costringere ad un uso soft, mentre il margine di un X4 +HT è doppio, meno di un FX 4M,ma pur sempre più che sufficiente.
A mio parere, la vera forchetta è che se AMD fosse almeno alla pari nella max potenza MT, allora avrebbe più valore il poterlo caricare di più, perché avrebbe un senso caricare 2 software MT intensivi. Cioè, cerco di spiegarmi meglio.
L'Intel caricandolo con 1 software MT rende già al 100%, e (credo) che con 2 software MT in contemporanea perderebbe in efficienza. In AMD si verifica la cosa opposta, cioè con più software MT caricati si avrebbe una efficienza superiore, chiaramente non nella potenza a programma ma nella potenza complessiva del die, cioè che se un programma sfrutta il 90% del procio, più programmi in contemporanea arriverebbero al 95% (cifre a caso) con addirittura un aumento di efficienza.
È facilmente riscontrabile con le temperature, perché anche se Windows riporta il procio al 100% con un carico MT, se lo stracarichi le temperature si alzano anche di un +10%,cosa non imputabile alla L2/L3 ma alle ALU , quindi ciò vorrebbe dire (per me) che le ALU con stracarichi riescono ad essere più efficienti perché alimentate meglio.

In senso lato, ed è questo che penso su Zen, il modulo BD era tutto propenso al maggiore numero di TH eseguibili a scapito dell'IPC sul singolo TH, mentre Zen mi dà l'idea che ricerchi il massimo IPC sul singolo TH a scapito del numero di TH caricabili, anche perché non avrebbe senso conservare il modulo pensando un approccio stile Intel.

Hai spiegato perfettamente quello che intendevo dire

ciauz

[paolo.oliva2]

Originariamente inviato da Bivvoz

In passato abbiamo visto che AMD parla troppo, annunci di qua e di la e poi rimandano o fanno un paper launch o una presentazione con una disponibilità sul mercato quasi inesistente.
Pensare che zen arrivi 16Q1 e non è ancora stato detto nulla è strano, o non è vero o hanno veramente pronta una bomba e non vogliono sbottonarsi per non dare modo alla concorrenza di prendere contromisure.
Benché spero nella seconda ipotesi sono quasi certo che si tratti della prima.

Per me, bene che andrà, sarebbe luglio 2016 il via alla produzione con commercializzazione a settembre.

Comunque io ricordo delle cose dette da bjt2:
Primo passo è un abbozzo del procio sul silicio per trovare i limiti nell'accoppiata architettura/silicio e di qui impostare alla massima efficienza tutte le parti.
Secondo passo è quello di testare il procio per ricercare i vari bug. Se questi non sono importanti, si cerca la soluzione tramite il BIOS, se lo sono, ci vogliono 6 mesi almeno per un nuovo passaggio uguale a questo.

Quindi riportare la commercializzazione nel 1 semestre 2016 vorrebbe dire che non solo ci sarebbero samples di Zen, ma che addirittura starebbero lavorando per rimediare ai bug con la versione definitiva.

A parte tutto questo, una risposta la si potrebbe avere dalle ditte produttrici di mobo. Per quanto sia, è veramente strano che non si sappia manco nulla del socket AM4.
A questo si potrebbe pure aggiungere che nulla è mai trapelato di ufficiale circa il tipo è miniaturizzazione del nuovo silicio che avrebbe utilizzato AMD, ma è anche vero che di voci se ne sono sentite anche parecchio addietro, addirittura mi sembra di ricordare che il 28nm di GF solo 6 mesi prima si venne a sapere che era bulk, non mi vorrei sbagliare, ma l'8150 è uscito 1 anno prima dell'8350, in contemporanea è uscito Trinity e si era sempre sul 32nm SOI, e già all'uscita di Zambia si parlava di Steamroller ed Excavator, Piledriver non era stato manco annunciato annunciato e tanto meno il passaggio al buio, non è che ci sia tanta differenza rispetto all'attuale situazione, nel senso che a memoria era stato annunciato l'architettura Steamroller (come adesso Zen) ma su quale silicio al max 1 anno prima, come lo sarebbe tra 1 mesetto nel caso di Zen a settembre 2016.

[george_p]

Originariamente inviato da Bivvoz

In passato abbiamo visto che AMD parla troppo, annunci di qua e di la e poi rimandano o fanno un paper launch o una presentazione con una disponibilità sul mercato quasi inesistente.

