Inserto a legna: non scalda!

[Interista89]

Originariamente inviato da Family Guy

I tubi sono d'accordo anch'io che servano per convogliare il calore da un'altra parte... quello che mi chiedo è tutto il calore che si sprigiona dalle pareti del focolare (quelle nascoste) in che modo viene ceduto alla stanza?

Nel documento che ho linkato si dice di mettere una cornice di metallo traforato tra il focolare e le pareti del vecchio caminetto, credo che faccia la funzione della griglia "B2" nello schema edilkamin (anch'io ho due griglie in alto sulla mia cappa).

Credo poi che i ventilatori siano solo un optional per "velocizzare" il riscaldamento della stanza.

Il documento lo devo ancora leggere.
Il calore che si irradia dalle pareti nascoste dell'inserto va a scaldare i muri del vecchio camino, quindi va sprecato.
Una stufa è piu efficiente c'è poco da fare. Le ventole come dici te velocizzano il riscaldamento della stanza ma non sono tanto un option. A ventole spente non si scalderà mai la stanza

[Family Guy]

Quell'"inserto" è una stufa... se non scalda la stanza a ventole spente sicuramente c'è qualcosa che non va nell'installazione. Il mio non ha ventole e riscalda abbondantemente.

Il calore delle pareti nascoste NON DEVE andare sprecato, si deve diffondere nella stanza per convezione:

[Interista89]

Mah non so piu cosa pensare...l'installatore dice che è impossibile che sia un problema di installazione. In effetti l'unica cosa che han fatto con questo benedetto riga-49 è inserirlo nel camino pre-esistente e installare un tubo del diametro adatto per lo scarico dei fumi.
La stufa probabilmente scalda di piu perchè è interamente in ghisa, perchè non ha 2-3 lati coperti, perchè il focolare è piu piccolo e quindi si scalda prima, perchè il fumo non esce dritto per dritto ma fa un giro piu "complicato" disperdendo calore nell'ambiente prima di uscire dal comignolo del tetto.
Da questo mio post ho capito che gli inserti non sono granchè, non sono l'unico che si lamenta che scaldano poco e che dice che senza ventole è veramente poco efficace.
Le stufe sono molto meglio.
Un altro utente dice che con un termocamino ci scalda tutta casa. Probabilmente, ma il sistema è completamente diverso. Non è ad aria come un inserto a legna.
Insomma, o tutti i nostri inserti sono difettati e/o installati da tecnici incompetenti o semplicemente
inserto != stufa

[RiccardoS]

Originariamente inviato da Interista89

...
Insomma, o tutti i nostri inserti sono difettati e/o installati da tecnici incompetenti o semplicemente
inserto != stufa

beh... che tutti gli inserti siano difettati non credo... molto probabilmente sono installati da incompetenti, che purtroppo esistono in ogni settore (meccanici, caldaisti, ecc... ce n'è una marea).
cmq sicuramente la stufa è tutt'altra cosa: i miei ne usano una da una decina d'anni, in ghisa, bella grossa, e ci scaldano tutta la casa senza manco bisogno di ventole e sistemi aggiuntivi: un semplice ventilatore per diffondere l'aria calda dalla stanza dove è situata!

[Family Guy]

Originariamente inviato da Interista89

In effetti l'unica cosa che han fatto con questo benedetto riga-49 è inserirlo nel camino pre-esistente e installare un tubo del diametro adatto per lo scarico dei fumi.

Sì ma mi sembra improbabile che 'sto inserto sia delle stesse esatte dimensioni della bocca del vecchio camino.

Quello che vorrei capire è cosa è stato messo nell'intercapedine che si è creata tra l'inserto e le pareti del vecchio camino.

Nel caso fosse stata messa (correttamente) la lamiera grigliata oppure non ci fosse nulla... da questa intercapedine nella parte alta esce aria calda? oppure senti un risucchio e l'aria calda fugge nella cappa?

Nel caso che l'inserto fosse delle stesse dimensioni della bocca del camino esistente io demolirei la vecchia cappa e la rifarei in cartongesso dotata di griglie nella parte alta.

Tra un focolare monoblocco per camino e una stufa cambia solo l'aspetto estetico, ovviamente possono avere caratteristiche differenti ma questo non c'entra nulla.

