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Old 18-04-2004, 20:31   #261
gpc
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Originariamente inviato da Andreucciolo
......che vedo anche io, anche se si tratta comunque di terrorismo.
Non capisco però il nesso esistente tra il tipo di vittime fatte dai terroristi e i metodi impiegati per combatterli, farò uno sforzo e non metterò anche io la faccina "o ....santo cielo".

Le azioni a mio avviso si possono giudicare in due modi: in base all'efficienza e/o efficacia nel conseguire gli scopi prefissi;
oppure in base a considerazioni di valore, cioè nell'ambito etico-morale.

L'ambito valoriale è sostanzialmente opinabile, dipendente dalla gerarchia di valori che si assumono come validi;
riguardo l'efficacia, piacerebbe anche a me poter dire che Sharon usa metodi "immorali" ma tremendamente efficaci, attualmente non sono in grado di farlo.
L'unico metodo che aveva conseguito qualche minimo risultato era quello di Rabin, e sappiamo tutti come è andata a finire.
Ricordo che Rabin non era un debole, cercava anzi di negoziare da posizioni di forza senza alcuna ambiguità.
Però negoziava.
Allora, credevo che fosse chiaro perchè l'avevo già detto in altre occasioni ma evidentemente devo ripeterlo.
Dal punto di vista etico, condanno senza appello l'atto di Israele.
Dal punto dell'efficienza, è totale.
Dal punto di vista degli effetti collaterali, i casi precedenti dimostrano che sono trascurabili se non inesistenti.
C'è anche un'altra cosa: quali erano le alternative? Per me praticamente nulle.

Quindi il mio giudizio (che ricordo come ho scritto prima è anche influenzato dalle reazioni all'uccisione dell'italiano ostaggio degli iraqeni sulla scia del "sapeva quello che faceva" "gli auguro che si trovi bene in Iraq" "era solo un mercenario"...) non è "assoluto" ma tiene conto della situazione attuale, dei precedenti e delle possibilità alternative.
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Old 18-04-2004, 22:49   #262
krokus
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Originariamente inviato da StarBlazers
ho capito quello che intendevi,ovvero, che chi non ha armi per una guerra convenzionale usa altro, come ad esempio, i kamikaze, il che', dall'idea di quanto la situazione sia disperata, ma io volevo rimarcare il fatto che e inutile combattere ,anche una guerra "reale" con Israele, visto la superiorita del suo esercito.
Che sia inutile lo sappiamo tutti, compresi probabilmente quelli che ci sono in mezzo. Ma cosa dovrebbero fare? O si "mettono una scopa in cxxo e ramazzano la stanza" oppure combattono e muoiono. Poi chissà, magari qualcuno spera in un Vietnam...o molto semplicemente, la fede in Allah è così forte da annullare ogni briciolo di razionalità...hai presente i lemmings?
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Old 18-04-2004, 23:15   #263
StarBlazers
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Originariamente inviato da krokus
Che sia inutile lo sappiamo tutti, compresi probabilmente quelli che ci sono in mezzo. Ma cosa dovrebbero fare?

Potrebbero rinunciare a punti chiave per il dialogo, come chiedere ,continuamente, Gerusalemme capitale , e inutile insistere in un dialogo, se sai bene che il tuo nemico non accettera mai certe tue richieste. Purtroppo , le posizioni sono abbastanze radicalizzate ,da entrambi le parti ,solo che la differenza sta proprio che e' Israele, che deve concedere un pezzo di terra ai Palestinesi, e non viceversa ..... se si continua a chiedere cose che non verranno mai concesse, si finisce col perdere anche quel "poco" che si potrebbe ottenere da una trattativa..........
I Palestinesi dovrebbero capire, che radicalizzare le loro posizioni su richieste che Israele mai accettera, non fa altro che bloccare un dialogo, che puo esser utile affinche Israele possa cedere ai Palestinesi, il pezzo di terra per il loro stato.
Ripeto , chi deve ottenere uno stato non sono gli Israeliani , ma i Palestinesi , e bloccare il dialogo su certe richieste va a loro danno.....
Purtroppo, i Palestinesi si inpuntano su alcune richieste,come detto, che Israele non e disposto a trattare, e danno la possibilita a Sharon di affossare l'intero dialogo e di non concedere nulla .............
Ecco , tale radicalizzazione danneggia solo i Palestinesi , per Israele e quasi un vantaggio che loro si radicalizzano,cosi non concede nulla, e puo fare anche piazza pulita, degli estremisti....................


ps: dopo essermi ripetuto piu volte, spero sia chiaro il concetto
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Ho concluso positivamente con: Mammabell, Lunaticgate , Kaikchul, Barto2,Micene.1,Sochmell,Mornir !