E ti credo, è come se tu fossi un pasticciere e avessi le tue ricette personalizzate ma il fornitore al quale ti riferisci ti promette ingredienti che puntualmente e all'ultimo minuto non ti consegna mai.
Nel frattempo però hai inondato il paese di annunci e offerte promozionali sul tuo evento convinto di avere un forte richiamo, ma alla scadenza o quasi il tuo fornitore ti chiama e con faccia tosta ti dice che quegli ingredienti non si possono reperire!!!
Chi ci ha messo la faccia sei tu mica lui

Pensare che zen arrivi 16Q1 e non è ancora stato detto nulla è strano, o non è vero o hanno veramente pronta una bomba e non vogliono sbottonarsi per non dare modo alla concorrenza di prendere contromisure.
Benché spero nella seconda ipotesi sono quasi certo che si tratti della prima.

Difficile mantenerlo segreto fino a questo livello, a inizio 2016 riusciremo forse a sapere qualcosa grazie ai sample in giro fra betatester.

[george_p]

Originariamente inviato da Bivvoz

Si un po' è questo ma non solo, anche amd ci ha messo del suo.

Sicuro!! I soldi persi investiti nei processi produttivi poi abbandonati da glofo prima di usarli per i chip

[george_p]

Originariamente inviato da Bivvoz

Si ma anche annunci di prodotti mirabolanti che poi non si sono rivelati sto gran che.

Ah si, parli di BD cpu mirabolanti nelle quali hanno tolto un 30% buono di ipc rispetto ai phenom e che hanno causato perdite e prestazioni a tutti i livelli anche nelle evoluzioni successive dove hanno arrancato in prestazioni perché dovevano prima recuperare tutto quello perso.
Ovvio che se basati su una architettura gia fallimentare di suo (per come è stata progettata) anche le sue evoluzioni non possono promettere granché, ma poi di cosa parliamo se le migliorie più importanti fatte da amd senza silicio non sono state possibili?
Guarda che si parla di un cane che si morde la coda perché si cerca di dare colpa ad amd dove non ne ha a questo punto, ce l'ha nella progettazione e pianificazione sballata del progetto BD ma da li in poi le cause delle mancate promesse sono da ricercarsi nella fab.
Argomento trito ritrito ritritato frittato girato e rigirato.

[george_p]

AMD cliente TSMC per nodi FinFet

[paolo.oliva2]

Originariamente inviato da george_p

AMD cliente TSMC per nodi FinFet

Li riporta pure che quei 16nm sono appositamente studiati per HP, quindi nessun prb di un silicio "adattato".
È giusto pensare, secondo me, che non è che ieri AMD si sia alzata ed abbia detto "produciamo con TSMC", quindi questo annuncio fa presupporre che delle prove siano state fatte e che AMD reputi soddisfacente quel PP "più o meno a seconda di altre alternative', ma comunque qualche cosa sarà stato prodotto.
Sulla base di questo, pur con tutti i se e i ma, si potrebbero anche supporre date, in linea di massima. Se tutto fosse anche ad un primo abbozzo, in 6 mesi ci sarebbe il tempo di fare un primo sample e 6 mesi ancora per un altro PP per arrivare al modello commerciale. Diciamo che rispettare il 2016 come data annunciata da AMD ci sarebbe tutto il tempo.
Circa la voce sul fatto che AMD commercializzi Zen nel 1• semestre 2016, non è impossibile, perché basterebbe che AMD abbia già dei sample ma che debba realizzare un altro step, fattibile in 6 mesi, e quindi febbraio 2016 + altri 2 mesi per i volumi... Non prima di aprile.

Se fosse così, a settembre max ottobre i produttori di mobo dovrebbero ricevere dei sample unicamente per testare i punti elettrici, visto che c'è un nuovo socket presumibilmente non compatibile con l'AM3.

Si può discutere a iosa di IPC e quant'altro, ma qualsiasi cosa verrà fuori, il rapporto consumo/prestazioni e la potenza ottenibile a parità di TDP, rappresenterà un salto notevole.
Immaginiamo solamente che Carrizo APU X4 realizzato a 28nm ribaltato sul 16nm già potrebbe essere X6 allo stesso TDP, considerando che il 28nm bulk dai 15W ai 35W, con doppio TDP aumenta solamente del 30% le performance.

