[Thread Ufficiale] Aspettando ZEN

[digieffe]

Originariamente inviato da bjt2

Ok, ma tu pensi che un singolo core Zen abbia più transistors di 8 core ARM più una GPU Mali da 122GFlops? Che con un FO4 spaventoso e probabilmente transistors RVT, se non HVT almeno per gli ARM piccolini, consumano di media 0,5W (ed ho supposto 2.5W a pieno carico)? E che 8 core Zen, invece di dissipare 20W a 2.5GHz, dissipano 95W a 2.8GHz?

E' chiaro che quell'ES è un primissimo esemplare di una nuova architettura, su processo nuovo e sconosciuto. Avrà dei Vcore spaventosi. Mi aspetto che in produzione i 2.8GHz base li abbia il 24 core o al massimo il 16...

penso che i transistor anche se uguali in numero ne lavorino di meno

[xk180j]

Originariamente inviato da paolo.oliva2

http://www.gamestar.de/hardware/news...8/amd_zen.html

Qua c'è un riporto su quanto aveva postato Bjt2 sugli ES Zen.
E' in tedesco, ho usato il traduttore.

Finora AMD non ha lasciato le sue carte quando si tratta di dettagli tecnici per futuri processori Zen. Tuttavia, i primi modelli di computer desktop sono venuti già sei o sette mesi sul mercato, quando AMD può rispettare il calendario previsto. Pertanto, ci sono naturalmente già chiamati campioni di ingegneria per i test presso i partner AMD, che sono alcune specifiche nel Foro di Anandtech sono emerse, che sono classificate anche da addetti ai lavori che realistico.
Di conseguenza, attualmente ci sono quattro versioni di processori Zen, di cui due CPU Opteron per server. Per i computer desktop, un modello per l'AM4 socket è quotata, che ha quattro core in grado di elaborare otto thread e ha un TDP di 65 watt. Un secondo modello con otto core e 16 thread consumerà 95 watt. Entrambi i processori saranno clock a riposo a 550 MHz giù e consumano senza carico solo 2,5 o 5 watt. Le due CPU sono sostanzialmente 2.8GHz rapidamente, tutti i core possono contemporaneamente accelerare a 3.050 MHz in modalità Turbo e raggiungere un massimo di 3,2 GHz qui. Di solito i campioni Engineering non sono più in alto clock come le versioni finali.

Con tutto il beneficio di affidabilità di ciò, la cosa buona, a mio parere, è che Zen X4 avrebbe un TDP di 65W vs un X8 di 95W.

Ragiogniamoci un attimo... avrebbe senso per AMD commercializzare un Zen X4 con un IPC inferiore ad Intel (~-10%) e nel contempo distante in frequenza def dai 4GHz di un 6700k? A me pare di no.

E qui viene il bello. Se un Zen X4 nei 65W fosse a frequenze simili ad un 6700K, cioè 4GHz, mi pare OVVIO, visto che Zen X8 non è altro che 2 moduli Zen X4, che Zen X8 con 65W * 2 = 130W, dovrebbe avere LE STESSE frequenze di un Zen X4.

Quindi l'aspettativa che un Zen X8 si possa tenere sui 4GHz dentro i 140W, a me sembrerebbero granitiche, ammesso e concesso che Zen X4 sia 65W.

condivido il ragionamento ma quello che non mi torna è come sia possibile che x8 abbia le stesse frequenze di 2 x4 ma un tdp di 95w e non 130w

[bjt2]

Originariamente inviato da digieffe

penso che i transistor anche se uguali in numero ne lavorino di meno

La mia era una domanda retorica... Su questo thread è stato postato un consumo di 2.5W a 2.7GHz sul 28nm per un intero modulo XV... Figuriamoci un core Zen sul 14nm...