Ultima modifica di StarBlazers : 18-04-2004 alle 23:20.
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Old 18-04-2004, 23:27   #264
krumbalende
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Originariamente inviato da GhePeU
che dire, un gigantesco passo avanti sulla strada della pace

se sharon crepasse stanotte il mondo ne guadagnerebbe

secondo me il mondo ne guadagnerebbe se stanotte sparisse il terorismo da questo pianeta!!!!


non vedo perche ci si debba dispiacere per la morte di un terrorista!!!!!
__________________
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Old 18-04-2004, 23:44   #265
Jamal Crawford
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Città: troppo poco lontano dal confine con il Po
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Originariamente inviato da krumbalende
secondo me il mondo ne guadagnerebbe se stanotte sparisse il terorismo da questo pianeta!!!!


non vedo perche ci si debba dispiacere per la morte di un terrorista!!!!!


Ah quello lo devo capire anch'io
__________________
Dal 1899 la seconda squadra di milano
24/04/2010 Per chi fosse interessato, vi suggerisco di puntare 1000€ sulla vittoria della coppa libertadores da parte dell'Internacional di Porto Alegre. Galliani spalmati sotto un treno
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Old 19-04-2004, 16:18   #266
Xiaoma
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Originariamente inviato da Pot
una persona che ordina la morte di centinaia di CIVILI merita di morire ..
punto e basta..
non fate di un terrorista un santo.
ciao
Alessio
Sono assolutamente d'accordo! Parlavi del criminale Sharon, ovviamente, vero?
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Old 19-04-2004, 17:13   #267
zuper
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Originariamente inviato da Xiaoma
Sono assolutamente d'accordo! Parlavi del criminale Sharon, ovviamente, vero?

non so se ridere....o...



vabbè stavolta ridiamo


LOL
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"W la foca, che dio la benedoca"
poteva risolvere tutto la sinistra negli anni in cui ha governato e non l'ha fatto. O sono incapaci o sta bene anche a "loro" cosi.
L'una o l'altra inutile scandalizzarsi.[plutus]
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Old 19-04-2004, 18:01   #268
Xiaoma
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Originariamente inviato da zuper
non so se ridere....o...



vabbè stavolta ridiamo


LOL
Sono lieto di averLe portato un momento di spensierato sollazzo...

Ma mi consenta di farLe notare che ha inserito la faccina sbagliata... per lollarsi sarebbe d'uopo questa:

__________________
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Old 19-04-2004, 21:15   #269
zuper
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Originariamente inviato da Xiaoma
Sono lieto di averLe portato un momento di spensierato sollazzo...

Ma mi consenta di farLe notare che ha inserito la faccina sbagliata... per lollarsi sarebbe d'uopo questa:

ha ragione sicuramente...

purtroppo il repertorio faccistico non ha tutte le faccine disponibili...

e mi sono sentito costretto ad usare un ossimoro
__________________
"W la foca, che dio la benedoca"
poteva risolvere tutto la sinistra negli anni in cui ha governato e non l'ha fatto. O sono incapaci o sta bene anche a "loro" cosi.
L'una o l'altra inutile scandalizzarsi.[plutus]
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Old 19-04-2004, 22:37   #270
krokus
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Originariamente inviato da StarBlazers
Potrebbero rinunciare a punti chiave per il dialogo, come chiedere ,continuamente, Gerusalemme capitale , e inutile insistere in un dialogo, se sai bene che il tuo nemico non accettera mai certe tue richieste.
I Palestinesi dovrebbero capire, che radicalizzare le loro posizioni su richieste che Israele mai accettera, non fa altro che bloccare un dialogo, che puo esser utile affinche Israele possa cedere ai Palestinesi, il pezzo di terra per il loro stato.
Ripeto , chi deve ottenere uno stato non sono gli Israeliani , ma i Palestinesi , e bloccare il dialogo su certe richieste va a loro danno.....