[george_p]

Originariamente inviato da paolo.oliva2

Li riporta pure che quei 16nm sono appositamente studiati per HP, quindi nessun prb di un silicio "adattato".
È giusto pensare, secondo me, che non è che ieri AMD si sia alzata ed abbia detto "produciamo con TSMC", quindi questo annuncio fa presupporre che delle prove siano state fatte e che AMD reputi soddisfacente quel PP "più o meno a seconda di altre alternative', ma comunque qualche cosa sarà stato prodotto.
Sulla base di questo, pur con tutti i se e i ma, si potrebbero anche supporre date, in linea di massima. Se tutto fosse anche ad un primo abbozzo, in 6 mesi ci sarebbe il tempo di fare un primo sample e 6 mesi ancora per un altro PP per arrivare al modello commerciale. Diciamo che rispettare il 2016 come data annunciata da AMD ci sarebbe tutto il tempo.
Circa la voce sul fatto che AMD commercializzi Zen nel 1• semestre 2016, non è impossibile, perché basterebbe che AMD abbia già dei sample ma che debba realizzare un altro step, fattibile in 6 mesi, e quindi febbraio 2016 + altri 2 mesi per i volumi... Non prima di aprile.

Se fosse così, a settembre max ottobre i produttori di mobo dovrebbero ricevere dei sample unicamente per testare i punti elettrici, visto che c'è un nuovo socket presumibilmente non compatibile con l'AM3.

Si può discutere a iosa di IPC e quant'altro, ma qualsiasi cosa verrà fuori, il rapporto consumo/prestazioni e la potenza ottenibile a parità di TDP, rappresenterà un salto notevole.
Immaginiamo solamente che Carrizo APU X4 realizzato a 28nm ribaltato sul 16nm già potrebbe essere X6 allo stesso TDP, considerando che il 28nm bulk dai 15W ai 35W, con doppio TDP aumenta solamente del 30% le performance.

Caro Paolo,
premetto che le mie sono semplici speculazioni, però se sui 16 nm un excavator apu dovrebbe poter uscire tranquillamente a 4 moduli visto che si passerebbe dai 28 per due nodi successivi.
Per il resto non oso pronunciarmi troppo oltre tutto quello già detto e anzi aspetto di vedere se la versione desktop di Excavator sarà una versione potenziata (in IPC) di quella mobile, come penso io.
Da lì, si potrebbe capire comunque meglio quel famoso +40% di ipc per ZEN.

[tuttodigitale]

L'ipc basso di bulldozer non è un difetto, ma una caratteristica, controbilanciata da un aumento di clock del 30% a parità di silicio e tdp rispetto a k10: sulla carta sul 45nm soi ci poteva essere un esa-core da 4,3 GHz base (5Ghz turbo), che sarebbero diventati 4,5GHz+ grazie al RCM . Le prestazioni di BD nel ST sul vecchio silicio potevano essere persino essere superiori.

Questo fatto è messo nero su bianco nel confronto k10 vs Piledriver su 32nm SOI, dove mediamente PD gira almeno il 30% più velocemente di k10, con punte del 45-50%. Il tutto non consumando un solo watt in più. A livello di prestazioni non c'è molto su quale discutere: un a10-6800k è migliore in tutto rispetto ad un a8-3870k...

PS avete notato che i vecchi phenom mobile (athlon rimarchiati) a 45nm, sono più veloci almeno dei corrispettivi versioni stars a 32nm...
in 45W phenom x940 2,4GHz vs A8-3530MX 1,9GHz
in 35W phenom n970 2,2GHz vs A8-3500M 1,5GHz
in 25W phenom p960 1,8GHz....
impressionante davvero, e il confronto alquanto impietoso è con il 45nm SOI liscio. graize ai 28nm bulk e alle hdl, e alle caratteristiche di excavator abbiamo
in 15W 4 core excavator 2,1GHz. Se consideriamo, i 28nm per quello che sono, ovveo un singolo salto di nodo dai 45nm, i risultati sono a dir poco buoni. La differenza invece, con i 32nm è così tanta, che si fa davvero fatica a pensare che il livello di miniaturizzazione sia presso a poco identica.