[marchigiano]

Originariamente inviato da Roland74Fun

Ma come fate tutti ad overcloccare così facilmente questi processori.
Il mio 8350 a 4.0 GHz con 1.28v per andare a 4.5 vuole una centrale elettonucleare....

ci vuole tanto raffreddamento e tanta tensione

Originariamente inviato da bjt2

Anche ammettendo il caso peggiore di 3 ore e quindi 3Wh di consumo, penso che tra wifi, apparato radio e schermo (un 5.5" poi), al SoC rimarranno al massimo 2W...

lo schermo più che altro.... comunque per me i soc top di gamma arrivano anche a picchi di 3W lato core arm, la gpu non so

[bjt2]

Originariamente inviato da marchigiano

ci vuole tanto raffreddamento e tanta tensione



lo schermo più che altro.... comunque per me i soc top di gamma arrivano anche a picchi di 3W lato core arm, la gpu non so

Beh 8 core ARM... Per quanto piccoli, credo che 2 core arm facciano il consumo di un core Zen o almeno BD... 4 core sicuro...

[Piedone1113]

Originariamente inviato da xk180j

condivido il ragionamento ma quello che non mi torna è come sia possibile che x8 abbia le stesse frequenze di 2 x4 ma un tdp di 95w e non 130w

Perché nei 65w sono inclusi il memory controller, il North bridge il controller Sata, forse anche audio e network. Tutte cose che non vengono duplicate nell'8 core.

Inviato dal mio GT-I9505 utilizzando Tapatalk

[tuttodigitale]

Originariamente inviato da plainsong

Un quesito per i più esperti: guardando l'organizzazione del die di Zen, mi chiedo se la presenza di un pool di cache l3 condivisa tra blocchi di 4 core, pur presentando il vantaggio economico di una spiccata modularità, possa in qualche modo impattare negativamente le performance delle soluzioni 8-core e superiori rispetto ad un design con cache l3 unificata.

Non sono un esperto e parliamo sempre di rumors. Nulla di quello che dico (e questo vale in generale ) va preso per buono. .
La cache partizionata è stata fatta per le prestazioni / consumi e non per il costo. Alla buona si cerca di ridurre le latenze di accesso sui 4 core per accedere alla L3. Credo che il contenuto della L3 sia accessibile anche dal modulo distante anche se con latenze superiori, ma comunque inferiori a quello all'accesso alla RAM.

[cdimauro]

Originariamente inviato da bjt2

Ricordo sul P4 northwood con HT (2.8GHz) quando modificai un software di filtraggio immagini per fare tutto su due thread... Ottenni un miglioramento del 7%... Rimasi deluso...

Mica ho detto che l'HT fosse la bacchetta magica che migliorava enormemente le prestazioni: dipendeva dal tipo di codice. A volte le prestazioni venivano persino abbassate, usandolo.

Originariamente inviato da bjt2

Stamattina leggevo la recensione di un cellulare... Un SoC con 4 core ARM a 2.5GHz, 4 core low power a 1.8GHz, una GPU a 900MHz da 122GFlops, con una batteria da 3.4Ah (circa 10Wh) che dura 18 ore, quindi con un consumo medio comprensivo di display e apparato radio sotto al W... Quindi si può supporre che il consumo massimo dell'intero SoC sia 2-2.5W. (fatto sul 16nm FF+ TSMC)
E vorrebbero farmi credere che 8 core Zen a 2.8GHz dissipano 95W?!?!?
Anche ammettendo che un intero core Zen sia pari alle 4+4 CPU + la GPU Mali di quel SoC, mi vuoi dire che da 2.5GHz a 2.8 GHz, passiamo da 2.5W/core a 12W core? Oltretutto i core ARM sono degli ASIC con un FO4 spaventoso...

Mah!

Sono cose completamente diverse. Inutile ostinarsi a fare confronti. Hai visto lo scherma di un SoC mobile? La CPU occupa un certo spazio, mentre la maggior parte dell'area è occupata da modem, DSP, acceleratori, e diavolerie varie di cui non conosciamo il contenuto.

Per inciso, anche le CPU Intel hanno diavolerie varie integrate di cui soltanto alcuni dettagli. E' roba che è abilitata soltanto per specifici vendor. Ed è uno dei motivi per cui Google, Facebook, Microsoft, Amazon, ecc. continuano a servirsi da Intel.

