Da W10 a Linux: chi e perchè?

[Pino90]

Originariamente inviato da CapodelMondo

sarò un caso fortunato io forse...per uno dei pc di casa usato anchedalla famiglia ho messo una mint cinnamon e non ho mai avuto la sensazione di punto debole.

semplicissima e mai un crash, uptime di solito sui 100/150 gg salvo sfighe strutturali.

Non parlavo dell'aspetto tecnico nello specifico... E poi a me Cinnamon piace molto e non ho mai avuto problemi di stabilità anche se non l'ho usata molto.

Però, quando si parla di GUI, non c'è solo l'aspetto del desktop da tenere in considerazione e la stabilità del software (questa è la base), ma dobbiamo considerare anche aspetti meramente funzionali e non tecnici:

* Coerenza della GUI: l'interfaccia è coerente fra i vari programmi? La stessa funzione ha sempre la stessa shortcut e la stessa icona fra i vari programmi?

* Le impostazioni di sistema sono tutte nello stesso posto?

* L'interfaccia si evolve in maniera coerente fra una versione e l'altra?

* C'è una gestione armonica fra l'interfaccia dei programmi e quella che gira sull'OS un po' come avviene con macOS o con le "nuove" app W10?

Purtroppo questi sono esempi sciocchi di aspetti su cui i vari DE devono ancora migliorare moltissimo secondo me.

Nel caso specifico cinnamon magari ne esce bene, ma se si considerano già solo i 4 o 5 DE più famosi la situazione sotto questo punto di vista è tragica.

Ciao

[CapodelMondo]

Originariamente inviato da Pino90

Non parlavo dell'aspetto tecnico nello specifico... E poi a me Cinnamon piace molto e non ho mai avuto problemi di stabilità anche se non l'ho usata molto.

Però, quando si parla di GUI, non c'è solo l'aspetto del desktop da tenere in considerazione e la stabilità del software (questa è la base), ma dobbiamo considerare anche aspetti meramente funzionali e non tecnici:

* Coerenza della GUI: l'interfaccia è coerente fra i vari programmi? La stessa funzione ha sempre la stessa shortcut e la stessa icona fra i vari programmi?

* Le impostazioni di sistema sono tutte nello stesso posto?

* L'interfaccia si evolve in maniera coerente fra una versione e l'altra?

* C'è una gestione armonica fra l'interfaccia dei programmi e quella che gira sull'OS un po' come avviene con macOS o con le "nuove" app W10?

Purtroppo questi sono esempi sciocchi di aspetti su cui i vari DE devono ancora migliorare moltissimo secondo me.

Nel caso specifico cinnamon magari ne esce bene, ma se si considerano già solo i 4 o 5 DE più famosi la situazione sotto questo punto di vista è tragica.

Ciao

si ma tu parli di cose che vanno esclusivamente a gusti personali.

io ad esempio preferisco la libertà di un APP di esser coerente con se stessa e non per forza col sistema che la ospita in tutte le cose. perchè io sviluppatore che voglio che il mio sw giri su windows devo esser obbligato a sviluppare un interfaccia che 'sia armoniosa' con win? semmai devo badare al fatto che il mio sw giri bene su win non che ne sembri un app nativa di microsoft.

[s-y]

penso il discorso fosse centrato sulla non uniformità grafica, data dalla eterogeneità dei vari progetti paralleli, fermo restando che appunto poi dipende anche dai gusti personali ( per dire a me non dispiace 'un po di casino anarchico', piuttosto che un 'mondo monolitico')

btw kde/plasma sarebbe anche eccellente, e intendo a tutto tondo per uso desktop e in rapporto a quanto disponibile extra-linux. poi cmq ancora troppi bug da sistemare e non si puo' definire ancora un ambiente 100% rock solid (ma mi par di capire neanche win10), anche se un pò alla volta fa dei passi in avanti

[zappy]

a me è capitato che la gui si incartasse sulla copia di un banale piccolo file da penna usb... non proprio il massimo dell'"esperienza utente".