Dove sta il fallimento dell'architettura? un modulo excavator con soli 2,5W gira a circa 1,7GHz! L'architettura che sta alla base fa così pena che risulta superiore, e non di poco a jaguar, che già di suo è dannatamente competitiva rispetto alle proposte della concorrenza (nonostante il diverso nanometraggio).
Sono per lo più convinto che a parità di silicio l'architettura BD, che sacrifica le prestazioni ILP a vantaggio di quelli su thread, sia inferiore in forza bruta (modulo vs core+HT) rispetto a Nehalem e le sue evoluzioni.

[george_p]

Originariamente inviato da tuttodigitale

L'ipc basso di bulldozer non è un difetto, ma una caratteristica, controbilanciata da un aumento di clock del 30% a parità di silicio e tdp rispetto a k10: sulla carta sul 45nm soi ci poteva essere un esa-core da 4,3 GHz base (5Ghz turbo), che sarebbero diventati 4,5GHz+ grazie al RCM . Le prestazioni di BD nel ST sul vecchio silicio potevano essere persino essere superiori.

Questo fatto è messo nero su bianco nel confronto k10 vs Piledriver su 32nm SOI, dove mediamente PD gira almeno il 30% più velocemente di k10, con punte del 45-50%. Il tutto non consumando un solo watt in più. A livello di prestazioni non c'è molto su quale discutere: un a10-6800k è migliore in tutto rispetto ad un a8-3870k...

PS avete notato che i vecchi phenom mobile (athlon rimarchiati) a 45nm, sono più veloci almeno dei corrispettivi versioni stars a 32nm...
in 45W phenom x940 2,4GHz vs A8-3530MX 1,9GHz
in 35W phenom n970 2,2GHz vs A8-3500M 1,5GHz
in 25W phenom p960 1,8GHz....
impressionante davvero, e il confronto alquanto impietoso è con il 45nm SOI liscio. graize ai 28nm bulk e alle hdl, e alle caratteristiche di excavator abbiamo
in 15W 4 core excavator 2,1GHz. Se consideriamo, i 28nm per quello che sono, ovveo un singolo salto di nodo dai 45nm, i risultati sono a dir poco buoni. La differenza invece, con i 32nm è così tanta, che si fa davvero fatica a pensare che il livello di miniaturizzazione sia presso a poco identica.


Dove sta il fallimento dell'architettura? un modulo excavator con soli 2,5W gira a circa 1,7GHz! L'architettura che sta alla base fa così pena che risulta superiore, e non di poco a jaguar, che già di suo è dannatamente competitiva rispetto alle proposte della concorrenza (nonostante il diverso nanometraggio).
Sono per lo più convinto che a parità di silicio l'architettura BD, che sacrifica le prestazioni ILP a vantaggio di quelli su thread, sia inferiore in forza bruta (modulo vs core+HT) rispetto a Nehalem e le sue evoluzioni.

Riparliamo delle solite e stesse cose.
Il fallimento c'è stato e alla grande se rileggi le slide di presentazione prima del suo debutto.
Soprattutto se rapportato al processo produttivo di quel tempo e qui mi sto ripetendo (sempre con te), dove i consumi non sono stati quelli preventivati poiché appunto, per compensare quell'ipc schifosamente scarso la frequenza doveva arrivare anche a 6 ghz senza far sciogliere il polo nord.

Poi continua a vederla come credi soprattutto dopo che anche in AMD hanno cambiato rotta con i moduli facendo quello che si sarebbe dovuto fare da subito. Ricorderò male ma la stessa amd ha dichiarato ufficialmente il fallimento di questa architettura.
I dati alla mano sono le perdite di mercato soprattutto nel settore server per cui è stata addirittura pensata questa architettura.
Basta con difendere ciò che non è difendibile.
BD, come ho già scritto altre volte, è anacronistico, doveva uscire col processo produttivo prossimo del 2016 ma nel 2011, per come è stato progettato (basso ipc con consumi alti... FAIL!!!).

[paolo.oliva2]

Puoi riportare dove AMD ha ufficialmente detto che BD è stato un fail?

