Cina verso divieto alla vendita di auto a combustibili fossili

[TheDarkAngel]

Originariamente inviato da Erotavlas_turbo

Ho fatto dei calcoli abbastanza precisi (siete invitati a riportarmi errori, assunzioni sbagliate, etc.) in merito considerando tutti i parametri stimabili. Una descrizione dettagliata l'avevo già riportata in un'altra discussione su questo forum.
Ho confrontato in modo accurato le auto endotermiche e le auto elettriche con particolare riferimento al rifornimento e alla ricarica, all’energia e potenze necessarie e al tempo di rifornimento.
Considerando la percorrenza media degli italiani 11000 km all'anno e 30 km al giorno (2015), l'attuale potenza installata, la potenza massima e quella media disponibile oltre all'energia richiesta e prodotta: se convertissimo il 100% dei 50 milioni di auto italiane avremmo bisogno di una potenza elettrica di 3.41 GW pari al 6.04% dell'attuale potenza disponibile e un'energia di 232 GWh pari allo 0.09% di quella disponibile (Nota: calcolo eseguito considerando punti di ricarica da 3.7 kW a casa, 11 kW extraurbano e 30 kW in autostrada. All'interno del foglio di calcolo potete cambiare anche questi valori che riducono il tempo di ricarica e aumentano la potenza elettrica richiesta).

Come hai fatto notare tu, con un tasso di rinnovamento del parco auto di 2 M all'anno ci vorrebbero 25 anni a cambiarlo tutto (supponendo di cambiare sempre auto diverse) e ci sarebbe il tempo per adeguare la rete elettrica.
Come spesso accade, si tratta di volere fare una cosa, non di poterla fare.



Lascia stare, ci ho già discusso più volte in passato, non ne vale la pena.

il procedimento è rigoroso, nulla da dire, le auto elettriche sono già il presente numeri alla mano, adesso bisogna smettere solo di far pubblicità di auto in mezzo al nulla, con paesaggi superfighi e mostrare la realtà del traffico, del rumore e del mezzo milione di persone che uccidono all'anno in Europa per l'inquinamento
Magari in questo modo avremo meno piloti da semaforo con le loro cariole da 100cv turbonafta

[rug22]

Originariamente inviato da AndreDZ

Fatto che, anche se fosse vero, non ti autorizzerebbe a fare il saccente. DarkAngel non puo scriverti "pilota italiano da semaforo" ma tu puoi tranquillamente dire ad altri che quello che scrivono sono "chiacchiere". Interessante.

Poi ci spiegherai un giorno il nesso tra "testa sulle spalle" e l'essere colti.

Ma anche no. Black list diretto

Vero, molto spesso sono saccente, ma è perchè noto che dall'altra parte c'è uno sparare piuttosto che un ragionare.

Il discorso è un po' più complesso.

Fin quando si resta a scala di laboratorio, si può fare di tutto.

La produzione in grande serie, quella è una cosa più difficile...ma è quello che conta realmente; ora, te parli di quello che fanno in Cina,ok.
Al posto di installare un centinaio di nuove centrali a carbone, ne installeranno una cinquantina.

Qui leggo che il solare costa meno del carbone,ma allora sono tutti scemi questi cinesi no?

Mi dispiace che mi abbia messo in liste ignore,magari leggerai la risposta nei quote.

Originariamente inviato da Erotavlas_turbo

Ho fatto dei calcoli abbastanza precisi (siete invitati a riportarmi errori, assunzioni sbagliate, etc.) in merito considerando tutti i parametri stimabili. Una descrizione dettagliata l'avevo già riportata in un'altra discussione su questo forum.
Ho confrontato in modo accurato le auto endotermiche e le auto elettriche con particolare riferimento al rifornimento e alla ricarica, all’energia e potenze necessarie e al tempo di rifornimento.
Considerando la percorrenza media degli italiani 11000 km all'anno e 30 km al giorno (2015), l'attuale potenza installata, la potenza massima e quella media disponibile oltre all'energia richiesta e prodotta: se convertissimo il 100% dei 50 milioni di auto italiane avremmo bisogno di una potenza elettrica di 3.41 GW pari al 6.04% dell'attuale potenza disponibile e un'energia di 232 GWh pari allo 0.09% di quella disponibile (Nota: calcolo eseguito considerando punti di ricarica da 3.7 kW a casa, 11 kW extraurbano e 30 kW in autostrada. All'interno del foglio di calcolo potete cambiare anche questi valori che riducono il tempo di ricarica e aumentano la potenza elettrica richiesta).