Originariamente inviato da Piedone1113

Cesare, ti do del tu se permetti,

E' un forum: ci diamo tutti del tu.

il mio non era un discorso per contraddire le tue affermazioni, quanto piuttosto un riassunto della situazione.
Ps la migliore e presunta efficienza del P4 che scalavano in prestazioni con il MT (rispetto alle proprie prestazioni ST) non furono mai sufficenti a contrastare AMD che vide il suo miglior periodo commerciale e prestazionale proprio nel settore Pro per le sue prestazioni elevate anche in MT e che scalavano pressocchè linearmente con l'aumento delle Cpu installate nei sistemi (grazie anche al bus HT interno alla cpu, mentre Intel doveva usare il Chipset rendendo la piattaforma più costosa e meno efficiente).
In definitiva quello che accomuna Pentium 4 e BD è il fatto che entrambi sono rimasti dei brutti anatroccoli senza mai diventare cigni ( Bd in verità almeno è stato più grassottello, da poterci fare almeno due Galletti arrosto, così per non rimanere digiuni)

T'invito a rivedere le recensioni dell'epoca. Già a partire da Northwood, puoi notare che quello che avevo scritto prima era vero: il P4 era diventato competitivo con gli Athlon (XP, all'epoca, appena usciti) di AMD.

E così via con le altre versioni.

Senza nulla togliere che mediamente i processori di AMD se la smazzavano meglio.

Ma, ribadisco, il divario presentato col primo P4 non c'era più.

Originariamente inviato da paolo.oliva2

Aspetta, ti chiarisco meglio il mio concetto.
Il 14nm GF permetterebbe un XV X16? Se un 5960X (22nm) e idem un 6850K vanno il doppio di un 8350, ed un XV X16 andrebbe più del doppio di un 8350, io non vedo un'efficienza architetturale peggiore di BD vs Broadwell, se per efficienza intendiamo la potenza a die in rapporto ai consumi.

Come sai, preferisco non parlare di numeri senza avere il prodotto in mano.

Parlando di miniaturizzazione io intendendo genericamente, le scelte di tipo silicio e miniaturizzazione sono soggettive, e comunque tornando al discorso sopra, se il 14nm Intel è il migliore sul mercato, se BD su un silicio peggiore raggiunge efficienze simili, come si fa ad estrapolare che BD è inefficiente come il PIV?

Per quello che ti ho evidenziato, non si può fare una minestra di tutto. Secondo me pure con Bradwell Intel sperava frequenze superiori, esempio un 6700K +200MHz def, ma puoi fare una similitudine con il PIV? Il PIV ha disatteso le aspettative di 10GHz arrivando a 3,8GHz, BD i 4,7GHz def li ha raggiunti, ma non al TDP sperato.

Quindi secondo te BD doveva fermarsi a 4,7Ghz, o AMD aveva piani per raggiungere frequenze (e prestazioni) più elevate?

In secondo luogo, ma ti assicuro che non faccio un discorso di bandiera, BD ha migliorato verso l'architettura precedente Phenom II in tutto, MT, ST e carico (e parlando di architettura, sarebbe idoneo ipotizzare un FX XV e non un FX PD). Il PIV ha raggiunto gli stessi miglioramenti?

Direi di sì. Nuovamente, se vai a vederti le recensioni dell'epoca, noterai che già col Northwood la situazione è nettamente migliorata.

Che poi BD/CMT di certo non brilla in ST, pienamente d'accordo, ma per la sua fascia di prezzo hai comunque un procio Opteron con annesse e connesse tutte le caratteristiche di un procio server.

Opteron... che è sparito dal mercato server?

Originariamente inviato da paolo.oliva2

In ogni caso Intel, almeno commercialmente, specie se Zen pomperà, la carta dell'aumento del clock la giocherà di certo, ma io ci metterei un po' di malizia se ricorrerà, come varie volte ha fatto, di vendere un procio ad una frequenza che poi sotto carico e/o lungo tempo, non mantiene.

A cosa ti riferisci qui? Hai degli esempi concreti?