ps: dopo essermi ripetuto piu volte, spero sia chiaro il concetto

Rinuciare? Dialogo? Chiedere? Richieste? Bloccare il dialogo?
Quale dialogo? Non c'è dialogo. Non c'è più. "i palestinesi dovrebbero...."
non c'è più nessun "dovrebbero" per i palestinesi. Chi parla non viene ascoltato. La voce ora è solo quella degli Apache e dei detonatori. Punto.
Non c'è ragione, non c'è confronto, non c'è.....
C'è solo odio, solo rabbia cieca, solo voglia di distruggere
E' inutile che tu continui a dire "mah, i palestinesi dovrebbero...." stai parlando a sordi, gente che non vuole sentire, gente che non vuole nemmeno sapere cosa siano cose tipo la road map, le mediazioni. Gente che se ne frega di tutto e di tutti, ha un obbiettivo e lo vuole raggiungere.
Il tuo concetto è chiaro. Anche troppo chiaro. Ma il concetto dei palestinesi non è chiaro a te.
Ripeto, sai cosa sono i lemmings?
i lemmings sono dei animaletti a metà tra il criceto e lo scoiattolo che vivono nel nord Europa, tra Norvegia e Finlandia. Hanno indole aggressiva nonostante la taglia piccola. Ogni anno, a centinaia di migliaia raggiungono la costa dell'Oceano artico e si gettano dalle scogliere in mare, morendo affogati. Il loro istinto gli impone di fare così, e non c'è spiegazione a questo loro comportamento.
Allo stesso modo c'è gente che va a combattere contro un avversario più forte. Non c'è ragione, è assurdo, però il loro istinto gli impone di farlo.
Hai capito perchè è inutile parlare a un lemming?
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Old 19-04-2004, 23:21   #271
gor
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Originariamente inviato da krokus
Rinuciare? Dialogo? Chiedere? Richieste? Bloccare il dialogo?
Quale dialogo? Non c'è dialogo. Non c'è più. "i palestinesi dovrebbero...."
non c'è più nessun "dovrebbero" per i palestinesi. Chi parla non viene ascoltato. La voce ora è solo quella degli Apache e dei detonatori. Punto.
Non c'è ragione, non c'è confronto, non c'è.....
C'è solo odio, solo rabbia cieca, solo voglia di distruggere
E' inutile che tu continui a dire "mah, i palestinesi dovrebbero...." stai parlando a sordi, gente che non vuole sentire, gente che non vuole nemmeno sapere cosa siano cose tipo la road map, le mediazioni. Gente che se ne frega di tutto e di tutti, ha un obbiettivo e lo vuole raggiungere.
Il tuo concetto è chiaro. Anche troppo chiaro. Ma il concetto dei palestinesi non è chiaro a te.
Ripeto, sai cosa sono i lemmings?
i lemmings sono dei animaletti a metà tra il criceto e lo scoiattolo che vivono nel nord Europa, tra Norvegia e Finlandia. Hanno indole aggressiva nonostante la taglia piccola. Ogni anno, a centinaia di migliaia raggiungono la costa dell'Oceano artico e si gettano dalle scogliere in mare, morendo affogati. Il loro istinto gli impone di fare così, e non c'è spiegazione a questo loro comportamento.
Allo stesso modo c'è gente che va a combattere contro un avversario più forte. Non c'è ragione, è assurdo, però il loro istinto gli impone di farlo.
Hai capito perchè è inutile parlare a un lemming?
si spera che gli esseri umani siano un poco più intelligenti dei lemming(si spera).
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Old 20-04-2004, 00:51   #272
StarBlazers
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Originariamente inviato da krokus
Rinuciare? Dialogo? Chiedere? Richieste? Bloccare il dialogo?
Quale dialogo? Non c'è dialogo. Non c'è più. "i palestinesi dovrebbero...."
non c'è più nessun "dovrebbero" per i palestinesi. Chi parla non viene ascoltato. La voce ora è solo quella degli Apache e dei detonatori. Punto.
Non c'è ragione, non c'è confronto, non c'è.....
C'è solo odio, solo rabbia cieca, solo voglia di distruggere
E' inutile che tu continui a dire "mah, i palestinesi dovrebbero...." stai parlando a sordi, gente che non vuole sentire, gente che non vuole nemmeno sapere cosa siano cose tipo la road map, le mediazioni. Gente che se ne frega di tutto e di tutti, ha un obbiettivo e lo vuole raggiungere.
Il tuo concetto è chiaro. Anche troppo chiaro. Ma il concetto dei palestinesi non è chiaro a te.
Ripeto, sai cosa sono i lemmings?
i lemmings sono dei animaletti a metà tra il criceto e lo scoiattolo che vivono nel nord Europa, tra Norvegia e Finlandia. Hanno indole aggressiva nonostante la taglia piccola. Ogni anno, a centinaia di migliaia raggiungono la costa dell'Oceano artico e si gettano dalle scogliere in mare, morendo affogati. Il loro istinto gli impone di fare così, e non c'è spiegazione a questo loro comportamento.
Allo stesso modo c'è gente che va a combattere contro un avversario più forte. Non c'è ragione, è assurdo, però il loro istinto gli impone di farlo.
Hai capito perchè è inutile parlare a un lemming?
beh, se te li ritieni a questo livello allora, e inutile......che continuano la loro guerra, fin quando non saranno sterminati, che ti devo dire?