[mortimer86]

Non ho, ne mi intendo di inserti, ne ha uno un mio amico a casa sua e sicuramente il suo funziona bene.
Fatta questa premessa e leggendo le varie indicazioni,mi sono sorte alcune domande:
- I fori dell'uscita per la canalizzazione (lettera Q nello schema postato) sono già pre-incisi?
- La canna fumaria, una volta inserito il tubo di uscita dei fumi, è stata ben coibentata?

Escludendo difetti di funzionamento o progettazione fatta con i piedi, ho fatto un paio di considerazioni.

Dato che penso che alla prima domanda la risposta sia SI, ritengo che il calore, anche se non canalizato, fuoriesca dalle feritoie delle preincisioni.
Il fatto che tu abbia messo della lana di roccia tra la cappa e l'inserto impedisce all'aria stessa di diffondersi nella stanza.
Inoltre dichiari che la ventola (che dovrebbe accendersi in automatico) parte in pochi casi, indice del fatto che il calore vada disperso da qualche parte (sempre escludendo un difetto del sensore stesso).

inserto != stufa

Vero, ma anche inserto>camino aperto, sia per il fatto che con l'inserto hai un consumo di legna più ridotto, sia perchè (a differenza di quanto credi) i fumi non viengono dispersi direttamente nella canna fumaria, ma fanno un percorso come in una stufa, questo percorso viene bypassato quando apri il vetro per permettere un miglior tiraggio ed evitare che il fumo entri nella stanza.

Comunque, fossi in te, mi installerei le bocchette per l'uscita dell'aria canalizzata direttamente nella cappa del camino: è un lavoro che faresti con meno di 100€ di materiali e così renderesti giustizia ai 2800€ spesi.

[IL TORTA]

Domani mi documento con foto per farvi capire meglio

nello spazio tra inserto e vecchio focolare del camino non hanno messo niente,
io solo nella parte superiore ho fatto mettere lana di roccia per isolare

conosco amici che hanno inserti cosi e scaldano due stanze, ed è per questo che l'ho acquistato ,io non riesco a scaldare 40/50 metri quadrati da 17 gradi arrivo al massimo a 19 dopo un giorno buttando su molta legna .
la propietà di riscaldamento dell'inserto dovrebbe essere sia da irradiamento dal vetro ma penso anche di capacità di una volta che si e scaldato essendo di ghisa di irradiare l'ambiente sia con la ventola che di propio calore come le stufe.

rimane un rebus perchè questo non succede

i miei amici hanno montato un inserto dell'ARTISTICO che mi sembrano piu grezzi ma piu funzionali
http://www.lartistico.com/05MANUALI/...uzioni2180.pdf
anche dal pdf di installazione mi sembra che hanno le palle .

ciao Ugo

[Family Guy]

Originariamente inviato da IL TORTA

i miei amici hanno montato un inserto dell'ARTISTICO che mi sembrano piu grezzi ma piu funzionali
http://www.lartistico.com/05MANUALI/...uzioni2180.pdf
anche dal pdf di installazione mi sembra che hanno le palle .

questo non mi sembra un "inserto"... è come il mio focolare che è molto alto e bisogna installarlo prima di rivestirlo

comunque il pdf spiega molto bene il funzionamento:

"Il focolare DOVRE è costruito in modo che diffonda la maggior parte del suo calore per convezione. Il calore viene soprattutto diffuso dalla parte posteriore dell'apparecchio, dai lati e dalla parte superiore. Sia il materiale (la ghisa) che la forma (irradiazione di calore aumentata grazie alle scanalature) favorisce la trasmissione di calore del fuoco nell'aria. Essendo l'aria riscaldata, si forma una corrente naturale d'aria calda chiamata appunto aria di convezione. Quest'aria calda può, a scelta, uscire nella stanza del focolare o in un'altra stanza. Per riscaldare e trasportare l'aria di convezione in modo ottimale, è importante non impedire al flusso d'aria di circolare intorno al focolare. Occorre dunque che ci sia sufficientemente spazio tra il focolare ed i materiali del rivestimento e che ci siano sufficientemente grandi aperture d'arrivo e di uscita per il flusso d'aria di convezione. Verificate che l’aria di convezione possa arrivare liberamente sotto il focolare. L’apertura minima di aereazione sotto il focolare deve essere di 300 cm2."

il funzionamento è identico all'"inserto" edilkamin, solo che essendo l'inserto più piccolo come superficie riscalda di meno

da notare che il pdf chiama il focolare "stufa"

[Interista89]

Allora,
il focolare del vecchio camino era piu grande dell'inserto anche se non di molto.
L'inserto è stato appoggiato dentro al camino, sull'angolo destro.
Quindi il posteriore e il lato destro dell'inserto toccano la parete del vecchio camino.
La parte sinistra è rimasta aperta.
Il lato superiore è stato coperto con lana di roccia proprio come han fatto col torta.