Originariamente inviato da bjt2

E invece io credo che sia proprio la nuova architettura... La prossima revisione di Skylake e mi pare anche broadwell-E, hanno un setting per un offset negativo del clock, quando in avx 256... Questo perchè è questa unità che limita l'overclock... Quando è attivo l'avx2 a 256 bit, si può impostare di abbassare il clock, per poter salire di più...

Esattamente, ma è il prezzo da pagare per avere un'unità FP molto performante con AVX. Più prestazioni (fino al doppio rispetto alle SSE), ma a frequenze un po' inferiori.

E' un prezzo che si può pagare.

Ovviamente se non usi le AVX, o comunque non le usi pesantemente, il discorso nemmeno si pone.

[bjt2]

Originariamente inviato da cdimauro

Esattamente, ma è il prezzo da pagare per avere un'unità FP molto performante con AVX. Più prestazioni (fino al doppio rispetto alle SSE), ma a frequenze un po' inferiori.

E' un prezzo che si può pagare.

Ovviamente se non usi le AVX, o comunque non le usi pesantemente, il discorso nemmeno si pone.

L'idea dell'offset negativo in avx 256 è GENIALE. Se lo si usasse anche a default e non solo per l'overclock, tu potresti avere un clock base più alto (che sarebbe quello pubblicizzato) e una semplice nota in piccolo con il clock in AVX 256... Per i software che non usano queste AVX, hai un vantaggio in termini di clock, o meglio azzeri lo svantaggio di avere una zavorra che non usi...

[paolo.oliva2]

Originariamente inviato da cdimauro

Opteron... che è sparito dal mercato server?

Mi sembra ovvio che se un 8350 è 125W sul 32nm e Intel è 140W con un 5960X, AMD non può certamente essere competitiva e di qui la perdita di punti di mercato. Il problema è il silicio 32nm che non può avere una efficienza (consumo/prestazioni) paragonabile al 22nm/14nm Intel, non architetturale. Cambierebbe qualcosa un Zen al posto di BD ma sul 32nm SOI anzichè 14nm finfet? Mi sembra ovvio che no... quindi a me sembra una forzatura voler imputare a BD CMT la mancanza di competitività.

A cosa ti riferisci qui? Hai degli esempi concreti?

Allora, la prima versione era uno Xeon X6 commercializzato ad una frequenza che sotto carico diminuiva in base al TDP, poi c'era un X4 che poteva sforare il TDP per 10" e anche altro di cui non ricordo specificatamente. Sono tutte cose che hanno fatto scalpore in rete... ripetute parecchie volte, che nell'ambito desktop tanto tanto, ma quella dello Xeon ha dato molto fastidio perchè ha toccato una clientela "sensibile" (perchè in pratica quel modello costava un tot in più rispetto allo stesso modello ma con meno frequenza, e chi l'aveva acquistato pensava ad un costo superiore per una selezione certosina, invece, praticamente, non era altro che il procio "inferiore" con una logica sforamento TDP). Il punto è che Intel ha la logica di controllo consumi con cui conosce perfettamente il consumo istantaneo (contrariamente ad AMD che è predittivo), quindi può giocare come vuole.
P.S.
Non pensare che io abbia postato questo per polemizzare, inoltre non è mio stile riportare cose non vere. Quello che ti faccio notare, non è tanto se si possa fare o non fare, quanto la motivazione. Sei in una situazione "annaspante" per rincorrere l'"avversario", posso capire... ma in una situazione dominante... non ne trovo il senso.

[Piedone1113]

Originariamente inviato da cdimauro

E' un forum: ci diamo tutti del tu.

T'invito a rivedere le recensioni dell'epoca. Già a partire da Northwood, puoi notare che quello che avevo scritto prima era vero: il P4 era diventato competitivo con gli Athlon (XP, all'epoca, appena usciti) di AMD.

E così via con le altre versioni.

Senza nulla togliere che mediamente i processori di AMD se la smazzavano meglio.

Ma, ribadisco, il divario presentato col primo P4 non c'era più.