Come hai fatto notare tu, con un tasso di rinnovamento del parco auto di 2 M all'anno ci vorrebbero 25 anni a cambiarlo tutto (supponendo di cambiare sempre auto diverse) e ci sarebbe il tempo per adeguare la rete elettrica.
Come spesso accade, si tratta di volere fare una cosa, non di poterla fare.



Lascia stare, ci ho già discusso più volte in passato, non ne vale la pena.

Infatti,non ne vale la pena

Io resto sempre perplesso quando fai questi conti così precisi,addirittura prevedi che nel giro di 7 anni il prezzo delle batterie diminuisca ma l'andamento del prezzo del litio sembra pensarla in modo diverso.



Se poi riescono ad annullare la quantità di litio necessaria ben venga, ma come previsione mi pare un po' azzardata.

[Erotavlas_turbo]

Originariamente inviato da rug22

Vero, molto spesso sono saccente, ma è perchè noto che dall'altra parte c'è uno sparare piuttosto che un ragionare.

Il discorso è un po' più complesso.

Fin quando si resta a scala di laboratorio, si può fare di tutto.

La produzione in grande serie, quella è una cosa più difficile...ma è quello che conta realmente; ora, te parli di quello che fanno in Cina,ok.
Al posto di installare un centinaio di nuove centrali a carbone, ne installeranno una cinquantina.

Qui leggo che il solare costa meno del carbone,ma allora sono tutti scemi questi cinesi no?

Mi dispiace che mi abbia messo in liste ignore,magari leggerai la risposta nei quote.

Il risultato di qualunque studio dipende dalla variabili prese in considerazione. Se non analizzi le esternalità negative (inquinamento, cambiamento climatico, morti, smantellamento, etc.) allora fonti fossili e nucleare possono essere la scelta più economica rispetto alle energie rinnovabili.
Tuttavia, i cambiamenti climatici sono in corso, nonostante la confusione che alcuni scienziati corrotti avevano creato nella comunità scientifica e non (c'è stata una mega inchiesta del times sulla corruzione degli scienziati, non la trovo. Riporto questo.). Vogliamo andare avanti con fonti fossili e nucleare?

Inoltre, la International Energy Agency (IEA) ha pubblicato un rapporto dove dimostra che i sussidi ai combustibili fossili sono almeno 4 volte superiori ai sussidi per le energie rinnovabili fonte.
La International Renewable Energy Agency (IRENA) ha pubblicato dei rapporti dove dimostra la stessa cosa fonte.

Studio vite salvabili sostituendo il carbone con il solare.
L'ottima notizia del sorpasso del solare sul nucleare fonte.

Considerando tutte le variabili, si scopre che le energie rinnovabili costano meno delle energie fossili e nucleare...

Originariamente inviato da rug22

Infatti,non ne vale la pena

Io resto sempre perplesso quando fai questi conti così precisi,addirittura prevedi che nel giro di 7 anni il prezzo delle batterie diminuisca ma l'andamento del prezzo del litio sembra pensarla in modo diverso.



Se poi riescono ad annullare la quantità di litio necessaria ben venga, ma come previsione mi pare un po' azzardata.

Non è una mia previsione, ci sono dati di ricerche di persone leggermente più esperte di noi utenti in questo forum.
Per esempio, la GM monta una batteria da 60 kWh nella Bolt o Ampera-e in Europa (a mio avviso sarà la prima auto elettrica di successo molto più della tesla model 3) che ha un costo di 145 $/kWh mentre la tesla ha un costo di 190 $/kWh fonte.
Per il 2020-2021 si ipotizza che il costo delle batterie scenderà sotto i 100 $/kWh.
Per quanto riguarda le batterie in generale, uno studio su di una autorevole ricerca scientifica riporta che il prezzo delle batterie è sceso del 14% all'anno nel periodo 2007-2014. Nel 2014 ha un valore di 400 $/kWh, considerando che siamo nel 2017 il valore è pari a 254 $/kWh e considerando la conversione euro/dollaro siamo a 215 €/kWh.
Tesla con le gigafactory prevede di scendere sotto 100 $/kWh nel 2020 fonte.
Vedremo...