ps: io sono stato in norvegia ,ma non ho mai visto un lemming, e pericoloso per l'uomo?
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Old 20-04-2004, 01:17   #273
Azan
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Originariamente inviato da krokus
Rinuciare? Dialogo? Chiedere? Richieste? Bloccare il dialogo?
Quale dialogo? Non c'è dialogo. Non c'è più. "i palestinesi dovrebbero...."
non c'è più nessun "dovrebbero" per i palestinesi. Chi parla non viene ascoltato. La voce ora è solo quella degli Apache e dei detonatori. Punto.
Non c'è ragione, non c'è confronto, non c'è.....
C'è solo odio, solo rabbia cieca, solo voglia di distruggere
E' inutile che tu continui a dire "mah, i palestinesi dovrebbero...." stai parlando a sordi, gente che non vuole sentire, gente che non vuole nemmeno sapere cosa siano cose tipo la road map, le mediazioni. Gente che se ne frega di tutto e di tutti, ha un obbiettivo e lo vuole raggiungere.
Il tuo concetto è chiaro. Anche troppo chiaro. Ma il concetto dei palestinesi non è chiaro a te.
Ripeto, sai cosa sono i lemmings?
i lemmings sono dei animaletti a metà tra il criceto e lo scoiattolo che vivono nel nord Europa, tra Norvegia e Finlandia. Hanno indole aggressiva nonostante la taglia piccola. Ogni anno, a centinaia di migliaia raggiungono la costa dell'Oceano artico e si gettano dalle scogliere in mare, morendo affogati. Il loro istinto gli impone di fare così, e non c'è spiegazione a questo loro comportamento.
Allo stesso modo c'è gente che va a combattere contro un avversario più forte. Non c'è ragione, è assurdo, però il loro istinto gli impone di farlo.
Hai capito perchè è inutile parlare a un lemming?

Non si tratta di istinto, ma di sopravvivenza, voglia di riscatto e di vendetta.
Un conto e parlare di lemming, un conto è parlare di essere umani, che se arrivano a compiere certi gesti è perche estremamente esasperati, e non mi rirare fuori la cazzata della religione, c'entra ma non è il solo motivo.
Azan è offline   Rispondi citando il messaggio o parte di esso
Old 20-04-2004, 08:43   #274
zuper
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Originariamente inviato da Azan
Non si tratta di istinto, ma di sopravvivenza, voglia di riscatto e di vendetta.
Un conto e parlare di lemming, un conto è parlare di essere umani, che se arrivano a compiere certi gesti è perche estremamente esasperati, e non mi rirare fuori la cazzata della religione, c'entra ma non è il solo motivo.

l'unico motivo per cui un uomo arriva a suicidarsi in quella maniera è la religione...l'idea di avere una ricompensa per quello che hai combinato...uccidere gli infedeli!!!
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zuper è offline   Rispondi citando il messaggio o parte di esso
Old 20-04-2004, 23:22   #275
krokus
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Originariamente inviato da Azan
Non si tratta di istinto, ma di sopravvivenza, voglia di riscatto e di vendetta.
Un conto e parlare di lemming, un conto è parlare di essere umani, che se arrivano a compiere certi gesti è perche estremamente esasperati, e non mi rirare fuori la cazzata della religione, c'entra ma non è il solo motivo.
A conti fatti, non c'è poi una grande differenza. La religione non è il solo motivo, ma è il sigillo finale, l'avallo totale nel compiere certi gesti.
A volte un uomo non compie certe azioni perchè la sua religione glielo vieta. Se viene a mancare anche quest'ultima remora, allora non ci sono più ostacoli.
Tempo fa parlavo con due ragazzi albanesi, miei studenti, e ho chiesto:

"Se il vostro governo vi ordinasse di andare in guerra, voi cosa fareste?"
"Andremmo in guerra"
"Ci andreste anche senza sapere il perchè andate in guerra?"
"Se il governo dice che bisogna andare, bisogna andare"
"Ma voi dovete conoscere le ragioni di quello che fate"
"Non ci interessa. Se ci ordinano di andare, noi andiamo."

Ecco, questo è il "dialogo". Cosa rispondi a una mentalità del genere? C'è un po' di lemming in tutti noi?
krokus è offline   Rispondi citando il messaggio o parte di esso
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