NIKON reflex digitali [Official Thread]

[Predator_ISR]

Originariamente inviato da lorenz082

eh appunto..mi sembrava strano. quindi l'unica per chi vuole quelle focali ma stabilizzate dovrà prendere il tamron

Non conosco il Tamron in questione e ne il suo predecessore, ma se il suo predecessore soffre di problemi di MAF "non veloce" allora l'introduzione di un sistema di stabilizzazione dell'immagine e' il benvenuto; in determinate situazioni (ed almeno con il sistema VR di casa Nikon) la stabilizzazione dell'immagine aiuta il sistema di MAF a lavorare meglio (e prima). Questo vale dopo che abbiamo dato il tempo necessario al VR di "carburare".

Purtroppo, ripeto, il VR comunque introduce un lieve degrado qualitativo (per sua natura); infatti il suo modo di funzionare comporta l'andare a prendere le informazioni dalle zone periferiche del gruppo lenti dell'obiettivo; questo, se e' spesso trascurabile, in altri casi puo' non essere gradito.

In sostanza, e personalmente, preferisco tenermi il 24 70 (Nikkor) cosi com'e' attualmente.

[lorenz082]

il VR di Nikon è migliorativo. basti confrontare quelle VR e le corrispettive non VR. quindi un 24-70 f/2.8 VR per me sarebbe ben accetto

[Predator_ISR]

Originariamente inviato da lorenz082

il VR di Nikon è migliorativo. basti confrontare quelle VR e le corrispettive non VR. ..............

Ma, non credo che a Nikon sia bastato introdurre il VR per migliorare una qualunque lente; io credo di capire (guardando superficialmente gli schemi ottici) che spesso si e' trattato di una completa rivisitazione della lente ed, in questa fase, si e' deciso di introdurre il VR ed altro.

[loncs]

Originariamente inviato da Predator_ISR

In sostanza, e personalmente, preferisco tenermi il 24 70 (Nikkor) cosi com'e' attualmente.

Non puoi trarre una conclusione del genere se non sai nemmeno come potrebbe essere fatto la nuova ottica.
Non puoi sapere quanto sarà migliorata otticamente (a vedere il nuovo 85f1.8G chi avrebbe mai pensato ad un miglioramento del genere su un 85f1.8D che pareva perfetto?).
Non puoi sapere quanto possa essere migliorata la resa del 24-70 su sensori nettamente più densi.
Non puoi sapere la natura di un VR che non è ancora stato progettato.

[loncs]

Originariamente inviato da Predator_ISR

Ma, non credo che a Nikon sia bastato introdurre il VR per migliorare una qualunque lente; io credo di capire (guardando superficialmente gli schemi ottici) che spesso si e' trattato di una completa rivisitazione della lente ed, in questa fase, si e' deciso di introdurre il VR ed altro.

Il 24-85VR è meglio del 24-85 liscio di qualche anno fa. In tutti i sensi.
Tu sai già che il 24-70f2.8VR (che non esiste) sarà semplicemente quello attuale allungato del modulo VR ... come fai a saperlo?

[hornet75]

Originariamente inviato da lorenz082

il VR di Nikon è migliorativo. basti confrontare quelle VR e le corrispettive non VR. quindi un 24-70 f/2.8 VR per me sarebbe ben accetto

C'è pochissimo di corrispettivo nella produzione Nikon fra VR e non VR.

Mi vengono in mente i due 18-55mm kit

il vecchio 24-120mm F3,5-5,6 VR e l'ancor più vecchia versione "liscia"

i 70-300 G ed ED a confronto con la versione VR

e il recentemente introdotto AF-S 24-85 VR a confronto con l'altro AF-S uscito di produzione nel 2006.

In tutti questi casi lo schema ottico è stato pesantemente rivisto e in tutti questi casi si tratta di ottiche non particolarmente luminose.

L'eccezione potrebbe essere il macro da 105mm F2,8 ma anche in quel caso tra la nuova versione e la vecchia c'è un abisso in termini di schema ottico e un aggravio di peso non indifferente, cosa invece non accaduta con il macro da 60mm F2,8 dove la versione rinnovata (priva di VR) è addirittura "dimagrita" rispetto al modello precedente nonostante l'introduzione del motore SWM. L'aumento di peso per ottiche così luminose è un fattore da non trascurare e il 24-70 già pesa i suoi bei 900 grammi.

[loncs]

Magari lo fanno pure più leggero ...

[hornet75]

Originariamente inviato da loncs

Magari lo fanno pure più leggero ...