[Mparlav]

Originariamente inviato da rug22

L'ho cercato in più punti e le stime erano dello stesso ordine di grandezza, in ogni caso anche fossero 50.000.000 non si può pensare di estrarlo tutto, poi diventa fortemente antieconomico.

No, di tutt'altro ordine di grandezza

Sul documento che ti ho postato, scopri che la stima dei 14M è uno studio dell'USGS basato su un numero limitato di giacimenti.
In quello che ti ho postato io, le stime sono 34M di t, a fronte dei 14M, basate su quasi tutti i giacimenti esistenti, quindi uno studio più ampio.
Quella stima potrebbe essere anche più alta, perchè per alcuni giacimenti è difficile una stima accurata (vedi Cina).

E non tiene nemmeno conto di eventuali nuovi giacimenti.

L'estrazione mineraria è strettamente legata all'economicità: se aumenta la domanda ed il prezzo, aumentano anche i giacimenti: quelli che erano stati chiusi o sottosfruttati, vengono riaperti e sfruttati.
Quelli che non è stato conveniente andare ad aprire (magari è nel mezzo del deserto del Gobi), lo possono diventare in futuro.
E' sempre così, vale per il petrolio, per il gas naturale, per il platino dei catalizzatori, varrà anche per il Litio.

Ma alla fine della fiera, quello studio (sovvenzionato dalla Ford che tirerà fuori nei prossimi anni qualche miliardo di $ per la propulsione elettrica), stima che non ci saranno problemi di approvvigionamento fino alla fine del secolo.
Magari sbagliano, basterà solo per i prossimi 50 anni, ma questi studi hanno sempre un margine d'errore, e non sempre è in eccesso

C'è tutto il tempo dell'evoluzione tecnologica per di cambiare i catodi delle batterie Li-Po con altri materiali.

[rug22]

Originariamente inviato da Erotavlas_turbo

Il risultato di qualunque studio dipende dalla variabili prese in considerazione. Se non analizzi le esternalità negative (inquinamento, cambiamento climatico, morti, smantellamento, etc.) allora fonti fossili e nucleare possono essere la scelta più economica rispetto alle energie rinnovabili.
Tuttavia, i cambiamenti climatici sono in corso, nonostante la confusione che alcuni scienziati corrotti avevano creato nella comunità scientifica e non (c'è stata una mega inchiesta del times sulla corruzione degli scienziati, non la trovo. Riporto questo.). Vogliamo andare avanti con fonti fossili e nucleare?

Inoltre, la International Energy Agency (IEA) ha pubblicato un rapporto dove dimostra che i sussidi ai combustibili fossili sono almeno 4 volte superiori ai sussidi per le energie rinnovabili fonte.
La International Renewable Energy Agency (IRENA) ha pubblicato dei rapporti dove dimostra la stessa cosa fonte.

Studio vite salvabili sostituendo il carbone con il solare.
L'ottima notizia del sorpasso del solare sul nucleare fonte.

Considerando tutte le variabili, si scopre che le energie rinnovabili costano meno delle energie fossili e nucleare...



Non è una mia previsione, ci sono dati di ricerche di persone leggermente più esperte di noi utenti in questo forum.
Per esempio, la GM monta una batteria da 60 kWh nella Bolt o Ampera-e in Europa (a mio avviso sarà la prima auto elettrica di successo molto più della tesla model 3) che ha un costo di 145 $/kWh mentre la tesla ha un costo di 190 $/kWh fonte.
Per il 2020-2021 si ipotizza che il costo delle batterie scenderà sotto i 100 $/kWh.
Per quanto riguarda le batterie in generale, uno studio su di una autorevole ricerca scientifica riporta che il prezzo delle batterie è sceso del 14% all'anno nel periodo 2007-2014. Nel 2014 ha un valore di 400 $/kWh, considerando che siamo nel 2017 il valore è pari a 254 $/kWh e considerando la conversione euro/dollaro siamo a 215 €/kWh.
Tesla con le gigafactory prevede di scendere sotto 100 $/kWh nel 2020 fonte.
Vedremo...

Le persone corrotte ci possono essere da entrambi i lati.
Se il fotovoltaico fosse realmente così conveniente, ci sarebbe una paurosa inversione di tendenza, che al momento non c'è.

