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Old 12-02-2012, 21:28   #121
enzo82
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ma non è vero!!!

su ebay riesci a vendere entry-level di 2-3-4 anni fa...
e ovviamente entry level nikon le vedi vendute meglio e con più facilità di entry-level pentax, ad esempio!!!

non tutti quelli che vogliono entrare nel mondo della fotografia vogliono\possono spendere 600€ per un'entry-level nuova quando ancora non sanno se gli piacerà...ne spendi 200 e alla fine hai cmq una buona base che al max non avrà l'ultimo ritrovato della tecnologia o l'ultima versione del software, ma che non è che nella fotografia è proprio fondamentale...ci sono degli ottimi fotografi che fanno ottime foto con macchine di 10 anni fa e non le cambierebbero con una moderna manco a regalargliela!!!
concordo in pieno.

mio fratello per esempio ha preso una nikon d60 con ancora garanzia a 200 euro. ora prova e vede se l'appassiona, altrimenti la rivende quasi allo stesso prezzo
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Old 12-02-2012, 23:29   #122
Chelidon
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Be' chiaritevi le idee perché prima zazzu dicevi che le reflex dei marchi più noti tengono meglio il prezzo e si svalutano di meno.. Al che io ho fatto notare che non è vero qualsiasi DSRL si svaluta molto e vengono vendute a prezzi simili a parità di usato, perché come beni elettronici si svalutano a prescindere dal marchio.. E ora mi state dicendo che non ho ragione perché quelle note si svalutano un sacco, confermando proprio quello che ho appena detto..

Quindi delle due potete sostenerne solo una:
  • o la nikon D60 di cui fa l'esempio enzo82 a 200€ non è svalutata ma tiene perfettamente il prezzo che aveva quasi 4 anni fa all'uscita che era 650€
  • o si è svalutata parecchio e costa meno di un terzo di quello che costava nuova; così come la pentax k200d lanciata 6 mesi dopo a un prezzo simile (sui 700 mi pare), adesso quando viene venduta usata nel mercatino di pentaxiani se ne va rapidamente via a 250€

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non tutti quelli che vogliono entrare nel mondo della fotografia vogliono\possono spendere 600€ per un'entry-level nuova quando ancora non sanno se gli piacerà...ne spendi 200 e alla fine hai cmq una buona base che al max non avrà l'ultimo ritrovato della tecnologia o l'ultima versione del software, ma che non è che nella fotografia è proprio fondamentale...ci sono degli ottimi fotografi che fanno ottime foto con macchine di 10 anni fa e non le cambierebbero con una moderna manco a regalargliela!!!
Non mi sembra di averlo messo in dubbio da nessuna parte! Anzi ti avevo fatto notare pure nell'intervento precedente che le fotocamere svalutate sono uno svantaggio per chi vende ma un vantaggio per chi vuole comprare spendendo poco e può permettersi ad esempio una semipro (tipo la k20d di prima che è svalutata di più di un terzo a 4 anni dall'uscita) a meno del prezzo di una entry attuale nuova.

Ultima modifica di Chelidon : 12-02-2012 alle 23:52.
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Old 13-02-2012, 00:09   #123
zazzu
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Be' chiaritevi le idee perché prima zazzu dicevi che le reflex dei marchi più noti tengono meglio il prezzo e si svalutano di meno.. Al che io ho fatto notare che non è vero qualsiasi DSRL si svaluta molto e vengono vendute a prezzi simili a parità di usato, perché come beni elettronici si svalutano a prescindere dal marchio.. E ora mi state dicendo che non ho ragione perché quelle note si svalutano un sacco, confermando proprio quello che ho appena detto..

Quindi delle due potete sostenerne solo una:
  • o la nikon D60 di cui fa l'esempio enzo82 a 200€ non è svalutata ma tiene perfettamente il prezzo che aveva quasi 4 anni fa all'uscita che era 650€
  • o si è svalutata parecchio e costa meno di un terzo di quello che costava nuova; così come la pentax k200d lanciata 6 mesi dopo a un prezzo simile (sui 700 mi pare), adesso quando viene venduta usata nel mercatino di pentaxiani se ne va rapidamente via a 250€


Non mi sembra di averlo messo in dubbio da nessuna parte! Anzi ti avevo fatto notare pure nell'intervento precedente che le fotocamere svalutate sono uno svantaggio per chi vende ma un vantaggio per chi vuole comprare spendendo poco e può permettersi ad esempio una semipro (tipo la k20d di prima che è svalutata di più di un terzo a 4 anni dall'uscita) a meno del prezzo di una entry attuale nuova.
non ci stiamo per nulla contraddicendo!!!