Ne dubito fortemente, in tutti i casi sopracitati il VR ha sempre portato aggravio di peso, chi meno chi più ma sempre l'ottica stabilizzata è risultata più pesante.

[loncs]

Originariamente inviato da hornet75

Ne dubito fortemente, in tutti i casi sopracitati il VR ha sempre portato aggravio di peso, chi meno chi più ma sempre l'ottica stabilizzata è risultata più pesante.

Già ma non si partiva dal carro armato ... sono ben poche le lenti realizzate in quel modo: 14-24 24-70 e 17-55 senza scomodare i supertele.
Ho capito che non ci credi, ma imho c'è sempre spazio per un alleggerimento.
La ricerca serve proprio a questo.

[lorenz082]

Originariamente inviato da hornet75

C'è pochissimo di corrispettivo nella produzione Nikon fra VR e non VR.

Mi vengono in mente i due 18-55mm kit

il vecchio 24-120mm F3,5-5,6 VR e l'ancor più vecchia versione "liscia"

i 70-300 G ed ED a confronto con la versione VR

e il recentemente introdotto AF-S 24-85 VR a confronto con l'altro AF-S uscito di produzione nel 2006.

In tutti questi casi lo schema ottico è stato pesantemente rivisto e in tutti questi casi si tratta di ottiche non particolarmente luminose.

L'eccezione potrebbe essere il macro da 105mm F2,8 ma anche in quel caso tra la nuova versione e la vecchia c'è un abisso in termini di schema ottico e un aggravio di peso non indifferente, cosa invece non accaduta con il macro da 60mm F2,8 dove la versione rinnovata (priva di VR) è addirittura "dimagrita" rispetto al modello precedente nonostante l'introduzione del motore SWM. L'aumento di peso per ottiche così luminose è un fattore da non trascurare e il 24-70 già pesa i suoi bei 900 grammi.

eh si, il peso di un eventuale 24-70 f2.8 vr credo che si attesterebbe intorno al chilo, difficile risparmiare sul peso in certi casi. però credo che non dovrebbe essere particolarmente complesso prevedere un modulo VR su zoom molto luminosi. più che altro lo spero, perchè sono anch'io dell'idea che il VR col tempo tenderà a diffondersi di più, sia per marketing, sia per alcuni effettivi vantaggi e necessità.

p.s.: di lenti con l'aggiunta del VR c'è anche il 70-200 f/2.8 se l'80-200 lo consideriamo il suo predecessore, anche il 55-200, poi alcuni fissi.

[loncs]

Notare che proprio il 28-70f2.8 pesava 935g, passando al 24-70f2.8 si è scesi di 35g, manca il VR a entrambi, ma la versione nuova ha guadagnato ben 4mm in wide.

[hornet75]

Originariamente inviato da loncs

Ho capito che non ci credi, ma imho c'è sempre spazio per un alleggerimento.
La ricerca serve proprio a questo.

Ti sbagli! Io ci credo e per ciò che mi riguarda potrebbe avere ragione lorenz082 sulle voci che ha sentito e al photokina ci ritroviamo con un bel Nikon 24-70 F2,8 VR. Non sono mai stato iscritto al partito "impossibile".

Il detto che più mi piace in assoluto è "mai dire mai" giusto per farti capire come la penso.

Detto questo rispondevo a lorenz082 circa il fatto che il VR è migliorativo. Anzitutto non c'è controprova, siamo sicuri ad esempio che un 16-85 senza VR oggi non sarebbe migliore come qualità ottica? Nei casi sopracitati le versioni VR hanno sostituite obiettivi che condividevano solo l'escursione focale e in alcuni casi sostituiscono ottiche "obsolete" progettate molti anni fa e prima dell'avvento del digitale.

Il punto della questione è che se lo stabilizzatore portasse solo benefici oggi dovremmo avere la produzione Nikon (e anche Canon) totalmente costituita da ottiche stabilizzate. Il primo obiettivo VR di Nikon fu l'80-400 VR introdotto nel Febbraio 2000. Da allora Nikon ha sfornato 54 nuovi obiettivi e "solo" 23 sono stabilizzate (43% circa). Perchè questa scelta? Ma mettiamo che tale tecnologia abbia richiesto anni di affinamento, perchè in tempi molto recenti i due 85mm F1,8 G e F1,4 G sono stati commercializzati da Nikon senza ricorrere allo stabilizzatore? Se porta solo benefici può solo far bene metterlo anche se si tratta di ottiche luminose.