Chi sarebbe quel pazzo che continua a costruire centrali a carbone?

Noto piuttosto una maniera molto sbagliata di veicolare l'informazione da parte dei green, come per enfatizzare cose che altrimenti sarebbero nella norma.

Titoli sensazionalistici, percentuali parecchio strane, etc

Originariamente inviato da Erotavlas_turbo

Non è una mia previsione, ci sono dati di ricerche di persone leggermente più esperte di noi utenti in questo forum.

Siamo alle solite, gli altri sono sempre più esperti e quelli del forum sempre più scarsi; racconto un piccolo episodio.

Uscita del mac pro, il "porta ombrelli", mi mostro perplesso sul sistema di raffreddamento.
Nice, lo scrivo..."eh,ma se sei tanto bravo vacci tu alla apple"
Un anno dopo salta fuori che c'erano problemi di termica.

Ovviamente gli utenti che mi avevano dato contro continuarono ad arrampicarsi sugli specchi e bla bla bla.

Originariamente inviato da Mparlav

No, di tutt'altro ordine di grandezza

Sul documento che ti ho postato, scopri che la stima dei 14M è uno studio dell'USGS basato su un numero limitato di giacimenti.
In quello che ti ho postato io, le stime sono 34M di t, a fronte dei 14M, basate su quasi tutti i giacimenti esistenti, quindi uno studio più ampio.
Quella stima potrebbe essere anche più alta, perchè per alcuni giacimenti è difficile una stima accurata (vedi Cina).

E non tiene nemmeno conto di eventuali nuovi giacimenti.

L'estrazione mineraria è strettamente legata all'economicità: se aumenta la domanda ed il prezzo, aumentano anche i giacimenti: quelli che erano stati chiusi o sottosfruttati, vengono riaperti e sfruttati.
Quelli che non è stato conveniente andare ad aprire (magari è nel mezzo del deserto del Gobi), lo possono diventare in futuro.
E' sempre così, vale per il petrolio, per il gas naturale, per il platino dei catalizzatori, varrà anche per il Litio.

34 e 14 sono lo stesso ordine di grandezza.

Senza dubbio ci sarà una piccola fetta di macchine full elettriche, ma il passaggio 100% elettrico con i numeri attuali è infattibile.

Anche fossero 34 000 000t,è proprio dura prenderli tutti...per poi cosa?usare i fossili nel turbogas?E allora metto il solare?E quanti KWH di batterie ci vogliono?

[Mparlav]

Originariamente inviato da rug22

34 e 14 sono lo stesso ordine di grandezza.

Senza dubbio ci sarà una piccola fetta di macchine full elettriche, ma il passaggio 100% elettrico con i numeri attuali è infattibile.

Anche fossero 34 000 000t,è proprio dura prenderli tutti...per poi cosa?usare i fossili nel turbogas?E allora metto il solare?E quanti KWH di batterie ci vogliono?

Ordine di grandezza che porta a risultati completamente diversi

Hai un parco circolante stimato in 2.3 miliardi di auto nel mondo
e se ne producono 70-80 M l'anno (con tutti i tipi di propulsori) ed attualmente circa l'1% sono full electric.

C'è tutto il tempo per arrivare a percentuali di auto elettriche vendute degne di nota, ma sono altri i problemi da gestire, non è il litio a rappresentare una limitazione.

[Erotavlas_turbo]

Originariamente inviato da rug22

Le persone corrotte ci possono essere da entrambi i lati.
Se il fotovoltaico fosse realmente così conveniente, ci sarebbe una paurosa inversione di tendenza, che al momento non c'è.

Chi sarebbe quel pazzo che continua a costruire centrali a carbone?

Noto piuttosto una maniera molto sbagliata di veicolare l'informazione da parte dei green, come per enfatizzare cose che altrimenti sarebbero nella norma.

Titoli sensazionalistici, percentuali parecchio strane, etc

Purtroppo non leggi ne quello che ho scritto ne gli articoli che ti ho riportato dove di parlava del vero costo delle varie fonti energetiche.
I costi del cambiamento climatico, oltre alla salute, come per esempio i costi di ricostruzione dovuti ai danni provocati dai recenti uragani nei Caraibi, Florida e Texas (stime di 100 miliardi di dollari), li ripagano solo coloro che hanno utilizzato e guadagnato grazie alle centrali basate su fonti fossili? Oppure li ripagano tutti anche coloro che hanno solo subito il danno?
Quando capirai che esistono le esternalità negative, capirai come stanno i fatti. Fino a quel momento non interverrò più...