[zappy]

Originariamente inviato da s-y

btw kde/plasma sarebbe anche eccellente, e intendo a tutto tondo per uso desktop e in rapporto a quanto disponibile extra-linux. poi cmq ancora troppi bug da sistemare e non si puo' definire ancora un ambiente 100% rock solid (ma mi par di capire neanche win10), anche se un pò alla volta fa dei passi in avanti

kde mi piaceva in passato (3), ma già con 4 l'eccesso di estetica m'ha fatto storcere il naso... oggi con 'ste icone stilizzate monocromatiche... orribile.

[s-y]

Originariamente inviato da zappy

kde mi piaceva in passato (3), ma già con 4 l'eccesso di estetica m'ha fatto storcere il naso... oggi con 'ste icone stilizzate monocromatiche... orribile.

c'è cmq da dire che il punto di forza principale di kde e' sempre stata la configurabilità totale. anzi pure troppo da un certo punto di vista, e non solo dal punto di vista estetico.
va detto che da un pò di tempo si stanno dedicando maggiormente al debugging rispetto all'aggiunta funzionalità, che resta cmq ancora forse aspetto troppo 'pompato'.
potenzialità ne ha parecchie.

[Pino90]

Originariamente inviato da CapodelMondo

si ma tu parli di cose che vanno esclusivamente a gusti personali.

Nossignore. Parlo di cose oggettive. L'utente va in confusione se l'icona del copia incolla cambia da un programma all'altro, motivo per il quale la maggior parte dei framework offre set di icone omogenei.

io ad esempio preferisco la libertà di un APP di esser coerente con se stessa e non per forza col sistema che la ospita in tutte le cose.

Questo non c'entra nulla con quello che stavo dicendo io, e in ogni caso le due cose non sono in contrasto: puoi avere una APP - aka programma - che è coerente con sé stesso senza distruggere l'immediatezza dell'intero sistema.

Parlavo di usabilità, che non è un'opinione né un gusto personale, ma una materia oggettiva basata su studi e ricerche.

perchè io sviluppatore che voglio che il mio sw giri su windows devo esser obbligato a sviluppare un interfaccia che 'sia armoniosa' con win? semmai devo badare al fatto che il mio sw giri bene su win non che ne sembri un app nativa di microsoft.

Perché è il tuo lavoro di sviluppatore.


In ogni caso siamo OT, io chiudo con un chiarimento: era solo il mio parere tecnico... Visto che mi occupo di questi aspetti per lavoro, e visto che mi sono scontrato esattamente con questo genere di problematiche negli ultimi 4 anni, considerando anche che esistono studi e ricerche a supporto di ciò che sto dicendo, penso di sapere ciò di cui parlo.

Considera che addirittura io ho una linea guida che impone messaggi di errore non più lunghi di 9 parole o 50 caratteri: l'utente medio fa difficoltà a leggere e comprendere frasi più lunghe in relazione ad un software (si chiama dissociazione).

Ciao ciao


@Zappy @S-y A me KDE fa ca***e...

[s-y]

outing: a me ha conquistato con kdeconnect, che mi fa comodissimo per lavoro...
btw penso che sia possibile farlo fungere anche fuori da plasma, anche se afaik dovrebbe essere cmq installato

[andrew04]

Originariamente inviato da s-y

outing: a me ha conquistato con kdeconnect, che mi fa comodissimo per lavoro...
btw penso che sia possibile farlo fungere anche fuori da plasma, anche se afaik dovrebbe essere cmq installato

Confermo, sia che è comodissimo, sia che è funzionante fuori da Plasma

[zappy]

Originariamente inviato da s-y

c'è cmq da dire che il punto di forza principale di kde ..

È l'unico DE di decine che puoi impostare di avere il cestino come in win: ti chiede se vuoi spostare la roba nel cestino quando premi canc. (disattivabile)

tutti gli altri ranzano il file al volo. x me è fastidiosissimo. E ancora di più che c'è pure un lag di 1/2 secondi, fastidiosissimo al quadrato

[zappy]

Originariamente inviato da Pino90

Nossignore. Parlo di cose oggettive. ....

...

