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Old 08-01-2007, 03:20   #1
Everyman
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teoria del Big Bang: cosa c'e' di ufficiale...

Domande per gli scienziati di HWUPGRADE

Il big bang e' una teoria scientificamente accettata?

Sempre a livello ufficiale, cosa ha generato tale big bang (mi pare che Hawking affermo' che la materia tende a essere instabile, ma potrei dire una vaccata)?

Cosa c'era dentro a quella particella che e' esplosa?

Possibile che attorno a quella particella ci fosse IL NULLA o tale NULLA e' una semplice giustificazione da parte di certi scienziati per dire "boh, che ne sappiamo noi?"

E la teoria dei big bang multipli e' una favola mal raccontata o puo' essere accettata anche lei?

Scusate le domande, ma l'argomento mi interessa molto ma come ho detto sono un niubbo in fatto di dettagli e spiegazioni reali.

A voi
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Old 08-01-2007, 10:54   #2
<Straker>
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Old 08-01-2007, 11:05   #3
lowenz
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Originariamente inviato da Everyman
Il big bang e' una teoria scientificamente accettata?
Sì.
Quote:
Sempre a livello ufficiale, cosa ha generato tale big bang (mi pare che Hawking affermo' che la materia tende a essere instabile, ma potrei dire una vaccata)?
Da quello che so io materia+antimateria.
Quote:
Cosa c'era dentro a quella particella che e' esplosa?
Vedi sopra.
Quote:
Possibile che attorno a quella particella ci fosse IL NULLA o tale NULLA e' una semplice giustificazione da parte di certi scienziati per dire "boh, che ne sappiamo noi?"
Ovvio che sia la seconda.
Quote:
E la teoria dei big bang multipli e' una favola mal raccontata o puo' essere accettata anche lei?
Intendi l'inflazione o il ciclo big bang-big crunch?

Ultima modifica di lowenz : 08-01-2007 alle 11:07.
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Old 08-01-2007, 11:53   #4
NeroCupo
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Niente materia + antimateria
Leggere l'ultimo dumero delle "Le Scienze" per avere una buona infarinatura.
Altro numero interessante della stessa rivista è quella che contiene l'articolo "Un po' di chiarezza sul Big Bang" (o qualcosa di simile) che reputo un ottimo punto di partenza
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Old 08-01-2007, 13:45   #5
Banus
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Quote:
Originariamente inviato da Everyman
Il big bang e' una teoria scientificamente accettata?
Sì e nessuna teoria cosmologica alternativa si avvicina minimamente al suo grado di verifica.
La versione correntemente accettata è il cosidetto modello Lambda-CDM, che richiede materia oscura "fredda" (Cold Dark Matter) e energia oscura nella forma di costante cosmologica (Lambda).

Quote:
Sempre a livello ufficiale, cosa ha generato tale big bang (mi pare che Hawking affermo' che la materia tende a essere instabile, ma potrei dire una vaccata)?
L'origine del Big Bang non ha una spiegazione correntemente accettata. La teoria parte dall'ipotesi che inizialmente l'universo si trovava in uno stato ad altissima densità e temperatura, ma non spiega come si è originato.
L'estrapolazione del modello indietro nel tempo porta a una cosidetta singolarità, cioè a uno stato a densità infinita (dove ha avuto origine il tempo), che però si considera senza senso dal punto di vista fisico.
Ci sono varie teorie, tutte molto speculative, che cercano di spiegare l'origine dell'universo. La proposta "no border" di Hartle-Hawking ipotizza che l'universo si sia originato da una fluttuazione quantistica nel "nulla". La teoria dell'inflazione eterna ipotizza che una fluttuazione di un campo (chiamato inflatone) in una regione di spazio abbia innescato una espansione accelerata che poi si interrompe in alcuni punti generando universi come il nostro: il big bang in questo caso è il risultato della fase di accelerazione. Infine alcuni fisici ritengono che un buco nero collassando possa creare le condizioni per creare un big bang, e quindi un universo indipendente dall'universo "padre".
Le ultime due proposte portano inevitabilmente a ipotizzare un gran numero di universi.
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echo 'main(k){float r,i,j,x,y=-15;while(puts(""),y++<16)for(x=-39;x++<40;putchar(" .:-;!/>"[k&7])) for(k=0,r=x/20,i=y/8;j=r*r-i*i+.1, i=2*r*i+.6,j*j+i*i<11&&k++<111;r=j);}'&>jul.c;gcc -o jul jul.c;./jul |Only Connect| "To understand is to perceive patterns" Isaiah Berlin "People often speak of their faith, but act according to their instincts." Nietzsche - Bayesian Empirimancer - wizardry