In questa estate calda sarà capitato a molti, come a me, di andare in vacanza e girare la sera per qualche località di villeggiatura a scattar foto e magari con un obiettivo luminoso, nel mio caso il 50 1,8 G. Ebbene nonostante la luminosità, sovente dovevo alzare gli ISO a 800/1600 ISO, lo stabilizzatore mi avrebbe permesso di mantenermi entro i 400 ISO, mi avrebbe fatto comodo. Perchè Nikon dopo 33 anni riprogetta lo schema ottico del suo 50ino che aveva resistito passando dai primi AI manuali ai successivi AF passando per 6 diverse riedizioni mantenendo inalterato lo schema ottico. Finalmente riprogetta tutto e non mette lo stabilizzatore. Come mai?

Evidentemente lo stabilizzatore qualche contrarietà se la porta dietro. A me vengono in mente, maggior complessità ottica quindi maggior possibilità di difetti ottici (riflessi, aberrazioni ecc...), maggior peso e ingombro e in conseguenza di questo maggior costo di produzione e quindi prezzo di vendita.

Appare evidente che tali problematiche sono esponenzialmente maggiori per le ottiche luminose altrimenti non si spiega come mai solo 4 ottiche stabilizzate su 23 hanno luminosità pari o superiore a F2,8

AF-S 105mm F2,8 G VR Micro
AF-S 200mm F2 G VR
AF-S 300mm F2,8 G VR
AF-S 400mm F2,8 G VR

Si badi bene che in tutte e quattro i casi c'è stato un aumento di peso dell'ottica ma un conto è passare da 2560 grammi a 2900 grammi nel passaggio dall'AF-S 300mm F2,8 D all'AF-S 300mm F2,8 G VR (+340 grammi +13%) e un'altro è passare dai 560 grammi ai 750 grammi passando dall'AF 105mm F2,8 D Micro all'AF-S 105mm F2,8 G VR Micro (+190 grammi +34%)

Aumenti di peso si sono avuti anche per gli altri due supertele 500mm e 600mm nel passaggio da versione liscia a versione VR anche se la luminosità si ferma a F4.

[Predator_ISR]

Originariamente inviato da loncs

Non puoi trarre una conclusione del genere se non sai nemmeno come potrebbe essere fatto la nuova ottica.
Non puoi sapere quanto sarà migliorata otticamente (a vedere il nuovo 85f1.8G chi avrebbe mai pensato ad un miglioramento del genere su un 85f1.8D che pareva perfetto?).
Non puoi sapere quanto possa essere migliorata la resa del 24-70 su sensori nettamente più densi.
Non puoi sapere la natura di un VR che non è ancora stato progettato.

Tutte le cose da te sopra elencate non le posso sapere; però ci sono altre cose che mi permetto di valutare :
- avendo il 24 70 da circa due/tre anni, ed avendolo usato sia sensore ridotto che su formato pieno, ed in molte situazioni "operativamente" difficili, be credo di sapere cosa ho e se soddisfa i miei requisiti.
- Considero i progettisti della Nikon (e di altre case) non certo degli sprovveduti : se sanno di aver realizzato una buona lente (quale il 24 70 è), di certo non si mettono a spendere risorse ed energie per riproggettare tutto da capo solo perchè potrebbe "esser di moda" mettere lo stabilizzatore ovunque.
- Non credo si mettano a stravolgere anche il concetto fin qui seguito del VR, così da creare il "VR3" soprattutto perchè (in questo momento) tanti soldi in giro da spendere non ne vedo.
E comunque, ripeto, conoscendo l'attuale 24 70, sia sul piano delle "semplici" caratteristiche tecniche, che su quello operativo, per avere qualcosa di significativamente migliore, troppi soldi ci vorrebbero.

Originariamente inviato da loncs

Il 24-85VR è meglio del 24-85 liscio di qualche anno fa. In tutti i sensi.
Tu sai già che il 24-70f2.8VR (che non esiste) sarà semplicemente quello attuale allungato del modulo VR ... come fai a saperlo?

Non credo di aver detto questo, se così non è
mostrami dove l'ho scritto.

[loncs]

E' la naturale conseguenza se pensi che il VR verrà aggiunto PEGGIORANDO lo schema ottico. Non mi pare tu abbia espresso alternative.