è la stessa cosa...
semplicemente vendere una nikon usata ci metti 2 settimane...per vendere una pentax usata fai molta più fatica....
questo fa si che anche a comprare una fotocamera usata, sia più facile trovare una nikon che una pentax (xkè c'è più gente che ne compra il nuovo e poi lo vende, attirato proprio dalla semplicità di rivendita)

è tortuoso da spiegare, ma si crea una specie di spirale che fa si che aumenti il giro del nuovo e di conseguenza quello dell'usato...

diciamo che mediamente e ipoteticamente parlando, una nikon che paghi 500€ nuova, la rivendi fra tre anni a 200€ facilmente, una pentax che paghi 450€ la rivendi fre 3 anni a 100€ con difficoltà

poi non so com'è pentax a livello di garanzia, nikon offre 3 anni sulla macchina e 4 sulle ottiche, anche questo aiuta in caso di rivendita entro tale periodo...
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PC AMD 2700X, X470-Pro, 32Gb Corsair 3000, RTX 2080 8GB, SSD Samsung M.2 9700pro 512 WD Green 2Tb, EVGA G3 750W, DELL U2713H, Cyborg RAT7+Logitech K800 MAC iMac 21,5" MULETTO ASRock N3150DC m-ITX NAS Qnap TS-251a
CEL iPhone 8 TAB iPad Mini Retina FOTO Nikon D7100, Tamron 17-50 f2.8 VC, Tamron 70-300 f4/5.6 VC USD, Nikon 35mm f1.8 STEREO Cambridge Audio DAC Magic100, Synthesis Roma 753Ac, Monitor Audio Silver 6
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Old 13-02-2012, 08:41   #124
enzo82
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alla fine il mercato è questo. di pentax usate non se ne trovano, e chi cerca di vendere ci mette mesi. dico pentax ma è la stessa cosa per olympus e sony.

sui mercatini vedi certi prezzi assurdi ma per vendere qualcosa bisogna essere informati.

200 euro per una d60 sono giusti. perchè con 350 euro si trova la canon 1100D nuova!

ma visto che la gente spara cifre assurde, c'è pure qualcuni che vende la d60 a oltre 300 euro
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Old 13-02-2012, 10:06   #125
torgianf
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alla fine il mercato è questo. di pentax usate non se ne trovano, e chi cerca di vendere ci mette mesi. dico pentax ma è la stessa cosa per olympus e sony.

sui mercatini vedi certi prezzi assurdi ma per vendere qualcosa bisogna essere informati.

200 euro per una d60 sono giusti. perchè con 350 euro si trova la canon 1100D nuova!

ma visto che la gente spara cifre assurde, c'è pure qualcuni che vende la d60 a oltre 300 euro
di pentax, sony, olympus ecc ne trovi e ne vendi finche' vuoi, a patto di sapere dove cercare. un forum come hwu non fa testo, e' quanto di piu' commerciale ci possa essere ed e' ovvio che trovi piu' roba da ipercoop che altro. fai un giro sui forum monotematici e vedi se ci metti mesi a comprare o vendere qualcosa. e poi parliamoci chiaro, tra una 3100 con 18 105 a 650€ e una kr a 500€ in doppio kit, il problema neanche si pone visto che la seconda e' diverse spanne sopra e costa 1/3 circa in meno, e non regge neanche la scusa dei bimbominkia da forum che pentax e' da poco nel digitale , le cose non stanno proprio cosi', poi ognuno e' libero di bruciare 650 monete da 1€ per un giocattolo
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Old 13-02-2012, 10:11   #126
johnnyc_84
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di pentax, sony, olympus ecc ne trovi e ne vendi finche' vuoi, a patto di sapere dove cercare. un forum come hwu non fa testo, e' quanto di piu' commerciale ci possa essere ed e' ovvio che trovi piu' roba da ipercoop che altro. fai un giro sui forum monotematici e vedi se ci metti mesi a comprare o vendere qualcosa. e poi parliamoci chiaro, tra una 3100 con 18 105 a 650€ e una kr a 500€ in doppio kit, il problema neanche si pone visto che la seconda e' diverse spanne sopra e costa 1/3 circa in meno, e non regge neanche la scusa dei bimbominkia da forum che pentax e' da poco nel digitale , le cose non stanno proprio cosi', poi ognuno e' libero di bruciare 650 monete da 1€ per un giocattolo