Ultima modifica di Banus : 08-01-2007 alle 14:03. Motivo: meglio wikipedia va...
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Old 08-01-2007, 14:06   #6
NeroCupo
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Originariamente inviato da Banus
L'origine del Big Bang non ha una spiegazione correntemente accettata. La teoria parte dall'ipotesi che inizialmente l'universo si trovava in uno stato ad altissima densità e temperatura, ma non spiega come si è originato.
L'estrapolazione del modello indietro nel tempo porta a una cosidetta singolarità, cioè a uno stato a densità infinita (dove ha avuto origine il tempo), che però si considera senza senso dal punto di vista fisico.
Ci sono varie teorie, tutte molto speculative, che cercano di spiegare l'origine dell'universo. La proposta "no border" di Hartle-Hawking ipotizza che l'universo si sia originato da una fluttuazione quantistica nel "nulla". La teoria dell'inflazione eterna ipotizza che una fluttuazione di un campo (chiamato inflatone) in una regione di spazio abbia innescato una espansione accelerata che poi si interrompe in alcuni punti generando universi come il nostro: il big bang in questo caso è il risultato della fase di accelerazione. Infine alcuni fisici ritengono che un buco nero collassando possa creare le condizioni per creare un big bang, e quindi un universo indipendente dall'universo "padre".
Le ultime due proposte portano inevitabilmente a ipotizzare un gran numero di universi.
L'ultima ipotesi da te formulata sembra proprio tirata per i capelli (anche se chi la propone avrà le sue buone ragioni )

Comunque tengo a sottolineare per Everyman e lowenz che - secondo le teorie più in voga - il Big Bang non fu un'esplosione nel vero senso della parola, bensì una vera e propria espansione dello spazio, e che quindi non deve essere visto come oggetti che schizzano via l'uno dall'altro come in un botto, ma che vengono semplicemente trascinati nello spazio che si espande uniformemente (famoso il paragone con il palloncino che si espande, che, pur risultando utile come immagine, deve fermarsi lì).

NeroCupo
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Old 08-01-2007, 14:30   #7
Banus
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Originariamente inviato da NeroCupo
L'ultima ipotesi da te formulata sembra proprio tirata per i capelli (anche se chi la propone avrà le sue buone ragioni )
E' stata proposta da molti fisici influenti, fra cui Wheeler, Hawking, Smolin, e perchè dovrebbe essere più improbabile delle altre? Sono tutte ipotesi estremamente speculative
Questo scenario è impossibile nella relatività generale (a causa dei teoremi di singolarità), ma può essere possibile se si prendono in considerazione effetti quantistici. Nella teoria delle stringhe e in altre teorie di gravità quantistica ci sono indicazioni che possa avvenire realmente, ed è stato proposto anche come una possibile soluzione al paradosso della perdita di informazione dei buchi neri.
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echo 'main(k){float r,i,j,x,y=-15;while(puts(""),y++<16)for(x=-39;x++<40;putchar(" .:-;!/>"[k&7])) for(k=0,r=x/20,i=y/8;j=r*r-i*i+.1, i=2*r*i+.6,j*j+i*i<11&&k++<111;r=j);}'&>jul.c;gcc -o jul jul.c;./jul |Only Connect| "To understand is to perceive patterns" Isaiah Berlin "People often speak of their faith, but act according to their instincts." Nietzsche - Bayesian Empirimancer - wizardry
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Old 08-01-2007, 14:41   #8
NeroCupo
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Originariamente inviato da Banus
E' stata proposta da molti fisici influenti, fra cui Wheeler, Hawking, Smolin, e perchè dovrebbe essere più improbabile delle altre? Sono tutte ipotesi estremamente speculative
Questo scenario è impossibile nella relatività generale (a causa dei teoremi di singolarità), ma può essere possibile se si prendono in considerazione effetti quantistici. Nella teoria delle stringhe e in altre teorie di gravità quantistica ci sono indicazioni che possa avvenire realmente, ed è stato proposto anche come una possibile soluzione al paradosso della perdita di informazione dei buchi neri.
Mmmm... Sì, ma se l'universo saltasse fuori dal collasso di un buco nero, allora la materia presente all'interno dell'universo neonato deve essere paragonabile alla massa contenuta nel buco nero d'origine, con conseguente creazione di universi sempre più desolatamente vuoti, visto che ci sarebbe sempre meno materia in questi passaggi da un universo padre ad uno figlio, o mi sbaglio?
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Old 08-01-2007, 14:46   #9
NeroCupo
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Se invece parli del collasso di un buco nero come di un semplice fenomeno scatenante, allora anche altri eventi potrebbero essere l'origine degli universi, tornando quindi al punto che questi ultimi in fondo sono slegati da un obbligatorio vincolo collasso_buco_nero -> creazione_universo, dando la possibilità di creare altri universi a qualunque evento particolarmente turbolento, magari ad un sonoro colpo di martello sul pollicione mentre appendo un quadro (uè, è solo un nesempio balordo, ok?). Giusto?
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Old 08-01-2007, 14:46   #10
<Straker>
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Originariamente inviato da Banus
[cut] paradosso della perdita di informazione dei buchi neri.
Mi spiegheresti "brevemente" in cosa consiste tale paradosso?
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Old 08-01-2007, 15:35   #11
Banus
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Originariamente inviato da NeroCupo
Mmmm... Sì, ma se l'universo saltasse fuori dal collasso di un buco nero, allora la materia presente all'interno dell'universo neonato deve essere paragonabile alla massa contenuta nel buco nero d'origine, con conseguente creazione di universi sempre più desolatamente vuoti, visto che ci sarebbe sempre meno materia in questi passaggi da un universo padre ad uno figlio, o mi sbaglio?
No, perchè in relatività generale (e presumibilmente in una sua quantizzazione) l'energia totale è un concetto abbastanza fumoso e non sempre è definibile. Nei modelli di universi che ci interessano (FRW per il nostro universo, de Sitter per l'inflazione) è possibile definire un'energia (detta di Komar) che si conserva, e si osserva che è nulla. Quindi è irrilevante la massa del "seme" (buco nero o fluttuazione), perchè l'energia può essere "presa in prestito" per creare le particelle. In una delle citazioni più note, Alan Guth, uno dei padri dell'inflazione, definisce l'universo "il pasto gratis definitivo" proprio per questo motivo
Il motivo per cui si sceglie un buco nero (o un big crunch, le due situazioni sono simili) è data dalla compatibilità fra questo spazio-tempo e lo spazio-tempo che descrive un universo in espansione. In genere, in una teoria che rimuove la singolarità nel buco nero, estendendo ulteriormente la soluzione si ottiene uno spazio-tempo in espansione, che viene interpretato come un nuovo universo.