Cesare, onestamente ricordo bene le prestazione tra le cpu dell'epoca, voglio solo ricordarti che:
P4 3.0 ghz marzo 2003
Athlon 64 (3400+) settembre 2003.
Come avesse recuperato il p4 rispetto all'A64 di amd rimane un mistero (tranne che dall'uscita del 3.2 P4 di giugno 2003 fino appunto a settembre del 2003 possiamo parlare di un sostanziale pareggio medio durato soltando 3 mesi tra P4 ed Athlon Xp).
Gli A64 erano superiori in tutto ai P4, tranne che in alcuni bench sintetici (e ci sono molte recensioni in giro dove in piena era NF dual channel per gli Athlon Xp usavano ancora il chipset kt333A di via per testare i processori).
Ed onestamente non è che mi interessi molto capire quale cpu andasse meglio all'epoca (oggi tra xp e p4 northwood è preferibile la seconda per via dell'ht e sopratutto dell'sse2 implementate) e certamente tra P4 e Athlon Xp non c'erano differenze sostanzialmente marcate da far sembrare i P4 degli MMX nei confronti delle CPU Amd (a dire il vero P4 vs A64 dove la differenza era molto più marcata il primo ne usciva sconfitto in tutti i campi, ma non così distanziato come il ricordo del mito A64 tende a farci ricordare).

[bjt2]

Originariamente inviato da Piedone1113

Cesare, onestamente ricordo bene le prestazione tra le cpu dell'epoca, voglio solo ricordarti che:
P4 3.0 ghz marzo 2003
Athlon 64 (3400+) settembre 2003.
Come avesse recuperato il p4 rispetto all'A64 di amd rimane un mistero (tranne che dall'uscita del 3.2 P4 di giugno 2003 fino appunto a settembre del 2003 possiamo parlare di un sostanziale pareggio medio durato soltando 3 mesi tra P4 ed Athlon Xp).
Gli A64 erano superiori in tutto ai P4, tranne che in alcuni bench sintetici (e ci sono molte recensioni in giro dove in piena era NF dual channel per gli Athlon Xp usavano ancora il chipset kt333A di via per testare i processori).
Ed onestamente non è che mi interessi molto capire quale cpu andasse meglio all'epoca (oggi tra xp e p4 northwood è preferibile la seconda per via dell'ht e sopratutto dell'sse2 implementate) e certamente tra P4 e Athlon Xp non c'erano differenze sostanzialmente marcate da far sembrare i P4 degli MMX nei confronti delle CPU Amd (a dire il vero P4 vs A64 dove la differenza era molto più marcata il primo ne usciva sconfitto in tutti i campi, ma non così distanziato come il ricordo del mito A64 tende a farci ricordare).

Oggi un athlon 64 può far girare SO a 64 bit. Il Northwood no. Mi pare solo il Prescott introdusse i 64 bit e comunque non aveva alu a 64 bit (a 16 dual-pumped, ma Cesare ci fa notare che forse erano a 32 bit) ed era meno efficiente sul codice a 64 bit... Chiaramente allora era ininfluente, visto che MS aveva a stento XP x64 (come se aspettasse INTEL), poco supportato, al contrario di Linux che già viaggiava a 64 bit...

[ziobepi]

Originariamente inviato da gridracedriver

http://www.guru3d.com/news-story/ams...cs-leaked.html

già postato?
da quanto scrivete mi sono un po' perso

Ovviamente (?) le frequenze finali saranno maggiori.

[Piedone1113]

Originariamente inviato da bjt2

Oggi un athlon 64 può far girare SO a 64 bit. Il Northwood no. Mi pare solo il Prescott introdusse i 64 bit e comunque non aveva alu a 64 bit (a 16 dual-pumped, ma Cesare ci fa notare che forse erano a 32 bit) ed era meno efficiente sul codice a 64 bit... Chiaramente allora era ininfluente, visto che MS aveva a stento XP x64 (come se aspettasse INTEL), poco supportato, al contrario di Linux che già viaggiava a 64 bit...

Ho scritto difatti tra Xp (Athlon) e P4, non tra A64 e P4.
Gli Athlon 64 ad oggi si possono usare ancora con ottimi risultati su server linux based ( firewall, posta elettronica, sito web interno di debugging, DB per 10 postazioni su applicativi poco esosi ecc) impensabili da utilizzare con un P4 (sia lato prestazione che consumi e affidabilità)
Prossimamente proverò anche a farci un server interno per streaming di contenuti multimediali, ma credo che sarò limitato ai codec xvid e risoluzioni HD ready.