Perdonali perchè non sanno di cosa parlano
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Old 13-02-2012, 10:15   #127
enzo82
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è logico che se vai sul forum pentak ne trovi quante ne vuoi. stavo solo dicendo che nel mercato ci sono molte più nikon e canon in vendita
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Old 13-02-2012, 10:19   #128
johnnyc_84
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è logico che se vai sul forum pentak ne trovi quante ne vuoi. stavo solo dicendo che nel mercato ci sono molte più nikon e canon in vendita
Mi pare la scoperta dell'acqua calda...ne trovi anche molte più di Leica o Hasselblad e non vedo cosa c'entri.
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Old 13-02-2012, 10:19   #129
torgianf
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è logico che se vai sul forum pentak ne trovi quante ne vuoi. stavo solo dicendo che nel mercato ci sono molte più nikon e canon in vendita
si, ma dire che di sony o di pentax non ne trovi e' falso e lontanissimo dalla realta'. se poi uno ha voglia di farsi un corredo di 300 ottiche e montare un 500 f4 da 5000€ su una 1000d, la scelta davvero si riduce ai 2 prodotti piu' commerciali
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Old 13-02-2012, 13:01   #130
Chelidon
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semplicemente vendere una nikon usata ci metti 2 settimane...per vendere una pentax usata fai molta più fatica....
Ma perché te l'hai mai fatto?! O è solo una tua percezione?
Io che seguo quell'usato ti posso assicurare che non fai a tempo a vederne una che nel giro di 3-4 giorni sono già andate e se il prezzo che spuntano non è poi nemmeno così basso vuol dire che la richiesta c'è.
Ovviamente non sto dicendo che non sia vero che c'è più mercato per l'usato più conosciuto, mi pare ovvio che se 10 persone al giorno vendono una canon il giro è diverso, ma proporzionalmente ci saranno anche 10-20 persone ogni giorno che sgomitano fra loro per acquistarle; allo stesso modo se dei terzi che ne sono 10 al mese la richiesta deve essere proporzionata o maggiore altrimenti le svenderebbero e come ti ho detto così non accade proprio.
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questo fa si che anche a comprare una fotocamera usata, sia più facile trovare una nikon che una pentax (xkè c'è più gente che ne compra il nuovo e poi lo vende, attirato proprio dalla semplicità di rivendita)
Sì ma a meno di venderlo subito dopo (che non mi sembra abbia un gran senso e così come lo fai con canon lo fai con pentax visto che il valore non cambia in 6 mesi) se lo rivendi dopo qualche altro anno di utilizzo ovviamente diventa ancora più svalutato (aumentano pure gli scatti) quindi mi sembra ingenuo pensare che l'utilizzo di un bene sia a costo zero.

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diciamo che mediamente e ipoteticamente parlando, una nikon che paghi 500€ nuova, la rivendi fra tre anni a 200€ facilmente, una pentax che paghi 450€ la rivendi fre 3 anni a 100€ con difficoltà
Te lo ripeto questo è quello che pensi tu per pregiudizio, bazzica nei mercatini giusti di materiale pentax, sony o olympus e poi ne riparliamo.
La fotocamera che ho visto andar via (e in poco: meno di una settimana sicuro) al prezzo più basso finora è stata una *istD a 150€ MA E' LA PRIMA DIGITALE PRODOTTA e ha almeno 8 anni! Ancora le K10d che hanno un sacco di scatti sul groppo non le ho mai viste sotto 270€ e stiamo parlando di pro di 5 anni fa! Quindi se vuoi parlare a percezione fai pure, ma occhio che potresti sorprenderti per non aver guardato al di là del tuo naso.. Solo occhio che io a differenza di te non vado in giro a sparare cose a caso sull'usato degli altri senza documentarmi..
Non ti sei mai chiesto perché anche qui in sticky nei consigli per gli acquisti si nominava (sono discussioni di 2-3 anni fa) spesso l'usato pentax come competitivo.