X mortimer86:
i fori si sono già preincisi, basta spingerli e si staccano. Adesso non sono staccati, non credo creino problemi

[spinbird]

Originariamente inviato da Family Guy

Sì ma mi sembra improbabile che 'sto inserto sia delle stesse esatte dimensioni della bocca del vecchio camino.

Quello che vorrei capire è cosa è stato messo nell'intercapedine che si è creata tra l'inserto e le pareti del vecchio camino.

Nel caso fosse stata messa (correttamente) la lamiera grigliata oppure non ci fosse nulla... da questa intercapedine nella parte alta esce aria calda? oppure senti un risucchio e l'aria calda fugge nella cappa?

capisco quello che vuoi dire, ma in questo modo si migliora marginalmente l'efficenza: il focolare è già racchiuso da un involucro esterno in lamiera d'acciaio e l'aria deve riscaldarsi passando appunto tra il focolare e la scatolatura. Ovviamente anche l'inscatolatura si scalda e lasciando intorno libera la circolazione d'aria, con le griglie forate, si riesce a sfruttare anche questo calore, che però è in quantità marginale.

Come noti ci può essere anche il problema opposto: se il tubo di scarico è stato semplicemente infilato nella canna fumaria rettangolare pre-esistente e non sono state accuratamente chiuse le intercapedini, nello spazio lasciato libero tra inserto e focolare pre-esistente si viene a creare un forte risucchio.

[Interista89]

Originariamente inviato da spinbird

se il tubo di scarico è stato semplicemente infilato nella canna fumaria rettangolare pre-esistente e non sono state accuratamente chiuse le intercapedini, nello spazio lasciato libero tra inserto e focolare pre-esistente si viene a creare un forte risucchio.

Nel mio caso han usato la pasta termica per sigillare il tubo di scarico....comunque a questo punto vedo se si può installare 1 tubo per canalizzare l'aria calda, magari la resa migliora chissà

[Family Guy]

Originariamente inviato da spinbird

capisco quello che vuoi dire, ma in questo modo si migliora marginalmente l'efficenza: il focolare è già racchiuso da un involucro esterno in lamiera d'acciaio e l'aria deve riscaldarsi passando appunto tra il focolare e la scatolatura. Ovviamente anche l'inscatolatura si scalda e lasciando intorno libera la circolazione d'aria, con le griglie forate, si riesce a sfruttare anche questo calore, che però è in quantità marginale.

cioè vuoi dire che il calore dovrebbe uscire da quella righetta sopra al vetro?



no, non credo che il calore delle pareti esterne sia marginale, direi che è essenziale per riscaldare con il focolare, se osservi i dati tecnici la differenza tra la versione con ventilatori e quella senza ventilatori è solo di 0,5 kW (12 kW per la versione con ventilatori contro 11,5 kW per la versione senza ventilatori), e non c'è modo che il calore esca da quella righetta per convezione naturale

non trovo le istruzioni di installazione sul sito edilkamin ma scommetto che non siano molto diverse da quelle postate da IL TORTA, che raccomandano di lasciare abbastanza spazio tra le pareti del focolare e quelle del "rivestimento"

[Interista89]