Considera che addirittura io ho una linea guida che impone messaggi di errore non più lunghi di 9 parole o 50 caratteri: l'utente medio fa difficoltà a leggere e comprendere frasi più lunghe in relazione ad un software (si chiama dissociazione).

interessante.
purtroppo sembra che in linux /FOSS in genere ci siano pochissime attenzioni su questo fronte, o cmq molte meno che non x gli effettini scemi.

[s-y]

io cmq ho ancora qualche dubbio che il pinguino (in generale) abbia l'utente medio come target, fermo restando che e' ormai possibile usarlo in modo 'ignorante', e quindi la valenza della questione usabilita' 'media', resta al 100%

su questi aspetti cmq non riesco ad essere oggettivo dato che da più di 10 anni non uso altro, se non a mozzichi molto brevi, e 10 anni fa non ci si poneva neanche il problema... e non dico che ci se lo costruiva da zero, ma era abbastanza meno ready-to-use

in questo senso cmq sicuramente la dispersione dei progetti incide parecchio

[CapodelMondo]

Originariamente inviato da Pino90

Nossignore. Parlo di cose oggettive. L'utente va in confusione se l'icona del copia incolla cambia da un programma all'altro, motivo per il quale la maggior parte dei framework offre set di icone omogenei.



Questo non c'entra nulla con quello che stavo dicendo io, e in ogni caso le due cose non sono in contrasto: puoi avere una APP - aka programma - che è coerente con sé stesso senza distruggere l'immediatezza dell'intero sistema.

Parlavo di usabilità, che non è un'opinione né un gusto personale, ma una materia oggettiva basata su studi e ricerche. perchè io lo faccio di lavoro da 20 anni con entrambi i sistemi e con qualche certificazione ma non mi trovo per nulla con ciò che dici



Perché è il tuo lavoro di sviluppatore.


In ogni caso siamo OT, io chiudo con un chiarimento: era solo il mio parere tecnico... Visto che mi occupo di questi aspetti per lavoro, e visto che mi sono scontrato esattamente con questo genere di problematiche negli ultimi 4 anni, considerando anche che esistono studi e ricerche a supporto di ciò che sto dicendo, penso di sapere ciò di cui parlo.

Considera che addirittura io ho una linea guida che impone messaggi di errore non più lunghi di 9 parole o 50 caratteri: l'utente medio fa difficoltà a leggere e comprendere frasi più lunghe in relazione ad un software (si chiama dissociazione).

Ciao ciao


@Zappy @S-y A me KDE fa ca***e...

scusa oggettive non direi visto che per me non è così. qui lo usiamo in tanti e pr nessuno è così.

stesso dicasi per l usabilità...forse è ancora più soggettiva. io quando torno in ufficio e uso windows mi sento tornar indietro di 10 anni.

mi posteresti uno studio oggettivo che dice che windows è meglio di linux come usabilità? oggettivo è...non un opinione, che non ci interessa.

sono aperto al dibattito sempre...ma già uno che titola i suoi post come oggettivi mi pare pretenda u po troppo.

[Pino90]

Originariamente inviato da zappy

interessante.
purtroppo sembra che in linux /FOSS in genere ci siano pochissime attenzioni su questo fronte, o cmq molte meno che non x gli effettini scemi.

Scusate l'OT prolungato.

Purtroppo è l'attitudine di molti sviluppatori (non solo nella comunità open, s'intende) il problema: non ci si rende conto che il punto non è lo sviluppo fine a se stesso, ma la realizzazione di software che poi qualcuno dovrà o vorrà usare.

Si parla di libertà ecc ecc e nessuno pensa mai a chi il software lo deve usare.

E l'approccio integralista - passatemi il termine - purtroppo favorisce invece il software chiuso: il prodotto dell'azienda che investe in questo genere di accortezze normalmente viene percepito come migliore di quello che non lo fa, anche a parità di caratteristiche tecniche o funzionalità.

Un esempio che non vuole aprire un OT enorme: si pensi a Gimp vs PS. Per l'uso base che potrei farne io o la casalinga di Voghera sono assolutamente equivalenti, ma quasi tutti usano PS perché GIMP si è fatto una pessima nomea a causa della sua vecchia GUI; e di esempi del genere è pieno il mercato purtroppo.