Ultima modifica di Chelidon : 13-02-2012 alle 13:06.
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Old 13-02-2012, 16:55   #131
zazzu
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Ma perché te l'hai mai fatto?! O è solo una tua percezione?
Io che seguo quell'usato ti posso assicurare che non fai a tempo a vederne una che nel giro di 3-4 giorni sono già andate e se il prezzo che spuntano non è poi nemmeno così basso vuol dire che la richiesta c'è.
Ovviamente non sto dicendo che non sia vero che c'è più mercato per l'usato più conosciuto, mi pare ovvio che se 10 persone al giorno vendono una canon il giro è diverso, ma proporzionalmente ci saranno anche 10-20 persone ogni giorno che sgomitano fra loro per acquistarle; allo stesso modo se dei terzi che ne sono 10 al mese la richiesta deve essere proporzionata o maggiore altrimenti le svenderebbero e come ti ho detto così non accade proprio.
Sì ma a meno di venderlo subito dopo (che non mi sembra abbia un gran senso e così come lo fai con canon lo fai con pentax visto che il valore non cambia in 6 mesi) se lo rivendi dopo qualche altro anno di utilizzo ovviamente diventa ancora più svalutato (aumentano pure gli scatti) quindi mi sembra ingenuo pensare che l'utilizzo di un bene sia a costo zero.

Te lo ripeto questo è quello che pensi tu per pregiudizio, bazzica nei mercatini giusti di materiale pentax, sony o olympus e poi ne riparliamo.
La fotocamera che ho visto andar via (e in poco: meno di una settimana sicuro) al prezzo più basso finora è stata una *istD a 150€ MA E' LA PRIMA DIGITALE PRODOTTA e ha almeno 8 anni! Ancora le K10d che hanno un sacco di scatti sul groppo non le ho mai viste sotto 270€ e stiamo parlando di pro di 5 anni fa! Quindi se vuoi parlare a percezione fai pure, ma occhio che potresti sorprenderti per non aver guardato al di là del tuo naso.. Solo occhio che io a differenza di te non vado in giro a sparare cose a caso sull'usato degli altri senza documentarmi..
Non ti sei mai chiesto perché anche qui in sticky nei consigli per gli acquisti si nominava (sono discussioni di 2-3 anni fa) spesso l'usato pentax come competitivo.
ma non prenderla come un fatto personale...non sto giudicando il tuo acquisto....

ma non c'è bisogno essere un commerciante per capire che alcune marche hanno più mercato di altre...

certamente l'usato pentax è competitivo, xkè sono buoni prodotti che si trovano a meno rispetto a canikon
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PC AMD 2700X, X470-Pro, 32Gb Corsair 3000, RTX 2080 8GB, SSD Samsung M.2 9700pro 512 WD Green 2Tb, EVGA G3 750W, DELL U2713H, Cyborg RAT7+Logitech K800 MAC iMac 21,5" MULETTO ASRock N3150DC m-ITX NAS Qnap TS-251a
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Old 13-02-2012, 23:38   #132
cagliostroita
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ma non prenderla come un fatto personale...non sto giudicando il tuo acquisto....

ma non c'è bisogno essere un commerciante per capire che alcune marche hanno più mercato di altre...

certamente l'usato pentax è competitivo, xkè sono buoni prodotti che si trovano a meno rispetto a canikon
Scusate se mi intrometto nella discussione...ma dovevo dirlo...gli ultimi prodotti Pentax, specialmente la entry-level K-r non è "un buon prodotto che si trova a meno rispetto a canon e nikon", la K-r è un prodotto che supera di gran lunga le controparti canon e nikon ( 1100 per canon e 3100 per nikon) e anzi se la gioca pure con la 600d e l'altra di nikon di cui non mi viene il modello ora come ora.
Prima di parlare di Pentax senza cognizione di causa (usato o nuovo che sia) è meglio pensarci su

Poi alla fine il discorso è sempre il solito...se vogliamo ragionare con "la massa compra canon e nikon perchè sono le marche famose e sputtanate" va pure bene...ma se si vuol fare un acquisto ponderato e mirato anche alla qualità generale...bè nelle reflex entry level il binomio canon-nikon puoi anche scordarlo...moooolto meglio Pentax! E non ti dico il perchè, basta farsi un giro ragionato tra le varie schede tecniche e review sparse sul web...
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Old 14-02-2012, 10:10   #133
zazzu
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Scusate se mi intrometto nella discussione...ma dovevo dirlo...gli ultimi prodotti Pentax, specialmente la entry-level K-r non è "un buon prodotto che si trova a meno rispetto a canon e nikon", la K-r è un prodotto che supera di gran lunga le controparti canon e nikon ( 1100 per canon e 3100 per nikon) e anzi se la gioca pure con la 600d e l'altra di nikon di cui non mi viene il modello ora come ora.
Prima di parlare di Pentax senza cognizione di causa (usato o nuovo che sia) è meglio pensarci su