VR I o VR II non indica una diversa filosofia di innesto del VR, ma una meccanismo di VR più intelligente che permette ulteriori funzioni (es. panning orizzontale). Il VR III non c'entra niente con lo studio di un obbiettivo nuovo con differente geometria ottica che includa anche il VR (II) e possibilmente persino superiore come qualità ottica all'attuale 24-70. Con questo nulla vieta a Nikon di creare un VR(III) in occasione del nuovo fantomatico 24-70f2.8VR

Visto che secondo te i progettisti nikon non sono così sprovveduti da ristudiare schemi ottici quasi perfetti (che perfetti non sono), alllora dovresti spiegare il passaggio dal 28-70f2.8 di pochissimi anni prima, oppure l'85f1.8G rifatto completamente quando l'85f1.8D si diceva fosse perfetto ... il 70-200VRII quando il VRI era perfetto ...

Lo stabilizzatore non è una "moda" ... è un'evoluzione che diventerà sempre più utile con l'aumento del dettaglio (leggi risoluzione) delle foto. Nel 1800 le automobili erano una moda, visto che i cavalli erano sufficienti per le distanze dell'epoca, oggi il cavallo è una follia come mezzo di trasporto.

Secondo me è sbagliato dare per peggiorativo (rispetto a quello attuale) un ipotetico VR nel NUOVO 24-70.
Certe conclusioni si potranno trarre solo ad ottica costruita.

[Predator_ISR]

Originariamente inviato da loncs

E' la naturale conseguenza se pensi che il VR verrà aggiunto PEGGIORANDO lo schema ottico. Non mi pare tu abbia espresso alternative.

VR I o VR II non indica una diversa filosofia di innesto del VR, ma una meccanismo di VR più intelligente che permette ulteriori funzioni (es. panning orizzontale). Il VR III non c'entra niente con lo studio di un obbiettivo nuovo con differente geometria ottica che includa anche il VR (II) e possibilmente persino superiore come qualità ottica all'attuale 24-70. Con questo nulla vieta a Nikon di creare un VR(III) in occasione del nuovo fantomatico 24-70f2.8VR

Visto che secondo te i progettisti nikon non sono così sprovveduti da ristudiare schemi ottici quasi perfetti (che perfetti non sono), alllora dovresti spiegare il passaggio dal 28-70f2.8 di pochissimi anni prima, oppure l'85f1.8G rifatto completamente quando l'85f1.8D si diceva fosse perfetto ... il 70-200VRII quando il VRI era perfetto ...

Lo stabilizzatore non è una "moda" ... è un'evoluzione che diventerà sempre più utile con l'aumento del dettaglio (leggi risoluzione) delle foto. Nel 1800 le automobili erano una moda, visto che i cavalli erano sufficienti per le distanze dell'epoca, oggi il cavallo è una follia come mezzo di trasporto.

Secondo me è sbagliato dare per peggiorativo (rispetto a quello attuale) un ipotetico VR nel NUOVO 24-70.
Certe conclusioni si potranno trarre solo ad ottica costruita.

Ti ripeto, non mettere sotto la mia affermazione cose che io non ho scritto.

Circa le ottiche da te citate, direi che il 28 70 è ancora considerato da molti un'ottima lente, e che oltre ai 4mm in basso ed all'uso dei nanocristalli (sull'ultima lente) probabilmente il 24 70 non aveva tutta quest'urgenza di essere immessa sul mercato, prova ne è che molto tempo dopo la sua uscita il 28 70 continuava a tenere sia prezzo (nell'usato) che mercato; probabile che in casa Nikon abbiano capito la lezione.
85 1.8 : be questo pur avendo uno schema ottico valido, direi che qualche annetto lo aveva o no? Che dici qualche "innovazione" tecnologica in questi anni sarà uscita e quindi, probabilmente hanno ritenuto di doverci metter mano.
Circa il 70 200, sarò ripetitivo, ma anche qui preferisco tenermi il primo; la versione attuale, pur con il VR di 2G, trattamento ai nanetti, ecc, francamente mi lascia perplesso la faccenda del "taglio" di focale.

Poi certo che preferisco la mia comoda e (relativamente) sicura autovettura ad un calesse trainato da cavalli, ma circa le lenti (e non solo) io faccio anche un discorso di convenienza economica.

[loncs]

va bene mi hai convinto, hai ragione tu.

[Predator_ISR]

Non so se ho ragione o meno; ma credo che partecipando ad un 3D su un argomento dove penso di poter dire la mia, se permetti la mia la dico, cercando di argomentare il tutto.

Buona serata.