Anche perché, onestamente, si parla di moduli anche con Zen, quindi a me non sembra che Zen volti completamente pagina su BD.
Però, non mi etichettare come se voglio difendere AMD, ma il punto che obiettò non è come giudichi tu che il centro sia l'architettura BD, per semplici motivi:
1) l'IPC basso di BD non è colpa dell'architettura, la quale al più la colpa ne ha di un 20% in meno con il CMT, ma dobbiamo pure considerare il +80% con il 2° TH a modulo, fisico e non logico.Se le ALU avessero concesso un IPC all'inizio (con l'8150) uguale al Phenom II, con le frequenze superiori del 20% staremmo a parlare di tutt'altro. Mi sembra che l'IPC basso non sia dovuto a BD in se, visto che le ALU come potenzialità non hanno da invidiare nulla a quelle del Phenom II, e sicuramente non dipende dal CMT con la condivisione della FP, probabile da prb di gioventù, visto che mai si è visto la stessa architettura aumentare del +10% e +10% in 2 step senza modifiche profonde delle ALU (non di certo per levAVX2).
2) come riporta tuttodigitale, non è che BD era obbligato a girare a 5GHz, ma proprio l'architettura garantiva a parità di TDP frequenze maggiori, come dimostra il fatto che Llano nei 100W era 3GHz e Trinity, BD, con lo stesso TDP ma su base BD, otteneva potenze ben superiori nel confronto IPC/frequenza.
3) il discorso è basato su Piledriver/32nm, senza tenere in alcun conto che con un silicio "normale" oggi sarebbe in commercio un Excavator su almeno un 22nm, quindi mi pare ovvio che il confronto con Intel non si possa fare con un 5960X/22nm vs 8350/Piledriver in quanto comunque si giudica un'architettura che di base ha un -20% di IPC rispetto ad Excavator e su un silicio che non può permettere un TDP/transistor alla pari di un 22nm primo perché è un 32nm e secondo perché riuscito pure male.
Facendo un confronto terra-terra, un Excavator FX su un 22nm dovrebbe essere almeno X12 (già X10 doveva permettere il 32nm), con +20% di IPC e supponiamo 4,5GHz almeno in Turbo, equivarrebbe ad un 8350 a 5,4GHz. Il 5960X gira a 3,5GHz al max, quindi la differenza di IPC andrebbe ridotta del 46%. A questo aggiungiamo ci che un X12 Excavator corrisponderebbe ad un x14,5 Piledriver, quindi al più si parlerebbe di un -20% di potenza MT rispetto ad un 5960X, ma più che sufficiente per stare davanti agli i7 X6, figurati agli i7 X4.
A me sembra di non aver sopravvalutato affatto le possibilità, quindi mi sembra che giudicare "fallimento' un'architettura che perderebbe solamente un -20% rispetto alla concorrenza, boh, quanto perdeva un Thuban X6 rispetto ad un i980X? Phenom II non mi sbra sia stata giudicata fallimentare,ma era ben più sotto del 20% rispetto ad Intel.
Il punto non è il confronto AMD e Intel, ma il confronto basato su prodotti commerciali su cui non ha alcun senso il confronto, perché un i980X 32nm come se la vedrebbe con un 5960X 22nm come potenza MT o con un 6700K 14nm come forza bruta senza parlare poi di potenza/consumo.
È assurdo prendere un 6700K e giudicare che 1 core Intel va di più del modulo AMD e consuma un tot di meno e dire che è per colpa dell'architettura fallimentare di AMD.
È palese che il prodotto Intel sia migliore, ma commercialmente. Se pensiamo alla differenza tra un 2600K ed un Phenom II X4/X6 e un i990X, non ci vedo un Excavator FX X8/X12 messo peggio, anzi, tutt'altro.

[macellatore]

Ovviamente i 16nm si intendono per la seconda versione di Zen,
la prima sarà a 28nm

[george_p]

Originariamente inviato da paolo.oliva2

Puoi riportare dove AMD ha ufficialmente detto che BD è stato un fail?