Poi alla fine il discorso è sempre il solito...se vogliamo ragionare con "la massa compra canon e nikon perchè sono le marche famose e sputtanate" va pure bene...ma se si vuol fare un acquisto ponderato e mirato anche alla qualità generale...bè nelle reflex entry level il binomio canon-nikon puoi anche scordarlo...moooolto meglio Pentax! E non ti dico il perchè, basta farsi un giro ragionato tra le varie schede tecniche e review sparse sul web...
supera di gran lunga...adesso...
diciamo che hanno della caratteristiche in più e altre in meno...sono assolutamente paragonabili...

così anche nel prezzo...il solo corpo macchina costa sui 400€ la K-r e 430€ la D3100...
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Old 14-02-2012, 10:22   #134
twistdh
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supera di gran lunga...adesso...
diciamo che hanno della caratteristiche in più e altre in meno...sono assolutamente paragonabili...

così anche nel prezzo...il solo corpo macchina costa sui 400€ la K-r e 430€ la D3100...
il prezzo è sicuramente paragonabile, ma il resto...
la kr come qualità è paragonabile a 5100 e 600d (per alcuni aspetti meglio nikon, per altri pentax)

ciao
twistdh è offline   Rispondi citando il messaggio o parte di esso
Old 14-02-2012, 11:41   #135
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il prezzo è sicuramente paragonabile, ma il resto...
la kr come qualità è paragonabile a 5100 e 600d (per alcuni aspetti meglio nikon, per altri pentax)

ciao
Anche la d3100, visto che dal mio punto di vista è meglio Nikon perché un giorno se ti girano puoi usare le ottiche per una FX che Pentax NON HA in listino.
loncs è offline   Rispondi citando il messaggio o parte di esso
Old 14-02-2012, 12:06   #136
twistdh
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beh certo, se si vuole il fufu e si è VERAMENTE disposti a prenderlo allora canikon sono l'unica scelta (anche se la leica m9...).
tuttavia dubito che uno che prende la d3100 pensando alla fufu prenda poi veramente la fufu.
capita, ma non a molti. la maggior parte si tiene la d3100 con l'ottica kit e va a dire agli amici che nikon ha i 600mm f4 e la d4.

se uno vuole una fufu se la prende e basta, non avrebbe senso partire dalla entry più entry che c'è con l'idea della d4/d800 in testa.

ma vabbè

ciao
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Old 14-02-2012, 12:42   #137
zazzu
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beh certo, se si vuole il fufu e si è VERAMENTE disposti a prenderlo allora canikon sono l'unica scelta (anche se la leica m9...).
tuttavia dubito che uno che prende la d3100 pensando alla fufu prenda poi veramente la fufu.
capita, ma non a molti. la maggior parte si tiene la d3100 con l'ottica kit e va a dire agli amici che nikon ha i 600mm f4 e la d4.

se uno vuole una fufu se la prende e basta, non avrebbe senso partire dalla entry più entry che c'è con l'idea della d4/d800 in testa.

ma vabbè

ciao
bhe, insomma...
se uno prende un entry-level per iniziare ma si prende le ottiche già FX, il giorno che poi magari vorrà prendersi una FX ha già le ottiche e non deve cambiare tutto!!!