Sulla questione dei messaggi d'errore, ahimé c'è un "sintomo" molto comune nell'utenza PC: la dissociazione intellettuale fra quello che si vede sullo schermo e quello che sta accadendo nel software. Ci sono utenti che semplicemente fissano le parole senza capirle, perché la loro mente non riesce ad associare il significato della frase in relazione al flusso software.

Incontro persone del genere quotidianamente lavorando in una azienda che progetta, realizza e implementa impianti e processi industriali: è a queste persone che bisogna pensare quando si sviluppa, proprio perché rappresentano la maggioranza dell'utenza.

Cambiamenti di icone, paradigmi ecc ecc sono IL MALE per l'utenza. Soprattutto quando l'unica giustificazione è la pigrizia (o ignoranza, nel senso che non sa) del programmatore che guarda solo all'aspetto tecnico e non pensa all'usabilità del software: è inaccettabile.

Tu pensa se la tua auto cambiasse i pattern per inserire le marce a seconda che tu stia andando dritto o girando a destra o a sinistra: sarebbe un disastro.

Eppure c'è gente che si ostina a difendere questi comportamenti chiamandoli anche libertà, ma il termine corretto secondo me è dottrina (cieca).


Detto questo, non volevo aprire un vaso di Pandora né mettermi a discutere con l'altro utente CapodelMondo, però in alcuni casi bisogna dire le cose come stanno.

[Pino90]

Originariamente inviato da CapodelMondo

scusa oggettive non direi visto che per me non è così. qui lo usiamo in tanti e pr nessuno è così.

Lo dici tu. Ci sono almeno 2 utenti che non la pensano come te.

Per chiarire: si sta solo dicendo che sarebbe decisamente auspicabile una maggiore omogeneità all'interno delle varie distro. Vedere che la stessa funzione di sistema cambia hotkey a seconda del programma usato è ridicolo.

stesso dicasi per l usabilità...forse è ancora più soggettiva. io quando torno in ufficio e uso windows mi sento tornar indietro di 10 anni.

mi posteresti uno studio oggettivo che dice che windows è meglio di linux come usabilità? oggettivo è...non un opinione, che non ci interessa.

sono aperto al dibattito sempre...ma già uno che titola i suoi post come oggettivi mi pare pretenda u po troppo.

Non sto confrontando windows a linux. Forse dovresti rileggere con più cura e capire cosa sto dicendo.

Anche perché ho aperto dicendo che NON uso più windows se non al lavoro dove sono obbligato e che mi trovo bene con Linux.

Per favore evitiamo proselitismi eh

Per il resto, alcune cose sono fatti altre opinioni. Se la stessa funzione cambia icona, posto, hotkey e processo è più complesso imparare a usare quella funzione. Per me non è un problema, e nemmeno per te credo, per tanti lo è. Tant'è che per questo esatto motivo Windows 8.1 ha floppato tantissimo: un sistema duplicato in cui la stessa cosa si faceva in tre modi diversi.


edit: terzo e ultimo edit. Secondo me l'usabilità di windows è una schifezza inenarrabile in tutte le sue versioni >= XP.

PS: caspiterina devo essermi spiegato malissimo per generare una reazione di questo genere lol

[CapodelMondo]

Originariamente inviato da s-y

io cmq ho ancora qualche dubbio che il pinguino (in generale) abbia l'utente medio come target, fermo restando che e' ormai possibile usarlo in modo 'ignorante', e quindi la valenza della questione usabilita' 'media', resta al 100%

su questi aspetti cmq non riesco ad essere oggettivo dato che da più di 10 anni non uso altro, se non a mozzichi molto brevi, e 10 anni fa non ci si poneva neanche il problema... e non dico che ci se lo costruiva da zero, ma era abbastanza meno ready-to-use

in questo senso cmq sicuramente la dispersione dei progetti incide parecchio

perchè mediamente l utente non è un informatico per cui a linux non approda certo per la curiosità o la voglia di conoscenza verso un altro sistema.

e anche in questo caso spesso ci si arriva dopo anni di windows, lo si tiene su qualche settimana e si fanno i confronti.

il mio rapporto con linux è cambiato quando mi sono chiuso ogni via di fuga, niente dual boot, niente pc con win in caso di emergenza (al lavoro ovvio che si).

capisco molto di più chi in un certo senso è costretto al passaggio a linux per i motivi di cui sopra: 0 budget per licenze win e/o hardware poco performante. qui non c'è dietro un interesse didattico e quindi può venir meno la volontà di 'imparare'

[CapodelMondo]

Originariamente inviato da Pino90

Lo dici tu. Ci sono almeno 2 utenti che non la pensano come te.