Anche perché, onestamente, si parla di moduli anche con Zen, quindi a me non sembra che Zen volti completamente pagina su BD.
Però, non mi etichettare come se voglio difendere AMD, ma il punto che obiettò non è come giudichi tu che il centro sia l'architettura BD, per semplici motivi:
1) l'IPC basso di BD non è colpa dell'architettura, la quale al più la colpa ne ha di un 20% in meno con il CMT, ma dobbiamo pure considerare il +80% con il 2° TH a modulo, fisico e non logico.Se le ALU avessero concesso un IPC all'inizio (con l'8150) uguale al Phenom II, con le frequenze superiori del 20% staremmo a parlare di tutt'altro. Mi sembra che l'IPC basso non sia dovuto a BD in se, visto che le ALU come potenzialità non hanno da invidiare nulla a quelle del Phenom II, e sicuramente non dipende dal CMT con la condivisione della FP, probabile da prb di gioventù, visto che mai si è visto la stessa architettura aumentare del +10% e +10% in 2 step senza modifiche profonde delle ALU (non di certo per levAVX2).
2) come riporta tuttodigitale, non è che BD era obbligato a girare a 5GHz, ma proprio l'architettura garantiva a parità di TDP frequenze maggiori, come dimostra il fatto che Llano nei 100W era 3GHz e Trinity, BD, con lo stesso TDP ma su base BD, otteneva potenze ben superiori nel confronto IPC/frequenza.
3) il discorso è basato su Piledriver/32nm, senza tenere in alcun conto che con un silicio "normale" oggi sarebbe in commercio un Excavator su almeno un 22nm, quindi mi pare ovvio che il confronto con Intel non si possa fare con un 5960X/22nm vs 8350/Piledriver in quanto comunque si giudica un'architettura che di base ha un -20% di IPC rispetto ad Excavator e su un silicio che non può permettere un TDP/transistor alla pari di un 22nm primo perché è un 32nm e secondo perché riuscito pure male.
Facendo un confronto terra-terra, un Excavator FX su un 22nm dovrebbe essere almeno X12 (già X10 doveva permettere il 32nm), con +20% di IPC e supponiamo 4,5GHz almeno in Turbo, equivarrebbe ad un 8350 a 5,4GHz. Il 5960X gira a 3,5GHz al max, quindi la differenza di IPC andrebbe ridotta del 46%. A questo aggiungiamo ci che un X12 Excavator corrisponderebbe ad un x14,5 Piledriver, quindi al più si parlerebbe di un -20% di potenza MT rispetto ad un 5960X, ma più che sufficiente per stare davanti agli i7 X6, figurati agli i7 X4.
A me sembra di non aver sopravvalutato affatto le possibilità, quindi mi sembra che giudicare "fallimento' un'architettura che perderebbe solamente un -20% rispetto alla concorrenza, boh, quanto perdeva un Thuban X6 rispetto ad un i980X? Phenom II non mi sbra sia stata giudicata fallimentare,ma era ben più sotto del 20% rispetto ad Intel.
Il punto non è il confronto AMD e Intel, ma il confronto basato su prodotti commerciali su cui non ha alcun senso il confronto, perché un i980X 32nm come se la vedrebbe con un 5960X 22nm come potenza MT o con un 6700K 14nm come forza bruta senza parlare poi di potenza/consumo.
È assurdo prendere un 6700K e giudicare che 1 core Intel va di più del modulo AMD e consuma un tot di meno e dire che è per colpa dell'architettura fallimentare di AMD.
È palese che il prodotto Intel sia migliore, ma commercialmente. Se pensiamo alla differenza tra un 2600K ed un Phenom II X4/X6 e un i990X, non ci vedo un Excavator FX X8/X12 messo peggio, anzi, tutt'altro.

Che Zen sia a moduli non penso proprio visto che il CMT è stato abbandonato in favore dell'SMT. A me non sarebbe dispiaciuto mantenerli ma perdere 5 anni con BD e il 20% settore server faticosamente guadagnato in anni di Opteron Veri (pre BD) è un grosso danno per amd.

Rispondo sinteticamente:
1) l'ipc basso (ma direi proprio scarso) di bulldozer è un fatto, e negli anni lo hanno leggermente aumentato fino a riportarlo a quello del phenom con EX, quindi è un discorso di architettura non certo di pp. Anche se rigirando la questione potremo dire: "il pp del momento non permetteva un aumento consistente di ipc (o di frequenza!!!) senza aumentare ulteriormente i consumi".

2) Avevano sbandierato una potenza in BD con questi moduli per cui 8 core fisici sono più performanti e potenti di 8 core formati da 4 fisici + 4 virtuali. Mi indicate dove hanno mantenuto questo obbiettivo per favore?

Non lo hanno mantenuto per il semplice motivo che 1) BD ha uno scarso IPC a core e 2) l'architettura non permetteva il compensare questa mancanza con elevate frequenze se non grazie ad un processo produttivo che all'epoca non esisteva. Ergo CONSUMI ELEVATISSIMI (vedi FX 99xx).