esatto esatto esatto!!!!
ho questo modello qua, solamente che ho il vetro dalla parte sinistra, la fiancata destra e il retro sono in ghisa e toccano le pareti interni del vecchio camino.
Proprio per questo ho scritto qualche post sopra che il calore emanato dai 2 lati coperti va sprecato, ma mi hanno poi smentito.
Il calore dovrebbe uscire proprio da quella fessura sopra il vetro, mi domando come ca...zo faccia a scaldare 120m2 con quella fessurina ridicola
Anche se dentro l'inserto sviluppo una bella fiamma il calore che emana il solo vetro per irragiamento è troppo poco. Aprendo l'anta invece si fa fatica a starci davanti da tanto caldo esce, ci vuole almeno mezzo metro o ti ustioni! insomma, il caldo dentro c'è e pure parecchio, ma se lo tiene tutto dentro!
A ventole spente da quella fessura, anche mettendoci la mano molto vicino, non si sente uscire il calore. Accedendoci un fiammifero vicino non si spegne, la fiamma si piega un pochetto verso l'esterno, ciò significa che l'aria che esce dalla fessurina senza ventole è proprio minima.
Però come fai a installarlo diversamente a casa mia? 2 lati restano comunque coperti, il camino vecchio è poco piu largo dell'inserto, un 15cm piu largo non di piu, non c'è tanto posto.
A questo punto credo che l'unica soluzione sia spaccare la cappa per installare un tubo e una grata per l'aria calda

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Nel pdf che ha messo family guy leggiamo:
è importante non impedire al flusso d'aria di circolare intorno al focolare.

Ma come si fa? Se l'inserto va inserito nel camino vecchio è ovvio che o uno ha un camino gigantesco, o almeno 2 lati su 4 saranno chiusi senza che l'aria possa circolare.
Il mio camino non era neanche tanto piccolo, ci sono molti camini chiusi su 3 lati e quindi installandoci un inserto rimane aperto solo il lato frontale.
Da quello che dice il pdf forse avevo ragione io quando spiegavo perchè la stufa è migliore. Tra le varie differenze ho detto che la stufa normalmente è libera nei 4 lati, e quindi il calore emanato per irragiamento è superiore, esattamente pari al doppio del mio inserto chiuso su 2 lati su 4. I 2 lati chiusi scaldano la parete interna del vecchio camino, quindi gran parte del calore invece di circolare nella stanza va a scaldare il muro interno.
Ipotizzando questa installazione


Avremo 3 lati chiusi, quindi 3/4 del calore prodotto per irragiamento vanno sprecati?

[Family Guy]

Originariamente inviato da Interista89

Avremo 3 lati chiusi, quindi 3/4 del calore prodotto per irragiamento vanno sprecati?

I lati non sono chiusi, "sembrano" chiusi ma in realtà tra il rivestimento e il focolare c'è un intercapedine, aperta in alto per far uscire l'aria calda ed in basso per prelevare quella fresca (vedi il disegnino che ho messo più in alto)

Comunque sono riuscito a trovare le istruzioni edilkamin... sembrano un capolavoro di "scaricabarile"... trovo questa roba:

N.B.: nel caso non si voglia intervenire sulla cappa esistente l’installazione dovrà essere effettuata senza canalizzazioni aria calda (lasciando chiuse le uscite superiori).
In questo caso l’aria calda entrerà in ambiente solo attraverso le feritoie poste sul frontale sopra l’antina

(il grassetto non è mio ma è proprio nelle istruzioni... e questa è la PRIMA cosa scritta)

INSTALLAZIONE IN CAMINETTO ESISTENTE
SPROVVISTO DI PRESA ARIA ESTERNA
Verificare la possibilità di realizzare,asportando il piano fuoco, un pozzetto all’interno del caminetto esistente (fig. A).

Detto pozzetto dovrà essere di dimensioni tali da poter ricevere il meccanismo presa aria esterna (fig. A) e dovrà poter essere collegato all’esterno mediante canalizzazione con sezione utile pari a Ø 80/200 cm2 (secondo i modelli) (fig. B) (a seconda dei modelli).

Se quanto sopra non risulterà possibile,
realizzare in alternativa una presa di aria esterna non inferiore a 80/200 cm2, nella zona più prossima a Firebox®.
In questo caso, il meccanismo non verrà utilizzato e la flangia inferiore di Firebox non dovrà essere asportata.

(anche qui il grassetto non è mio)

Io credo che senza le opportune prese e uscite di aria non funzioni questo focolare... come tutti gli altri.

Le istruzioni le ho prese qui: http://st.edilkamin.com:8000/ek_schede_download.aspx

[Interista89]

sono le istruzioni cartacee che ho io...io non sono intervenuto sulla cappa lasciandola intatta.
Quindi come dicono le istruzioni faccio uscire l'aria calda frontalmente, ma è insufficiente specialmente a ventole spente.
Il pozzetto dell'aria esterna è sotto all'inserto, ma non è collegato con esso.