[george_p]

Originariamente inviato da bjt2

http://forums.anandtech.com/showpost...postcount=2219

Non so quanto sia affidabile sto tizio, ma dice che gli ES A0 che ci sono in giro hanno base clock 2.8GHz, all core turbo 3Ghz e max turbo 3.2GHz, con frequenza idle 550MHz. Che ci saranno varianti 4 core 65W e 8 core 95W (poi le varianti server a 16, 24 e 32 core) e che almeno inizialmente non ci sarannmo le versioni a 6 core, ma solo core complexes interi, come avevo pensato. Inoltre gli ES x4 hanno la stessa frequenza degli ES x8 e in idle consumano 2.5W i 4 core e 5W gli 8 core... Non male per degli ES A0, se fosse vero...

Originariamente inviato da gridracedriver

http://www.guru3d.com/news-story/ams...cs-leaked.html

già postato?
da quanto scrivete mi sono un po' perso

Ma questi recensori da dove attingono per i loro articoli sulla scoperta dell'acqua calda?

E' davvero sufficiente un qualsiasi pincopallino che col suo primo post scrive cose già risapute aggiungendone altre senza possibilità alcuna di verifica che a ruota i recensori pubblicano il loro articolo esclusiva su zen?

Siamo davvero messi bene...

[bjt2]

Originariamente inviato da gridracedriver

gli ES hanno sempre frequenze più basse per ovvi motivi.

Non quelli AMD...
Gli ES AMD sono super pompati...
Zen avrà base clock di 2.5GHz e sarà un fallimento...
Non vuol dire nulla che BD sul 32nm arriva a 4.7GHz e sul 28nm fa 4.3GHz...
Il 14nm è LP e perderà il 50% della frequenza rispetto al 28nm...

[Piedone1113]

Originariamente inviato da bjt2

Non quelli AMD...
Gli ES AMD sono super pompati...
Zen avrà base clock di 2.5GHz e sarà un fallimento...
Non vuol dire nulla che BD sul 32nm arriva a 4.7GHz e sul 28nm fa 4.3GHz...
Il 14nm è LP e perderà il 50% della frequenza rispetto al 28nm...

Se Zen X8 clocca a 3,4 ghz base clock con turbo all core 3600 e turbo 4 core 3900 con ipc simile ad intel, tutto in 95w sarà un successo anche se non raggiungesse i 3800mhz base clock. (considerando che l'ht dovrebbe essere anche più efficiente della controparte intel)

[george_p]

Originariamente inviato da bjt2

Non quelli AMD...
Gli ES AMD sono super pompati...
Zen avrà base clock di 2.5GHz e sarà un fallimento...
Non vuol dire nulla che BD sul 32nm arriva a 4.7GHz e sul 28nm fa 4.3GHz...
Il 14nm è LP e perderà il 50% della frequenza rispetto al 28nm...

Eccerto, se no quanta gente starebbe male se no?

[tuttodigitale]

I problemi sul silicio non sono tutti uguali....sul p4 il problema era dovuto al leakage.

[capitan_crasy]

Originariamente inviato da gridracedriver

http://www.guru3d.com/news-story/ams...cs-leaked.html

già postato?
da quanto scrivete mi sono un po' perso

Originariamente inviato da george_p

Ma questi recensori da dove attingono per i loro articoli sulla scoperta dell'acqua calda?

E' davvero sufficiente un qualsiasi pincopallino che col suo primo post scrive cose già risapute aggiungendone altre senza possibilità alcuna di verifica che a ruota i recensori pubblicano il loro articolo esclusiva su zen?

Siamo davvero messi bene...

La formula del "sentito dire" è una autentica piaga ma ormai il mondo del web va avanti a suon di click e fa niente se fai la figura dei cioccolatai.
Oggi verificare la fonte e la coerenza dei contenuti è poco più di un opzione quando una volta era la dannata regola.