Originariamente inviato da rug22

Siamo alle solite, gli altri sono sempre più esperti e quelli del forum sempre più scarsi; racconto un piccolo episodio.

Uscita del mac pro, il "porta ombrelli", mi mostro perplesso sul sistema di raffreddamento.
Nice, lo scrivo..."eh,ma se sei tanto bravo vacci tu alla apple"
Un anno dopo salta fuori che c'erano problemi di termica.

Ovviamente gli utenti che mi avevano dato contro continuarono ad arrampicarsi sugli specchi e bla bla bla.

Si siamo alle solite, tu ti credi più capace e sapiente di scienziati che studiano la materia come lavoro. Se sei felice cosi, mi fa piacere per te.

[rug22]

Originariamente inviato da Erotavlas_turbo

Purtroppo non leggi ne quello che ho scritto ne gli articoli che ti ho riportato dove di parlava del vero costo delle varie fonti energetiche.
I costi del cambiamento climatico, oltre alla salute, come per esempio i costi di ricostruzione dovuti ai danni provocati dai recenti uragani nei Caraibi, Florida e Texas (stime di 100 miliardi di dollari), li ripagano solo coloro che hanno utilizzato e guadagnato grazie alle centrali basate su fonti fossili? Oppure li ripagano tutti anche coloro che hanno solo subito il danno?
Quando capirai che esistono le esternalità negative, capirai come stanno i fatti. Fino a quel momento non interverrò più...



Si siamo alle solite, tu ti credi più capace e sapiente di scienziati che studiano la materia come lavoro. Se sei felice cosi, mi fa piacere per te.

Direi che il problema è proprio lì, tu pensi che i danni del tornato siano da imputare ai fossili.

A me sembra azzardato, fai ipotesi un po' troppo pesanti con certezze che non puoi avere...il mondo scientifico è spaccato in due su questo tema.

Non è che sono più capace, me ne frega poco e non do un parere di parte.

[alessio.91]

Teorie strampalate.

[rigelpd]

Originariamente inviato da rug22

Direi che il problema è proprio lì, tu pensi che i danni del tornato siano da imputare ai fossili.

A me sembra azzardato, fai ipotesi un po' troppo pesanti con certezze che non puoi avere...il mondo scientifico è spaccato in due su questo tema.

Non è che sono più capace, me ne frega poco e non do un parere di parte.

no, il mondo scientifico non è spaccato sul tema del riscaldamento globale infatti tutti gli articoli che lo sconfessano sono stati pagati dalle lobby del petrolio.

[Alodesign]

Che dite, qualche soldino sulle quotazioni del litio ce le butto in previsione di scalate future?

[Erotavlas_turbo]

Purtroppo siamo sulla strada del non ritorno e sembra che nessuno voglia preoccuparsi di cambiarla.
Nei seguenti articoli è spiegato tutto in dettaglio:

• Terra, anno zero. Mercalli: «Sui cambiamenti del clima c’è tempo solo fino al 2020»
• Clima, ci restano tre anni per provare a salvare la Terra articolo scientifico

[blobb]

Originariamente inviato da AndreDZ

Articoli sicuramente di attualità che fa sempre bene postare (anche se ion questo caso generici).
Dovremmo essere bombardati dalla mattina alla sera di notizie da siti come quelli della NASA, NATURE, National Geographic e molti altri.
Faccio notare che quest'anno e' successo anche

https://www.theguardian.com/world/20...rsen-c-iceberg

Agricoltura, Trasporti, Energia (solo per citarne alcuni) devono cambiare strada, ma quello che serve e' la consapevolezza di ognuno di noi che dobbiamo cambiare stile di vita (Ad esempio piantandola di mangiare carne rossa).

E in questo caso i governi hanno le più grosse responsabilità perché devono prendere anche decisioni impopolari perdendo pure voti se necessario (ad esempio vietare a chi piace il rombo dei motori di inquinare l'aria sua e altrui). E qui i media giocano un fattore fondamentale nel cambiare valori e mentalità della gente che guarda Grande Fratelli VIP.