[Family Guy]

Mi sembra di capire dalle istruzioni che sia molto importante la presa d'aria sotto:

CIRCOLAZIONE E CANALIZZAZIONE ARIA CALDA (fig. D pag.18)

L’aria prelevata dall’esterno attraverso l’apposito meccanismo (A) si miscela con quella proveniente dall’ambiente attraverso le griglie inferiori (B), si riscalda nell’intercapedine posteriore ed è immessa nell’ambiente tramite la griglia del frontalino superiore (C).

Ciò per garantire la compensazione dell’aria espulsa da Firebox®, durante il suo funzionamento, attraverso la canna fumaria e contemporaneamente ottenere la funzione di riscaldamento.

[IL TORTA]

Inserto uguale a interista 89
come potete notare lana di roccia nelle intercapedine libere tra inserto e vecchio camino dove andrebbe montata una cornice
per quanto riguarda il kit integrativo per aspirazione aria non aumenta la quantità di aria calda immessa nell'ambiente ,perche la ventola rimane sempre della stessa potenza ,cioe quella installata nell'inserto e una presa aggiuntiva di aria da sotto e non solo di fronte
interista89 quanto hai speso tu per il montaggio compreso il prezzo dell'inserto ??
io ho speso tanto perche ho montato un tubo di uscita fumi molto lungo 10 mt
che costa circa 30/40 euro al metro
anch'io quando l'inserto e chiuso il colore si sente fino a 30 /45 cm se apro lo sportello il calore e molto piu intenso se si sta vicini quasi insopportabile

intrerista89 se chiami ancora l'assistenza fammi sapere cosa ti dice.

uff che stress sta storia spesi soldi per niente

[Family Guy]

Originariamente inviato da IL TORTA

per quanto riguarda il kit integrativo per aspirazione aria non aumenta la quantità di aria calda immessa nell'ambiente ,perche la ventola rimane sempre della stessa potenza ,cioe quella installata nell'inserto e una presa aggiuntiva di aria da sotto e non solo di fronte:

Certo che la aumenta, se non arriva aria non può nemmeno uscire, una ventola sotto vuoto non funziona

Inoltre se l'aria arriva dall'esterno eviti di rubare aria calda all'ambiente (ma questo non credo sia un problema... il mio focolare non ha la presa d'aria "diretta" dall'esterno e scalda ugualmente). Se non prendi l'aria direttamente dall'esterno devi realizzare una presa d'aria nell'ambiente dove è installato il focolare di diam. circa 110 mm (più grande se vuoi fare funzionare il focolare "aperto").

Insomma secondo me è importante che il focolare "sotto" sia libero di prelevare sufficiente aria.

[IL TORTA]

Family l'aria la prende dal davanti dove nello schema vedi la ventolina ed è anche meglio perche e piu calda di una presa esterna essendo propio davanti al focolaio , l'inserto accende le ventole quando arriva a 50 gradi
quindi essendo l'aria piu calda impiega piu tempo a farlo andare sotto i 50 e rimane accesa piu a lungo

poi come ripeto la quantita di aria che circola e in base alla potenza della ventola che e sempre uguale perche nella presa sotto dell'aria non c'e una ventola aggiuntiva

poi altro problema se si aggiunge il kit sotto l'inserto non entra piu nel camino

ciao

[Interista89]

Originariamente inviato da IL TORTA

Family l'aria la prende dal davanti dove nello schema vedi la ventolina ed è anche meglio perche e piu calda di una presa esterna essendo propio davanti al focolaio , l'inserto accende le ventole quando arriva a 50 gradi
quindi essendo l'aria piu calda impiega piu tempo a farlo andare sotto i 50 e rimane accesa piu a lungo

poi come ripeto la quantita di aria che circola e in base alla potenza della ventola che e sempre uguale perche nella presa sotto dell'aria non c'e una ventola aggiuntiva

poi altro problema se si aggiunge il kit sotto l'inserto non entra piu nel camino

ciao

Esatto, la presa d'aria collegata all'inserto non è indispensabile. Basta averla vicino l'inserto.
Mica abbiamo il salotto/cucina sotto vuoto, l'aria entra comunque nell'inserto presa o non presa d'aria esterna, non credo francamente che sia quello il problema.
Noi abbiam speso circa 2.000