Quote:
Originariamente inviato da <Straker>
Mi spiegheresti "brevemente" in cosa consiste tale paradosso?
Neppure io ho un'idea chiara
Molto terra terra, il problema è che la radiazione di Hawking di un buco nero converte tutti i vari parametri che descrivono le particelle (spin, massa, entanglement con altre particelle) in un solo parametro, la temperatura T, "divorando" tutto il resto. Questo è problematico in fisica quantistica perchè è legato alla conservazione delle probabilità. La spiegazione di gran lunga più accreditata (tra gli altri, da Hawking) è che nella radiazione del buco nero è presente "in qualche modo" questa informazione; ma qualcuno ha proposto che l'informazione può essere "trasferita" nel nuovo universo risolvendo il problema.
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echo 'main(k){float r,i,j,x,y=-15;while(puts(""),y++<16)for(x=-39;x++<40;putchar(" .:-;!/>"[k&7])) for(k=0,r=x/20,i=y/8;j=r*r-i*i+.1, i=2*r*i+.6,j*j+i*i<11&&k++<111;r=j);}'&>jul.c;gcc -o jul jul.c;./jul |Only Connect| "To understand is to perceive patterns" Isaiah Berlin "People often speak of their faith, but act according to their instincts." Nietzsche - Bayesian Empirimancer - wizardry
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Old 08-01-2007, 15:38   #12
lowenz
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Originariamente inviato da NeroCupo
Niente materia + antimateria
Beh io sapevo così
E' da anni che non mi occupo di astrofisica (per non dire decenni, che sarebbe più appropriato ).

http://www.ecplanet.com/canale/astro.../ecplanet.rxdf

Ultima modifica di lowenz : 08-01-2007 alle 15:41.
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Old 08-01-2007, 15:40   #13
lowenz
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Originariamente inviato da Banus
Molto terra terra, il problema è che la radiazione di Hawking di un buco nero converte tutti i vari parametri che descrivono le particelle (spin, massa, entanglement con altre particelle) in un solo parametro, la temperatura T, "divorando" tutto il resto. Questo è problematico in fisica quantistica perchè è legato alla conservazione delle probabilità. La spiegazione di gran lunga più accreditata (tra gli altri, da Hawking) è che nella radiazione del buco nero è presente "in qualche modo" questa informazione; ma qualcuno ha proposto che l'informazione può essere "trasferita" nel nuovo universo risolvendo il problema.
LOL, furbi
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Old 08-01-2007, 15:42   #14
NeroCupo
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Originariamente inviato da lowenz
Beh io sapevo così
E' da anni che non mi occupo di astrofisica (per non dire decenni, che sarebbe più appropriato ).