3) parliamo di oggi dove con EX (tra l'altro solo nel mobile) sono arrivati ad eguagliare a core l'ipc di un phenom. Se BD avesse avuto da subito lo stesso ipc del phenom a parità di frequenza stai tranquillo che non sarebbe stato un FAIL, poiché allora si avrebbero mantenuto l'obbiettivo di 4 core fisici veramente migliori di 4F+4V. ma tant'è...

AMD sta puntando tutto su ZEN, una architettura a cui hanno lavorato appena uscito BD (col suo creatore) tornando ad un approccio totalmente estraneo al CMT, questo è una chiara evidenza della posizione di amd all'approccio CMT.

[isomen]

Secondo me é inutile piangere sul latte versato, oltretutto questo é già diventato acido da tempo...
é vero che zambezi éra un'architettura nuova e nn poteva essere perfetta fin dall'inizio, ma quello che gli ha tagliato le gambe é stato il silicio... nella prima incarnazione a parer mio gli é mancato almeno 1ghz di frequenza, per come éra stata pensata... e un 8150 a 4,6ghz default, proprio schifo nn l'avrebbe fatto.

Poi sempre per colpa del silicio amd ha dovuto rinunciare agli FX steamroller... perchè con il 28nm bulk, quello che aveva guadagnato in ipc l'avrebbe perso in frequenza.

PS
con zen si parla di modulo con 4 core... nn dell'abbandono del modulo
excavator desktop é stato rimandato... sempre per colpa del silicio nn idoneo

ciauz

[paolo.oliva2]

Originariamente inviato da george_p

Che Zen sia a moduli non penso proprio visto che il CMT è stato abbandonato in favore dell'SMT. A me non sarebbe dispiaciuto mantenerli ma perdere 5 anni con BD e il 20% settore server faticosamente guadagnato in anni di Opteron Veri (pre BD) è un grosso danno per amd.

Rispondo sinteticamente:
1) l'ipc basso (ma direi proprio scarso) di bulldozer è un fatto, e negli anni lo hanno leggermente aumentato fino a riportarlo a quello del phenom con EX, quindi è un discorso di architettura non certo di pp. Anche se rigirando la questione potremo dire: "il pp del momento non permetteva un aumento consistente di ipc (o di frequenza!!!) senza aumentare ulteriormente i consumi".

2) Avevano sbandierato una potenza in BD con questi moduli per cui 8 core fisici sono più performanti e potenti di 8 core formati da 4 fisici + 4 virtuali. Mi indicate dove hanno mantenuto questo obbiettivo per favore?

Non lo hanno mantenuto per il semplice motivo che 1) BD ha uno scarso IPC a core e 2) l'architettura non permetteva il compensare questa mancanza con elevate frequenze se non grazie ad un processo produttivo che all'epoca non esisteva. Ergo CONSUMI ELEVATISSIMI (vedi FX 99xx).

3) parliamo di oggi dove con EX (tra l'altro solo nel mobile) sono arrivati ad eguagliare a core l'ipc di un phenom. Se BD avesse avuto da subito lo stesso ipc del phenom a parità di frequenza stai tranquillo che non sarebbe stato un FAIL, poiché allora si avrebbero mantenuto l'obbiettivo di 4 core fisici veramente migliori di 4F+4V. ma tant'è...

AMD sta puntando tutto su ZEN, una architettura a cui hanno lavorato appena uscito BD (col suo creatore) tornando ad un approccio totalmente estraneo al CMT, questo è una chiara evidenza della posizione di amd all'approccio CMT.

Io non capisco perché si debba continuare a parlare solamente di IPC quando il vero valore è IPC X frequenza.
Su questo mi sembrano palesi 2 cose:
- la prima è indubbiamente che avere un IPC alto di partenza richieda una frequenza inferiore al silicio.
- la seconda è che più IPC = più istruzioni al secondo = TDP superiore nativo a parità di frequenza.

Un 6700k ha una frequenza def di 4GHz con un TDP di 91W, un 8350 ha la stessa frequenza ma con 125W ed un IPC inferiore.
Questo è possibile UNICAMENTE per il silicio, l'architettura c'entra ben poco.