[lorenz082]

Originariamente inviato da hornet75

Evidentemente lo stabilizzatore qualche contrarietà se la porta dietro. A me vengono in mente, maggior complessità ottica quindi maggior possibilità di difetti ottici (riflessi, aberrazioni ecc...), maggior peso e ingombro e in conseguenza di questo maggior costo di produzione e quindi prezzo di vendita.

Appare evidente che tali problematiche sono esponenzialmente maggiori per le ottiche luminose altrimenti non si spiega come mai solo 4 ottiche stabilizzate su 23 hanno luminosità pari o superiore a F2,8

AF-S 105mm F2,8 G VR Micro
AF-S 200mm F2 G VR
AF-S 300mm F2,8 G VR
AF-S 400mm F2,8 G VR

hai avuto la stessa idea mia, nel senso che probabilmente si tratterà appunto di maggior costi di produzione e di maggiore difficoltà di progettazione a fronte di vantaggi per i quali il gioco non sempre vale la candela. è anche vero che eviti il mosso con una lente molto luminosa (quest'estate ho provato sulla mia d5100 il 50 f/1.8 serie E di mio cugino e mi son venute alcune foto sovraesposte con tempi ai quali il mio 16-85 delle volte ha sfornato foto sottoesposte). l'unico problema ce l'hai se ti trovi con poca luce e ti servono tempi lenti e stai senza cavalletto, cosa che pure lenti luminose potrebbero aver qualche difficoltà (o forse mi sto creando un problema inesistente? ). ci sarebbe però da capire se in questi casi montare un VR cmq converrebbe anche se la lente è molto luminosa.

[hornet75]

Originariamente inviato da lorenz082

(quest'estate ho provato sulla mia d5100 il 50 f/1.8 serie E di mio cugino e mi son venute alcune foto sovraesposte con tempi ai quali il mio 16-85 delle volte ha sfornato foto sottoesposte).

Premesso che la foto sovresposta in mancanza dell'esposimetro indica un tempo di scatto troppo lento in relazione al diaframma impostato sulla ghiera, il fenomeno per cui con due diversi obiettivi con tempi e diaframma identici ottieni foto diversamente esposte è noto. Deriva dal fatto che tra luminosità dichiarata e luminosità effettiva della lente c'è sempre differenza anche se non si dovrebbe passare da una sovraespozione ad una sottoesposizione. Al massimo dovrebbero esserci differenze di 0,3 EV. Ne posso dedurre che le lamelle del vecchio 50ino chiudevano con una certa pigrizia al diaframma impostato al momento dello scatto.

Tutto questo discorso si può ricondurre al discorso fatto prima riguardo la complessità dello schema ottico. Mi spiego il 50ino ha uno schema molto semplice, la versione E che citavi è in pratica la stessa dell'ultimo AF 50mm F1,8 D (33 anni dopo) di 6 lenti in 5 gruppi. Il 16-85mm ha ovviamente uno schema molto più complesso (17 lenti in 11 gruppi). Usati entrambi a 50mm la luce in un caso attraversa 6 lenti, nell'altro ben 17. Ora premesso che in fisica ogni elemento attraversato dalla luce che non sia il vuoto assoluto ne attenua l'intensità. Mi pare ovvio che 11 lenti in più diminuiscano la quantità di luce che arriva al sensore. Persino un filtro neutro trasparente ha i suoi effetti sulla quantità di luce che giunge al sensore anche se in misura trascurabile. Figuriamoci cosa implica in uno schema ottico la presenza di 3/4 lenti che costituiscono l'elemento bascullante dello stabilizzatore. A parità di luminosità effettiva uno schema ottico più complesso necessita di lenti più grandi. Ecco spiegato come le moderne ottiche più complesse dal punto di vista ottico abbiano dimensioni più grandi e qualche volta anche un peso più elevato che in passato e non solo per la presenza del motore AF.

Emblematico il passaggio dal vecchio Nikkor Ai-S 35mm F1,4 (62x67mm) al nuovo Nikkor AF-S 35mm F1,4 G (89x83mm). Si passa da una ghiera filtri da 52mm a una ghiera filtri da 67mm il tutto appesantito di circa 200 grammi eppure il policarbonato ha sostituito il metallo nell'involucro del barilotto ed entrambi gli obiettivi sono luminosità F1,4. La differenza sta nel fatto che il nuovo ha uno schema ottico più complesso

[lorenz082]

là ho dovuto usare per forza il modo manuale (nemmeno le priorità c'erano). ho dovuto fare delle foto per capire l'esposizione

p.s.: cmq non credevo che usare un fisso fosse così divertente, soprattutto se molto luminoso