Consiglio per l'ennesima volta di guardarsi
https://it.wikipedia.org/wiki/Punto_...fore_the_Flood

Perché dobbiamo smettere di mangiare carne rossa?

[blobb]

Originariamente inviato da AndreDZ

Articoli sicuramente di attualità che fa sempre bene postare (anche se ion questo caso generici).
Dovremmo essere bombardati dalla mattina alla sera di notizie da siti come quelli della NASA, NATURE, National Geographic e molti altri.
Faccio notare che quest'anno e' successo anche

https://www.theguardian.com/world/20...rsen-c-iceberg

Agricoltura, Trasporti, Energia (solo per citarne alcuni) devono cambiare strada, ma quello che serve e' la consapevolezza di ognuno di noi che dobbiamo cambiare stile di vita (Ad esempio piantandola di mangiare carne rossa).

E in questo caso i governi hanno le più grosse responsabilità perché devono prendere anche decisioni impopolari perdendo pure voti se necessario (ad esempio vietare a chi piace il rombo dei motori di inquinare l'aria sua e altrui). E qui i media giocano un fattore fondamentale nel cambiare valori e mentalità della gente che guarda Grande Fratelli VIP.

Consiglio per l'ennesima volta di guardarsi
https://it.wikipedia.org/wiki/Punto_...fore_the_Flood

Perché dobbiamo smettere di mangiare carne rossa?

[arwar]

Originariamente inviato da blobb

Perché dobbiamo smettere di mangiare carne rossa?

Gli enormi allevamenti di mucche emettono CH4 (metano). Una molecola di metano e' 4 volte piu' inquinante (in termini di riscaldamento atmosferico) di una di CO2.

Da medico dico che bisognerebbe ridurne il consumo e magari mangiare piu' pollo rispetto al manzo (che ha bisogno di meno risorse per essere allevato ed incide meno sul riscaldamento globale).

[blobb]

Originariamente inviato da arwar

Gli enormi allevamenti di mucche emettono CH4 (metano). Una molecola di metano e' 4 volte piu' inquinante (in termini di riscaldamento atmosferico) di una di CO2.

Da medico dico che bisognerebbe ridurne il consumo e magari mangiare piu' pollo rispetto al manzo (che ha bisogno di meno risorse per essere allevato ed incide meno sul riscaldamento globale).

Le coltivazioni di riso emettono più metano degli allevamenti vietiamo anche il riso?
Un conto é limitare il consumo di carne rossa dove mi
trovi d'accordo un voto é abolitlo

[Erotavlas_turbo]

I pochi studi che negano il riscaldamento globale antropogenico? Tutti sbagliati

[Mparlav]

In questo studio pubblicato oggi, i "costi" del dieselgate in Europa, e soprattutto in Italia:
http://www.iiasa.ac.at/web/home/abou...iesel-nox.html

[Mparlav]

Di niente, figurati, ieri ne hanno parlato praticamente ovunque, ma io ho preferito trovarmi la fonte per evitare i soliti "rimaneggiamenti" dei media tradizionali.

Non so' bene come abbiano tirato fuori i dati medici, mi lascia un po' perplesso la possibilità di poter discernere i decessi per cause dovute al NOx dei diesel da quelli di altre fonti (industriali, riscaldamento a gasolio, etc).
Ma una cosa è certa, per me la roadmap per l'eliminazione dei carburanti deve essere: gasolio -> benzina -> gpl -> metano, ed il primo è meglio farlo fuori il prima possibile.

[Erotavlas_turbo]

Come ho già descritto qui, dal mio punto di vista, se vogliamo fermare il riscaldamento globale e quindi continuare a vivere come adesso, dobbiamo:

1. 2020 smettere di vendere veicoli a gasolio e benzina;
2. 2030 smettere di vendere veicoli a GPL;
3. 2035 smettere di vendere veicoli a metano e vietare la circolazione di veicoli a gasolio e benzina;
4. 2045 smettere di vendere veicoli a metano e vietare la circolazione di veicoli a GPL;
5. 2050 smettere di vendere veicoli ibridi benzina e vietare la circolazione di veicoli a metano;
6. oltre 2050 solo veicoli elettrici e a idrogeno (fusione nucleare se l'avremo scoperta...).