Aggiungo un altro punto di vista:
Architetturalmente la frequenza massima ottenibile da BD è del 50% maggiore rispetto ad Intel (8350 @7,6GHz in Cinebench).
Il silicio ha il compito di far esprimere tutte le potenzialità all'architettura, quindi per Intel diciamo 5GHz e per AMD 7GHz (dati buttati lì)
È ovvio che frequenze alte siano via via più difficili per il silicio, ma è altrettanto ovvio che il silicio ad Intel ha permesso frequenze percentualmente perfino superiori all'incremento di IPC, fino ad arrivare ad una frequenza def/turbo superiore a quella dell’FX 8350.
BD che colpe ha se l'aumento di IPC (percentualmente ben superiore a quello Intel) non è stato possibile commercializzare ed addirittura anziché aumentare la frequenza operativa la si è persino diminuita?

@gridracedriver
Il punto non è che AMD abbia perso quote di mercato, perché nessuno lo nega, ma focalizzare il motivo.
Una cosa è dire che lo ha perso ESCLUSIVAMENTE per colpa dell'architettura BD giudicandola un flop, tutt'altro è che a causa del silicio,qualsiasi architettura avesse prodotto AMD, non sarebbe stata competitiva, quindi è palese che la colpa non può essere del 100% architetturale come forzatamente la si vuole far apparire.
Abbiamo speso fiumi di pagine con la solita menata che BD doveva aumentare l'IPC, arriva Steamroller ed il silicio ha perso il 10% di frequenza per giunta con il -50% di core, per contro Intel (i980X 32nm), ha ottenuto un aumento di IPC, ha aumentato del 33% i core ottenendo frequenze massime superiori (5960X), il tutto allo stesso TDP.
Prova a pensare a Zen sul 32nm SOI, cosa diavolo cambierebbe?

P.S.
BD non è solo CMT, è anche modulo, pipeline e quant'altro.
Se Zen come si riporta si baserà sul core Excavator (stesse pipeline quindi) sempre sul modulo ma portato a 4 core, cosa vorrebbe dire? Se non ci sarà più il CMT il restante sarà sempre BD al 75%.
La critica a BD è sulla lunghezza pipeline, sul modulo, sull’FO4, sul CMT e bla bla bla. Se il CMT venisse tolto su Zen, allora le altre critiche non c'entravano una mazza, oppure evidentemente un 32nm SOI non permetteva e quindi prb silicio.

Comunque per me BD avrà un CMT nei TH

[isomen]

Originariamente inviato da Bivvoz

Secondo me dai troppo la colpa al silicio, che in parte ne ha, ma non credo che anche con il miglior silicio del mondo EX possa andare a frequenze altissime con consumi decenti.

Guarda anche intel con i 14nm che se sale sopra i 4GHz comincia a dare i numeri.
Se facessero oggi un FX EX con il 14nm avrebbe come vantaggio solo di poter mettere 16+ core e limitare un po' il consumo, ma non salire poi più di tanto in frequenza senza tpd mostruosi come FX9xxx (un po' meno per il pp più fine, ma pure sempre troppo elevati)
Ma come ho detto anche 30 core in ambito consumer servono a poco.

Originariamente inviato da Bivvoz

Che poi ormai siamo arrivati ad un punto in cui la frequenza più di tanto non può salire e quindi bisogna aumentare l'ipc, ma anche l'ipc non può salire all'infinito e quindi l'unica strada è aumentare i core.
Quindi anche i programmi in futuro dovranno sfruttare di più i core e forse tra qualche anno guarderemo indietro e diremo che BD e parenti non erano poi così male solo precoci.

Il tutto se non passa qualche genio ad aprire una nuova strada e a voler ben vedere il genio potrebbe anche essere già passato ma aveva la voce troppo piccola e nessuno lo ha ascoltato e si chiama HSA.

Ci fosse stato un silicio che avesse permesso un excavator 8 core a 4ghz in 95/100w di TDP, quindi niente di strabiliante rispetto un 8370... secondo me sarebbe valsa la pena produrlo, anche se le frequenze ottimali dell'architettura dovevano essere un po' superiori, ma il 28nm bulk nn lo permette... quindi manca il silicio, nn l'architettura

amd ad oggi nn ha un 14nm disponibile, anzi nn ha neanche un 16/22nm adatto a chip high performance, quindi secondo me quello che manca... é il silicio

andare oltre 8 core nel mondo consumer attualmente nn ha molto senso, già é difficile sfruttare 8 core, perchè convenga averne di più devono cambiare i software... e questo nn credo avvenga in tempi brevi (come stà accadendo per HSA).

ciauz