Per chiarire: si sta solo dicendo che sarebbe decisamente auspicabile una maggiore omogeneità all'interno delle varie distro. Vedere che la stessa funzione di sistema cambia hotkey a seconda del programma usato è ridicolo.



Non sto confrontando windows a linux. Forse dovresti rileggere con più cura e capire cosa sto dicendo.

Anche perché ho aperto dicendo che NON uso più windows se non al lavoro dove sono obbligato e che mi trovo bene con Linux.

Per favore evitiamo proselitismi eh

Per il resto, alcune cose sono fatti altre opinioni. Se la stessa funzione cambia icona, posto, hotkey e processo è più complesso imparare a usare quella funzione. Per me non è un problema, e nemmeno per te credo, per tanti lo è. Tant'è che per questo esatto motivo Windows 8.1 ha floppato tantissimo: un sistema duplicato in cui la stessa cosa si faceva in tre modi diversi.

si ma se una cosa è 'oggettiva' vuol dire che è così e basta mentre invece qui ci sono opinioni discordanti.

"Parlavo di usabilità, che non è un'opinione né un gusto personale, ma una materia oggettiva basata su studi e ricerche. "

questo non lo hai scritto tu?

io dico solo che di oggettivo non c'è nulla quando si parla di usabilità. conosco gente che in una giornata di lavoro tocca il mouse due o tre volte e fa tutto di tastiera, per loro è scomodo.

[Pino90]

Originariamente inviato da CapodelMondo

si ma se una cosa è 'oggettiva' vuol dire che è così e basta mentre invece qui ci sono opinioni discordanti.

"Parlavo di usabilità, che non è un'opinione né un gusto personale, ma una materia oggettiva basata su studi e ricerche. "

questo non lo hai scritto tu?

io dico solo che di oggettivo non c'è nulla quando si parla di usabilità. conosco gente che in una giornata di lavoro tocca il mouse due o tre volte e fa tutto di tastiera, per loro è scomodo.

Anche per me il mouse è scomodo.

Però credo che a questo punto siamo entrambi in difetto: io ho dato per scontato che tu sapessi di cosa sto parlando e non l'ho specificato, tu hai dato al termine usabilità un significato tecnico che non ha.

L'usabilità misura quanto è "difficile" usare un software, non quanto è comodo (sì, c'è una differenza profonda).

Il punto non è usare la tastiera o usare il mouse, il punto è quanti passaggi devo fare?

La stessa cosa (copia-incolla) si fa sempre nello stesso modo (ctrl+c ctrl+v)?

Oppure se sono in questa schermata uso ctrl+c mentre se sono in quest'altra uso alt+esc?

Quanta distanza coprono gli occhi sullo schermo per trovare qualcosa?

Quante volte devo fare avanti e indietro fra varie schermate/finestre per completare un task?

Questi sono parametri oggettivi tant'è che c'è anche una scienza dietro che spiega come valutare l'impatto che questi parametri hanno sul software nella sua interezza.

Ed è talmente oggettivo che noi lo diamo per scontato nel quotidiano: ci aspettiamo che se devo lavare dei bicchieri o se devo lavare dei panni il lavandino funzioni sempre nello stesso modo, non che cambi il modo di fare qualcosa a seconda dell'oggetto o il dato che subisce l'azione.

Sarebbe ridicolo al contrario; eppure questa cosa è accettata ampiamente nella comunità open, mentre nel mercato software ci si sta lentamente iniziando a muovere.

In ultimo, se non ci credi mi spiace per te, dovresti aggiornarti: sono parametri oggettivi, tant'è che mi pagano abbastanza bene per valutarli (l'azienda è una multinazionale, ca 35k dipendenti).