Quote:
il prezzo è sicuramente paragonabile, ma il resto...
la kr come qualità è paragonabile a 5100 e 600d (per alcuni aspetti meglio nikon, per altri pentax)
la d5100 la si paragona alla K-x
__________________
PC AMD 2700X, X470-Pro, 32Gb Corsair 3000, RTX 2080 8GB, SSD Samsung M.2 9700pro 512 WD Green 2Tb, EVGA G3 750W, DELL U2713H, Cyborg RAT7+Logitech K800 MAC iMac 21,5" MULETTO ASRock N3150DC m-ITX NAS Qnap TS-251a
CEL iPhone 8 TAB iPad Mini Retina FOTO Nikon D7100, Tamron 17-50 f2.8 VC, Tamron 70-300 f4/5.6 VC USD, Nikon 35mm f1.8 STEREO Cambridge Audio DAC Magic100, Synthesis Roma 753Ac, Monitor Audio Silver 6
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Old 14-02-2012, 12:52   #138
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bhe, insomma...
se uno prende un entry-level per iniziare ma si prende le ottiche già FX, il giorno che poi magari vorrà prendersi una FX ha già le ottiche e non deve cambiare tutto!!!
è un discorso simile a quello che ho fatto io quando ho scelto il 70-300 VR..il fatto che fosse FX me l'ha fatto scegliere. uno, perchè risente di meno dei difetti della lente, due, perchè se un giorno passerò su una FF me lo ritroverò...e, se ci fosse stato, avrei preso un eventuale 16-85 VR FX per le stesse motivazioni (anche se forse i costi sarebbero lievitati decisamente )
__________________
Sony NWZ-A818 violet ... Shure SE530 bronze ... Philips SHE9850 ... Samsung Galaxy S3 pebble blue ... Nikon D600 + Nikon D5100 + AF-S 16-85 f/3.5-5.6 VR DX + AF-S 70-300 f/4.5-5.6 VR + AF-S 85 f/1.8 + Tamron 24-70 f/2.8 VC + Tamron 15-30 f/2.8 VC... flickr ... 500px
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Old 14-02-2012, 12:54   #139
loncs
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beh certo, se si vuole il fufu e si è VERAMENTE disposti a prenderlo allora canikon sono l'unica scelta (anche se la leica m9...).
tuttavia dubito che uno che prende la d3100 pensando alla fufu prenda poi veramente la fufu.
capita, ma non a molti. la maggior parte si tiene la d3100 con l'ottica kit e va a dire agli amici che nikon ha i 600mm f4 e la d4.
... quindi l'argomento è chi ce l'ha più grosso?

Quote:
se uno vuole una fufu se la prende e basta, non avrebbe senso partire dalla entry più entry che c'è con l'idea della d4/d800 in testa.
E se uno come me ci vuole arrivare come fa? Non compra niente fino a che se la può permettere?

E' proprio su questo punto che cadono i palchi. Non mi faccio nessun problema a consigliare una Pentax invece di una Nikon, ma guarda caso quando si dice che Pentax non ha una FF allora tutti a minimizzare. Sappi che non serve minimizzare, lo sappiamo tutti benissimo che quello della FF è un bisogno abbastanza di nicchia.
E non ti preoccupare, questo non sminuisce le Pentax APS-C che rimangono le migliori sul mercato per qualità e prezzo, ma è giusto secondo me fare presente TUTTO, visto che da buoni Pentaxiani siete i primi che parlano di "tropicalizzazione" e poi quando piove state a casa a fare le macro perché l'acqua da più fastidio a voi che alla macchina.

Ultima modifica di loncs : 14-02-2012 alle 13:05.
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Old 14-02-2012, 14:27   #140
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... quindi l'argomento è chi ce l'ha più grosso?



E se uno come me ci vuole arrivare come fa? Non compra niente fino a che se la può permettere?

E' proprio su questo punto che cadono i palchi. Non mi faccio nessun problema a consigliare una Pentax invece di una Nikon, ma guarda caso quando si dice che Pentax non ha una FF allora tutti a minimizzare. Sappi che non serve minimizzare, lo sappiamo tutti benissimo che quello della FF è un bisogno abbastanza di nicchia.
E non ti preoccupare, questo non sminuisce le Pentax APS-C che rimangono le migliori sul mercato per qualità e prezzo, ma è giusto secondo me fare presente TUTTO, visto che da buoni Pentaxiani siete i primi che parlano di "tropicalizzazione" e poi quando piove state a casa a fare le macro perché l'acqua da più fastidio a voi che alla macchina.
quelli che fanno foto sotto l' acqua sono di nicchia tanto quanto quelli che passano da un giocattolo a una pro ff, che poi li vorrei conoscere tutti sti pro che hanno comprato la 3100 all' ipercoop e dopo 6 mesi o 1 anno sono passati a corredi da 2000€ o piu', saranno sicuramente di piu' di quelli che prendono una k5 e che scattano mentre tutti gli altri scappano via coi loro bianchini non appena vengono giu 2 gocce d' acqua....
volendo di luoghi comuni ne ho pure qualcun altro
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