http://www.ecplanet.com/canale/astro.../ecplanet.rxdf
Sì, ma la materia e l'antimateria sono degli EFFETTI del Big Bang, NON LA CAUSA
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Old 08-01-2007, 15:44   #15
lowenz
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Originariamente inviato da NeroCupo
Sì, ma la materia e l'antimateria sono degli EFFETTI del Big Bang, NON LA CAUSA
Infatti io mi riferivo (mi accorgo di aver travisato un pelo la domanda) a cosa ha creato la materia attuale non a cosa ha creato il Big Bang
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Old 08-01-2007, 15:45   #16
ChristinaAemiliana
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Città: Vatican City *DILIGO TE COTIDIE MAGIS* «Set me as a seal on your heart, as a seal on your arm: for love is strong as death and jealousy is cruel as the grave.»
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Hawking è fatto così...e infatti nella comunità scientifica molti pensano che a volte (per non dire spesso) le sue intuizioni e le soluzioni che propone siano eccessivamente...come dire..."fantasiose".

Non riesci a rilevare i bosoni di Higgs? Vabbè, sarà perché ci sono i mini black hole che si materializzano e se li mangiano! Problema risolto!

Ovviamente quella è un'iperbole voluta, ma più o meno lui ragiona così.
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(Isaiah 14:12)
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Old 09-01-2007, 19:58   #17
Everyman
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Ma, scientificamente parlando, non c'e' una cosa che abbia originto il tutto?

Lo so' che e' un inghippo filosofico, ma allora come minkia e' possibile?
No, dico, mi fanno incazzare quando non si sa bene da dove veniamo...bah

Su, su, scienziati, mettetevi al lavoro e soddisfate questa mia domanda

Scherzo ne'
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Old 10-01-2007, 13:45   #18
Cfranco
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Città: VR-PD
Messaggi: 10991
Se qualcuno ha voglia di studiarsi il Big Bang dal punto di vista della teoria delle stringhe :
http://www.ba.infn.it/~gasperin/
Se sapete l' inglese ci sono giusto un paio di articoletti leggeri linkati
Io passo
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Old 10-01-2007, 14:14   #19
Banus
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Originariamente inviato da Cfranco
Se qualcuno ha voglia di studiarsi il Big Bang dal punto di vista della teoria delle stringhe :
http://www.ba.infn.it/~gasperin/
Prima è meglio leggersi cosa dice la teoria standard (con i relativi test sperimentali), che già non è semplice
http://www.vialattea.net/cosmo/cosmo_01.htm
(traduzione dell'originale inglese ).

Nel tuo link mi sembra di vedere dalle immagini le tre possibilità per l'origine dell'universo. Parlo delle immagini perchè attualmente è l'unica cosa che posso leggere
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echo 'main(k){float r,i,j,x,y=-15;while(puts(""),y++<16)for(x=-39;x++<40;putchar(" .:-;!/>"[k&7])) for(k=0,r=x/20,i=y/8;j=r*r-i*i+.1, i=2*r*i+.6,j*j+i*i<11&&k++<111;r=j);}'&>jul.c;gcc -o jul jul.c;./jul |Only Connect| "To understand is to perceive patterns" Isaiah Berlin "People often speak of their faith, but act according to their instincts." Nietzsche - Bayesian Empirimancer - wizardry
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Old 10-01-2007, 23:28   #20
ridge
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Originariamente inviato da Everyman
Ma, scientificamente parlando, non c'e' una cosa che abbia originto il tutto?

Lo so' che e' un inghippo filosofico, ma allora come minkia e' possibile?
No, dico, mi fanno incazzare quando non si sa bene da dove veniamo...bah

Su, su, scienziati, mettetevi al lavoro e soddisfate questa mia domanda

Scherzo ne'
Beh se è per questo, per il poco che ne so, dovrebbe esserci una teoria secondo la quale il tutto sarebbe semplicemente SEMPRE esistito, un qualcosa di eterno senza tempo; o sotto forma di materia, o di energia, sarebbe li da sempre. filosoficamente parlando si potrebbe chiedersi... "perche' mai esiste ed esisterebbe da sempre?"

per me è ancora piu' intricata la teoria che è gia' stata spiegata da Banus, ovvero la "proposta "no border" di Hartle-Hawking ipotizza che l'universo si sia originato da una fluttuazione quantistica nel "nulla""

come è possibile che il nulla (un nulla che sia certificato ed approvato ) possa generare e "partorire" qualcosa? senza entrare in ragionamenti scientifici, filosoficamente parlando sembrerebbe qualcosa di semplicemente impossibile, se nulla esiste, nè materia nè tempo nè spazio vuoto nè energia nè qualcosa al di fuori del nulla o di trascendente, come e "DOVE" potrebbe avvenire una fluttuazione quantistica, dato che il nulla non occupa uno spazio?
ridge è offline   Rispondi citando il messaggio o parte di esso
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