EDIT: una lettura per iniziare ad esempio potrebbe essere questa https://www.amazon.com/dp/1592535879...ackoverfl08-20 che è un must have per chi si occupa di sviluppo software.

Volendo andare su qualcosa di più scientifico ma sempre per "non addetti ai lavori" c'è questo paper carinissimo che raccoglie gli studi più importanti http://www.mauronewmedia.com/blog/im...nce-ux-design/ purtroppo molti sono a pagamento

[s-y]

non e' semplice mettere d'accordo millemila attori, ognuno con la sua individualita'
soprattutto se si pensa come e' nato il tutto, senza la minima pianificazione...

imho e' anche il suo bello secondo me, ed e' gia' molto dove e' adesso, senza scordare cmq che i contributi maggiori arrivano da aziende anche belle grosse, che non lo fanno certo per volontariato

in un certo senso, per quanto sia ampiamente doveroso discuterne, bisogna anche stare attenti a non 'pretendere' troppo

btw, gia' cmq quella bazzeccola di systemd ha dato una bella botta alla dispersione delle risorse, anche se 'solo' a basso livello

[CapodelMondo]

Originariamente inviato da Pino90

Anche per me il mouse è scomodo.

Però credo che a questo punto siamo entrambi in difetto: io ho dato per scontato che tu sapessi di cosa sto parlando e non l'ho specificato, tu hai dato al termine usabilità un significato tecnico che non ha.

L'usabilità misura quanto è "difficile" usare un software, non quanto è comodo (sì, c'è una differenza profonda).

Il punto non è usare la tastiera o usare il mouse, il punto è quanti passaggi devo fare?

La stessa cosa (copia-incolla) si fa sempre nello stesso modo (ctrl+c ctrl+v)?

Oppure se sono in questa schermata uso ctrl+c mentre se sono in quest'altra uso alt+esc?

Quanta distanza coprono gli occhi sullo schermo per trovare qualcosa?

Quante volte devo fare avanti e indietro fra varie schermate/finestre per completare un task?

Questi sono parametri oggettivi tant'è che c'è anche una scienza dietro che spiega come valutare l'impatto che questi parametri hanno sul software nella sua interezza.

Ed è talmente oggettivo che noi lo diamo per scontato nel quotidiano: ci aspettiamo che se devo lavare dei bicchieri o se devo lavare dei panni il lavandino funzioni sempre nello stesso modo, non che cambi il modo di fare qualcosa a seconda dell'oggetto o il dato che subisce l'azione.

Sarebbe ridicolo al contrario; eppure questa cosa è accettata ampiamente nella comunità open, mentre nel mercato software ci si sta lentamente iniziando a muovere.

In ultimo, se non ci credi mi spiace per te, dovresti aggiornarti: sono parametri oggettivi, tant'è che mi pagano abbastanza bene per valutarli (l'azienda è una multinazionale, ca 35k dipendenti).



EDIT: una lettura per iniziare ad esempio potrebbe essere questa https://www.amazon.com/dp/1592535879...ackoverfl08-20 che è un must have per chi si occupa di sviluppo software.

Volendo andare su qualcosa di più scientifico ma sempre per "non addetti ai lavori" c'è questo paper carinissimo che raccoglie gli studi più importanti http://www.mauronewmedia.com/blog/im...nce-ux-design/ purtroppo molti sono a pagamento

che è il bello di linux...qualsiasi cosa te la personalizzi. se vuoi che il copia sia fatto da "ctrl+shif+F12+@+^" lo metti. questo dovresti saperlo anche senza aggiornarti.

L'usabilità è definita dall'ISO (International Organization for Standardization), come l'efficacia, l'efficienza e la soddisfazione con le quali determinati utenti raggiungono determinati obiettivi in determinati contesti

come vedi entra in gioco la 'soddisfazione' pure...che mi pare una cosa piuttosto soggettiva. o esistono studi che aiutano a far interfacce soddisfacenti ?
io ad esempio metto sempre su una dock simil apple, pur non adorandola. a volte a sx a volte sotto a seconda.

p.s se facciamo al gara a chi l ha più lungo come azienda a giudicar dal numero di dipendenti mi sa che vinco facile.. oggi hai usato il nostro sw almeno 10 volte